HJPD

Vielen Dank...

Hallo! Ich muss ehrlich sagen, ich bin zutiefst beeindruckt über die vielen Ergänzungen, die den Artikel Uxmal in den letzten Tagen und Wochen bereichert haben. Es freut mich umso mehr, da wir hier im Bereich Mesoamerika nur sehr wenige aktive Benutzer sind, die wir - mich ausdrücklich eingeschlossen - leider alle nicht viel mehr sind als lediglich interessierte Laien. Ich möchte mich deshalb ausdrücklich dafür bedanken. Wenn es Fragen geben sollte, gleich welcher Art, stehe ich gerne zur Verfügung, egal ob hier oder auf meiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite. Viele Grüße, --Minalcar 11:53, 13. Apr. 2009 (CEST)

Schließe mich an! Nicht nur der Uxmal-Artikel gedeiht nun toll. Grüße --Nepenthes 18:11, 15. Apr. 2009 (CEST)

Freut mich wenn meine Texte Anklang finden! Eigentlich sollte ich - die nötige Zeit vorausgesetzt - noch einiges beitragen können. Schönen Gruß -- HJPD 18:22, 15. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank zur Erweiterung des Artikels Becán, den ich nach einem Besuch (als Laie auf archäologischem Gebiet) in kurzer Form angelegt hatte. Aber eine Bitte: Auch wenn niemand an deiner Fachkundigkeit zweifelt, gib doch bitte Literaturbelege für deine Einfügungen an. Viele Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 18:10, 18. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich zu, und werde noch einiges nachtragen, aber: leider ist es in der mexikanischen Archäologie so, dass das erste Ziel der meisten Ausgrabungen ist, eine (eindrucksvolle) Rekonstruktion zu machen, aber nicht, Forschung zu leisten. Der Archäologe läßt die Maya-Maurer ausgraben und gleich daneben aufmauern, sehr oft ohne jede oder adäquate Dokumentation. Das habe ich selbst in Becan ausführlich beobachten können (der Grabungsverantwortliche, Román Piña Chan, damals seit einem unglücklichen Unfall im Rollstuhl, die Leitung bei einer Studentin, die gleichzeitig die Arbeiten an den Gebäuden I bis IV zu überwachen hatte, womit sie schon rein physisch völlig überfordert war). Deshalb werden von sehr vielen Ausgrabungen nie Berichte veröffentlicht. Als Kollege kann man aber immer noch die Gelegenheit wahrnehmen, vom Ausgräber durch seine Grabungs geführt zu werden und Informationen aus erster Hand zu erhalten. Wenn dies nicht möglichist, ist man aber vielfach darauf angewiesen, sich aus dem rekonstuierten Befund ein eigenes Bild zu machen. Schönen Gruß. HJPD 19:27, 18. Apr. 2009 (CEST)

File:Mexica Empire de.jpg

Hallo HJPD! Sind die großen weißen Flächen Absicht? Ich würde sie ja selbst entfernen, aber ich komprimiere jpgs nur ungern ein drittes mal ;). Vielleicht würde es sich auch lohnen, in der Karten- oder Grafikwerkstatt um ein visuell und technisch professionelleres Remake zu bitten? Im Moment kann man leider einige Bereiche bei Bildschirmgröße nur schlecht lesen, was nicht zuletzt an den jpg-Artefakten liegt. Am besten wäre wohl SVG oder PNG wegen der Kompression. Grüße, --DooFi (@) 00:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Danke für Hinweis, Problem (hoffentlich zufriedenstellend) beseitigt. Gruß. -- HJPD 02:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

Artikel sichten

Hallo, leider habe ich die Wiki-Mail mit der Bitte, einige neu angelegte Artikel zu sichten, heute erst gelesen - nachdem ich sie sogar noch aus dem Spam-Fach fischen musste. Ich (wie wahrscheinlich nicht allzu wenige Benutzer hier) schaue nicht allzu oft in mein Mailfach, dafür aber umso öfter auf meine Diskussionsseite hier auf Wikipedia. Deswegen wäre es für die Zukunft wohl einfacher, mir einfach dort eine kurze Notiz zu hinterlassen. Für das Problem mit dem Sichten werde ich in Zukunft - wenn gewünscht - vielleicht einfach mal einen stetigen Blick auf die Beitragsliste werfen. --Minalcar 20:41, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gern, mir geht es vor allem um kritische / konstruktive Kommentare zur Vermeidung von Problemblindheit. HJPD 08:03, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zwei kleine Hinweise und eine Frage...

Hallo! Gerade hab ich den schönen Artikel Oxkintoc gesehen. Leider ist er aber anscheinend noch nicht fertig; der Hinweis "Text in Arbeit" ist zudem nicht auf den ersten Blick zu erkennen. Hier bei Wikipedia ist es eher unüblich, unfertige Artikel im Artikelraum einzustellen. Für die Arbeit an unfertigen Texten haben wir zwei Möglichkeiten: Einerseits den In-Use-Baustein, der Leser und andere Benutzer schon am Artikelanfang darauf hinweist, dass im Moment am Artikel gearbeitet wird. Die andere Möglichkeit wäre, dass er zunächst auf einer Unterseite im Benutzerraum gespeichert wird; im konkreten Fall wäre das Benutzer:HJPD/Oxkintoc. Ich werde jetzt einmal den Baustein setzen, aber falls die Arbeit am Artikel länger dauern sollte, wäre es besser, den Artikel auf die genannte Unterseite zu verschieben und bei abgeschlossener Arbeit wieder in den Artikelraum zurückzuverschieben.

Was anderes: Ich hadere schon länger damit, welche Umgangsformen ich Ihnen gegenüber an den Tag legen sollte. Unter Wikipedianern ist das "Du" geläufig, aber nachdem ich mittlerweile sicher zu wissen glaube, mit wem ich es zu tun habe, traue ich mich ehrlich gesagt nicht mehr, einfach so das "Du" zu benutzen. Wäre es Ihnen Recht? Wenn nicht, kann ich natürlich auch weiterhin das "Sie" benutzen. Wikipedia:Anonymität werde ich natürlich weiter beachten. Viele Grüße, --Minalcar 18:24, 25. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Baustellenhütchen! Da ich wegen interner sachlicher Zusammenhänge an mehreren Artikeln zugleich werkle, ist das mit den fertigen Artikeln nicht so leicht zu realisieren. Aber ich bemühe mich, jedenfalls größere Blöcke einzustellen.

