Irmgard

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Foto Ringzaun aus Frutigen im Wikipedia Beitrag "Zaun"

Sehr geehrte Ingrid,

das von Ihnen veröffentlichte Foto interessiert mich sehr; es gibt archäologische Funde aus dem Berner Oberland von sehr ähnlichen Ringen und moderne Vergleichsbeispiele könnten helfen diese zu interpretieren. Bitte nehmen Sie mit mir Kontakt auf: 032 397 19 87, albert.hafner@erz.be.ch

Erinnerung

Klingeling!

Du hast Dich für das Wikipedia-Treffen in Zürich vom 29.1. angemeldet und um eine Erinnerung gebeten. Bis dann --Horgner 16:12, 25. Jan. 2010 (CET)

Bilderhilfe

Hallo Irmgard, kannt du für mich rausfinden, wann dieses Bild de:Datei:VicoEquense-SMdelToro-e-InstitutoMariaAusiliatrice.jpg entstanden ist. Es ist aus [1].

Ich vermute mal, das es alt genug ist, um es zu verwenden --Eingangskontrolle 21:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Autsch

Nach deinem Edit war es: Die Stieffamilie ist schlecht, NUR die biologische Zugehörigkeit (also Gottes Vorgabe) zählt. Nach Bhucks Edit wird klar, dass da auch anderes mitspielt, denn bei gemeinsamer Adoption ist es auch weniger. Das nur als Extrem,was mir sofort ins Auge gesprungen ist.

Gute wissenschaftliche Studien schauen, was die positiven negativen Faktoren/Umstände sind. Aus größeren statistischen Studien lassen sich Faktoren erkennen, die man sich in mehreren kleineren Studien genauer anschaut. Schlechte Christliche Auswertung ist: Nur die biologische Kernfamilie ist das allerbeste. Alle anderen sind schlechter. Das warum, die Faktoren, die kümmern uns nicht. Dass Einzel- und Vielkinder? ein Risikofaktor ist, oder besser gesagt auch auf diesen Umstand zugrundeliegende Faktoren hinweist, ist egal, denn Vielkindfamilien sind gewünscht, solange es eine Kernfamilie ist.

Genauso NARTH und DIJG zur Homosexualität. Auf deren Webseite findet sich nur, und das sehr gehäuft, immer wieder wiederholend, dass es ein größeres Risiko birgt. Die Studien dienen nur dem Zweck, darzustellen wie gefahrvoll homosexuelle Menschen leben. Genauere Faktoren werden keine genannt, die sind auf diesen Seiten nicht zu finden. Die braucht man für eine ergebnisoffene Beratung nicht, in der nachgefragt wird, wenn sich keine Veränderung einstellt. --Franz (Fg68at) 16:47, 2. Feb. 2010 (CET)

Gute wissenschaftliche Studien publizieren ihre Ergebnisse unabhängig von deren politischer Korrektheit. Natürlich gibt es neben Kernfamilie/Stieffamilie/Adoptivfamilie/Einelternfamilie noch andere Faktoren, die bei Kindsmisshandlung eine Rolle spielen - aber das ändert nichts daran, dass es eben einen sehr deutlichen Unterschied zwischen der biologischen Kernfamilie und andern Familienformen gibt (das gilt auch unter Berücksichtigung von der Kinderzahl oder anwesenden Grosseltern). Und im Artikel über Stieffamilien geht es nun einmal um Stieffamilien und nicht um Armut oder Alkoholismus (die natürlich auch einen Einfluss auf Kindsmisshandlung haben) - im Artikel Kindsmisshandlung sollten alle diese Aspekte aufgeführt werden.

