Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/Versionsarchiv/2009–2012

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Tipps für Wikireporter

Der Kurier meldet Rekorde, Sensationen und Wissenswertes aus der Wikipedia, Wikimedia und den anderen Wikimedia-Projekten. Für manchen ist er auch das satirische Ventil, um auf kleine Eigenheiten, „Schwächen“ und Randerscheinungen unseres Projekts aufmerksam zu machen. Es ist die Hauspostille, an der viele mitstricken. Wie in der Enzyklopädie gilt auch im Kurier das Wiki-Prinzip: Beiträge von anderen dürfen redigiert, verändert und – wenn jemand sie für unpassend hält – auch mit einer Begründung entfernt werden.

Du hast Lust, mitzuschreiben? Sei mutig, aber halte dich dabei bitte an die folgenden Grundsätze:

• Erstes und wichtigstes Kriterium: Dein Beitrag sollte für die Wikipedia relevant sein.
• Schreibe verständlich: Insiderwitze, die nur jemand versteht, der das entsprechendes Hintergrundwissen besitzt, sind im Kurier fehl am Platz. Dein Beitrag sollte gerade die Leute informieren, die eine Debatte nicht verfolgt haben.
• Halte dich beim Schreiben – mehr noch als sonst – an die Wikiquette. Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt.
• Versuche ein Mindestmaß an journalistischer Unabhängigkeit zu wahren. Es ist verlockend, über ein Projekt, das man gerade gegründet hat, zu berichten. Aber bitte lieber jemand Außenstehenden, dass er eine Ankündigung schreibt, als es selbst zu erledigen. Berichte lieber über das, was andere machen, über lustige oder wichtige Ereignisse, über die du in Wikipedia stolperst, als über das, was du persönlich in Wikipedia machst.
• Kennzeichne deinen Beitrag mit Datum – ohne Uhrzeit – und einem Namenskürzel: (Wichtel 17.7.77). Versuche, dies knapp zu halten (keine normale Signatur verwenden).
• Pass ein bisschen darauf auf, dass die Länge der Spalten ausgewogen ist – nicht alle Nachrichten müssen in die linke Spalte. Kurznachrichten ohne Bild sollten generell rechts stehen.
• Wenn du den Beitrag eines anderen veränderst, setze dein Kürzel dazu. Hast du sehr viel verändert, solltest du denjenigen auf seiner Diskussionsseite darüber informieren.
• Solltest du einmal das Bedürfnis verspüren, einen Beitrag zu entfernen, begründe das bitte nach gutem alten Wiki-Brauch auf der Diskussionsseite des Kurier oder des Autors.

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Britain Loves Wikipedia

http://www.taz.de/1/netz/netzkultur/artikel/1/museen-lieben-wikipedia/ --Nicor 17:48, 5. Feb. 2010 (CET)

Docupedia

Da das Teil auf mediawiki läuft, kann man auch per Hand "Spezial:Spezialseiten" in die URL einsetzen. Ich habe mir angeguckt welche Erweiterungen man dort nutzt, offenbar verschiedene Semantik-Extensions. Zum Inhalt: Die eingestellten Texte dürften für kollaboratives Arbeiten nicht geeignet sein, es sind geschlossene Texte. Also pro Artikel nur je ein Autor. Ich habe mir auch mal den Quelltext angesehen. Mir scheint entweder gibt es einen eigens dafür entwickelten Editor oder es gibt Leute, die einen Text in dieses Layout bringen. Ohne eine sehr aufwendige Einarbeitung ist so etwas nicht möglich. Ich habe mir auch das Review im archiv.twoday.net durchgelesen und ich sehe das nicht so schwarz (Der Autor war schon in der WP für seinen Stil gefürchtet: Sehr hart und gerecht). Es soll einen Newsfeed geben und Ziel des Ganzen ist: "Dokumentiert werden Debatten, von denen Impulse für Forschungspraxis und Selbstverständnis des Faches ausgegangen sind." Also ein Archiv. Die Frage die sich mir stellt ist, wie kann so ein Archiv die Gegenwart befruchten? Also, wer nutzt das Wiki und wie? --Goldzahn 23:57, 12. Feb. 2010 (CET)

@Goldzahn, du verstehst das anscheinend nicht. Es geht um informelles Publizieren. Was unsereins im Rahmen der Anonymitaet so schreibt kannst eh vergessen.--MK ^P:W 00:38, 13. Feb. 2010 (CET)

Wikipedia, Relevanz und Verantwortung

Sowohl Inklusionismus als auch Exklusionismus entspringen dem Wunsch, endlich eine „fertige“ Wikipedia zu schaffen: Endlich eine Enzyklopadie, in der alles steht! Endlich ein Lexikon, in dem alles immer richtig ist! Dann müssen wir aber entweder sofort anfangen, unsern Artikelbestand auf ein Zehntel bis Hundertstel zu reduzieren, denn nur so kann Wikipedia als Redaktion funktionieren (20 bis 200 Artikel pro aktivem Benutzer). Oder wir programmieren schleunigst einen Haufen Bots, die Wörterbucheinträge à la en:Long-winged Harrier, damit wir bloß keine Rotlinks mehr sehen müssen.

Vor „Schafft-die-Relevanzkiterien-ab“-MBs muss sich übrigens niemand fürchten, die sind ja bisher noch immer in die Hose gegangen. Andererseits werden auch eher wenige Artikel wegen mangelnder Relevanz gelöscht, wer sein Thema angemessen darstellen, nachweisen und es mit der echten Welt verknüpfen kann, hat im Grunde schon gewonnen.

Was meiner Meinung nach wirklich wichtig für die Wikipedia ist, wenn sie ihren Erfolg fortsetzen will, sind zwei Dinge: Erstens müssen wir genauso viele Themen bieten wie jedes andere Nachschlagewerk (aber nicht alle). Und zweitens müssen unsere Artikel genauso gut sein die jedes anderen Nachschlagewerks (aber nicht perfekt). Ist ersteres nicht der Fall, wird uns irgendwann ein anderes Web-Nachschlagewerk den Rang ablaufen; der Punkt schließt auch Aktualität und Dokumentation des Zeitgeschehens ein. Wenn wir bei letzterem versagen, werden auch weiterhin kommerzielle, teure Schmöker das Maß aller Dinge sein, wenn man im Grunde nur eine schlichte Auskunft möchte.

Alles andere artet zum Extrem aus, das am Ende scheitert. Hier Nupedia und Citizendium, dort alle Forks und Plusbays.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:21, 17. Feb. 2010 (CET) PS: Und die Relevanzkriterien sind nicht wirklich Ausdruck der Bearbeitungsreserven der Fachbereiche (das sind die Qualitätskriterien), sondern der Fähigkeit der Autoren, andere Artikel der gleichen Relevanzstufe zu schreiben. Aus diesem Grund sind z.B. Artikel über einzelne Musikstücke an sehr strikte Relevanzkriterien gebunden, weil Wikipedia ansonsten den Eindruck erwecken würde, dass man zu allen Liedern der Welt einen Artikel liefern könnte. Das schafft aber auf absehbare Zeit keine noch so Gruppe von Autoren. da ein Ziel von Wikipedia aber auch Vollständigkeit der Themenringe Kategorien ist, wird die Möglichkeit beizutragen entsprechend beschränkt. In anderen Worten: Lieber völlig nackt als nur eine Socke und ein Unterhemd.