Und zur Anonymität: ich bin es gewohnt, mit meinem vollen Namen für das zu bürgen, was ich äußere. Der Sinn der Anonymität in Wikipedia geht mir deshalb nicht so recht auf (von besonderen Fällen abgesehen). Deshalb ist mein user-Name als Akronym auch bewußt leicht aufzuschlüsseln (nur der im Spanischen unvermeidliche Muttername hinterließ zusätzlich Spuren).

Wegen Adress-Terminus: da ich privat in einer Sprache lebe, die zwischen du und Sie nicht unterscheidet, ist mir das völlig unwichtig. Lassen wir's doch bitte beim hier üblichen! Schöne Grüße HJPD 19:31, 25. Apr. 2009 (CEST)

Okay :-) Ich hatte bezüglich der Anonymität nur einige Bedenken gehabt, weil einige Universitätsdozenten, die hier mitschreiben, ein wenig Angst haben um ihren Ruf in der wissenschaftlichen Welt.

Wenn du komplett neue Artikel schreiben willst, die sich nicht in einem "Aufwasch" erledigen lassen, bietet sich die Unterseitenlösung sehr gut an. Viele Benutzer haben eine Unterseite in ihrem eigenen Benutzerraum, die als Baustelle fungiert. Du kannst z.B. eine Seite Benutzer:HJPD/Baustelle anlegen und fängst dann dort an, den Text zu schreiben. Wenn der Artikel fertig ist, verschiebst du ihn einfach mit dem nützlichen "Verschieben"-Reiter (in der Leiste mit "Artikel", "Diskussion", "Versionshistorie" etc.) an seinen Bestimmungsort und dann haben wir den kompletten Text so wie er sein soll im Artikelraum. Das lässt sich für bereits existierende Lemmata natürlich nicht so handhaben, aber ich halte es trotzdem für eine gute Lösung. Es lassen sich auch mehrere Baustellen gleichzeitig betreiben, das ist absolut kein Problem. --Minalcar 12:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

Castillo de Teayo

Hallo, zwei Hinweise zu Castillo de Teayo:

• befanden sich bis zum Ende des 10. jahrhundert zahlreiche Steinskulpturen - soll wohl das 19. oder 20. Jahrhundert heißen.
• Nach 1604 wurden die Einkünfte der Encomienda den Erben des letzten unabhängigen Herrscher der Azteken, Moctezuma I. zugewiesen. - ist hier nicht eher Moctezuma II. gemeint? --RobertLechner 21:41, 2. Mai 2009 (CEST)

selbstverständlich, in beiden Fällen (1. Fall: 20. Jahrhundert). Danke für die genaue Durchsicht! -- HJPD 17:17, 3. Mai 2009 (CEST)

Huexotzinca

Hallo HJPD, welche Stadt meinst Du mit Cholollan? Eventuell diese? Sonst gefällt mir Deine Arbeit sehr. Kannst Du noch ein paar Einzelnachweise einfügen? Ich bin immer scharf auf gute Literatur, die sich mit den alten Mesos befaßt. Gruß --Dellex 17:49, 4. Mai 2009 (CEST)

ja, im Prinzip schon, aber ich wollte lieber demnächst einen Artikel über das vorspanische Cholollan fabrizieren. Literatur kommt ebenfalls noch, aber wirklich spezifische ist rar. - Mit den Akzenten auf den aztekischen namen bin ich nicht glücklich: im Nahuatl (eben nicht wie spanisch Náhuatl) gab es selbst nach der Alphabetisierung in der europäischen Schrift keine Akzente (damals auch im Spanischen nicht!). Sie sind auch in der modernen Schreibweise nicht üblich (siehe Wikipedia auf Nahuatl). Akzente sind auch unnötig, weil die Betonung immer auf der vorletzten Silbe liegt (anders wie im Spanischen).

Zu den Namen: ich möchte die im Nahuatl korrekte Schreibung vorziehen, auch wenn die Orte modern anders geschrieben werden: Tetzcoco und nicht Texcoco, Tochpan und nicht Toxpan usw. Nur auf den Apostroph zur Schreibung des "glottal stop" sollte man verzichten, da dessen Funktion beim durchschnittlichen Leser unbekannt ist. Schönen Gruß -- HJPD 19:42, 4. Mai 2009 (CEST)

Schreibweise

Ich habe den Eindruck, dass Du Dich mit der korrekten Schreibweise auskennst. Ich habe davon ehrlich gesagt keine wirkliche Ahnung. Ich weiß nur das ein Jeder hier, die Orte und Personen in Nahuatl so schreibt, wie es ihm gerade in den Sinn kommt. Es gibt da einfach zu viele Möglichkeiten, wenn man nicht weiß wie es richtig ist. Auch Bernal schrieb die Begriffe anders als moderne Autoren. Deshalb möchte ich auf hier auf Deiner Disk mal eine Grundsatzdiskussion beginnen. Am Ende der Diskussion sollten wir uns darauf verständigen, die Artikel auf die richtige Schreibweise zu verschieben und die Schreibweise in den Artikeln natürlich auch zu ändern. Beispiel: Tetzcoco und Texcoco oder Tenochtitlán und Tenochtitlan.