Natürlich gibt es jede Menge nicht-neutrale Studien auf die deine Aussagen zutreffen - allerdings nicht nur auf der christlichen Seite, sondern ebenso mutatur mutandis auf der LGBT-Seite. Aber es gibt eben auch jede Menge neutrale Studien, die belegen, dass, wenn alles übrige gleich ist, die traditionelle biologische Kernfamilie für Kinder die optimalen Voraussetzungen bietet - unter so verschiedenen Aspekten wie Kindsmisshandlung, Gesundheit, sexueller Missbrauch, schulischer Erfolg, Drogenprobleme, Kriminalität, oder späteres Einkommen. Das heisst sicher nicht, dass jedes Kind in einer Stieffamilie als Aschenputtel oder Schneewittchen mit Giftapfel in der Kehle endet - aber es heisst, dass die Chancen dafür bei jeder andern Familienkonstellation deutlich grösser sind als bei der traditionellen biologischen Familie - abgesehen von Familien mit einem verwitweten Elternteil, die fast ebensogut abschneiden wie biologische Kernfamilien (wo das von andern Alleinerziehenden unterschieden wird). Am schlechtesten sieht es übrigens in praktisch allen Studien aus, wenn eine alleinerziehende Mutter mit einem Freund zusammenlebt, der mit den Kindern nicht verwandt ist.

Die Studien, die ich aufgeführt habe, stammen von weltanschaulich neutralen Quellen: einem Institut der amerikanischen Regierung, vom Kanton St. Gallen und von einem Lausanner Professor für Kriminalistik, die sehr breite Statistiken verwendeten, also keine irgendwie einseitig gesammelte zwei Dutzend Beispiele. Und es gibt da noch sehr viele weitere, z.B. diese Metastudie vom Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Monterrey, México [2]. Auch die neutralen Studien werden natürlich mit wesentlich grösserer Wahrscheinlichkeit in konservativ-christlichen Blogs erwähnt als bei queer.de oder Steven Milverton, aber das ändert nichts an der Neutralität der Studien selbst.Irmgard Kommentar? 18:49, 2. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht sollte ich noch beifügen, dass es in diesem Fall um die Zukunftschancen von Kindern geht - was zumindest theoretisch kein kontroverses Ziel sein sollte. In der Praxis stellt sich da natürlich immer die Frage, was Priorität hat - das, was sich die Erwachsenen gerade wünschen, oder das, was langfristig für die Kinder das beste ist.

Es gibt keine seriöse Studie, die behauptet, dass eine biologische Kernfamilie, in der täglich die Fetzen fliegen, für Kinder gut oder auch nur besser sei als andere Familienformen - aber auch keine seriöse Statistik, die behauptet, dass das bei einer statistisch signifikanten Zahl der biologischen Kernfamilien der Fall sei. Irmgard Kommentar? 19:08, 2. Feb. 2010 (CET)

Wenn man die Studie zugrunde legt, und dann auch noch von Kindeswohl ausgeht, müsste es heissen, dass Kinder, bei denen ein Elternteil mit jemandem anders zusammenzieht, und denen dadurch die Gefahr droht, in einer Stieffamilie zu leben, sollten diesem biologischen Elternteil entzogen werden, und zur Adoption von zwei nicht-biologischen Elternteilen freigegeben, weil bei zwei Adoptiveltern die Missbrauchschancen niedriger sind als bei einem leiblichen Elternteil und einem Stiefelternteil. Vermutlich sollte man aber die Studie nicht so vereinfachend interpretieren.--Bhuck 21:59, 3. Feb. 2010 (CET)

