Diskussion:Porsche 356

Fehlinformation !?!

Alle 356 hatten von Beginn an echte Porsche Vierzylinder Motoren im Heck und keine getunten VW-Motoren. Motorgehäuse, Zylinder und Zylinderköpfe waren zwar ähnlich denen von VW, aber nicht identisch. Außerdem waren auch die ersten VW - Motoren Entwicklungen von Porsche. Wie sollte man also diese Fehlaussage auf der ersten Seite korrigieren? --

Die ersten Porsche-Motoren waren mit VW-Aggregaten weitgehend identisch, vor allem die Motorgehäuse. Und dass der VW-Motor bei Porsche konstruiert wurde, hat niemand bestritten. Trotzdem - die Einleitung zum Artikel Porsche 356 ist inzwischen überarbeitet und sollte der anonymen Kritik standhalten. (Ganz einverstanden war ich mit dem ursprünglichen Text auch nicht.) Spurzem 22:37, 8. Okt 2006 (CEST)

Auf der Webseite der Porsche 356 IG sind nur zwei Fahrzeugtypen, nämlich der 356/2 und das Gmünd Cabriolet mit einem modifizierten VW-Motor ausgerüstet gewesen, danach, ab 1950, folgte der Porschemotor Typ 369. Auch ein Porschemotor mit 110 PS ist dort nicht zu finden. Ich nehme an, dass die IG über verlässliche Unterlagen verfügt und die dort gemachten Angaben richtig sind. -- Frila 20:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt versucht, die Sache mit dem VW-Motor zu korrigieren. -- Lothar Spurzem 22:18, 28. Jan. 2010 (CET)

1950 wurde der Motortyp 369 mit 1100 cm³ eingeführt, von 1951-6/54 wurde der Motortyp 369 mit 1300 cm³ und 44 PS gebaut, danach folgte bis 11/54 der Motortyp 506/1 m1300 cm³ und 44 PS. Also wurde der modifizierte VW-Motor nur bis 1950 eingebaut. -- Frila 23:24, 28. Jan. 2010 (CET)

Ja. Steht da immer noch Gegenteiliges im Artikel? -- Lothar Spurzem 23:35, 28. Jan. 2010 (CET)

PS: Es war tatsächlich noch anders zu lesen oder hätte falsch verstanden werden können. Nach Boschen/Barth hatte sogar der Porsche Nr. 1 schon den Motor Typ 359. Es heißt da nämlich: „Der Mittelmotor-Zweisitzer wurde von einem 1131-cm³-Aggregat angetrieben, das seine Verwandtschaft zum luftgekühlten VW-Triebwerk nicht leugnen konnte. Mit Hilfe neuer Zylinderköpfe – mit V-förmig angeordneten Ventilen – und verschiedenen anderen Detailmodifikationen ergaben sich 40 PS bei 4000/min. (Anm.: In der Betriebserlaubnis sind 35 PS angegeben.) Bei der Vorder- und Hinterachsfederung griff man noch auf Original-VW-Teile zurück, ebenso bei der Lenkung und beim Getriebe.“ -- Lothar Spurzem 23:53, 28. Jan. 2010 (CET)

Zur Leistung: Bei Boschen/Barth sind für den Fuhrmann-Motor im 1955er-Carrera 100 PS angegeben. Später leistete dieser Motor laut Prospekt W 21/57-9.58-III Aufl. 1958 im 1600 GS 105 PS, im 1500 GS 110 PS und im Spyder 135 PS. Bemerkenswert erscheint, dass im Prospekt für den kleineren Motor eine höhere Leistung bei gleicher Verdichtung und geringerer Drehzahl angegeben ist. -- Lothar Spurzem 01:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Model Designation 1953

Im Modeljahr 1953 gab es nicht 4, sondern 5 Motorversionen, denn der 356 / 1300 S wurde schon ab November 1953 gebaut. Daher faellt er nicht in das Modeljahr 1954 wie unter der Tabelle des Pre-A angemerkt.

Die VERDICHTUNG: 8,2:1, HP DIN RPM: 60@5500, BORE: 74/74.7, 31,7 mm.