Jede Münze hat zwei Seiten. Ich vermisse hier eine selbstkritische Betrachtung dessen, inwieweit das Verhalten sogenannter Power-LA-Steller erst dazu führt, daß Portralbetreuer das Handtuch werfen. Und wieviele potentielle Neuautoren werden von selbsternannten RC-Wächtern vergrault, bevor sie an den Wust von Konventionen, Formatierungsregeln, Portalgepflogenheiten, softwaretechnischen Einschränkungen und Kriterien an Relevanz und Qualität herangeführt werden können – meist dadurch, daß ein mürrischer RC-ler zwei Minuten nach dem ersten Abspeichern in den ersten und bei weitem nicht perfekten Artikel des Neuautors einen SLA stellt, oft großkotzig mit kein Artikel begründet (dabei stellt man sich schon mal die Frage, inwieweit dieser Wächterrat überhaupt beurteilen kann, wie ein Artikel aussieht, machen sie sich doch weder in der Qualitätssicherung bemerkbar, noch sieht man diese als Autoren unter Neue Artikel gelistet) oder Irrelevantes Lemma reinklatscht, wobei sich oft zeigt, daß diese Türsteher weder ein ausreichendes Allgemeinwissen haben, noch über die Bereitschaft verfügen, etwas unbekanntes mal schnell oder auch mal etwas aufwändiger zu gugeln. --Matthiasb 16:43, 17. Feb. 2010 (CET)

Mir ist jede Form des Kulturpessimismus zuwider, aber vielleicht hat die Ungeduld ja mit der Zeit wirklich zugenommen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:47, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Ungeduld hat ganz sicher zugenommen. Das Wikiprinzip scheint immer häufiger auf den Kopf gestellt zu werden, es darf, von offensichtlichem Unfug abgesehen, nicht sein, daß ein halbwegs ordentlich geschriebener Stub nach wenigen Minuten einen LA oder SLA kassiert, oft schon in einem Zeitraum, in dem ganz offensichtlich ein technisch unerfahrener Benutzer noch mit Kleinedits dran herumbastelt. Ich halte es für notwendig, daß sich die Eingangskontrolleure, deren Arbeit ich grundsätzlich für enorm wichtig halte, gelegentlich auch mal zurücklehnen und sich die Zeit nehmen, sich selbstkritisch mit Beurteuilungskriterien oder auch eigener Betriebsblindheit auseinanderzusetzen. -- smial 17:52, 17. Feb. 2010 (CET)

Ja, es wird zuviel gelöscht, aber als Grund kommt nicht allein die Ignoranz der Power-LA-Steller, oder sportlich motovierter Admins (wer hat die längste Löschliste) in Frage, sondern vielmehr die Angst davor, dass Wikipedia so groß geworden ist, dass sie von der „Wikielite“ (früher waren das die sogenannten Wikifanten, wenn ich mich nicht irre), nicht mehr überblickt werden kann. Ein schlimmes Gefühl für die, die 20 Stunden pro Tag am Rechner verbringen und doch keinen Durchblick mehr haben. Also muss, wenn es nach ihnen geht, die Wikipedia klein gehalten werden - oder natürlich, wenn es mir geht, hunderte von neuen Autoren gewonnen und die Zahl der aktiven Admins verdoppelt werden. Dass wir uns bei der Gelegenheit gleich von einigen User- und Adminaltlasten befreien müssen, gibt zwar Tränen und Wut, ist aber unumgänglich. Schlesinger ^schreib! 19:54, 17. Feb. 2010 (CET)

ich bin inzw. selten in den LDs unterwegs, aber kannst du deine behauptung belegen schlesinger? Wäre sehr interessant, ich glaube sie nicht. Zu prüfen wäre IMO simpel: wer stellt LAs und wer führt sie aus. SInd das "alte" (also vielleicht bis 2005 wenn man es sehr weit dehnt, eher früher) oder sind es doch eher neue mitarbeiter? ich weiß auch von vielen "alten", dass sie sich in dem bereich der LAs eher noch in grenzen rumtreiben. u.a. Sicherlich weil es da eher nur zoff gibt weil sich irgendwer beschwert egal wie die entscheidung lautete. ein "danke" gibts in dem bereich glaube ich nie ...Sicherlich ^Post 16:41, 18. Feb. 2010 (CET)

Da hier grade sinnvollerweise auf die Türsteher eingeprügelt wird (he, du kommst hier net rein), auch meine 5 cents dazu, un die sind noch nicht mal von mir WP:RK stellt übrigens kein Muss-Kriterium dar, sondern gibt lediglich Anhaltspunkte. Eine Nennung dort, macht etwas ganz sicher relevant, eine Nicht-Nennung macht aber nicht automatisch irrelevant. 83.76.183.71 19:54, 26. Apr. 2008 (CEST) Das sollte sich so mancher hinter die Ohren schreiben und bei den neuen Artikeln auch die 15 Minutenregel als Mindestwert verstehen. Eins der Ergebnisse wären bestimmt mehr Mitarbeiter und vielleicht auch mehr die sich an der Eingangskontrolle beteiligen. ich kenne ettliche die wollen das nicht (nicht mehr) machen, da sie mit den ... in einen Topf gesteckt werden. Auf der Meinungsbildseite zum Ton in der LA, sind einige sehr rigide aber sinnvolle Vorschläge zu lesen, wie man die Trophäenjäger (ich habe aber mehre Löschungen als du) und die Power-LA Steller ohne inhaltliche Ahnung zur Räson bringen könnte -- Jörgens.Mi ^Diskussion 20:08, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube eigentlich, dass die Relevanzkriterien und letztendlichen Lösch- bzw. Behaltensentscheidungen ganz gut funktionieren. was, oft zu recht, angeprangert wird, ist eben der Umgangston grade in der Löschhölle und gegenüber Neulingen. Das kommt aber auch daher, dass wir alle keine neutralen Außenstehenden sind, sondern auch unsere Eigeninteressen verfolgen. Oft ist man dann der Meinung, man hätte im Gegesatz zu anderen die Weisheit mit Löffeln gefressen (das beobachte ich zumindest an mir manchmal) und könne es sich leisten, einen deftigen Spruch vom Stapel zu lassen. Dass es in der Löschhölle daneben immer wieder zu Beschwerden von Selbstdarstellern kommt, halte ich eher für ein Zeichen von gekränkter Eitelkeit statt von mangelnder Enzyklopädität.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:42, 17. Feb. 2010 (CET)

@Alter Mann, ich glaub du hast mich nicht verstanden. Mir geht es nicht um Exklusionisten versus Inklusionisten. Du schreibst: Und zweitens müssen unsere Artikel genauso gut sein die jedes anderen Nachschlagewerks (aber nicht perfekt). Darum geht es mir. Unsere Artikel sind alles andere als so gut wie in einem anderem Nachschlagewerk. Die QS quellen ueber z.B. P:QSW. Portale sind verwaist, ganze Themengebiete Gesellschaft, Psychologie, Soziologie, Unternehmen etc. nur um ein paar wenige zu nennen gammeln vor sich hin. Mir geht es nicht darum ob ein aktuelles Ereignis oder super neuer cooler Trend, Schlagwort oder Produkt hier aufgenommen wird. Mir geht es darum wie es im Moment aussieht. Wir haben so um die 20.000 Bausteinartikel (nur liste, quelle fehlt, unverstaendlich). Das ist aber ein Witz (20.000) geht wohl eher auf 200.000, ich hab mich vorhin mal hingesetzt und 100 zufaellige Artikel rausgesucht (ohne BKLS) bei fast 40 habe ich nen Baustein gesetzt. Das heisst nicht, dass die 40 grobe Fehler enthalten, ihre Qualitaet und die Nachvollziehbarkeit der Aussagen in den Artikeln ist das Problem. Von mir aus koennen wir alle neuen Artikel 7 Tage hier drin lassen und diskutieren und auf SLAs (ausser Tastaturtests und Ficken) verzichten, doch danach muss die Loeschkeule kommen und nicht, "ist nen Fall fuer die QS und nicht fuers loeschen". Ich kann mir auch was besseres Vorstellen, als scheiss infoboxen in Artikel nachzutragen. Wenn ich mir z.B. den Artikel Verlag (seit Ewigkeiten unterirdisch und QS-Baustein) anschaue und dann sehe, dass wir ueber 2000 Verlagsartikel haben und jede Woche 10 hinzukommen, dann denke ich mir, super wie soll das hier noch weitergehen. Genauso KALP, was zeichnen wir fuer Artikel aus, ja das "Seitliche Eierlegen der federlosen Liliputgaensen" super, das ist die Qualitaet die ich suche, aber Artikel wie Individualität mit 1000 Literaturangaben, dafuer aber fast keinen Belegen duempeln rum oder werden mit Niklas Luhmann belegt, der gefuehlte 100.000 mal als Beleg herhalten muss, aber nicht mal einen eigenen vernuenftigen Artikel bekommt. So schluss --MK ^P:W 01:02, 18. Feb. 2010 (CET) P.S: Ach so und dein Satz, dass man sich nicht vor Schafft-die-Relevanzkiterien-ab“-MBs fuerchten muss ist ja auch sehr beruhigend, wenn ich sehe wie schon wieder ein Versuch unternommen wird, diesmal mit 50% Quorum, die RKs aufzuweichen.--MK ^P:W 01:06, 18. Feb. 2010 (CET)