Wenn jemand einen besseren Ort für diese Diskussion weiß, sollte er es sagen, dann geht es dort weiter. Gruß --Dellex 15:21, 5. Mai 2009 (CEST)

Gute Idee, so eine Diskussion mal anzufangen. Namenskonventionen für den Bereich Mesoamerika wären wirklich einmal sinnvoll. Wie wäre es, wenn wir auf Portal Diskussion:Mittelamerika weiterdiskutieren würden? --Minalcar 17:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Vorläufig noch hier

	Nahuatl(vorspanisch)	Kolonialzeit (16./17. Jh.)	modern
Akzent	nein	nein	Ja
Beispiel	Teotihuacan	Teotiguacan	Teotihuacán
	Huexyacac	Guaxyaca	Oaxaca
	Cuauhnahuac	Cuernaguaca	Cuernavaca
	Cholollan	Cholula	Cholula
	Tollocan	Toluca	Toluca
	Ahuilizapan	Orizaba	Orizaba
	Cuetlaxtlan	Cotastla
	Huexotziinco	Guexocingo	Huejotzingo

Pragmatische Lösung: Ich würde die kolonialzeitlichen Schreibvarianten (die in sich keineswegs konsistent sind) nicht berücksichtigen. Ansonsten je nach Bedeutung und Kontext: In Teotihuacan spielen Schöpfungsmythen (ohne Akzent!). Die Kleinstadt San Juan Teotihuacán (mit Akzent) liegt östlich der Ruinenstätte Teotihuacan (schwierig, bei Bezug auf die heute zu sehenden Ruinen aber eher mit Akzent, da es sich um eine moderne Nutzung des Namens im mexikanischen nationalen Sprachraum handelt).

Andere Sprachen sind für uns keine Hilfe: im Englischen werden alle Akzente weggelassen. Im spanischen schreibt man alles mit Akzenten entsprechend den Regeln der Real Academia de la Lengua. Bin gespannt auf weitere Meinungen. -- HJPD 18:33, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, dass wir uns sehr schnell darüber einigen werden, die koloniale Schreibweise nicht zu berücksichtigen. Wenn wir ansonsten je nach Bedeutung und Kontext vorgehen und einmal das historische Nahuatl und einmal die moderne Schreibweise nutzen, gibt es Chaos. Als Beispiele möchte ich Huexyacac und Oaxaca nennen.

Es gilt es zu bedenken, dass die Artikel von Menschen gelesen werden, die nicht das Hintergrundwissen von uns interessierten Laien besitzen und ich hätte nicht gewusst, dass es sich bei diesen beiden Namen um ein und die selbe Region handelt. Deshalb bin ich für die moderne Schreibweise. Vielleicht können wir in bestimmten Fällen, in denen die historische Bezeichnung wichtig ist, mit einem Schrägstrich oder einer Klammer arbeiten. Beispiel: Oaxaca (Huexyacac). --Dellex 19:59, 5. Mai 2009 (CEST)

Über die koloniale Schreibung stimmen wir überein. Für vorspanischen Kontext ist es auch sicher am besten, mit Ergänzung in Klammer oder in Textform zu arbeiten, also: die Azteken richteten eine Garnison in Huexyacac an der Stelle der modernen Stadt Oaxaca ein. - Die Legende von der mythischen Empfängnis Moteuczomas I. spielt in Cuauhnahuac (heute: Cuernavaca).

Bei Namen mit ansonsten gleicher Schreibung: im vorspanischen Kontext ohne Akzent, sonst mit (wie in meinem Beispiel weiter oben: Teotihuacan). -- HJPD 20:10, 5. Mai 2009 (CEST)

Wir sind auf einer Linie. Aber warten wir mal ab, was Minalcar sagt, und vielleicht sollten wir im Portal auch die anderen Autoren nach ihrer Meinung fragen. --Dellex 20:17, 5. Mai 2009 (CEST)

Minalcar ist schon ein paar Tage nicht mehr aktiv gewesen. Wollen wir noch warten, oder ins Portal gehen? Gruß --Dellex 19:52, 8. Mai 2009 (CEST)

So eilig ist's nicht, geben wir uns bis Ende Mai Zeit. Gruß. HJPD 00:24, 9. Mai 2009 (CEST)

Keine Angst, mich gibts schon noch :-) Ich würde aus den gleichen Gründen wie Dellex die moderne Schreibweise bevorzugen, also durchgehend mit Akzent. Gleichzeitig möchte ich aber auch noch auf eine andere Variante hinweisen: wir haben nämlich auch eine Wikipedia in Nahuatl, und die benutzt in vielen Fällen Lemmata mit Makron (Beispiele: Mēxihco Tenōchtitlan, Teōtīhuacān oder Huāxyacac). Ich weiß jetzt zwar nicht, inwieweit sich heutiges und vorspanisches Nahuatl unterscheiden, aber es wäre zumindest ein Ansatzpunkt.

Zu den Klammerlemmata: Für welche Variante wir uns auch entscheiden, werden wir auf keinen Fall Klammern brauchen. Denn für genau solche Probleme wie wir sie hier diskutieren gibt es praktischerweise Weiterleitungen.

Wenn es keine Einwände von Eurer Seite gibt, würde ich dann diese ganze Diskussion hier gerne auf die von mir weiter oben genannte Portal-Diskussionsseite kopieren. Zusätzlich würde ich noch Benutzer:Nepenthes benachrichtigen, der viele, viele Artikel in diesem unseren Bereich begonnen hat, sowie die Portale Ethnologie und Vor- und Frühgeschichte und auch eine Notiz auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen hinterlassen. Dann dürften wir alle relevanten Seiten abgedeckt haben. Viele Grüße, --Minalcar 15:50, 9. Mai 2009 (CEST)

Einverstanden von meiner Seite. Ich würde es aber für sehr zweckdienlich halten, die beiden Alternativen (Personen- und Ortsnamen sowie andere Begriffe aus dem Nahuatl in vorspanischem Kontext: mit und ohne Akzent nach spanischer Rechtscheibung) auf den Portalen und den anderen Orten klar und begründet vorzustellen, da dies hilft, die Meinungsbilder zu fokussieren. Ich kann gern trotz meiner Präferenz beides neutral darstellen. Grüße an alle Beteiligte. -- HJPD 16:29, 9. Mai 2009 (CEST)

ok Gruß --Dellex 16:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Gute Idee. Die Alternativen einmal im Portal Mittelamerika darzustellen und auf den anderen Portalen nur eine kurze Einladung zur Diskussion zu hinterlassen dürfte meiner Meinung nach aber reichen. Ich würde vorschlagen, du fügst die Darstellung der Alternativen einfach hier unten an und wir kopieren dann Diskussion und Darstellung in einem Schwung auf die Portaldiskussion, damit wir dort gleich weitermachen und zusammen mit weiteren Benutzern einen Konsens erarbeiten können. Viele Grüße, --Minalcar 16:38, 10. Mai 2009 (CEST)

War eben damit fertig geworden - ist etws lang und akademisch geraten. --HJPD 16:43, 10. Mai 2009 (CEST)

Wow, das nenn ich mal umfassend. Dann geh ich mal kopieren und benachrichtigen :-) --Minalcar 16:50, 10. Mai 2009 (CEST)

Schreibung von Namen und Begriffen aus dem klassischen Nahuatl

Zur allgemeinen Meinungsbildung stelle ich hier Argumente, Alternativen und meine persönlichen Vorschläge mit deren Begründung vor.