Das Modelljahr 1954 beginnt mit dem alten 356/1100 Motor im neuen Chassis.

Neu eingefügte Tabelle „Heutiger Bestand“ (25. Januar 2010, 18:45 Uhr) (erl.)

Dass nur noch drei Porsche 904 existieren sollen, halte ich für unwahrscheinlich. Abgesehen davon gehört dieser Typ nicht in den Artikel Porsche 356. Außerdem sollte der Editor das Layout der Tabelle korrigieren bzw. die erste Spalte linksbündig setzen. -- Lothar Spurzem 21:43, 25. Jan. 2010 (CET)

Laut Quelle, Fahrzeuge mit deutscher Zulassung, habe das mal ergänzt. Obwohl ich den Mehrwert der Information nicht sehe. Ein Link hätte auch genügt. -- DoomWarrior 09:43, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die erste Spalte linksbündig gesetzt und den Porsche 904 rausgelassen (habe mich selbst gewundert, dass der bei der Quelle erwähnt war). Zudem ist es Ansichtssache ob die Angabe des heutigen Bestands wichtig ist und wenn man das ganze über einen Link regelt wie DoomWarrior vorgeschlagen hat, könnte man ja auch andere Websiten, die als Quelle verwendet wurden verlinken und die aus ihnen gewonnenen Informationen einfach rauslassen. --Porsche 997 Carrera 16:21, 26. Jan. 2010 (CET)

Ein kleines Problem scheint mir noch zu sein, dass es nicht der „heutige“ Bestand ist. Ich habe deshalb die Überschrift geändert. Formulierungen wie „heute“ oder „bis jetzt“ usw. sind immer bedenklich, weil sie möglicherweise auch nach Jahren noch im Artikel stehen und die Informationen längst überholt sind. -- Lothar Spurzem 16:24, 26. Jan. 2010 (CET)

Ok. --Porsche 997 Carrera 16:28, 26. Jan. 2010 (CET)

@Carrera: Weil die Informationen so fast keinen Mehrwert haben. Laut Artikel wurden insgesamt 76302 Fahrzeuge gebaut. Aber es schlüsselt überhaupt nicht auf, inwiefern die gefertigten Autos in Deutschland geblieben sind. Von daher ist vollkommen unklar was die Tabelle aussagen soll. Sind es weniger geworden, gleich viel oder sogar mehr? Für die Information dass das Bundesamt noch ~900 356 in Deutschland zugelassen hat, aber unverhältnissmäßig viel Platz benötigt. Die Information könnte man auch verdichtet im Fließtext einarbeiten und als Einzelnachweis referenzieren. -- DoomWarrior 16:31, 26. Jan. 2010 (CET)

Ja das könnnte man theoretisch auch. Die Tabelle soll, wie die Überschrift schon sagt, aussagen wie viele 356 noch in Deutschland zugelassen sind. Wenn man beachtet, dass ganze 76302 356 gebaut worden sind, sind es (auch wenn viele exportiert worden sind) sicherlich weniger geworden. Um zu der Sache mit dem Platz zu kommen: Wieso soll es denn so schlimm sein, dass unverhältnissmäßig viel Platz benötigt wird ?--Porsche 997 Carrera 17:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich gebs auf... Schau dir bitte mal den Artikel von oben bis unten an. Das Layout ist bis zu einem gewissen Punkt stimmig. Die Information das es mittelerweile weniger Fahrzeuge des Typs im Umlauf sind als zur Bauzeit ist wohl logisch. Anders gefragt, wann hast du zuletzt einen Ford Taunus 12M oder Opel Rekord P1 gesehen? Abgeshen von Oldtimerrallyes könnte mich nicht entsinnen. Einen 356 dagegen erst letzten Herbst. Aber das nur nebenbei. -- DoomWarrior 21:29, 26. Jan. 2010 (CET)

Wo ist denn die Frage nach der Infobox geblieben, die ich gerade beantworten wollte? -- Lothar Spurzem 17:09, 26. Jan. 2010 (CET)