Vermutlich nicht ;-) - Es gibt ja immer auch noch andere Faktoren als die Familienstruktur (im Fall von sexuellem Missbrauch von Mädchen ist der Freund der Mutter in der gleichen Wohnung allerdings mit Abstand der grösste Risikofaktor). Und gerade Frauen mit Kindern, die ohne Heirat die Wohnung mit dem Freund teilen, sollten sich unbedingt dieses Risikos für die Kinder bewusst sein. Dass die Situation mit dem neuen Stiefvater kritisch ist, ist ja irgendwie logisch: der Mann liebt die Frau und will primär mit ihr zusammensein, und selbst wenn er sich ihr zu Liebe den Kindern gegenüber alle Mühe gibt - die Kinder haben bereits einen Vater, den sie gern haben, und brauchen aus ihrer Sicht keinen Ersatzvater - mit so einer Konstellation braucht es sehr wenig, bis Feuer unterm Dach ist. Im Artikel finde ich es bezeichnend, dass Giddens den früheren Partner als Störfaktor für die Stieffamilie bezeichnet - dieser "Störfaktor" ist aber der leibliche Vater der Kinder. Er hat das Recht auf eine Beziehung zu seinen Kindern und seine Kinder haben das Recht auf eine Beziehung zu ihm (und zwar sowohl legal als auch als Menschenrecht) - das ist eine gegebene Tatsache (abgesehen von seltenen Extremfällen wie Kindsmissbrauch durch den leiblichen Vater). Jede neue Beziehung, bei der Kinder aus einer früheren Beziehung da sind, hat von daher ein unvermeidliches Handicap - es ist nicht sehr überraschend, dass die Scheidungsrate bei Stieffamilien wesentlich höher liegt als bei Kernfamilien. Und ganz allgemein stellt sich schon die Frage, ob das Recht der Erwachsenen auf beliebigen Abbruch und Neueingehen von Beziehungen wirklich höher zu werten ist als das Recht der Kinder auf ihre eigenen Eltern, auf ein sicheres Zuhause und auf möglichst gute Zukunftschancen. Feministinnen finden in den Linksparteien problemlos Unterstützung für ihre diesbezüglichen Anliegen - für die Rechte der Kinder treten, wenn überhaupt, höchstens Christen rechts der Mitte ein (und werden dafür des öfteren moralisch fertig gemacht). Irmgard Kommentar? 00:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Zunächst haben wir hier uneinheitliche Terminologie in dem Satz "es ist nicht sehr überraschend, dass die Scheidungsrate bei Stieffamilien wesentlich höher liegt als bei Kernfamilien" -- ich denke, es gibt eine bessere und klarere Bezeichnung als "Kernfamilie" für das, was Du mit Stieffamilien vergleichen möchtest. Denn auch Stieffamilien bestehen nur aus Eltern (bzw. Stiefeltern) und Kindern, und haben keine Schwäger, Großeltern, Tanten, etc. drin (woraus die "Nichtkernigkeit" erwachsen würde).

Dann gibt es den Satz "gerade Frauen mit Kindern, die ohne Heirat die Wohnung mit dem Freund teilen,..." geht an die Studie vorbei, denn die Studie hat nicht zwischen verheirateten und nicht-verheirateten Stieffamilien differenziert. Auch eine Heirat hebt die Tatsache nicht auf, dass das Kind genetisch mit nur einem Elternteil verwandt ist. Abgesehen davon könnte man diese Argumentation dann dafür verwenden, dass bei Scheidungen Kinder lieber mit dem Vater bleiben sollen, weil der dann vermutlich eher eine (ungefährlichere) Stiefmutter in die Wohnung holen würde (wobei wenn man Märchen glaubt, können Stiefmütter ganz schön böse sein, aber die Gewaltstatistik ist da anders...die bösen Steifmütter arbeiten eher mit Magie oder so, oder geben die Gewalt in Auftrag (z.B. dem Förster, wie bei Schneewittchen)). Aber die Studie hat nicht differenziert zwischen Kindern, die mit Vater und Stiefmutter leben, und Kindern, die mit Mutter und Stiefvater leben (geschweige denn Kindern, die mit Vater und Stiefvater oder Mutter und Stiefmutter leben--neigen lesbische Stiefmütter stärker zu Missbrauch als schwule Stiefväter? Vermutlich wären die Fallzahlen ohnehin so gering, dass man bei einer allgemein angelegten Studie kaum statistisch signifikante Aussagen machen könnte).

Was Deine Aussagen zu Feministinnen angeht, so glaube ich, dass Du hier was verwechselst. Es kommt selten vor, dass Feministinnen für das Recht auf Gewalt durch Stiefväter eintreten. Wenn Leute für die Rechte von biologischen Vätern eintreten, so sind das weniger die Feministinnen. Dass Kinder, wenn ihre Eltern in Konflikte geraten, oftmals bevormundet werden, und für die eine oder andere Seite instrumentalisiert werden (oder für beide), kommt auch häufiger vor--aber die Lösung liegt nicht darin, der einen oder anderen Seite das komplette Bevormundungsrecht zu erteilen, sondern dem Kind soweit in die Lage zu bringen, seine eigenen Interessen selbst vorzutragen und zu artikulieren.--Bhuck 09:55, 4. Feb. 2010 (CET)

Stieffamilien sind insofern keine Kernfamilien, weil bei einer Stieffamilie immer auch Elternteile ausserhalb der Stieffamilie existieren. Aber wenn du unbedingt willst: Stieffamilien haben eine wesentlich höhere Scheidungsrate als biologische Kernfamilien (dabei spielt natürlich auch eine Rolle dass Leute, die nach einer Scheidung zum zweiten Mal verheiratet sind, ungeachtet der Kinderzahl, eine höhere Scheidungsrate haben als Leute, die zum ersten Mal verheiratet sind).