Das Problem, das wir mit Artikeln wie Gesellschaft, Individualität, Demokratie etc. haben, ist ein ganz natürliches. Und da ist auch ein analoges Buch nicht wirklich besser, höchstens in der Hinsicht, dass alles aus einem Guss ist. Dafür hat man dann aber nur die einseitige Ansicht irgendeines linken oder rechten Privatgelehrten, der für ein paar Hunder Euro ein kurzes Artikelchen schreibt, das dann halt eine Seite der Medaille präsentiert. Dass wir in diesen bereichen nicht besser sind, liegt nicht etwa an der Faulheit oder Ablenkung der Autoren. Solche Artikel benötig zu wirklicher Exzellenz drei Autoren aufwärts, die z.B. bei Gesellschaft den soziologischen, kulturellen und ökonoischen Aspekt abdecken. Diese Art von Arbeit ist kompliziert, und je kontroverser ein Thema, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht ausgezeichnet wird, desto größer die Frustration für die Autoren. (Ich hab das Thema btw mal kurz hier angerissen.)

Das Prinzip der Wikipedia beruht auf dem freien Willen der Autoren und ihrer Fähigkeiten, und sie werden nicht supertolle Überartikel schreiben, wenn wir ihnen die schlechten verbieten. M. E. liegt das Hauptproblem darin, dass die Arbeit in komplexen Themenfeldern sehr unattraktiv ist. Ein Beispiel: Ich bin Politikstudent. Meine Beiträge zu dem Thema beschränken sich aber auf ein paar Artikel zu rechtsaußen und einen österreichischen Politiker – warum? Ich weiß, dass andere Leute hier höher qualifiziert sind als ich, d.h. ich habe viel Kritik zu erwarten, in der Soziologie schnabelt naturgemäß jeder gerne mit. Hinzu kommen die ganzen Politsocken, POV-Pusher und selbsterklärten Kämpfer gegen links/rechts. Die Hauptarbeit auf diesem Gebiet besteht im Grunde aus Reverts. Wo ich in der Biologie eine Nische besetzen kann, in der sich niemand auskennt und die Standards niedrig sind, sehe ich mich in der Soziologie einem hochkomplexen Themenfeld voller zänkischer Experten gegenüber – das gilt auch für andere Bereiche. Entsprechend seinem Nimbus und seinem Potential wird sich jeder Autor in der Wikipedia erstmal eine Nische suchen, zur Not halt die Löschhölle. wenn du wirklich gute Kernartikel willst, musst du dir etwas einfallen lassen, und Anreize schaffen. Der Schreibwettbewerb in einer anderen Form wäre hier eine gute Idee gewesen: Preise für die, die ein bestimmtes Kernthema kompetent bearbeiten. Eine klassische Enzyklopädie mit starken Kernbereich kann aber nicht umsonst durch reine Freiwilligkeit entstehen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 01:39, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich mein nicht die Kampfgebiete in der WP, wie NS-Zeugs, Die Linke, Kapitalismus, Neoliberalismus, Zeugen Jehovas, Homoeopathie usw. Das sind fuer jedes Kampfgebiet vielleicht 200 Artikel, die ganz normalen Dinge mein ich. Siehe Individualitaet Versionsgeschichte oder Verlag.--MK ^P:W 02:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Treffend zusammengefasst, nur mal ein Beispiel von vielen.--MK ^P:W 02:34, 18. Feb. 2010 (CET)

Nö, wir meinen schon das gleiche. Aber sag du mir doch mal bitte aus dem Bauch raus, was Individualität ist, in zwei Sätzen, denen jeder zustimmt. Oder die Seele. Oder ein Verlag. Oder wie ein exzellenter Artikel zum Steuerberater aussehen soll. Eine Hausmaus und ein Haastkiwi sind klar definiert, aber bei den von dir genannten Artikeln kommt man halt als Autor vom Hundertsten ins Tausendste.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:35, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich hab grad eine Mentee betreut, Tänzerin und Tangoautorin, die (natürlich?) als Selbstdarstellerin bei uns aufgeschlagen ist. Ob ich sie dazu gewinnen kann, Tanzartikel und solche zu Institutionen, Preisen etc. anzulegen, halte ich nicht für gewiss, aber wenn man ihr die beiden ersten Artikel (relevant, aber wie gesagt:SD) auch aus der Hand geschlagen hätte, wär sie 100% weg. Es ist nunmal vermutlich so, dass die Leute immer erst mit dem Besonderen, dem Partikularen ankommen, sie für das Allgemeine zu begeistern, ist zwar mühsam, aber anders werden wir an Autoren nicht herankommen, es sei denn durch Kidnapping, Folter oder gute Bezahlung. Port(u*o)s 01:48, 18. Feb. 2010 (CET)

Nee, sorry Portuos, das mag vielleicht bei 1 von 10.000 zu treffen, dass sie bleiben und hier arbeiten. Die meisten die kommen haben eine Mission. Schau mal dir die Unternehmensartikel in der WP an, Geschichte des Unternehmens = 0. Kritik, weil genetische Sojabohnen im Toilettenpapier in der Filiale von Timbuktu verwendet werden = 20 Seiten Analyse. Kommen sie nicht um zu Bashen kommen sie um ihr Werk oder Unternehmen zu promoten. Ich war selber mal in eurem Mentorenclub, mir grausts mittlerweile nur noch davor, noch dazu muss ich mich vom Mentor noch anpoebeln lassen, wenn ich dem Man-on-a-Mission-Mentee klarmache, dass er lieber ne Webseite einrichten soll, wo er seine Privattheorien veroeffentlicht, da dann der Mentor/Mentee Schutzinstinkt kommt. Aber egal, wenn wir es nicht schaffen mehr Leute hier ranzuziehen, die mitarbeiten wollen (nicht POVpusher und SDs) dann muessen wir uns wohl damit abfinden, dass wir Ausschlusskriterien aufrecht erhalten, die denjenigen die hier noch mitarbeiten, es ermoeglichen Artikel zu schreiben und nebenbei ein paar andere Artikel zu ueberpruefen. Und das meinte ich mit Verantwortung, wir haben ob ihr es bloed oder nicht findet auch eine Verantwortung gegenueber den Leuten, die vielleicht nicht ganz so helle sind und alles was in der Wikipedia steht ernstnehmen. Wenn wir das nicht einsehen und dementsprechend unsere Grenzen ziehen was machbar ist, dann Gute Nacht WP.--MK ^P:W 02:26, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich hab die Weisheit ja nicht als Rolle Drops gekauft. Aber das kulturpessimistische Schimpfen kommt mir zu einfach vor. Ich bleib dabei: Der Weg, neue Autoren zu gewinnen, läuft über Freundlichkeit und Ansprache, nicht über Ablehnung und Wegbeissen. Port(u*o)s 04:24, 18. Feb. 2010 (CET)