Vorbemerkung

In vorspanischer Zeit existierte für das Nahuatl keine Buchstaben- oder Silbenschrift, so dass eine autochthone lautgenaue Schreibung nicht existiert. Nach der spanischen Eroberung wurde das Nahuatl wie die meisten anderen indianischen Sprachen Mesoamerikas von den Missionaren (besonders den Franziskanern) alphabetisiert. Hierbei wurde die spanische Orthographie übernommen.

Die spanische Orthographie des 16. und frühen 17. Jahrhunderts war in sich keineswegs einheitlich. Insbesondere zwischen den lautlich (in manchen Regionen) identischen b und v und teilweise u wurde nicht unterschieden, h wurde meist nicht verwendet: man findet unter anderem cibdad für ciudad, biuio für vivió und uuo für hubo. Akzente wurden generell nicht verwendet.

Diese orthographische Situation hatte Auswirkungen auf die Schreibung der indianischen Sprachen. Für Nahuatl war die Lösung relativ einfach: da das Nahuatl kaum Laute kennt, die im Spanischen nicht vorhanden sind. War die Übernahme der spanischen Orthographie einfach (anders beispielsweise in den Maya-Sprachen, wo neue Zeichen erfunden werden mussten!)

Für die Schreibung der Nahuatl lassen sich drei Phasen unterscheiden: während der ersten ungefähr 20 Jahre eine eher zufällige, unregulierte Schreibung, dann dominierte die Franziskaner-Orthographie, aus deren Reihen die meisten Grammatiken und anderen Werke stammen (Alonso de Molina, Wörterbuch 1555, erweitert 1571, gleichzeitig Grammatik, Bernardino de Sahagún, eine Historia naturalis in Nahuatl, Endfassung 1585 ). Später ist der Einfluss der Jesuiten stärker (Horacio Carochi, Grammatik 1645), die eine neue Orthograpühie einführten, in welcher die im Nahuatl bedeutungsunterscheidenden Längen der Vokale und der Kehlverschlusslaut (glottal Stopp) konsequent geschrieben wurden..

Moderne Autoren von Grammatiken und Wörterbüchern haben jeweils eigenen Orthographien eingeführt, die gern Akzente auf den Vokalen zur Angabe des glottal Stopp heranzogen und Vokallängen auf andere (auf normalen Schreibmaschinen darstellbare) Weise ausdrückten.

Heute gilt im wissenschaftlichen Bereich die auf Carochi zurückgehende Schreibung der Konsonanten einschließlich des glottal Stopp durch h und die Angabe der Volkallänge mit Makron als Standard (siehe Tabelle in Frances Karttunen: An analytical dictionary of Nahuatl, University of Texas Press, Austin 1983. S. xxiv.).

Konvention für Ortsnamen (Ursprung aus dem Nahuatl)

moderne Ortsnamen

Schreibung wie im mexikanischen Postleitzahlenverzeichnis, einschließlich Akzente. Keine Alternative.

Ortsnamen in 'vorspanischem Kontext'

Akzent

• Alternative A: in Mexiko wird meist Akzent nach den spanischen Regeln gesetzt, Beispiel:. Das Problem liegt nicht im Akzent, sondern in der Aussprache. Nahuatl betont immer auf der vorletzten Silbe, also Tenochtítlan. Um dies zu schreiben ist aber nach spanischen Regeln kein Akzent erforderlich. Der Akzent in Tenochtitlán wird gesetzt um anzuzeigen, dass man den Namen aus dem Nahuatl eben nicht wie im Nahuatl ausspricht. Dies trifft vor allem auf Ortsnamen auf –n zu.
• Alternative B: unabhängig von spanischer und mexikanischer Übung Namen und Begriffe aus dem Nahuatl immer ohne Akzent, da die Betonung nach den Regeln der Sprache immer eindeutig ist auf der letzten Silbe ist (in der Aussprache-Erklärung wird die Betonung angegeben).
• Keine realistische Alternative (außer in sehr speziellem Kontext) sind kolonialzeitliche Schreibungen, beispielsweise Temixtitan für Tenochtitlan und Guaxaca für Oaxaca.
• Vorschlag: Ich plädiere für die Alternative B, da es mir unsinnig und ethnozentrisch erscheint, moderne spanische Aussprache (und diese wiedergebende Schreibweise) einer alten indigenen Sprache aufzuzwingen, insbesondere wenn es sich um Sachverhalte der vorspanischen Geshichte und Mythologie handelt.

Namensform

• Alternative A: durchgehend moderne Namensform, z.B. Tula auch für den Ort in der Mythologie und der aztekischen Wanderung

• Alternative B: kontextabhängig: die Nahuatl-Form, z.B. Tollan, in den Texten aus und über die vorspanische Zeit. Kolonialzeitlich und modern die moderne Form, evtl. in der vollständigen Form: Tula de Allende.
• Vorschlag: Alternative B, vermeidet Unklarheiten.

Konvention für Personennamen und Begriffe aus dem Nahuatl

• Alternative A: wie in Mexiko üblich mit Akzent nach den spanischen Regeln, also Náhuatl.

Der Akzent ist bei Worten aus dem Nahuatl nach spanischen Regeln nur notwendig, wenn ein Substantiv (oder Name) auf einen Konsonant (außer auf –n oder –s, letzteres im Nahuatl nicht vorhanden) endet. Damit dann richtig auf der vorletzten Silbe betont wird, muss ein Akzent gesetzt werden, weil sonst nach spanischer Regel der Akzent auf der letzten Silbe liegen würde. Deshalb muss man im Spanischen bei gleicher Aussprache schreiben: mit Akzent: Cortés und Jiménez, aber ohne Akzent: Cortez und Jimenes.