Beim erhöhten sexuellem Missbrauch von Mädchen ist nicht zwingend der Stiefvater bzw. Freund der Mutter der Täter - diese Mädchen sind auch in einer erhöhten Gefahr von Missbrauch von dritter Seite (vermutlich spielen da sowohl psychologische Faktoren mit ebenso wie die Tendenz von leiblichen Väter bei ihren Teenager-Töchtern instinktiv eine Beschützerfunktion auszuüben).

Die Studie differenziert sehr wohl zwischen Stieffamilie und alleinerziehende Mutter + Freund.

Dass es eher um den Stiefvater/Freund der Mutter geht, hängt damit zusammen, dass de facto bis heute meistens die Frauen sich nach einer Scheidung oder Trennung hauptsächlich um die Kinder kümmern. Die Stiefmutter am Besuchswochenende beim Vater ist weniger konfliktträchtig als der Stiefvater, der ständig mit Mutter und Kindern zusammenlebt. Sie kann leichter emotional auf Distanz gehen, da die Kinder am Montag ja wieder weg sind, es wird weniger von ihr erwartet, dass sie sich an der Erziehung beteiligt, es gibt mehr Zeit um die Partnerbeziehung zu pflegen ohne dass die Kinder hineinfunken, etc.) Aber die lesbische Stiefmutter, die mit den Kindern zusammenlebt, hat umgekehrt eine konfliktträchtigere Situation als der schwule Stiefvater am Besuchswochenende - bei gleichgeschlechtlichen Beziehungen ist die Stiefmutter häufiger, da die Kinder der früheren Beziehung auch in diesem Fall häufiger mit der Mutter zusammenleben (aber natürlich gibt es auch die Kombinationen Mutter-Stiefvater/Vater-Stiefvater resp. Mutter-Stiefmutter/Vater-Stiefmutter - und das Konfliktpotential hängt auch dann davon ab, mit wem die Kinder zusammenleben.

Feministinnen treten für das Recht von Frauen ein, sich von ihrem Mann zu trennen, ebenso für die no-fault-divorce (die für einen wesentlichen Teil der Stieffamilien verantwortlich ist) - und natürlich auch dafür, dass Frauen ihre eigenen Lebensentwürfe leben können sollen, ohne sich dabei von Kindern "stören" zu lassen - dafür braucht es je nach dem Abtreibungen, Kinderkrippen, Ganztagesschulen, etc. Sie treten nicht dafür ein, dass eine Frau, die Kinder aufzieht, in dieser Phase des Lebens nicht ihren eigenen Bedürfnissen sondern denen der Kinder Priorität geben sollte. Das gilt allerdings auch für Väter, die diesbezüglich sehr häufig ein Problem haben - aber aus dem Argument "er kümmert sich zu viel um seinen Beruf und zu wenig um die Kinder" folgt nicht zwingend "weil er es nicht tut, habe auch ich das Recht, es nicht zu tun". Jedenfalls sind die Ziele der Feministinnen unterm Strich dem Wohl der Kinder fast immer entgegengesetzt - wahrscheinlich nicht beabsichtigt, aber es kommt darauf heraus. In Deutschland ist das noch einiges extremer als in der Schweiz - man denke an den Aufstand, den es z.B. gab, als Eva Hermann verkündigte, eine Frau solle sich primär um ihre Kinder kümmern (was immer man sonst von Hermann denken mag - der Skandal, den diese Aussage verursachte, hat nicht viel mit ihr und sehr viel mit der feministischen Weltsicht zu tun). Irmgard Kommentar? 12:33, 4. Feb. 2010 (CET)

"bei einer Stieffamilie immer auch Elternteile ausserhalb der Stieffamilie existieren"--das ist die Frage: wenn die Stieffamilie durch Tod und Wiederheirat zustande kam, könnte man sagen, dass der tote Elternteil nicht mehr existiert. (Kommt ein bisschen drauf an, wie man die "ewige Seele" bzw. den Zeitpunkt der Auferstehung des Toten konzipiert. Aber mangels Ouiji-Brettern mischen sich tote Elternteile zumindest nicht sehr oft in die Kindererziehung ein.)

