Diskussion:Hauptkirche Sankt Katharinen

Hallo Wmeinhart, gerade hatte ich eine Idee für einen Kompromiss in Bezug auf die Bindestrichschreibung, über die wir uns noch nicht einig sind. Auch bei diesem Artikelnamen bin ich der Meinung, dass er mit Bindestrich zwischen "St." und "Katharinenkirche" geschrieben werden sollte, weil nämlich "St." und "Katharinen" zusammen mit "Kirche" ein Kompositum bilden, während ja "St. Katharinen", wie es im Artikel steht, so richtig ist. Was hältst du davon, diesen Artikel zu "St. Katharinen" umzubenennen, analog zu den meisten anderen Einträgen in der Kategorie:Kirchengebäude, und auch bei St. Petri Kirche (Hamburg) das Wort "Kirche" wegzulassen? --Wiegels 23:23, 25. Nov 2004 (CET)

Den Hinweis auf Kirche finde ich im Lemma etwas glücklicher, da es in mehreren Städten Stadtteile mit gleichem Namen gibt, so auch in Hamburg --> St. Georg, ähnliches ist mir aus Lübeck geläufig. Die Hamburger Michaeliskirche hat ebenfalls eine eigene Schreibweise gefunden, ähnlich der Bamberger Dom, weitere sehr unterschiedliche Beispiele bietet ja die Liste bekannter Kirchengebäude.

Umgangsprachlich kommt bei den hamburger Hauptkirchen übrigens das Sankt überhaupt nicht vor.

Abweichend kann natürlich bei den Kategorien verfahren werden. Die Lemmaschreibung würde ich jedoch so belassen, wie sie einmal entstanden ist. --Wmeinhart 23:59, 25. Nov 2004 (CET)

Hallo Wmeinhart, die Begründung für den Hinweis auf die Kirche im Artikelnamen sehe ich ein. Die zweiten Argumente bei den Kategorien habe ich wieder entfernt, weil damit nicht die Einträge in der Kategorienliste geändert wurden, sondern nur deren Einordnung, was zu einer verwirrenden Sortierung führte. Was spricht denn jetzt gegen die Bindestriche in den Artikelnamen? Viele Grüße --Wiegels 10:56, 26. Nov 2004 (CET)

Hallo Wiegels, ich möchte das Thema eigentlich nicht so grundsätzlich führen und bitte Dich einfach um Toleranz, dies stammt aus einigen Erfahrungen die ich in der WP gemacht habe:

• Der Schiffs-Container wurde beispielsweise nach ISO-Container verschoben, ohne die verlinkten Artikel zu bearbeiten
• im Kulinarischen gibt es permanente Schreibungsänderungen Soße<-->Sauce<-->Sosse
• irgendwo ist ein Meinungsbild zu Klammern bei Ortszusätzen (gewesen?)

das ganze bindet Aufwand, der in einer inhaltlichen Verbesserung der Artikel besser investiert wäre, dies meinte ich mit zielführend auf Deiner Diskussionseite, es tut mir leid, dass Du derartig getroffen warst. Führe dies bitte auf die Verkürzung der Darstellung zurück, es lag mir fern Dich zu verletzen.

Wenn man Reiseführer durchschaut, was ich für die zwei Kirchenartikel, die ich erweitert oder angelegt habe, gemacht habe, gibt es in den Indizes sehr verschiedene Darstellungen, die Bindestrichvariante kommt aber praktisch nicht vor. Ich bitte Dich, die unterschiedlichen Lemmaschreibungen zu akzeptieren, dies macht letzlich auch den Charme der Wikipedia aus. Mit Hamburger Michaeliskirche und Hamburger Nikolaikirche bin ich auch nicht so recht glücklich, aber ich werde damit leben (Und das sind nur zwei Beispiele aus Hamburg). --Wmeinhart 12:43, 26. Nov 2004 (CET)

Hallo Wmeinhart,

du magst es charmant finden, Artikelüberschriften ungeachtet der Rechtschreibregeln individuell zu schreiben, wie du es in nicht genannten Quellen gesehen haben willst. Zum Vergleich werden im Register meines einzigen gerade greifbaren Reiseführers Baedeker Budapest alle sieben Kirchen durchgehend mit Bindestrich geschrieben.