• Alternative B: Kein Akzent wie in allen Nahuatl Texten (alt und modern, einschließlich Wikipedia auf Nahuatl).
• Vorschlag: Alternative B, da die deutschsprachige Wikipedia nicht den spanischen Regeln für Aussprache und davon abhängig Orthographie folgen muss.

Schreibung des glottal stop

• Alternative A: durch h wie im modernen Nahuatl und bei Karttunen. In verschiedenen Dialekten des Nahuatl wird an Stelle des glottal stop ein Hauchlaut ähnlich dem deutschen h gesprochen. In der Karttunen-Orthographie wird das h aber auch zur Schreibung von w verwendet (hu oder uh je nach Position in der Silbe), damit bei des Nahuatl Unkundigen unnötige Verwirrung möglich.
• Alternative B: durch einen Apostroph, wie linguistisch üblich.
• Alternative C: nicht schreiben.

Vorschlag: Alternative B, da eindeutig.

Plural von Begriffen

Im Nahuatl haben nur Begriffe von belebten Objekten und einigen wenigen anderen (z.B. die Sterne) ein Plural. Die Bildung des Plurals hängt sehr von Typ und Form des Wortes ab und ist nicht ganz einfach zu durchschauen (das häufiger anzutreffende Beispiel tlatoque als Plural von tlatoani ist aber keine regelmäßige Bildung sondern von eigentlich von einem anderen Wort abgeleitet).

• Alternative A: Kein Nahuatl Plural nutzen
• Alternative B: Echtes Nahuatl Plural (also: calpulli, Plural calpultin)
• Alternative C: Plural-Endung aus westlichen Sprachen, -s.
• Vorschlag: Alternative A, Ausnahme bei Namen von Völkern, die im Nahuatl immer im Plural stehen (z. B. Huexotzinca, Singular: Huexotzincatl, Bewohner von Huexotzinco), aber Bildung schwer durchschaubar (Cuauhtinchantlaca sind die Bewohner von Cuauhtinchan).

HJPD 16:40, 10. Mai 2009 (CEST)

Tacubaya

Hallo HJPD, weißt Du, ob es sich bei den Ortsnamen Tacubaya, Tacuba und Tlacopan um ein und den selben Ort handelt? Oder ist Tacubaya ein anderer Ort? Heute soll Tacubaya ein Stadtteil im Westen von Mexiko-Stadt sein. Tacuba oder Tlacopan lag im Westen von Tenochtitlan. So viele Orte mit ähnlich lautenden Namen wird es nicht geben. Aber ich bin mir eben nicht sicher. Kannst Du mir da weiter helfen? Gruß --Dellex 20:41, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo Dellex, zwei Orte: erster Ort ist Tacuba (moderner Name, so auch Metro-Station, Linien 2 und 7) alt: Tlacopan, im Nordwesten der Stadt Mexiko. Zweiter Ort ist Tacubaya (ebenfalls Metro-Station, Linien 1, 7 und 9) im Westen, nahe dem Chapultepec-Park, alter Name Atlacuihuayan oder ähnlich, Namensform nicht gut dokumentiert. Gruß -- HJPD 00:24, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich war schon drauf und dran, alles in einen Topf zu werfen. Vielen Dank. Gruß --Dellex 15:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich vergaß anzufügen, dass auf meiner Karte im Artikel Tenochtitlan Atlacuihuayan am Westufer des Sees eingezeichnet ist. -- HJPD 22:16, 27. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine schöne Karte. Hast Du die selbst gemacht?--Dellex 15:46, 29. Mai 2009 (CEST)

Sicher, sicher - "schöne" und präzise Karten mache ich gerne wenn immer ich Zeit habe. -- HJPD 16:00, 29. Mai 2009 (CEST)

Habe nach Deinem Hinweis ein wenig geguuugelt. Noch ist Tacubaya nicht sehr groß, aber vielleicht wird ja im Laufe der Zeit noch mehr daraus. --Dellex 18:24, 29. Mai 2009 (CEST)

Kann demnächst etwas Geschichte beisteuern. -- HJPD 13:17, 30. Mai 2009 (CEST)

Was Atlatl bedeutet, wußte ich. So hätte es mir eigentlich auffallen sollen dass meine, aus einem Internetartikel stammende Übersetzung des Stadtnamens, nicht stimmen kann. Es macht mir (wieder einmal) klar, dass man eben nicht alles ungeprüft übernehmen darf. (grummel) --Dellex 12:54, 1. Jun. 2009 (CEST)

Huichilibusco und Tliliuhquitepec

Hallo HJPD, diese beiden Orte sind die beiden letzten roten Links in Hernán Cortés. Ich finde nur sehr wenig im Netz und in der Literatur über diese Städte. Trotzdem würde ich die Links gerne bläuen. Waren die so unbedeutend, dass es wirklich nichts darüber zu sagen gibt? Oder kannst Du etwas beitragen? Gruß --Dellex 15:47, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Dellex, über den ersten Ort findest Du selbst in Wikipedia deutsch einiges, wenn Du unter Churubusco suchst. Der Nahuatl-Name des Ortes war Huītzilōpōchco, also Ort des Huitzilopochtli. Auf meiner Karte im Artikel Tenochtitlánn ist er im Süden des nach Süden führenden Dammweges zu erkennen (die dicken blauen Linien der Karte sind kolonialzeitliche und meist auch noch (kanalisiert und überdeckt) existierende Flüsschen – der nördlich von Huitzilopochco ist der Río Churubusco, über den bis ins 19. Jh. eine wichtige Straßenbrücke führte).

Tlīliuhquitepec: den Ort gibt es meines Wissens nicht mehr (Name: tlīliuhqui = etwas Schwarzes, tepēc, am Berg, also: Am Schwarzen Berg). T. war eine von Tlaxcallan halb abhängige politische Einheit in der Bergregion zwishen Tlaxcala und Zacatlán, die gemeinsam mit Tlaxcallan und Huexotzinco zu den Feinden der Mexica gehörte. Cortés kam nicht durch T. Es gibt keine spezifische historische Literatur dazu (die bei FAMSI zu findenden Artikel beziehen sihc auf eine archäologische Gruppe). Siehe die Karte im Artikel Huejotzingo!