Es ist etwas schwierig bei dieser Debatte, dass Geschlecht mal eine Rolle spielt, dann mal wieder nicht. Wenn wir von geschlechtsspezifische Annahmen ausgehen, müssen wir auch geschlechtsspezifische Aussagen formulieren. Wenn es also z.B. nur um sexuellem Missbrauch von Mädchen geht (hier könnte ich mir vorstellen, ein schwuler Haushalt wäre der perfekte Schutz vor so etwas, nur nebenbei gemerkt, wobei die Co-Väter dann vielleicht nicht die besten Ratgeber bei Einsetzen der Menstruation wären, mangels Erfahrung), dann sollte man die Aussage "Stieffamilien sind gefährlich" nicht pauschal treffen, sondern als "Stieffamilien sind für Mädchen gefährlich" einschränken. Wenn die höhere Inzidenz des Missbrauchs nur auf die Mädchen-Fälle zurückzuführen wäre, die Studie aber nicht geschlechtsspezifisch trennt, dann ist das ein Fehler in der Studie, die Fallzahlen nicht geschlechtsspezifisch ausgewertet zu haben. Wenn sie aber geschlechtsspezifisch ausgewertet worden sind, und die Risikosteigerung für beide Geschlechter der Kinder gleich hoch ist, dann kann man allerdings nicht über "leibliche Vater als instinktiver Beschützer des Mädchens" irgendwas sagen, es sei denn, man stellt sich die leibliche Mutter auch als instinktive Beschützerin der "Unschuld" ihrer Söhne ebenfalls vor.

Und genauso ist es mit der Aussage "de facto bis heute meistens die Frauen sich nach einer Scheidung oder Trennung hauptsächlich um die Kinder kümmern" -- wenn die Fallzahlen auf Stieffamilien mit leiblicher Mutter und fremden (heterosexuellen) Mann beruhen, dann ist die Studie für andere Fallkonstellationen eben nicht so besonders aussagekräftig. Daneben hat man aber auch nichts darüber ausgesagt, warum die de facto Situation so ist -- wollen die Männer sich um ihre Kinder nicht kümmern (in manchen Fällen kann ich mir das vorstellen) oder haben sie vor Gerichten bei Sorgerechtsfällen schlechtere Karten (in einigen Fällen weiß ich, dass das ebenfalls so ist)? Und was Feminismus angeht, so werden diese Fälle durchaus unterschiedlich von Feministinnen bewertet. Und die Frage, wenn ein Elternteil sich zu wenig um die Kinder kümmert, ist eine Frage, die sich genauso für Männer wie für Frauen stellt. De facto wird zwar so gemacht, dass zuerst die Männer die Opt-Out-Option nehmen, und die Frauen auf die Kinder "sitzen bleiben" sollen oder eben nicht--aber warum gibt es kein Begriff "Rabenväter"? Ist man Feminist (oder Maskulist) wenn man sagt, "Nur weil die Mutter sich nicht genug um die Kinder kümmert, habe ich als Vater, das Recht, es auch nicht zu tun"? Wenn man sich für das Recht des Mannes auf Berufstätigkeit einsetzt, ist das dem Wohl der Kinder entgegengesetzt? Wenn Eva Hermann sagt, eine Frau soll sich primär um ihre Kinder kümmern, warum hat niemand anders gesagt, ein Mann soll sich primär um seine Kinder kümmern?--Bhuck 09:26, 5. Feb. 2010 (CET)