Und da kommt mir spontan in den Sinn, daß ein langjähriger und guter WP-Autor schon vor einem Jahr sehr nachdrücklich zu mir sagte: „Hier kann mittlerweile nicht mehr jeder mitmachen!“ Das frühzeitige Ablehnung und Anmotzen ganz sicher keine gute Idee sind, ist klar. Das es hier einen Haufen Leute gibt, die mit der mittlerweile Spaghetti-Code gleichenden Syntax überfordert sind, ebenso. Und das wir ganz offensichtlich enorm viele Autoren in diesem Projekt haben, die „Recherche“ für einen neuen Brotaufstrich halten, kaum mal eine Bibliothek von innen gesehen haben und ganz offensichtlich nicht bibliographieren können, sondern nur Google-Books-Schnippel als Belege in die Artikel pappen, ist auch klar. Komplett unklar ist mir allerdings – so sehr ich das Mentorenprogramm, seine Ambitionen und seine anerkennenswerte Geduld mit den Mentees immer wieder gern Lobpreise –, ob allein Geduld und Freundlichkeit helfen, wenn schwerwiegende Defizite schon bei den elementarsten Grundlagen des halbwegs wissenschaftlichen Arbeitens vorliegen. Klar, wir können uns unsere Autoren hier mit Geduld, Ansprache, Freundlichkeit und der Vermittlung elementarer Grundkenntnisse heranziehen. Aber ob dafür ein paar Wochen im Mentorenprogramm reichen? Ich hab' da so meine Zweifel. Mal ganz abgesehen davon, daß wir von dem Anspruch von Anno Dunnemals „jeder schreibt rein und trägt sein kleines Scherflein bei" inzwischen kilometerweit entfernt sind und es eine Menge Blut, Schweiß, Tränen und nicht zuletzt auch Geld kostet, um genug Belege für einen Artikel zusammenzubekommen – ob sich das jeder in seiner Freizeit in dieser Menge leisten möchte, ist fraglich. Wahrscheinlich wärs besser, wenn wir den Leuten von vornherein eine lange Liste unserer Anforderungen (bis hin zu „Frustrationstoleranz eines Backsteins") präsentieren und sie dann entscheiden lassen, ob sie überhaupt willens und fähig sind sich diese Ochsentour anzutun. Ehrlicher wäre es allemal. --Henriette 08:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Hab ich gerade eben auf der entsprechenden Betreungsseite vorgefunden: Zitat NauNicole: Einen guten Artikel als Basis habe ich ja jetzt! Zum Thema Mitarbeit. So schnell werdet ihr mich hier nicht mehr los. Gerne möchte ich viel tun. Ich habe auf vielen Tanzseiten gestöbert ... und ja, es ist viel Halbwissen drauf (kulant ausgedrückt! Es ist oft haarsträubend). –

Der Meinung, dass nicht mehr jeder zu jedem Thema schreiben kann, stimme ich zu, und ich finde auch, dass diejenigen, die es dennoch versuchen und massenhaft fehlerhaft Stubs einstellen, eine Bedrohung für Wikipedia sind. Das sind aber zwei unterschiedliche Paar Schuhe, man kann Neulinge auch sehr freundlich an Mindestanforderungen heranführen. Port(u*o)s 12:57, 18. Feb. 2010 (CET)

Letzteres ist unbenommen und völlig beratungsresitent oder nicht lernfähig ist ja auch kaum einer. Ich frage mich nur immer wie lange z. B. ihr Mentoren die Engelsgeduld mit diesen Neulingen aufbringt: Irgendwann hängt es einem doch auch zum Hals heraus, wenn man stets bei Null anfangen muß und selbst die (für uns!) einfachsten Dinge wieder und wieder erklären. Nicht zuletzt seid ihr Mentoren ja auch Autoren und wollt auch mal einen Artikel schreiben oder verbessern. Nun ists zwar besser und nachhaltiger, wenn man den Leuten das Fischen beibringt anstatt ihnen täglich ein Filschfilet auf den Tisch zu legen, aber irgendwie stellen wir uns doch auch selbst ein Bein, wenn die erfahrenen Leute die das Artikelschreiben richtig gut beherrschen nur noch damit beschäftigt sind Leuten beizubringen einigermaßen akzeptable Qualität hinzukriegen. Tauschen wir damit nicht große Mengen Mittelmaß gegen echte Qualität ein – was, so scheints mir, ein schlechter Tausch wäre? Aber das sind auch nur so halbfertige Gedanken, die ich mir da mache: Eine bessere Lösung als z. B. das MP weiß ich auch nicht. Und das MP ist schon mal eine sehr gute Sache! Deine Idee mit der „Autorenschule“ finde ich übrigens klasse. Wie z. B. auch das Wirtschaftsportal mit dem wiwi-wiki oder THWZs Bemühungen um das High Level Mentoring: Das sind alles Ansätze, die man unbedingt weiter verfolgen sollte (vielleicht bei einem nächsten MP-Treffen+Workshop? ;)) Viele Grüße --Henriette 09:12, 19. Feb. 2010 (CET)

Lieber MK. Mal vorneweg. Ich finde es befremdlich, dass Du quasi im Namen der Wikipediander-Gemeinschaft (und so versteht sich ja der Kurier, wenn ich das Impressum richtig lese) einen solch tendenziösen Artikel publizierst. Das darf ja schon Deine private Meinung sein, aber mit irgendeiner Form von einigermassen ausgewogenem Standpunkt hat das nichts zu tun. Deine Ausführungen gemahnen mich eher an den hilflosen Versuch des früheren „Neuen Deutschland“, die Mauer als Schutzwall schönzureden.

Nun mal ad rem: Du vertrittst den Standpunkt der Exklusionisten und begründest ihn damit, dass nur ein Handvoll Dutzend Experten wüssten, was ein guter Artikel sei und die „Qualität“ der Wikipedia garantiern könnten. Das ist doch die völlige Verdrehung des ursprünglichen Wikipedia – Gedankens, dass alle beitragen dürfen und sollen und dass mit der Zeit das kollektive Wissen stärker ist als irgend ein Redaktionsteam. Dieser ursprüngliche demokratische Gedanke hat Wikipedia gross und stark gemacht. Es ist nur natürlich in jeder Demokratie, dass auch Fehlleistungen auftreten. Aber damit muss sie umgehen können und nicht mit Repression (Löschanträge bis zur Zensur) reagieren. Zu einer Demokratie gehört auch, dass auf Minderheiten Rücksicht genommen wird (Ja, auch Inklusionisten sind Menschen).

Was in den letzten Jahren hier passiert, gemahnt an das Buch „Animal farm“. Anfänglich waren alle Tiere gleich, aber langsam wurden einige „gleicher“ und am Schluss setzten sie mit Gewalt ihren Willen durch. Als ich hier angefangen habe, gabe es praktisch nur Benutzer, heute sind es Sichter, Administratoren, Mentoren, Bürokraten, Stewards, Vermittler und zahlreiche informelle Netzwerke dann die Wikimedia-Mitglieder und –Vorstände. Und alle „helfen“ neuen Benutzer, oft so stark (Löchanträge, Qualitätssicherung, Zurechtweisungen), dass sie ganz schnell keine Fehler mehr machen, sprich, ihre Mitarbeit grad wieder einstellen.

Also, lieber MK. Wenn du konsequent auf Qualität durch Experten setzen willst, empfehle ich euch: Werft 99 Prozent der Artikel raus, dann schafft ihr es evtl., die restlichen 10’000 Artikel auf euer Niveau zu bringen, wenn ihr euch nicht vorher wegen „verschärfter Relevanzkritierien“ in die Haare kriegt.

