Diskussion:Shlomo Sand

Referenz zum Buch fehlt

Kein Referenz zum Buch selbst! Fehlende Zivilcourage oder Mainstream?? Referenz auf Englisch: http://usa.mediamonitors.net/content/view/full/55690 Referenz auf Deutsch: http://nemetico.twoday.net/stories/wann-und-wie-das-juedische-volk-erfunden-wurde/

weder noch. Das ist ein Link zu einem Interview. Wer was findet was relevant ist darfs gerne einbauen. Dazu brauchts keine Diskussion. Aber Untershrift wäre schön. --PG 23:01, 2. Feb. 2009 (CET)

Außerdem sind das Links auf Übersetzungen bzw Kopien von drittquellen, also nicht verwendbar. Wenn das Original des Interviews zu finden ist:Einbauen. --PG 23:05, 2. Feb. 2009 (CET)

POV

Die Redewendung "behauptet" war POV, da es keine Gegenstimmen aus dem akademischen Lager der Historiker gibt. Klar, die zionistischen Hardliner nehmen schon mal seine Vorlesung in Tel Aviv hopps. Aber es hat niemals ein Historiker expressis verbis widersprochen. --Mythenstoeberer 20:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das Wort behauptet beinhaltet keinen Zweifel. Er behauptet, aber er beweist es nicht, wo ist der anerkannte Beweis? Du behauptest also er habe Recht. Ich reverte. Mach Du das bitte nicht mehr wegen VM. Ich empfehle Dritte Meinung. PG 20:49, 16. Aug. 2009 (CEST)

Naja, der guten "Mythenstoeberer" hat offenbar schlecht gelesen, es gibt genug Historiker, die Sands teilweise unseriöse Arbeitsweise kritisiert haben. Mit Recht! Es ist immer wieder albern, wie Pappkameraden aufgebaut werden, um sie dann medienwirksam zu zerstören. Wirklich albern! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:41, 4. Mär. 2010 (CET)

Autor

Diese Änderung habe ich revertiert, weil der Bericht in der Zeitschrift aus dem Link von Simon Schama stammt, der das sich mit dem Buch auseinandersetzt und nicht von seinem Autor. Bogorm 10:04, 20. Nov. 2009 (CET)

Gravierende Fehler und Mängel

• Seine Hauptthesen sind, es habe im römischen Reich nie einen jüdischen Exodus gegeben...

Hat es auch nicht. Der biblische Exodus geschah bekanntlich ungefähr zur Zeit von Ramses II. (Ex 1,1ff ); Martin Noth, "Geschichte Israels".

• ... und von einem jüdischen Volk im ethnisch-biologischen Sinn werde erst seit etwa Anfang des 20. Jahrhunderts gesprochen.

Dann hat er wohl nie Gen 12,1-3  gelesen. Dort ist von einem Volk als biologischer Abstammungsgemeinschaft die Rede. Ich wüsste nicht, was "Ethnos" sonst bedeuten soll.

• zionistische Bewegung aus dem 20. Jahrhundert:

Der Zionismus stammt aus dem 19. Jahrhundert. Entweder haben Sand oder die Artikelautoren oder beide keine Ahnung.

• Belege für alle zitierten Fehler und weitere Aussagen fehlen.

• Wer den Autor wie rezipiert, wie relevant er für Geschichtswissenschaft ist usw., führt der Artikel nicht aus.

Ich setze daher einen Überarbeitungsbaustein. In einer Woche schaue ich wieder nach, falls nix passiert ist, folgt ein Löschantrag. Jesusfreund 10:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Nur kurz, da Du hier mitarbeitest nehme ich den Artikel von meiner Beibachtungsliste. Dein Diskussions und Arbeitsstil ist nichts für mich. Belege für die Aussagen von Sand sind seine eigenen Texte. Lies sein Buch. Gibt es nur einen biblischen Exodus? Wie nennst Du die Vorgänge nach der Tempelzerstörung. Daß Sand Sachen behauptet, die falsch sind kannst Du nicht den Autoren anlasten. Du argumetierst hier mit Sachen die nichts mit dem Artikel zu tun haben. Und tschüss PG 13:43, 4. Mär. 2010 (CET)