Die hatte ich gelöscht. Meine Frage war ob alle 356 4001 mm lang waren. Mir ist dann selbst aufgefallen, dass zu jedem Modell die Länge in der jeweiligen Tabelle angegeben worden ist. Deswegen hatte sich die Frage eigentlich erübrigt. Trotzdem müsste man das mit den 4001 mm in der Infobox rechts oben ändern, da diese Länge für keine der Modelle gilt. --Porsche 997 Carrera 17:16, 26. Jan. 2010 (CET)

Mal sehen, dass ich ein „von … bis …“ in die Box eintrage, bevor jemand auf die Idee kommt, für jede Version eins von diesen Dingern in den Artikel einzufügen und das ganze Layout kaputt zu machen. -- Lothar Spurzem 17:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Das "von...bis" wäre auf jeden Fall besser als eine falsche Größenangabe. --Porsche 997 Carrera 18:50, 26. Jan. 2010 (CET)

Ist inzwischen drin. Allzu groß sind die Unterschiede nicht. – Wie schon angedeutet: Ich halte von den Infoboxen mit den Angaben, die sinnvollerweise in einer Tabelle stehen, überhaupt nichts. -- Lothar Spurzem 18:52, 26. Jan. 2010 (CET)

Serienversionen des ersten Porsche 356

Der heute eingefügte Abschnitt Serienversionen des ersten Porsche 356 wirkt „unsortiert“ und wiederholt einiges, was weiter oben zu lesen ist. Fraglich ist, ob tatsächlich alle Porsche 356 der ersten Baujahre serienmäßig eine Radioantenne hatten und ob Porsche damals schon Anglizismen zur Bezeichnung von Bauteilen verwandte. Außerdem erscheint es zumindest mir irrelevant, welche Fahrgestellnummer der zurzeit wahrscheinlich älteste noch erhaltene 356er hat. -- Lothar Spurzem 19:57, 28. Jan. 2010 (CET)

Hatten die ersten Porsche ein Benzinfass als Tank? Was bedeutet: der von Ferry Porsche initiierte Porsche Nr.1, ich dachte immer, dass Porsche den Wagen konstruiert hat. Was ist ein optischer Lochkranz? Als Lochkranz werden bei einer Felge normalerweise die Bohrungen für die Radschrauben bezeichnet. -- Frila 20:19, 28. Jan. 2010 (CET)

Das Problem mit dem Lochkranz hatten wir schon einmal. Frage: Wie kann man die Löcher in den Felgen bzw. Lochscheibenrädern (Ausdruck von Rüdiger Etzold in Der Käfer) nennen, um Missverständnisse zu vermeiden? -- Lothar Spurzem 20:26, 28. Jan. 2010 (CET)

So wie Du es schreibst, Lochscheibenräder. Unter einem optischen Lochkranz stelle ich mir aufgemalte Löcher vor. -- Frila 20:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte noch mal bei der Quelle nachgeschaut, wo steht, dass es das Radio bzw. die Radioantenne nur gegen Aufpreis gab. --Porsche 997 Carrera 20:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Sollte man die ersten Porsche nicht als 356/2 bezeichnen. Nur dies Fahrzeuge hatten einen modifizierten Käfermotor und ein Käfergetriebe. Außerdem hatten sie eine Alukarosserie die sich von der 356er Karosserie vom 356er ab Bj. 1950 unterschied. Ab Bj. 1950 erscheint erst die Baureihe 356, ohne Zusatz 2. Diese Fahrzeuge hatten den Motortyp 369, der zwar das Prinzip des Käfermotors beibehielt, aber vom Aufbau her vom Käfermotor abwich. Auch das Getriebe stammte nicht mehr vom Käfer. Für den modifizierten Käfermotor gibt es keine Porsche Entwicklungsnummer (359??). -- Frila 11:08, 29. Jan. 2010 (CET)

