Diskussion:Zwölf Artikel

Sorry: Soweit ich weiß, ist die Schrift "Wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern" von Luther als zweiter Teil (Zusatz!) zur Schrift "Ermahnung zum Frieden" verfasst und konzipiert worden. Hierin schlägt er sich nur scheinbar auf die Seite der Obrigkeit, in Wahrheit wägt Luther die beiden Übel (1. Unrecht und Eigensinn der Obrigkeit und 2.Aufruhr, Anarchie und Rottentreiberei der Bauern) gegeneinander ab. Dabei kommt der zu dem Entschluß, dass der Treuebruch der Bauern gegenüber der von Gott gesetzten Obrigkeit ein schwerwiegenderes Vergehen ist. Daraufhin gibt Luther (er schreibft die Schriften stets als Geistlicher! und damit als Seelsorger, für das geistliche Regiment!)der Obrigkeit eine Lektion Seelsorge, wie sie mit ihrer Obrigkeitsaufgabe, nämlich den Frieden zu bewahren und erhalten, im Falle der Bauern: das heißt den Aufruhr nieder zuschlagen und abertausende Bauern zutöten, klar kommen können. Sie, die Obrigkeit handelt dabei als Amtsperson! Mit der Erfüllung der ämterlichen Pflichten kann man demnach selig werden, auch wenn das heißt abertausende Bauern zu töten. Die Position ist im Kontext der Zwei-Reiche-Lehre zu bewerten, hierbei erfolgt bei den Begehren der Bauern eine Vermengung der beiden Reiche, was für Luther inakzeptabel ist. Auch der Christliche Bauer (so das Vorwort der Zwölfartikel), lebt dabei allem Leid der Welt nach den idealen der Bergpredigt. Evangelium heißt bei Luther: Die Welt 1.Aushalten und 2.Verbessern: Ein Christ erleidet im Glauben auf sein erlöst sein und Pein der Welt, da die Prädikation Christ auf das geistliche Regiment (coram deo!) verweißt. Dazu gibs noch viel mehr zu sagen, aber bitte etwas differnzierter. Danke. Martin Brecht, Martin Luther, S.172-193. Berlin 1989. Um Luthers Position nicht gar zu voreingenommen als Adels freundlich zu kategorisieren, empfehle ich die letzte Lutherschrift (d.h. Vor- und Nachwort zu dem von ihm in Druck gegebenen-) "Vertrag zwischen dem löblichen Bund zu Schwaben und den zwei Haufen der Bauern vom Bodensee und Allgäu". Mit Vorrede und Vermahnung" (in WA 18,S.335.) samt dem Beitrag: Johannes Wallmann, Ein Friedensappell - Luthers letztes Wort im Bauernkrieg, in: Dieter Henke, Günther Kehrer, u.a. (Hgg.), Der Wirklichkeitsanspruch von Theologie und Religion, FS Ernst Steinbach,Tübingen 1976, S.57-75. Hierin wird nach gewiesen, dass diese die letzte Schrift Luther zum Bauernkrieg ist, und, dass er zwischen den Bauern gelernt hat zu differrenzieren. (nicht mehr DIE Bauern). Schließlich liegt in allen Lutherschriften zum Bauernkrieg die Kaskade klar auf der Hand. Unwillen, der Bauern ist recht, weil die von Gott gesetzt Obrigkeit aus Eigennutz an den Bauern handelt, ist die (friedfertige) Rottung akzeptale und wird auch im Chaos von Luther als Mittel der Zornes Gottes gegen die den Stand schändende Obrigkeit. Doch bevor es zum Aufruhr und bäuerlichen Anarchie (Luthers Gebrauch einer "Hobbes'schen Figur" , dass ohne Ordnungsmechanismen, seinen sie noch so schlecht, ein jeder "seines Weibe, Hof, Hab, Gut, Leben und Seel, nimmer sicher ist".) kennt Luther immer noch die Möglichkeit eines Schiedsspruches, als "ponit of no return"! Die Bauern in Thüringen unter Müntzer haben durch diesen das Verhandlungsangebobt ausgeschlagen! Darauf wurden sie samt Müntzer erschlagen. Die Bauern, die den "Vertrag zwischen dem löblichen Bund zu Schwaben und den zwei Haufen der Bauern vom Bodensee und Allgäu" schloßen sind davon gekommen und zwar nach Luther zurecht, da sie ihr Leid geklagt haben, jedoch keinen Treuebruch gegenüber der Obrigkeit begangen haben. Nicht Auf diese (Art der) Bauern wollte Luther die Obrigkeit dreinschlagen sehen.