Berger 08:57, 18. Feb. 2010 (CET)

achduje, gleich mal ein DDR-Vergleich und dann noch Orwell hinterhergeschoben, gehts auch ne Nummer kleiner? --Janneman 09:14, 18. Feb. 2010 (CET). Tut mir leid, zum Kleingeist lass ich mich nicht bekehren... Berger 09:57, 18. Feb. 2010 (CET)

@ Henriette: Das Mentorenprogramm mag nicht perfekt sein, aber es könnte weiterentwickelt werden zu einer Art Autorenschule, die sich der hoffnungsvolleren Aspiranten annimmt. In vielen Bereichen klappt ja die Autorenarbeit bestens, das ist besonders dort der Fall, wo es um naturwissenschaftliche Themen traditioneller Art geht. Dort sind auch Projekte und Portale in einem guten Zustand, haben Leute und werden gepflegt. Dort gibt's nur selten Zoff. Kritisch ist es hingegen in den Bereichen Geisteswissenschaften, Wirtschaftwissenschaften, Politik, Religion und bei der Kunst, den sog. Kampfzonen der Wikipedia. Also überall dort, wo es eitle Menschen leicht haben, beispielsweise ihre Ideologie nebst Dogma, ihre sexuelle Ausrichtung, Moden und Manieren öffentlichkeitswirksam und prominent in der Wikipedia so zu plazieren, dass alle Welt denkt, dies sei das Zentrum der WP. Diese großmäulige Dominanz muss zerschlagen werden und die Befindlichkeiten ihrer Protagonisten sollte konsequent ignoriert werden zur Not auch mit der Sperre ihrer übelsten Vertreter. Freundlich, hilfsbereit und vor allem nachsichtig hingegen sollten wir bei Neulingen sein, die am Anfang überfordert sind. Ein Revert ohne Geschrei und VM, aber dafür mit sachlicher Erklärung wirkt Wunder, und verhindert bei einigen Neuen die Mutation zum Troll. --Schlesinger ^schreib! 09:06, 18. Feb. 2010 (CET)

Es sind manchmal Kleinigkeiten. Statt einer IP "zurückgesetzt, keine Verbesserung des Artikels, WP:Q" um die Ohren zu hauen, schreibe ich bei einem revert gerne sowas wie "klingt plausibel, aber solche Änderungen bitte mit Quellen belegen WP:Q" in die Zusammenfassungszeile - und so albern es klingt, es hat schon oft funktioniert. -- smial 10:19, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich finde den Beitrag von Meisterkoch vernünftig und gut geschrieben; wer's kritisieren will, kann das auch mit minder starkem Tobak. / Wie es aussieht, wenn eine Wikipedia nicht so streng mit den Eingängen ist, das kann man an vielen kleinen Sprachversionen feststellen. Da bleibt eben vieles liegen. Die Niederländer sagen zu so etwas: "Dweilen met de kraan open", Aufwischen bei offenem Wasserhahn.--Ziko 12:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Tja, wir sind recht streng mit unseren Eingängen – ob da ein Zusammenhang dazu besteht, daß viele unserer Artikel in einem traurigen Zustand sind? Vergleiche mal die durchschnittliche Länge der Artikel in DE:WP und in EN:WP. Und dabei haben wir die Stubvorlagen abgeschafft, so ziemlich die sinnloseste Entscheidung, haben wir doch damit signalisiert, es macht nichts, wenn der Artikel ein Stub ist, der Leser sieht das sowieso – die Funktion der Aufforderung Dieser Stub ist zu kurz, bitte bringe mehr fundierten Inhalt ein haben wir auf den Müll geworfen. Hauptsache, die Puristen haben ihren Willen gehabt. Nur haben von diesen Puristen der Wikipedia viele inzwischen den Rücken gekehrt und wir, die hier und jetzt aktiv sind, löffeln die Suppe aus.

Zufälligerweise habe ich in den letzten Tagen etliche Edits revertiert, mit denen Sichter (nein, es waren nicht immer die gleichen) sinnvolle Edits von IPs revertiert hatten. Oft waren die Edits mit kleinen Mängeln behaftet, an einer ungeschickten Stelle etwa, oder es hat eine Vorlage vermurkst, aber nix dramatisches, was länger als 20, 30 Sekunden gedauert hätte, um es zu reparieren. Ich habe das zwei-, dreimal täglich auf meiner Beo-Liste – wenn ich das hochrechne, geht es täglich um viele hundert solcher Bearbeitungen, die mehr oder weniger automatisch revertiert werden, ganz sicher suboptimal. --Matthiasb 12:45, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man bei Reverts anständig sein sollte und auch mindestens die 15 Min. mit dem Löschantrag warten sollte (oder noch länger). Vergleiche mit der en.WP gehen aber nur teilweise auf, denn die Anglos haben einfach viel mehr Manpower. --Ziko 13:34, 18. Feb. 2010 (CET)

Man beachte vor allem Musikerartikel. Können wir hier bis auf die E und L eigentlich pauschal in die Tonne hauen und von en neu übersetzen. Das ist halt auch der Bereich, wo am meisten Neulinge abblitzen; pauschales en-Bashing geht an der Wirklichkeit vorbei.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:35, 18. Feb. 2010 (CET)

MKs These, nach der wir Verantwortung für unbebedarfte Nutzer hätten und daher nur belegte und (durch die Autoren) geprüfte Informationen hier enthalten sein dürften, unterstütze ich so nicht. Es ist doch eher umgekehrt: Gerade weil sich viele auf diese Informationen stützen, wird sie von vielen gelesen und dann auch editiert. Daher teile ich eher Ansicht von Matthiasb, dass wir mit an sich plausiblen Edits und Neuanlagen von Artikeln von IPs vorsichtiger umgehen sollten. Andernfalls könnte sich die Wikipedia zum Closed Shop von Bewahrern der Wahrheit entwickeln, die andere vor Falschinformationen schützen müssen. Das wäre zum Scheitern verurteilt. --Joe-Tomato 14:57, 18. Feb. 2010 (CET)

die befürchtung/behauptung/vorhersagung löschungen von artikeln würden das ende der Wikipedia herbeiführen gibt es seit mindestens 2004 .oO ...Sicherlich ^Post 16:43, 18. Feb. 2010 (CET)

quetsch: Ich übersehe die nachfolgenden Beschimpfungen MKs: Es stimmt wohl, dass es viele Behauptungen gibt, dass die Löschungen das Ende der Wikipedia bedeuten. Aber es gibt auch eine sehr große Zahl derer, die sagen, ohne Mengenbegrenzungen wäre die Qualität nicht zu halten und dieses wäre das Ende der Wikipedia. --Joe-Tomato 17:34, 18. Feb. 2010 (CET)

Ueber wieviel Medienkompetenz dem Leser zuzumuten ist, wird garantiert nicht gestritten. Wer nicht kapiert, dass diejenigen die hier mitarbeiten (und nicht die Eintagsfliegen) eine Verantwortung gegenueber dem Leser haben, der kann ja gleich einen Kreditvertrag ueber ein Teletextinserat abschliessen. Soviel Arroganz und Asozialitaet hab ich schon lange nicht mehr gelesen. Sorry. P.S: Q.e.d. --MK ^P:W 16:49, 18. Feb. 2010 (CET)

MK verquickt hier Sachen die nicht unmittelbar etwas miteinander zu tun haben. Zentrale (Überblicks-)Artikel lassen sich nicht mal einfach so aus dem Arm schütteln. Dies bedarf eines umfassenden Literaturstudiums, mit Auswertung und Wichtung. Gerade für solche Sachen gibt es ja in der Regel eine Vielzahl an Literatur. So einen Artikel kann man nun mal nicht so in zwei-drei Tagen schreiben. Ein Artikel zu irgendeinen peripheren Themen kann sich meist auf wenige Grundlagen stützen. Somit ist gerade eine solche Arbeit bei der Wikipedia bevorteilt, da es keine längere Bindungen an die Wikipedia notwendig macht. Dies hat aber damit gar nichts zu tun, dass viele Autoren mit einer Mission unterwegs sind.

Autoren mit einer Mission kann man schnell erkennen und sie machen, zwar in der Regel viel Mühe in Diskussionen, sind aber in der Regel händelbar.

Viel schlimmer halte ich die Verantwortungslosigkeit mit der viele bei der Wikipedia mitmachen. Da werden irgendwelche Informationsfetzen ins Projekt gekippt und sich dann beschwert, wenn sich andere Autoren nicht darum kümmern. Da wird bei Diskussionen mitgeredet, ohne dass man in bestimmten Bereichen überhaupt aktiv war bzw. künftig aktiv sein will, aber man will seinen Senf abgeben. Wenn dann evtl. eine Entscheidung im eigenen Sinne getroffen wurde, verschwindet man dann wieder und überlässt die anderen wieder ihrem Schicksal.