Die 359 war ein Abschreibfehler; danke für den Hinweis. Wegen der Motoren und Getriebe muss ich noch einmal in meinen Unterlagen vergleichen, habe aber im Moment wenig Zeit. Boschen/Barth bringen eine Tabelle, derzufolge 1950 der 1100er-Motor „369“ in 410 Coupés eingebaut wurde. Die Motornummern beginnen mit 0101 und enden mit 0411 (was aber rechnerisch nicht stimmen kann). In einer Tabelle für 1948/49 ist der Motor als „VW 369“ bezeichnet, bei den ersten drei Modellen ohne Angabe einer Motornummer. Ein VW-Getriebe soll bis 1952 bzw. bis zur Fahrgestellnummer 12084 eingebaut worden sein. -- Lothar Spurzem 16:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt „Repliken“

Von dem heute eingefügten Abschnitt „Repliken“ bin ich in mehrfacher Hinsicht nicht begeistert, obwohl er inzwischen gesichtet ist. Zum einen stellte nicht nur Scheib Nachbildungen des Porsche 356 her. Zum anderen erscheint es mir fraglich, ob diese Fahrzeuge überhaupt in diesen Artikel gehören und nicht in einem eigenen behandelt werden sollten. Außerdem ist die Überschrift „Repliken“ nicht korrekt, denn eine Replik ist eine vom Künstler selbst geschaffene Nachbildung eines Originals, d. h. hier, dass Porsche selbst die neuen 356er herstellen müsste. Schließlich müsste der Text sprachlich überarbeitet werden. -- Lothar Spurzem 18:41, 15. Feb. 2010 (CET)

356 Carrera GTL-Abarth (Coupé)

Auf der Porsche-Webseite wird die Motorleistung mit 135 PS angegeben, auf einer anderen Seite wird erwähnt, dass nur die ersten Fahrzeuge 115 PS hatten. Die im Artikel angegebenen Fahrleistungen entsprechen den Angaben von Porsche für die 135 PS-Ausführung. Welche Angaben sind jetzt richtig? -- Frila 17:07, 3. Mär. 2010 (CET)

Bei Boschen/Barth wird für den Abarth nur eine 1,6-Liter-Maschine mit 115 PS genannt. – Schau Dir bitte auch mal die anderen Änderungen von heute an: z. B. Anzahl der Federblätter in den vorderen Federstäben bzw. Federpaketen. Außerdem glaube ich nicht, dass erst der 356 A Teleskopstoßdämpfer hatte; ich habe den Hinweis deshalb aus dem Text herausgenommen. -- Lothar Spurzem 17:23, 3. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich hatte an einer falschen bzw. nur einer Stelle geschaut. Jetzt habe ich Folgendes gefunden: „Denn die Abarth-Coupé waren mit 780 Kilo kaum 20 Kilo leichter als die Reutter-Carrera, liefen aber mit dem 135-PS-Vierzylinder-Motor über 230 km/h!“ Weiter heißt es: „Porsche bot den Abarth in drei Leistungsstufen an: Mit 82-Phon-Serienauspuff und 115 PS bei 6500 U/min, mit Sportauspuff 128 PS bei 6700/min, mit dem offenen Rennauspuff Sebring und guten 135 PS bei 7400/min. Mit dem Serien-Aggregat bschleunigte der Abarth von 0–100 km/h in 10 Sekunden und lief über 210 km/h Spitze.“ -- Lothar Spurzem 17:33, 3. Mär. 2010 (CET)

Infobox

Sollte man die Infobox am Anfang nicht gegen diese hier austauschen? Vom 356 gab es ja mehrere Generationen und die Box ist für so solche Fälle, wie man am Boxnamen sieht genau richtig. --Porsche 997 Carrera 17:23, 4. Mär. 2010 (CET)

Porsche 356
Produktionszeitraum:	1948–1965
Klasse:	Sportwagen
Karosserieversionen:	Coupe, Cabriolet
Vorgängermodell:	Porsche 356 Nr. 1 Roadster
Nachfolgemodell:	Porsche 901, Porsche 911

Wenn's nur diese eine Box sein sollte, hätte ich nichts dagegen. Aber ich sehe es schon kommen, dass der Artikel dann – wie wir es von Artikeln wie Ford Fiesta usw. kennen – durch eine Vielzahl weiterer (nichtssagender) Infoboxen verschandelt würde. -- Lothar Spurzem 18:05, 4. Mär. 2010 (CET)