Ich finde die Erwähnung der deutschen Liturgie samt Vatikanischem Konzil in diesem Artikel etwas unvermittelt. Wenn es einen Zusammenhang gibt, bitte deutlich machen! Mainzelfrau--84.169.197.57 17:58, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Verfassungsgebende Versammlung?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Flugschrift war sicher keine verfassungsgebende Versammlung! Das waren höchstens die Versammlungen. Dies sollte bitte in Einleitung nicht vermischt werden oder zumindestens präzisiert werden. Auch im Text werden die Versammlungen, die Bundesordnung und die 12 Artikel stark vermischt. Zum Streit an anderer Stelle, ob man Blickles Bauernkriegbuch richtig oder falsch zitiert hat, kann ich nichts sagen - liegt mir nicht vor. Aber in Blickle Reformation im Reich - wo Bauernkrieg und Artikel doch erheblich Raum gegeben wird - kommt dies mit so nicht vor. Dort definiert Blickle die Zwölf Artikel als: Beschwerdeschrift, Reformprogramm und politisches Manifest (fast dann weiter ausgeführt wird). Das scheint mir hier sinnvoller zu sein. An diese Definitionstrias könnte man sich in Einleitung anlehnen. Die umstrittenen Stilisierungen aus heutiger Sicht sollten IMO aus Einleitung raus, sie können als Ansätze zur Interpretation ans Ende des Artikels wandern. Machahn 22:14, 8. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wenn sie strittig wären, würde ich dir Recht geben. Aber liest man einfach mal ein wenig weiter im Buch zur Geschichte der Stadt Memmingen, z. B. mal Seite 389 dann stehts da so drinn. Auch sind andere Quellen zusätzlich noch angegeben. Wenn ich wieder mal in die wissenschaftliche Stadtbibliothek komme, kann ich noch weitere nachreichen. Dies wird dann wegen der Öffnungszeiten eher mal im Urlaub sein. Siehe auch die ebenso geführte Diskussion auf Armins P.s Disk. -- Grüße aus Memmingen 22:20, 8. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wenn man schreibt "es gilt ..." - sollte dies nicht nur in der lokalhistorischen Literatur sondern auch breit in der allgemeinen Fachliteratur stehen. Noch einmal wichtiger ist mir: Versammlung und 12 Artikel klar zu trennen. Machahn 22:29, 8. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Winfried Schulze in seiner deutschen Geschichte des 16. Jahrhunderts referiert auf Seite 96f. ausführlich Blickles Darstellung des Bauernkrieges. Da ist die Rede von Blickles Skepsis einer politischen Interpretation des Bauernkrieges. Und Zitat: "Bei einer genauen Betrachtung der 12. Artikel kann es gar keinen Zweifel unterliegen, dass mit Ausnahme des Pfarrerwahlrechts und der Zehntenfrage - die restlichen Artikel sämtlich auf den Bereich der Agrarverfassung verweisen." Mit anderen Worten - Blickle hat die 12 Artikel zumindest in seinem Buch von 1975 nicht so hochgehängt wie hier behauptet. Machahn 22:52, 8. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Auch Peter Blickle hat sich entwickelt und weitere werden es wieder tun. Das von mir zitierte Buch und die anderen Quellen sind alle fast 25 Jahre oder noch jünger als das von Dir zitierte Buch. Wiki soll ja auch den aktuellen Stand darstellen und nicht die alten Bücher. Die ganze Thematik hatte mit dem Freiheitspreis 1525 noch einmal eine ganze andere Dimension in der Forschungsgeschwindigkeit erhalten. --Grüße aus Memmingen 22:55, 8. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Mag sein, dass sich irgendwer irgendwann weiterentwickelt hat, aber es ist eben nur eine Interpretation in einer langen Geschichte von Deutungen. Dies gehört in einen eigenen Forschungsabschnitt. An den Anfang gehören nur zweifelsfreie Tatsachen aber eben keine Deutungen. Machahn 23:03, 8. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Keine der einschlägigen Darstellungen zum Bauenrkrieg, die ich dir genannte habe, schreibt zu den 12 Artikeln: die erste Niederschrift von Menschen- und Freiheitsrechten in Europa und die zu den Zwölf Artikeln führenden Versammlungen gelten als erste verfassungsgebende Versammlung auf deutschem Boden Was willst du eigentlich mit den Archivmaterial "beweisen"? WP:NOR und WP:TF sollten doch hinsichtlich (offenbar) ungedruckten Quellen bekannt sein. Bitte ändere es und höre auf meine Artikelarbeit zu blockieren. --Armin P. 08:15, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Yeah - nach eurer Argumentation haben sowohl Bundespräsident Johannes Rau, Bundespräsident Horst Köhler nur Nonsens verzapft. Und sogar die Erklärung auf der offiziellen Seite des Bundestages (Zitat: soll an die "12 Bauernartikel" erinnern, die vor 480 Jahren in Memmingen unterzeichnet wurden. Diese Streitschrift aus der Zeit der Bauernkriege gilt als die erste freiheitliche Verfassungsurkunde auf deutschem Boden.) sagt natürlich nur Müll aus ;-) Ihr solltet nicht vergessen, dass die Bauernartikel in den letzten 5-10 Jahre eine komplett neue Aufarbeitung und neue geschichtliche Klassifizierung erfahren haben. --Mrilabs 09:15, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Komisch nur, dass ich keinen Beleg in der wiss. Literatur zu finden kann. Aber wahrscheinlich schreibt die nur Müll. --Armin P. 09:44, 9. Mär. 2010 (CET)Beantworten