Übrigens: ich bin gerade dabei, eine Karte für die Spanische Eroberung mit den verschiedenen Zügen des Cortés zu adaptieren. Dauert aber noch etwas. Schönen Gruß -- HJPD 16:16, 8. Jun. 2009 (CEST)

Auf diese Karte bin ich gespannt. Es gibt in diesem Bereich ja ein paar wenige Karten. Doch die geben ja immer nur die Route an, die er genommen hat. Liege ich richtig, wenn ich annehme, dass Du eine Karte machen willst, mit unterschiedlich gefärbten Gebieten, die sich nacheinander Cortés angeschlossen haben oder von ihm erobert wurden?

Churubusco (Huītzilōpōchco) wird demnächst als Artikel an den Start gehen. Wie ich Dich kenne wirst Du meiner Fischgräte dann bestimmt so viel Fleisch geben, dass ein Fisch daraus wird. Tliliuhquitepec werde ich aus dem Artikel Hernán Cortés wohl streichen. Die Genealogie finde ich geil, nicht nur in Cortés, auch die in Tecuichpoch. Gruß --Dellex 19:40, 8. Jun. 2009 (CEST)

So eine Karte des Eroberungsfortschrittes wäre mal was neues, leider ohne umfangreichen research nicht zu machen, wenn überhaupt (Grenzen von Gebieten im vorkolonialen Mexiko sind nur ganz selten einigermaßen sicher zu rekonstruieren). Statt dessen habe ich bißchen was anderes bei Cortés eingestellt. Gruß -- HJPD 22:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Deine Karte ist sehr schön geworden. Ich hätte nicht gedacht, dass er sich so viel als Privatbesitz unter den Nagel reißen wollte. Kein Wunder dass Karl V. da nicht mitgespielt hat. Die Tabelle erscheint mir sehr groß. Leider kenne ich mich mit Tabellen überhaupt nicht aus. Gibt es eine Möglichkeit, sie radikal zu verkleinern? Vielleicht als thumb wie die Genealogie? So erschlägt sie den Artikel. Ich habe mal den Tabellenkopf herauskopiert und übersetzt. Geht das so? Ach ja, was bedeutet der Bindestrich hinter der Jahreszahl 1531- ?

Nr.	Ort	Forderung 1526	Petition 1528	Erhalten 1529	Besitz des Kaisers
1	Texcoco	x	x		x
2	Otumba	x	x		1531-
3

Deinen Text habe ich ein wenig gestrafft. Doch hier verstehe ich nicht, was Du mit der Klitterung meinst. Die Verleihung an Cortés ist ein Musterstück historischer Klitterung aus politischen Motiven. Es ging ja darum, Cortés zu befriedigen – schließlich hatte er dem König ja unzweifelhaft große Dienste erwiesen – ohne die Frage der Rechtmäßigkeit seines Vorgehens überhaupt aufkommen zu lassen. Gruß --Dellex 16:36, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das mit der Tabelle war eine gute Idee!! Hatte gut zwei Studnen mit dfem Tabelle-Format gekämpft. Etwas mühsam, daraus ein "Bild" zu machen, aber eindeutig besser.

Text: Die Verleihung an Cortés ist ein Musterstück, wie man historische Sachverhalte politisch zweckmäßig (um)gestaltet. ... Gruß -- HJPD 22:41, 9. Jun. 2009 (CEST)

Noch vor ein paar Tagen wusste ich so gut wie nichts über den Ort. Jetzt ist ein richtiger Artikel daraus geworden. Macht Spaß mit Dir. Gruß --Dellex 18:00, 20. Jun. 2009 (CEST)

Zeitangaben in Deinen Artikeln

Hallo HJPD, mir ist grade wieder mal aufgefallen, dass Du in Deinen Artikeln statt einer zahlenmäßigen Zeitangebe gerne Begriffe wie "postklassisch" (Tehuacalco), "spätklassisch" (Sabana Piletas) oder "Spät- und Endklassik" (Yaxuná) verwendest. Es gibt noch mehr Beispiele, ich bion nur grad zu faul zum Raussuchen. Das sind für Dich sicherlich eindeutige Zeitangaben, aber dem nicht einschlägig vorgebildete Leser (wie mir) wäre mit - zusätzlichen - Jahreszahlen mehr geholfen. Oder mit entsprechenden Links und Artikeln zu den jeweiligen Epochen. Grüße -- Kpisimon 13:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe Chronologie des präkolumbischen Mesoamerika entsprechend ausgeweitet und darauf verwiesen. Gruß! --HJPD 17:04, 10. Jul. 2009 (CEST)

Schon gesehen, danke! -- Kpisimon 17:35, 10. Jul. 2009 (CEST)

Verwaister Artikel

Hallo HJPD, du hast den Artikel Leonor Moctezuma erstellt. Im WikiProjekt Verwaiste Seiten ist dieser Artikel als verwaist aufgefallen. Da die Wikipedia davon lebt, dass ihre Inhalte miteinander verlinkt werden, achte bitte in Zukunft beim Erstellen neuer Artikel darauf, dass diese auch von anderen Seiten her verlinkt werden. Am einfachsten ist es, wenn man eine Volltextsuche auf den Artikelnamen durchführt, um potenzielle Artikel zu ermitteln. Führt dies zu keinem Ergebnis, solltest du gezielt thematisch passende Artikel suchen und ihn dort verlinken. Gruß, Hibodikus 12:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Merçi. --HJPD 17:05, 10. Jul. 2009 (CEST)

Uxmal

Hallo HJPD, du hast sicher mitbekommen, dass Oltau und ich uns ein bisschen des Uxmal-Layouts angenommen haben. Wir sind noch nicht ganz "durch" damit, aber zwei Fragen sind bereits aufgetaucht.