Die Studie teilt Familien in folgende Kategorien auf: 1) Married biological parents, 2) Other married parents, 3) Unmarried parents, 4) Single Parent w/ partner, 5) Single Parent, No Partner, und 6) Neither parent. Kategorie 1) ist klar (interessanterweise vermeiden die Autoren den unklaren Begriff "nuclear family"). Umfasst dann Kategorie 2 die verheirateten Adoptiveltern? Oder ist damit auch eine Familie mit biologischem Elternteil und Ehegatten (Stiefelternteil) gemeint? Oder beides? Und obwohl wir den Ehestatus der Eltern von Kategorie 3 kennen, ist unklar, ob es sich hier um Adoptiveltern oder biologische Eltern handelt, oder ob auch eine Mischung hier zulässig ist. Aber was wäre der Unterschied zwischen 3 und 4? 5 ist klar Ein-Eltern-Haushalte. Was ist denn 6? Waisenhäuser, oder Fälle, wo ein älterer Geschwister sorgeberechtigt ist, oder wo ein Kind von den Großeltern aufgezogen wird, oder so? Wenn Adoptiveltern nicht unter 6 kommen, dann müssten sie unter 2 oder 3 kommen, je nach dem, ob sie miteinander verheiratet sind, oder 5, wenn sie ohne weitere Erwachsene leben. Aber der Fall, wo zwei unverheiratete Adoptiveltern ins Spiel kommen, ist also nicht Fall 1, 2 oder 5, aber könnte 3, 4 oder 6 sein, je nach Interpretation.--Bhuck 09:52, 5. Feb. 2010 (CET)

2) verheiratete Stief- und Adoptiveltern (auch die Fälle mit einem leiblichen Elternteil und Adoption durch dessen neuen Partner)

3) zwei nichtverheiratete leibliche Eltern, eventuell auch der eher seltene Fall von nicht verheirateten Adoptiveltern (leiblicher Elternteil + Partner fällt unter 4),

6) alle übrigen Fälle (Waisenhäuser, Erziehungsanstalten, verwandte und nichtverwandte Pflegeeltern, und Kombinationen, die nicht durch die andern Fälle abgedeckt sind)

Die Studie ist an grossen Trends interessiert, nicht an seltenen Spezialfällen (verpartnerte Lesbe bekommt Kind durch künstliche Befruchtung, das von der Partnerin nicht adoptiert wird oder ähnliches)

Ebenso befasst sich die Studie mit den in der Statistik vorhandenen Ist-Fällen von Familienstrukturen und fragt nicht danach, wie es zu diesen Ist-Fällen gekommen ist. (Das könnte natürlich auch ein Thema für eine Studie sein)

Einflüsse durch leibliche Eltern, die nicht zur Stieffamilie gehören: solche Einflüsse gibt es auch, wenn diese Eltern keinen Kontakt (mehr) zu ihren Kindern haben. Einfachstes Beispiel: "du bist nicht mein richtiger Vater" wird so ziemlich jeder Teenager mal als Argument gegen Erziehungsversuche des Stiefvaters bringen, ganz gleich, ob der "richtige Vater" ein verstorbener Heiliger oder ein Samenspender ist. Verstorbene Eltern leben in der Erinnerung (der Kinder oder zumindest des verwitweten Partners, der sie an die Kinder weitergibt) und werden mit gegenwärtigen Stiefeltern verglichen - der Einfluss ist da, ganz gleich, ob das Bild des Verstorbenen korrekt oder verklärt ist. Das gleiche gilt für lebende Eltern, mit denen es keinen Kontakt mehr gibt - wobei dort das Bild auch mal verteufelt werden kann (von Expartner, Kindern oder beiden.

Bezüglich sexuellem Missbrauch: da sind Mädchen statistisch deutlich häufigere Opfer (auch unabhängig von der Familienstruktur). Wie ich oben schon sagte, muss dabei nicht der Stiefvater/Freund der Mutter der Täter sein - Mädchen in Stieffamilien werden auch deutlich häufiger von Dritten missbraucht als Mädchen in biologischen Kernfamilien. Andere Arten von Problemen (z.B. Kleinkriminalität) kommen dafür wesentlich häufiger bei Buben vor.