Dass dagegen eine möglichst einheitliche und korrekte Schreibweise bei Artikelüberschriften allgemein gewünscht und für ein Nachschlagewerk sinnvoll ist, kannst du in der Namenskonvention nachlesen. Beachte insbesondere Absatz 1.1.

Übrigens kümmere ich mich meinen Neigungen und Fähigkeiten entsprechend vornehmlich um formale Dinge wie Rechtschreibung, Satzbau, Gliederung, Kategorien u. ä. Deshalb habe ich die von mir vorgenommene ursprüngliche Namensänderung samt der Anpassung aller Verweise darauf nicht als lästig empfunden, während ich mich weniger mit der inhaltlichen Ergänzung von Artikeln beschäftige und dies somit keine Alternative für mich darstellt.

Eine kultivierte Diskussion wie diese bringt dann aber wieder ein bisschen Abwechslung. ;-)

Schönen Gruß in den Norden --Wiegels 14:31, 26. Nov 2004 (CET)

@Wiegels, ich befürchte, dass ich Deiner Argumentation nicht folgen kann, bei Kirchen halte ich das St. ähnlich wie bei Namen für einen eigenständigen Eigennamensbestandteil, es entsteht kein zusammengesetztes Wort. Hinsichtlich Kirche könnte ich dir noch folgen, abe es widerspricht gängiger Praxis. die von dir zitierte Regel wird in diversen Listen im allgemeinen nicht angewandt. Im Dissens schicke ich dir einenen Gruß aus dem Norden --Wmeinhart 21:01, 26. Nov 2004 (CET)

Hallo Wmeinhart, ich bin sehr wohl der Auffassung, dass ein zusammengesetztes Wort entsteht. So wie aus Johann Sebastian Bach und Straße die nach dem Komponisten benannte Johann-Sebastian-Bach-Straße wird, so entsteht aus dem Namensgeber St. Petri und Kirche die St.-Petri-Kirche, eine Kirche, die nach dem heiligen Petrus benannt ist, erkennbar an der umgestellten Schreibweise "Kirche (des/benannt nach) St. Petri", und nicht etwa eine heilige Kirche, die nach Petrus benannt ist. Und dass der Begriff Kirche dem Namensgeber (der auch ein Gegenstand sein kann) unverbunden und ohne Bindestrich folgt, ist mir nur in Ausnahmefällen begegnet, wo die Schreibweise oft nicht einmal einheitlich war. Kannst du mir nicht doch mal ein Beispiel, möglichst einen bekannten Verlag, nennen, bei dem Kirchennamen der hier diskutierten Art mit Leerzeichen schreibt? --Wiegels 22:03, 29. Nov 2004 (CET)

mir liegen vor (Auswahl, nur neuere)

• DuMont - Kunstreiseführer: Freie und Hansestadt Hamburg (1989)
• DuMont - Kunstreiseführer: Schleswig-Holstein (2000)
• vis à vis Prag (RV-Verlag): Prag (1997) vereinzelte Schreibungen mit Bindestrich, 90% ohne

--Wmeinhart 22:24, 29. Nov 2004 (CET)

Hallo Wmeinhart, ich war so neugierig und habe mir in einer großen Buchhandlung einen Überblick über die Schreibweisen von Kirchennamen in weiteren Reiseführern verschafft. Die zweite und dritte von dir genannte Quelle waren vorrätig und ich konnte nicht nachvollziehen, dass dort irgendwo der Namensgeber getrennt von Kirche geschrieben wäre. Während der DuMont-Verlag Zusammensetzungen aus St. und Kirche konsequent vermeidet und nur von St. Petri oder Petrikirche, St. Marien oder Marienkirche (Lübeck) usw. spricht, werden bei viv à vis Prag alle 16 Kirchennamen im Register, die mit St. beginnen, (100%) durchgehend mit Bindestrich geschrieben, auch in den zugehörigen Artikeln. Beachte, dass im Register auch Einträge der Art St. Michael, Kirche (mit Komma) vorkommen, um die es hier aber nicht geht, weil hier allein die Namensgeber genannt werden und der Hinweis, dass es sich um eine Kirche handelt, nachgestellt ist. Spricht jetzt noch irgendetwas für die Auseinanderschreibung der beiden betroffenen Kirchennamen? --Wiegels 19:57, 2. Dez 2004 (CET)