Erstens: Die Bilder Kopf vor grünem Hintergrund und Dachzinne mit Regengott standen ursprünglich in eine Reihe von Bildern, die du am rechten Rand herunter hast laufen lassen. Mit dem von Oltau begrüßenswerterweise eingefügten Infokasten geht das nicht mehr. In/an welche Gebäude gehörten die beiden Exponate ursprünglich, in welchen Abschnitt würden sie ansonsten passen oder sollten wir sie wegfallen lassen? Der Herrscher mit Hieroglyphen passt demgegenüber gut in den ersten Abschnitt, in dem es ja um die Herrschaftsgeschichte geht. Lässt sich irgendein "Dreh" finden, durch den wir die beiden anderen Bilder doch in der historischen Einleitung belassen können? Vor Probleme stellen uns ferner die drei Hochformate, die den Abschnitt über das Annex-Gebäude bebildern. Gibt es entweder noch ein viertes Bild oder eines der drei jetztigen als Querformat oder können wir eines wegfallen lassen, nach Lektüre wohl am ehesten das Bild des Verbindungsbogens?

Zweitens: Wir würden dir gerne das letzte Wort hinsichtlich einer speziellen Frage bei der Positionierung der Bilder lassen. Angesichts von 77 Bildern muss man sich einiges einfallen lassen, um sie ansprechend unterzubringen, rechts, am linken Rand, in Galerien usw. Schaue doch mal bitte auf die beiden Bilder unausgegrabenes C-förmiges Gebäude und Rüsselmasken. In der jetztigen Position schieben sie je eine Zwischenüberschrift nach rechts; auch wenn wir weiter unten im Text die Bilder wechselweise positionieren, würde dies einige Zwischenüberschriften nach rechts einrücken. Der Vorteil ist, dass die Bilder auf diese Weise direkt am Text stehen, der Nachteil ist ein ungewohntes Layout. Kannst du mit einem solchen Layout leben oder willst du das eher nicht?

Viele Grüße --Aalfons 23:02, 5. Feb. 2010 (CET)

Zum Verständnis des Letzteren von Aalfons: Es geht (im Moment) um die Abschnitte C-förmiges Gebäude südöstlich des Gouverneurspalastes und Tempel I, bei denen die nächsten Abschnittsüberschriften Säulenhalle östlich des Gouverneurspalastes bzw. Tempel II durch die links eingebundenen Bilder nach rechts verschoben werden. Ich wäre für eine Beibehaltung der Darstellung in diesem Layout, also rechts eingebunden, da so das Textbild nicht unterbrochen und der Lesefluss nicht gestört wird. Grüße, --Oltau 23:56, 5. Feb. 2010 (CET)

PS: Bei den Galerien wären auch Überschriften möglich. Wir haben die bisherigen jedoch in Absprache erst mal herausgenommen. --Oltau 00:03, 6. Feb. 2010 (CET)

Eure Aktivität habe ich schon mit Freude zur Kenntnis genommen. Ich bin mir bewusst, dass so viele Bilder nicht leicht zu bewältigen sind, aber ich wollte möglichst viel dessen, was beschrieben wird, auch durch Bilder erläutern (weil eine Beschreibung eben nie so präzis und eindrücklich sein kann...). Deswegen bin ich für jede Möglichkeit zur Quadratur des Kreises dankbar.

Ad 1: Um die Herkunft der Gegenstände zu klären, muss ich voraussichtlich tiefer in die Literatur einsteigen. Im Moment weiss ich nur, dass sie in dem kleinen Museum des Besucherzentrums von Uxmal stehen. Ich möchte sie nicht gerne wegfallen lassen, damit nicht nur Architektur illustriert wird. Annex: auch das braucht noch etwas Zeit. Leider "schreit" das Annex-Gebäude nach Hochformaten. Ad 2: Kein Einwand, mir ist Textbezug wichtiger als eine "schöne" Anordnung.

(geschrieben vor letzter Meldung von Oltau)

Nächtliche Grüsse und Dank. -- HJPD 00:09, 6. Feb. 2010 (CET)

Ad 2: Nene, Du musst schon sagen, was Dir besser gefällt. Ich kann mich mit Aalfons da nicht einigen, weshalb wir Dir das überlassen wollten. Zustimmung zu einem wie auch immer gearteten bestehenden Zustand is nich ;-) . Gute Nacht, --Oltau 00:56, 6. Feb. 2010 (CET)

(Wir könnten diese Diskussion auch auf die Artikeldiskussion verschieben.)

Wenn es irgendwo keine befriedigende Lösung zu geben scheint, ist es immer besser, die Situation selbst zu ändern: Annex: ich habe wie vorgeschlagen ein weiteres Bild eingefügt und ein anderes ausgetauscht. Bei C-förmigen Gebäude vor dem Gouverneurspalst habe ich den Text erweitert, eine Beeinträchtigung der folgenden Überschrift dürfte nur noch bei extremen Fenstergrößen auftreten. Bei Adivino habe ich ein Bild zu Tempel III verlagert, wo es eigentlich hingehört.

Die störende steinerne Dachzinne stammt aus einer Ausgrabung unmittelbar südlich der Adivino-Pyramide, von wo sie dorthin gekommen ist, weiß man nicht. Also kann das Bild berechtigterweise auch dorthin verschoben werden. Für die anderen beiden Objekte konnte ich keine Angaben finden. - Bin gespannt, was Ihr dazu meint. Gruß -- HJPD 13:49, 6. Feb. 2010 (CET)

kann erst morgen wieder, in Eile --Aalfons 14:11, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich auch, morgen abend. Grüße, --Oltau 14:15, 6. Feb. 2010 (CET)

Zwischenfrage zur Bildunterschrift

Da ich jetzt doch kurz im Netz bin eine Frage zum Bild im Abschnitt Nach kolonialzeitlichen Chroniken und archäologischen Erkenntnissen: Dort steht „Herrscher (Fassadenfigur) mit umgebenden Hieroglyphen, jetzt Lokalmuseum“. In der Bildbeschreibung steht: „Statue des Gottes Tlaloc“. Der Gott Tlaloc wird bei den Maya mit Chaac gleichgesetzt, so im Mexiko-Lexikon. Stellt das Bild nun einen Herrscher dar oder Chaac (Chaak)? Grüße, --Oltau 22:11, 6. Feb. 2010 (CET)