Die Fälle, wo ein Mädchen mit dem leiblichen Vater und dessen Freund zusammenlebt, dürften im Vergleich zu andern Stieffamilienstrukturen so selten sein, dass sie in so einer Studie nicht ins Gewicht fallen, wobei ich auch annehme, dass dort fehlende elterliche Erfahrung mit Periodenkrämpfen, BH-Einkauf das viel grössere Problem ist als sexueller Missbrauch - oder auch, Jahre später, fehlende Weitergabe von Erfahrung mit Stillproblemen oder rotem Säuglingshintern (die meisten jungen Väter und Mütter wenden sich in solchen Fragen an ihre eigene Mutter - und praktisch keine an den Vater oder die Schwiegermutter).

Kinder beim Vater oder bei der Mutter: wenn eine Studie heute die Ist-Fälle von Familienstruktur untersucht, dann sind alleinerziehende Mütter sehr viel häufiger als alleinerziehende Väter. Bei nichtehelichen Kindern ist der alleinerziehende Vater statistisch vernachlässigbar (natürlich kann es so Fälle geben, z.B. bei gemeinsamem Sorgerecht, wo die Mutter dann gestorben ist, aber in der Praxis kommt das sehr selten vor). Wenn es keine nähere Beziehung zwischen den Eltern gibt (Samenspende, ungewollte Schwangerschaft) ist es praktisch immer die Mutter, die das Kind aufzieht (abgesehen von Grosseltern, Pflegeeltern, etc., die in einer andern Kategorie sind). Im Fall einer Scheidung kommt es in der Praxis auch heute noch deutlich häufiger darauf heraus, dass die Kinder bei der Mutter bleiben (ganz gleich, wer das warum für richtig oder falsch, politisch korrekt oder inkorrekt hält), und wenn eine Studie sich mit den Ist-Strukturen befasst, sind demzufolge die Stiefväter deutlich häufiger als die Stiefmütter. Das ist ähnlich wie in der Primarschule - im Normalfall kümmert sich dort eine Lehrerin um die Kinder, und wer da nur von Lehrpersonen redet, stellt die Wirklichkeit nicht korrekt dar (der Gipfel der politischen Korrektheit ist, wenn die Vorschriften da von schwangeren Lehrpersonen schreiben, weil "schwangere Lehrerinnen" nicht genügend neutral ist ;-) - natürlich gibt es auch werdende Väter, aber bei denen sollte man im Gegensatz zu schwangeren Frauen keine gesundheitlichen Rücksichten (genügend Schlaf, nicht schwer heben, nicht zu lange stehen) in die Berufsregeln einbauen, und schwangere Männer gibt es nur bei Schwarzenegger im Film, und auch dort nur als Ausnahme). Irmgard Kommentar? 12:32, 5. Feb. 2010 (CET)

Bei Argumenten wie "Du bist nicht mein richtiger Vater" muss man sich fragen, ob die Quelle der Beeinflussung nicht aus dem Kind selbst kommt (eigene Einbildung, wie der leibliche Vater handeln würde), und nicht vom leiblichen Vater selbst. Das sind oft mehr Projektionsflächen als Realitäten.

Gerade weil die Studie überwiegend Kinder bei der Mutter in der Sample hat, ist es schwierig, wenn man Schlüsse ziehen will für Fälle, wo Kinder beim Vater sind.

Auch nach Deiner Erklärung finde ich es schwierig, zwischen den Fällen 3 und 4 zu unterscheiden.--Bhuck 20:21, 6. Feb. 2010 (CET)

Bei "Du bist nicht mein richtiger Vater" muss es als Vater angenommen oder vorgegeben worden sein. "Du bist nicht mein Vater" ist allgemeiner und wahrscheinlich häufiger.

Die Aussagen über Studien waren allgemein gemeint. Ich habe nicht die Studie kritisiert. Ich hab mir die über 400 englischen Seiten noch nicht gegeben. Was ich von NARTH und DIJG beschrieben habe bestrifft nicht unbedingt die dort erwähnten Studien, sondern den Umgang mit NARTH damit. Ich selbst gebe selten Ja/Nein-Ergebnisse zu Problematiken rein. Es befriedigt mich auch selten beim Lesen. Lieber erkläre ich, wo die Probleme liegen, was sind die Faktoren? Hab ich schon einmal auf "groß angelegt" verwiesen? Keine Ahnung. Eigentlich höchstens auf Probandenanzahl, damit man sich eine Vorstellung machen kann.