Und Vergleiche mit en.wp halte ich sowieso in vielen Fällen unangebracht. Die reine Menge an Artikel bzw. die Länge dieser, sagt überhaupt noch nichts über Qualität aus. Es käme ja auch keiner auf die Idee hamstern als sammeln zu bezeichnen. liesel 17:06, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich würde deinen Beitrag voll unterschreiben, mit einer Ausnahme: hinsichtlich der Vergleichbarkeit von EN und DE. Wir müssen vergleichen, gerade weil beide Sprachversionen unterschiedlich sind. Wenn ich mir den heute als Stichwort auf Hauptseite/Aktuelles verlinkten Mahmud al-Mabhuh und sein englisches Pendant en:Mahmoud al-Mabhouh anschaue, braucht man nicht zu zögern, um zu beurteilen, welches der bessere Artikel ist. (siehe auch den Wikinews-Artikel), wobei ich mich wundere, daß der DE-Artikel noch keinen LA weg hat. --Matthiasb 18:37, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich finde es ist ein Problem, wenn jemand im Kurier im Namen der Wikipedia spricht und seine Privatmeinung als quasioffizielle Meinung der Wikipedia verbreitet. Gerade MK hat vor einigen Monaten mit einem extrem polarisierenden Beitrag die Stimmung im Zusammenhang mit der Kritik aus der Blogsphäre mächtig angeheizt. Dieser Beitrag musste sogar entfernt werden. Solche kontroversen Äußerungen sollten vorher und nicht nachher diskutiert werden. Zumindest sollten sie mit einem großen und auffälligen Kasten ausdrücklich als Privatmeinung gekennzeichnet werden. Neon02 18:53, 18. Feb. 2010 (CET)

Zitat von WP:K "Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt." Mit anderen Worten: Nein. Selbst, wenn man WP:K als journalistisches Medium versteht, ist doch selbstverständlich, dass in solchen Medien auch Meinungen stehen. Sorry, aber nein. -- Warui 19:12, 18. Feb. 2010 (CET)

• Habe mir erlaubt, die beiden Beiträge auf der linken Seite als "Autorenmeinung" zu kennzeichnen. Wenn euch das nicht passt, bitte revertieren. --Schlesinger ^schreib! 19:18, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich bin zwar auch nicht sicher was ich von derart polarisierenden Beiträgen im Kurier halten soll, eine Gegenüberstellung zweier Positionen halte ich allerdings in Fällen wie diesem für sinnvoll, weshalb ich ja auch eine Gegenposition verfasst habe. Wenn nun aber "Autorenmeinungen" als solche gekennzeichnet werden, würde das bedeuten dass alle nicht gekennzeichneten Artikel dem NPOV verpflichten wären, was aber offenbar im Kurier nicht gewollt ist. --Nicor 19:58, 18. Feb. 2010 (CET)

Aus dem Grunde habe ich es auch entfernt.--MK ^P:W 21:08, 18. Feb. 2010 (CET)

Zu Befindlichkeiten und Skandalen ... Relevanz und Medienkompetenz ... und Verantwortung und wieder Relevanz [1]

passen meiner Meinung nach in Teilen aktuell zum Beispiel Jerome Ravetz' [2] (im Link äußert er sich beispielsweise über ["Klimawandel",] "Experten", "evangelical science", "pal review" (vergleiche in etwa: Peer to Peer Review), "erweiterte Expertengemeinschaft(en)" (extended peer community), Blogosphären", "Mitbestimmung") oder Caspar Hirschis [3] Ansichten und Meinungen auch zu diesen Diskussionen. --85.176.170.52 12:54, 19. Feb. 2010 (CET)

Diskussionsseite vs. Kurier

Was soll das eigentlich werden? Definiert jetzt jeder seine Meinung als neuen Kurierbeitrag statt ihn auf der Disk. zu hinterlassen? Ich hätte dann vielleicht auch noch eine? ...Sicherlich ^Post 21:06, 18. Feb. 2010 (CET)

Das wird nix, keine Sorge, tu dir keinen Zwang an. :-) --Schlesinger ^schreib! 21:09, 18. Feb. 2010 (CET)

...berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt.

Tatsächlich sind die Relevanzkriterien ein Streitpunkt der die Wikipedia in den letzten Wochen mitunter am meisten bewegt hat. Jetzt haben wir lange Zeit später auch mal beide Positionen auf polemischer Boulevard-Tradition im Kurier dargestellt. Wo ist das Problem? --Nicor 04:45, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich hätte da noch 'ne Dritte und kenne sicher auch noch ne vierte, fünfte, sechste, siebte ... -- Achim Raschka 07:34, 19. Feb. 2010 (CET)

Wen interessieren schon die Relevanzkriterien? --Marcela 07:37, 19. Feb. 2010 (CET)

Dich :p --suit 10:19, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Wikipedia-Pressespiegel ist "nicht gerdade voll", weil das Mini-Meinungsbild: Was soll in den Wikipedia-Pressespiegel? so entschieden hat. -- 172.158.44.107 13:36, 19. Feb. 2010 (CET)

„Wikipedia, Relevanz und Medienkompetenz“

Wer die Existenz des Eisenbahnwikis als Argument dafür anführen will, dass die Wikipedia mehr Inhalte aufnehmen soll, darf das im Rahmen der Meinungsfreiheit natürlich tun. Aber ich halte das für sachlich falsch und distanziere mich als Bürokrat des Eisenbahnwikis und Wikipedia-Mitarbeiter und -Admin von dieser Vereinnahmung. Das Eisenbahnwiki macht deutlich, dass es um mehr geht als darum, die Wikipedia-Relevanzkriterien zu umgehen. Dort sind z. B. eigene Beobachtungen oder eigene Planungen als Inhalte ausdrücklich erwünscht, was bei der Wikipedia als Primärforschung bzw. Theoriefindung richtigerweise abgelehnt wird. Unter WP:WWNI stehen einige weitere Funktionen, die die Wikipedia berechtigterweise nicht erfüllen soll, die andere Wikis aber durchaus sinnvoll erfüllen könnten: Stadtwikis können sinnvolle Veranstaltungskalender enthalten, Fachwikis sinnvolle Ratgeber und Anleitungen. Das sind aber nur die Ideale, der Zuspruch auf das Eisenbahnwiki war bisher ziemlich mäßig, für andere Wikis kann ich nicht sprechen. Zuguterletzt ist das Eisenbahnwiki, wie viele andere von Nicor angeführte Wikis, werbefinanziert, und kann nur durch Werbefinanzierung existieren. Werbefinanzierung wäre bei der Wikipedia aber, soweit ich mitbekommen habe, nicht durchsetzbar. Was ich mit all dem sagen will: Wikipedia und andere Wikis sollen nebeneinander existieren, ein Super-Wiki für Alles ist nicht sinnvoll --dealerofsalvation 12:45, 19. Feb. 2010 (CET)

Uns geht’s blendend. Oder nicht?