Das Bild ist nicht von mir, ich kann nichts für den Bildtitel. Zur Bildunterschrift stehe ich. HJPD 22:16, 6. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht wäre dann eine Korrektur in der Bildbeschreibung angebracht, möglichst mit einer Referenzangabe der Aussagekorrektur. Gruß, --Oltau 22:20, 6. Feb. 2010 (CET)

ok, ist erfolgt. Gruß, -- HJPD 22:40, 6. Feb. 2010 (CET)

Teotihuacan

Hallo,

ich hatte den Absatz über den Namen durch folgende Fassung ersetzt:

Wie die Einwohner selbst ihre Stadt nannten, wissen wir nicht. Der Name Teotihuacán stammt aus dem Nahuatl der Azteken, die hier ankamen, nachdem der Ort bereits seit mehreren Jahrhunderten verlassen war. Das Wort ist ein lokatives Verbalnomen, abgeleitet mit dem Suffix -can. Solche Verbalnomina haben die Bedeutung „Ort von dem, was das Verb bedeutet“. Das Verb ist teoti = Gott sein/Gott werden. Es ist intransitiv und seinerseits mit dem Suffix -ti von teotl = Gott abgeleitet. Die Ableitung von lokativen Verbalnomina mit dem Suffix -can läuft bei intransitiven Verben über den Impersonalstamm. Der Impersonalstamm von teoti wird mit -hua gebildet. Der Name bedeutet also „Ort, an dem man zu Gott wird“.

Ich hatte darüber mit unserer Dozentin für Klassisches Aztekisch gesprochen und mir danach die Sache nochmal in unseren Materialien angesehn. Der Irrtum besteht offenbar darin, daß -hua so aussieht wie das Suffix -hua(h) für die Bildung von einigen possessorischen Nomina. So kann dann schon der aufgeführte Widerspruch entstehen.

Da ich aber natürlich weder bei Olmos noch bei Carochi etwa selbst nachgesehen habe, habe ich auch keine schriftlichen Belege angegeben. Das wiederum hatte zur Folge, daß meine Ersetzung rückgängig gemacht wurde. Ich habe aber immerhin die alte Fassung herausgenommen. Ich hoffe, noch »Belege« zu bekommen, um wieder eine Namenserläuterung hineinzunehmen.-- G. Bach 14:32, 13. Feb. 2010 (CET)

Hallo zurück! Die Sache ist leider viel komplexer: Leider gibt es nur einen einzigen Nachweis, wie Teotihuacan genau gelautet wurde: Nämlich Teo:ti:huaca:n (Cantares Mexicanos, siehe Bierhorst 1985:310). Dies spricht zunächst gegen eine Ableitung über das possesivische -hua'. Diese rekonstruiert allerdings J. Richard Andrews in seiner Neuauflage der Grammatik (2003:498). Andererseits ist ein Verb teo:ti:hua lexikalische nicht belegt: nur bei Sahagún wird an einer Stelle die Form teotihuac verwendet. Es müsste sich dabei um ein Impersonale von dem besser belegten teo:ti handeln. Eine parallele Bildung dazu wäre: tequitl > tequiti (arbeiten) > impersonal tequiti:hua (es wird gearbeitet). Von intransitigen Verben auf -hua, deren Perfekt auf huac lautet, gibt es (einige) Ortsnamen auf ca:n. Die diesen zugrunde liegenden Verben sind allerdings nicht denominal wie teoti. Ausserdem beschreiben die Impersonale eher einen Zustand, weshalb die Perfekt Partizipien die Bedeutung von Adjektiven haben - dies wäre bei Teotihuacan schwer nachvollziehbar, somit sieht auch dies stark nach einer Volksetymologie aus. Die Ableitung wie oben erwähnt durch Andrews war bei Ortsnamen erheblich produktiver, aber hier nach den Regeln des Nahuatl (des 16. Jh.) ebenso nicht korrekt. Richtig ist in jedem Fall: wie die Teotihuacanos ihre Stadt nannten, ist völlig unbekannt, sofern nicht die Lesungen von Inschriften in Tikal noch einen Hinweis geben... Gruss -- HJPD 17:37, 13. Feb. 2010 (CET)

Da ich nach zwei Semestern »Klassisches Aztekisch« die Diskussion allein nicht weiterführen kann, meine Dozentin sich auf Carochi berufend bei ihrer Ableitung bleibt, aber keine Zeit hat, sich der Sache weiter zu widmen, schlage ich vor, eine kurze Bemerkung zum Namen dort vorn anzufügen, wo es sie schon einmal gab, und auf weitere etymologische Ausführungen zu verzichten. Die meisten Sprachversionen bringen ja auch nur die gängige Übersetzung ohne weitergehende Erläuterung. Ganz ohne Hinweis auf die Bedeutung sollte wohl auch der deutsche Artikel nicht bleiben. Folgende Variante also: Der Satz »Die Azteken verehrten Teotihuacán als den Geburtsort ihrer Götter und gaben der Stadt ihren heutigen Namen. Ihr ursprünglicher Name ist nicht bekannt.« wird ersetzt durch:

Wie die Einwohner selbst ihre Stadt nannten, ist nicht überliefert. Die Azteken, die hier ankamen, nachdem sie bereits seit mehreren Jahrhunderten verlassen war, sahen in der Stätte einen mythischen Ort und gaben ihm seinen heutigen Namen Teotihuacan („Ort, an dem man zu Gott wird“). -- G. Bach 10:30, 15. Feb. 2010 (CET)

Das ist der zweifellos kleinste gemeinsame Nenner. Ich schlage folgende Formulierung vor: Wie die Einwohner selbst sich und ihre Stadt nannten (und welche Sprache sie sprachen) ist nicht überliefert. Die Azteken, die bei ihrer Einwanderung ins Hochland von Mexiko Teotihuacan als bereits seit mehreren Jahrhunderte verlassene Ruinenstätte vorfanden, sahen in ihr einen mythischen Ort und nannten sie mit dem bis heute fortlebenden Namen Teotihuacan. Sie verstanden diesen Namen als wo man zu einem Gott wird. -- HJPD 13:53, 15. Feb. 2010 (CET)