Also, um die Wogen etwas zu glätten. Der Begriff "Exodus" im Artikel ist einfach unglücklich und irreführend. Sand meint natürlich die Verschleppung von Juden durch die Römer. Daß er trotzdem offenbar nicht einmal Josephus richtig gelesen hat, die rabbinischen Quellen anscheinend ignoriert und auch die Archäologie bei seinen Ansichten übersieht, ist ein anderes Thema, aber das greifen die verlinkten Kritiken ja auf. Trotzdem bedürfte der Artikel einer Überarbeitung, die Sands Thesen präziser darstellt, aber eben auch die (scharfe) Kritik darstellt, um das ganze Theater einzuordnen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:39, 4. Mär. 2010 (CET)

Aha, nur wenn die bisherigen Hauptautoren das nicht machen, laufen sie Gefahr, dass der Artikel sich einen LA einfängt.

Denn das ist hier keine Müllaufbereitungslage, sorry.

Will sagen: Man kann keine so dürftigen Stubs anderen hinterlassn, da muss man schon am Ball bleiben und Laien (wie mir z.B. bei diesem Thema) wenigstens die wichtigsten Zusammenhänge zu diesem Autor erklären und belegen.

Und wenn ich schon lese "Belege sind seine eigenen Texte", dann weiß ich, hier hat einer nie WP:Q und WP:TF gelesen.

Man braucht bekanntlich reputable Sekundärliteratur zu diesem Autor, kann hier nicht einfach wahllos und willkürlich freihändig aus seinen Büchern referieren oder zitieren.

Also entweder vernünftig und kontinuierlich mitarbeiten oder Segel streichen. Das ist auch kein Grund zum Beleidigtsein, sondern dann halt nur konsequent, genauso wie ich hier nur versuche, konsequent im Einklang mit Projektregeln zu sein und dies auch anderen ans Herz zu legen. Jesusfreund 15:54, 4. Mär. 2010 (CET)

Stimmt schon, nur ist das bei lebenden Personen ja häufig ein Problem. Was will man nun als Quellen gelten lassen... Zitieren wir aus (bekanntermaßen auf Sensation zielenden) Klappentexten? Oder aus den Interviews? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:00, 4. Mär. 2010 (CET)

es sind doch umseitig zumindest 2 reputable kritische darstellungen zu sands ... thesen ... verlinkt. Ca$e 16:01, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich würd's - hier in der WP - sogar etwas sanfter formulieren: Der gute Junge erfindet sich seine Gegner, das ist das ärgerliche, und dann wird gemurkst. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:02, 4. Mär. 2010 (CET)

;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:04, 4. Mär. 2010 (CET)

@Shmuel

Hi, ich kann Deinen revert Deine Entfernungen nachvollziehen, so ganz sicher war ich mir bei dem Satz nicht. Ich bezog mich dabei auf folgenden Abschnitt aus dem Artikel Zionismus:

• "Die Protagonisten des Zionismus verorten dessen historische Wurzeln in den religiösen Traditionen des Judentums. Sie sehen sich dabei mit der Vorstellung von Eretz Israel verbunden und betrachten den Zionismus als zeitgemäße Form der Verwirklichung eines Jahrtausende alten Traums der Israeliten vom Zusammenleben in Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden im „gelobten Land“. Das Entstehen der Idee einer jüdischen Nationalität wird dabei zwischen etwa 1200 vor und dem Ende der Ära des Zweiten Tempels um 70 nach der Zeitrechnung angesiedelt.

Insbesondere letzter Satz. Ich denke, es ist wichtig hier zu Erwähnen in welchem starken Widerspruch Sands Thesen zur gängigen Auffassung zur Entstehungsgeschichte des jüdischen Volkes stehen, ich bin gerne für alle Vorschläge offen, wie man das besser darstellen könnte. Gruß, --Papphase 23:33, 4. Mär. 2010 (CET)