Nun also auch dazu: Schlesinger, willst Du den Beitrag nicht zurückziehen? Das ist doch bestenfalls hier für die Diskussion geeignet. Um mal darauf einzusteigen: Nein, die Wikipedia hat zumindest seit ich dabei bin (also 2005) erbittert um die von ihr vertretenen Inhalte gestritten - so, wie es imho jede gute Redaktion auch tut. Port(u*o)s 13:35, 19. Feb. 2010 (CET)

Nett, dass du das merkbefreit rausgenommen hast. Wenn dir meine kleine polemische Glosse nicht passt, nimm sie einfach auch raus. --Schlesinger ^schreib! 14:26, 19. Feb. 2010 (CET)

Fänd ich schade, denn sie stimmt doch. Wikipedia ist irgendwo zwischen Routine und Langweile angekommen. -- southpark 14:28, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich dachte, für viele war das immer das mittelfristige Ziel? -- Achim Raschka 14:52, 19. Feb. 2010 (CET)

Durchaus möglich. Dass wir es zumindest teilweise wollten, spricht ja nicht zwingend dagegen, dass es jetzt so ist :-) Je nachdem halt ob man bei Enzyklopädie eher an Brockhaus (1983) oder an Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers (1751) denkt. Andererseits kann ich mir die Autorenaufforderung "Mach mit! Verbring hier Deine Freizeit, denn hier ist es total langweilig und nichts passiert!" nur so halb vorstellen ;-) -- southpark 14:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht eher "Mach mit! Verbring hier Deine Freizeit, denn hier kannst du herrlich relaxed und in Ruhe, ohne Stress, dein Wissen beitragen und gemeinsam mit Gleichgesinnten an einer tollen Enzyklopädie arbeiten." - würde mich so akut am Ende einer anstrengenden Arbeitswoche zumindest ziemlich ansprechen. -- Achim Raschka 15:17, 19. Feb. 2010 (CET)

Oder auch: "Mach mit! Helf uns wir haben uns soweit gefunden, dass wir nicht jeden Tag alles Grundsätzlich durchdiskutieren müssen. Wir können uns jetzt sogar darum kümmern eine Enzyklopädie zu erstellen" Das ist mMn aufregend und spannend genug, dafür muss nicht jede woche irgendwo spektakel sein-- Cartinal 15:23, 19. Feb. 2010 (CET)

Mich würde eher der Spruch von Southpark neugierig machen, weil ich ihm genauso wenig glaubte wie den beiden anderen... :-) --Felistoria 15:26, 19. Feb. 2010 (CET)

Mitmischen impossible? Ein Selbstversuch

Hat mir sehr gut gefallen. Den Artikel könnte sogar ein durchschnittlicher Bildleser verstehen. ;-) Frank schubert 15:26, 19. Feb. 2010 (CET)

87.212.46.23 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) - Massaker von Katyn war sicherlich der beste Artikel um sowas mal zu versuchen - da gibts ja Gottseidank keine Spinner in Massen. Und WP:BNS gibts ooch nur zum Spass.

Warum kommen eigentlich immer Leude auf die Idee, sie würden dem Projekt was Gutes tun, wenn Sie mal "so tun als ob" sie ein Noob wären?--LKD 15:30, 19. Feb. 2010 (CET)

Habe ich ja auch schon 1000mal versucht - klappt nicht, kauft einem keiner ab und bringt auch nada Erkenntnisgewinn. Dann lieber echte Noobs reinjagen und sich verbrennen lassen, die können das "echter" -- Achim Raschka 15:34, 19. Feb. 2010 (CET)

Im Sinne der Nachvollziehbarkeit sollte Ziko mal seine Beiträge als IP verlinken. Ich finde den Beitrag derzeit langatmig, nicht konkret nachvollziehbar (s.o.) und sprachlich ungelenk. Kurz: der Beitrag gehört auf Zikos Blog, nicht in den Kurier. --Minderbinder 15:37, 19. Feb. 2010 (CET)

+1 -- southpark 15:48, 19. Feb. 2010 (CET)

Wenn man das Beispiel mal ansieht wird deutlich: Benutzer H. hat inhaltlich Recht - was Ziko gemacht hat, hat den Artikel verschlechtert. Benutzer H. hat Ziko erklärt, woran es lag. Und Benutzer H. hat Ziko auf eine Seite verwiesen, wo er sich zum Thema "Signaturstempel" informieren kann. Auf WP:FZW ist Ziko das Problem dann noch einmal erläutert worden. Fazit: Man begibt sich bisweilen auf arg dünnes Eis, wenn man den agent provocateur spielen zu müssen meint. --WAH 15:51, 19. Feb. 2010 (CET)

So ist es. Der Edit in Massaker von Katyn war eine Verschlechterung. Die Diskussion bei Hirt des Seyns lief bis zum sturen Beharren auf selbst völlig korrekt. Das sehen auch andere so. Das Auch bezieht sich im Kontext des Artikels selbstverständlich auf diejenigen westlichen Wissenschaftler, die der sowjetischen Version anhingen. Also: Offizielle Ostblock-Geschichtsschreibung vertritt sowjetische Version. Auch einige westliche Wissenschaftler taten dies. Ist das so schwer zu verstehen? Die Abtrennung eines Satzes als eigener Absatz war auch unnötig. Angesichts der Tatsache, dass Ziko als IP auch noch mehrfach mit Marcus unterschrieben hat (wer ist das denn?), halte ich das ganze für BNS. Ich habe den Beitrag auf der Vorderseite wegen Falschdarstellung entfernt. Prinzipiell ist der Umgang mit IPs sicher verbesserungswürdig, aber der langatmig ausgewalzte und fehlinterprtierte Vorgang taugt überhaupt nicht als Beispiel. --Minderbinder 16:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Minderbinder, du kannst ja gerne eine andere Meinung haben, aber du solltest die Stärke haben, andere Meinungen zu tolerieren und nicht zu zensieren. --Ziko 16:10, 19. Feb. 2010 (CET)

Du solletst vielleicht die Stärke haben, nicht davon auszugehen, dass die ganze Wikipedia davon profitiert, deine fehlerbehafteten Ergüsse zu lesen. -- southpark 16:12, 19. Feb. 2010 (CET)

Warum diese untolerante Haltung gegenüber anderen Meinungen? "Fehlerbehaftet" - das ist eine Interpretationssache. --Ziko 16:15, 19. Feb. 2010 (CET)

Du äußerst in deinem Beitrag keine Meinung, sondern du stellst einen Vorgang falsch dar. Nachdem nun hier auf der DS auch der Benutzer H. benannt ist, geht dies nicht nur zu Lasten der Wahrheit, sondern auch auf Kosten des Rufs von Hirt des Seyns. Vielleicht solltest du dich mal zu den BNS-Vorwürfen äußern. Wer ist jetzt gleich Marcus? --Minderbinder 16:16, 19. Feb. 2010 (CET)

Und diese falsche Darstellung ist dabei noch furchtbar weitschweifig und ausufernd. --Felix ^fragen! 16:17, 19. Feb. 2010 (CET)

naja, immerhin war's nicht ein reiner Meinungsbeitrag, eine klare Verbesserung zu den Beiträgen davor. Aber in einem hat er Recht: "EOD" ist unhöflich, unnötig und allgemein furchtbar, diese englischsprachige Abkürzung verwendet selbst in der englischen Wikipedia fast niemand (92 vs 1700)! In einer besseren Wikipedia würde jede Verwendung von "EOD" mit einer Sperre von mindestens 24 Stunden bestraft, für Admins das Dreifache. --Tinz 16:22, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich habe niemanden geoutet. Ich habe meiner Meinung nach nichts falsch dargestellt, niemandem etwas falsches in den Mund gelegt, nichts unterschlagen. Ob die inhaltliche Änderung am Artikel sinnvoll ist, bleibe dahingestellt. Den BNS-Versuch verstehe ich nicht, ein paar Fragen können keine "Störung" sein. Wer der Meinung ist, H. habe angemessen reagiert, der darf das ja so sehen. Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum mir hier ein solcher Hass entgegenschlägt. --Ziko 16:26, 19. Feb. 2010 (CET)

auch "wer bist du überhaupt (siehe fehlender Signaturstempel)" und "Signaturstempel ist deine Kennung, ohne die eigentlich garnichts läuft in der WP-Kommunikation." sind unhöfliche und dämliche arten, mit neulingen umzugehen, auch wenn deren änderung keine klare verbesserung ist. --Tolanor 16:29, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Benutzer ist nun benannt, damit kann Ziko mittels Revert nicht mehr so tun, als ob es hier um einen Anonymus geht. Die inhaltliche Änderung am Artikel war keine Verbesserung. Das Verhalten, sich als Fake-Newbie auszugeben (incl. falscher Unterschrift) ist ein klassischer Fall von BNS. Bevor Ziko hier im Scheinwerferlicht vom Leder ziehst, hätte er sich gegenüber dem Benutzer H outen sollen, um noch mal seine Sicht der Dinge einzuholen. Offenbar ist es bequemer, über Dritte zu schreiben, ohne dies zu tun. Da Ziko dies als Verursacher immer noch nicht für nötig gehalten hast, habe ich die Information des Benutzers nun nachgeholt. Von Hass lese ich hier übrigens nichts, nur von Gegenwind gegen schlecht geschriebene und verfälschende Kurier-Beiträge. Natürlich sind der Gebrauch von EOD und der Ton mit wer bist du überhaupt nicht schön. Aber an der Stelle des Benutzers H. würde ich mich nach dieser Aktion von Ziko verarscht vorkommen. --Minderbinder 16:44, 19. Feb. 2010 (CET)

Die "Versuchsanordnung" ist nicht neu und folgt dem Muster "Geschieht euch/dir recht, wenn's mir schlecht geht". War noch nie erfolgreich, denn man merkt die Absicht und ist verstimmt... --Felistoria 16:52, 19. Feb. 2010 (CET)

Minderbinder, mir geht es nicht um die Person von H., und ich habe ja auch Verständnis für ihn geäußert - bei Unangemeldeten fragt man sich oft, ob sich der Aufwand lohnt. Es geht mir auch nicht um Nachvollziehbarkeit, da es sich um einen Einzelfall handelt. Ich verstehe nicht, was du mit "mittels Revert" meinst.--Ziko 17:06, 19. Feb. 2010 (CET)

Mit Revert meine ich deine Wiedereinfügung des Beitrags auf der Vorderseite heute um 16:09. Da war der Benutzer H. in diesem Diskussionsabschnitt durch den Beitrag von LKD schon seit 15:30 bekannt. Und wenn du in deinem Beitrag Verständnis für den Benutzer H. geäußert hast, statt ihn allein als schlechtes Beispiel für den Umgang mit IPs hinzustellen, dann muss ich das wohl überlesen haben. Vielleicht (AGF!) ist Benutzer H. nach dem letzten IP-Beitrag auf seiner DS auch davon ausgegangen, dass die IP kein deutscher Muttersprachler ist (Studium ableisten?), und deshalb eine vertiefte Diskussion über Stil und Satzbau nichts bringt. Wer weiß, er wird es uns vielleicht bald selbst sagen. --Minderbinder 17:15, 19. Feb. 2010 (CET)

Ein sehr interessanter Versuch. Es wäre schon einiges gewonnen, wenn wir mal weniger unsere Abkürzungen verwenden würden. Ich bemühe mich, diese zu vermeiden, insbesondere gegenüber mir unbekannten Accounts oder IPs, (vermutlich gelingt es nicht immer). --tsor 17:27, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich finde den Versuch interessant. Zwar wird man nicht umstandslos generalisieren können, aber tatsächlich ist H.s Reaktion auf die IP für einen nicht Eingeweihten völlig unverständlich. Man erlebt ja recht häufig, dass Leute sich gern einer "In"-Sprache bedienen und nicht in der Lage sind, sich für Außenseiter verständlich auszudrücken. Ich nehme das häufig als Absicht wahr oder zumindest als (unabsichtliche?) Demonstration der eigenen Zugehörigkeit - hier zur Gruppe der kompetenten und den Jargon verstehenden WP-Nutzer. H. hat evtl. auch einfach Schwierigkeiten, die Perspektive seiner Kommunikations-Gegenüber einzunehmen. Aber das kann man üben :-) --adornix 17:46, 19. Feb. 2010 (CET)

Hinweis

Darf ich nochmal darauf hinweisen, dass das Portal:Gesellschaft immer noch unbetreut ist. Wenn sich niemand bereit erklaert die Betreuung zu uebernehmen, sollten wir es auch von der Hauptseite entfernen. --MK ^P:W 16:13, 19. Feb. 2010 (CET)

Es ist ein Oberportal, die Diskussionen dort werden beachtet. Eine formale Betreuung scheint mir nicht nötig. −Sargoth 16:16, 19. Feb. 2010 (CET)

(BK) Naja, Portal:Wissenschaft ist auch unbetreut. Das Problem ist, dass die ganze Arbeit in den Unterportalen stattfindet, das übergeordnete Portal interessiert niemanden. Brauchen diese Portale eine Betreuung, kann man nicht darauf verweisen, dass z.B. Fragen besser in den zuständigen Unterportalen gestellt werden sollten? Viele Grüße --Orci Disk 16:19, 19. Feb. 2010 (CET)

Dann sollten bitte auch die Spielereien wie AdW oder Bild der Woche entfernt werden und das Portal nur noch ein Link Container sein. So macht das keinen Sinn.--MK ^P:W 16:25, 19. Feb. 2010 (CET)

Mich würde mal ganz allgemein interessieren warum bei Portalen ein fester Betreuer notwendig sein soll. Artikel sind viel anfälliger für Vandalismus, Unvollständigkeit, Fehler etc. als eine Themenübersicht die überwigend Links listet; und dennoch werden dort im Gegensatz zu den Portalen keine Betreuer vorrausgesetzt. --Nicor 16:43, 19. Feb. 2010 (CET)

Echte Diskussionsseite gebraucht

Irgendwann hat Wikipedia mal beschlossen, es braucht keine allgemeine Diskussionsseite. Jetzt haben wir neben dutzenden Einzelseiten zu spezifischen Fragen noch WP:FZW, wo man eher technische einfach beantwortbare Fragen stellt, das Cafe das leicht und unterhaltsam sein soll, Diderot-Club mit allen Nebenwirkungen und den Kurier, der mangels Alternativen für grundsätzlichere Diskussionen benutzt wird. Jemand Ideen, wie man das endet und wo man mal ein echtes Forum für etwas tiefgehendere Gespräche führen kann? -- southpark 16:25, 19. Feb. 2010 (CET)

Es gab doch letztens erst ein Meinungsbild zu einer "Projektdiskussionen"-Diskussionsseite. --Felix ^fragen! 16:28, 19. Feb. 2010 (CET)

Und? Hat es das Problem gelöst? Wobei man solche Seiten ja leider eh nicht per ordre de MB einegführt werden kann, weil sie ja angenommen und ernstgenommen werden muss. Die hilft leider wenig, wenn da nur die üblichen drei Selbstdarsteller mit Monsterstatements aufschlagen und alle anderen weiter sonstwo reden. -- southpark 16:31, 19. Feb. 2010 (CET)

(nach BK) Das wird auch die nächsten Tage (wenn es klappt dieses Wochenende) umgesetzt, die Vorbereitungen sind so gut wie fertig. Ich hatte das WikiProjekt LiquidThreads angefragt, ob die neue Diskussionssoftware (mw:Extension:LiquidThreads) schon benutzbar ist oder es in absehbarer Zeit sein wird, da mit dieser ein solches Forum viel eleganter lösbar ist, aber da hat sich nichts gerührt, deshalb die Verzögerung. Es wird also erstmal mit dem jetzigen Diskussionsprinzip laufen.--CroMagnon [disk.] 16:37, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich finde die Liquidthreads sehr unübersichtlich. Jeder Beitrag wird auf einer eigenen Wikiseite gespeichert und optisch mit einem Kasten versehen. Das ist glaube ich nicht ganz, was Southpark meint. −Sargoth 16:42, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Vorteil von LT wäre, dass ein zu langer Thread (sowas wäre in einem solchen Forum ja zu erwarten, wenn es um kontroverse Dinge geht) nicht ausgelagert werden müsste, da er sowieso schon auf einer Unterseite steht. Es gibt auch eine CSS-Variante (zu sehen auf der LiquidThreads-Diskussionsseite), die das Layout den heutigen Diskussionen ähnlicher macht. Trotzdem frage ich mich, wie man damit z.B. Unterüberschriften realisieren könnte, die ja bei langen Beiträgen sinnvoll sind. Wie auch immer, erstmal werde ich die Seite mit dem jetzigen System anlegen, dann kann man prüfen, ob sie angenommen wird wie erwartet.--CroMagnon [disk.] 17:14, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich würd sie Agora nennen. ;) --Catfisheye 17:27, 19. Feb. 2010 (CET)