also, jein. Das Problem bei Sand ist doch gerade, daß er (teilweise) Widersprüche konstruiert, die gar nicht existieren bzw. ein "Totschweigen", was es nie gegeben hat. Das ist ja auch das Ärgerliche an seinem Buch. Und aus diesen Behauptungen zieht er dann eben noch ganz eigentümliche Schlüsse. Daß bzw. ob das Judentum in der Antike eine missionierende Religion war, ist ja durchaus umstritten. Jedenfalls sieht es mit expliziten Quellen dafür deutlich dünner aus als mit Quellen für den "Exodus" nach den Aufständen. Natürlich hatte aber das Judentum in der Antike große Attraktivität für viele "Pagane", das weiß man doch seit Jahrhunderten. Und unter denen hat es dann auch Konvertiten gegeben, na klar. Mann, das wird in der Mischna diskutiert! Jeder, der die Texte halbwegs kennt, weiß das! Das Königreich von Adiabene, Himjar, die Chasaren - das sind (spannende) alte Hüte! Aber das wurde doch nie totgeschwiegen. Und trotzdem ändert das doch alles nichts - bei allen Umbrüchen und Umgestaltungen - an der Kontinuität der Überlieferungen! Mannomann. Je länger ich über Sand nachdenke, desto ärgerlicher werde ich darüber. Was er politisch so von sich gibt, ist ja gar nicht verkehrt, aber historisch trotzdem so oberflächlich und verquast, daß man... *grmpf*. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:51, 4. Mär. 2010 (CET)

Also ich hatte hier nicht vor darüber zu befinden ob Sand recht hat oder nicht, sondern nur darzustellen, was er an Thesen vorbringt und wo sich das von anderen Auffassungen unterscheidet. Soweit ich (als nicht-Experte) sehe, ist seine Idee es habe nach 66 v. chr. keine durch die Römer eingelitete Diaspora doch etwas krasser, als bei den meisten anderen. Das es nach allgemeiner Auffassung Konvertiten gab, ist wohl klar. Die Khazar-Hypothese war für mich ja immer eher so ein gegessenes Thema, das nur noch von Verschwörungstheoretikern aufgegriffen wurde, das Sand da wieder in diese Kerbe schlägt erstaunt mich dann schon. Und seine Ansicht, es gebe sozusagen gar keine historische Identität der (heutigen) Juden in Palästina, scheint mir doch schon zimelich den Grundideen des Zionismus zu widersprechen, der sich doch deutlich aus der historischen Verwurzelung des jüdischen Volkes im Gelobten Land herleitet (oder liege ich da falsch?). --Papphase 00:06, 5. Mär. 2010 (CET)

Naja, so weit ich das sehe, sagt er das ja so deutlich bzw. eindeutig nicht. Das ist ja das Problem. Er nimmt bekanntes, und würfelt es bunt durcheinander, übertreibt hie und da ein bißchen - und fertig ist das Buch. Natürlich gab es die Diaspora schon vor 70, z.B. Ach naja, ich gehe schlafen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 02:11, 5. Mär. 2010 (CET)

Wann und wie wurde das jüdische Volk erfunden

In deutscher Übersetzung ist es doch gar nicht erschienen, daher ist die Aufführung des deutschen Titels im Text potenziell irreführend und sollte wieder durch das Original mit (dt.: ...) ersetzt werden - -- ωωσσI - talk with me 07:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Unten in der Literatur ist es ja angegeben. Auch die anderen hebräischen Werke sollte nicht mit einem selbst erfundenen dt. Titel erscheinen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:11, 5. Mär. 2010 (CET)

Bapperl

Der Artikel versucht ganz offensichtlich eine Gegenposition zu Sand einzunehmen. Daher das Bapperl. Fossa net ?! 11:31, 5. Mär. 2010 (CET)

Ganz offensichtlich? Aha, und wo? Der Artikel stellt bisher nur ein paar Thesen Sands vor. Und schreibt von Kontroversen. Nix Gegenposition. Die findest Du allenfalls hier auf der Disk. Lesen bildet - versuch's mal! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:37, 5. Mär. 2010 (CET)

Kennst Du sonst einen Artikel, der durchgaengig im Konjunktiv Banalitaten darstellt? Und „Kontroversen“ ruft jedes Buch hervor, blosser POV mal wieder. Fossa net ?! 11:47, 5. Mär. 2010 (CET)