Nach dem Edit war drinnen: Doppel-Bio-Verheiratet: Gut ("christlich"). Einzel-Bio: Gut ("christlich"). Doppel-Bio-Stief: Schlecht. Bio ist aber nicht unbedingt das Kriterium, weil Doppel-Adoptiv auch besser ist. Und unchristlich unverheiratete Paare sind auch besser. Beide liegen dazwischen, so die Studie.

Dann noch:

• "[..] Misshandlung und Vernachlässigung von Kindern ergab, dass sowohl emotionale als auch körperliche und sexuelle Misshandlung bei Kindern in Stieffamilien deutlich häufiger [...]"
• "Die häufigsten Misshandlungen in allen Kategorien gab es bei Kindern, die mit einem Elternteil und dessen nicht verwandtem Partner zusammenleben"

Das ist eigentlich doppelt gemoppelt, weil letzteres bezeichnet man gemeinhin als Stieffamilie, die auch im ersten genannt wird. Keine Ahnung was der Unterschied sein soll.

"Ebenso befasst sich die Studie mit den in der Statistik vorhandenen Ist-Fällen von Familienstrukturen und fragt nicht danach, wie es zu diesen Ist-Fällen gekommen ist. (Das könnte natürlich auch ein Thema für eine Studie sein)", die in christlichen Medien dann wahrscheinlich nicht vorkommt. Denn das Problem kann man ganz einfach lösen: Keine Stieffamilien.

Das Problem der Verkehrsunfälle kann man unabhängig von politischer Korrektheit ganz einfach lösen: Nur mehr Fußgänger. Das ist aber keine moralische Frage, daher in diesen Medien nicht behandelt. Und politisch unkorrekt will wahrscheinlich kein Redakteur auf das Reisen mit Hilfsmittel verzichten, würde es doch auch die Evengelisation entfernter Gebiete hemmen. :-) --Franz (Fg68at) 01:06, 7. Feb. 2010 (CET)

Sichter Urs.Waefler

Hoi Irmgard

Ich war im November 2009 am Stammtisch von Micha L. Rieser. Er hat mir damals gesagt, ich solle dich einmal anfragen, ob Du mir die Sichterrechte zurück geben kannst. Ich hatte einmal Sichterrechte, zumal ich dann einmal eine Admin Kandidatur versucht habe, sind mir die Sichterrechte entzogen worden. Meines Erachtens war dies alles andere als korrekt. Seither habe ich eine Pause gemacht, meine Aktivitäten bei Wikipedia waren minimal. Mein Logbuch ist auch tadellos. --Urs.Waefler 18:53, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo! Hier ist der einfache Benutzer Franz. Irmgard ist kein Administrator mehr, sondern auch einfacher Benutzer. Obwohl dir das Recht entzogen wurde und dir 15 Edits auf die geforderten 200 Edits fehlen, sichtest du anscheinend die ganze Zeit deine Edits. Aber bitte nicht gleich wieder eine der höchsten Stufen erklimmen wollen, sondern erst den Umgang mit Wikipedia und der Community üben. Und ich hoffe deine eigennützigen Werbeeinträge sind auch schon alle weg. Neben dem hast du mir heute den Tag versüßt. --Franz (Fg68at) 12:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Was heißt hier "einfacher Benutzer", Franz? Du und Irmgard seid doch beide Sichter, und bekanntlich ist für Sichter die nächste Stufe Administrator. :-) [3]--Bhuck 16:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Und dann wieder retour. Ich habe heute auch etwas neues dazugelernt, ganz ohne Administrator zu sein.

Es gibt passive Sichter. lt. Wikipedia:Gesichtete Versionen. Die haben geringere Anforderungen und sichten die eigenen Edits automatisch. Die aktiven Sichter können auch die Beiträge anderer Benutzer sichten. Die Funktion wurde von Urs noch nie verwendet, auch als er die Rechte dazu hatte. Also wird ihm bei seinen wenigen Beiträgen der passive Sichter wohl reichen.

Das meine ich aus logischer Schlussfolgerung, als Benutzer, als ehemaliger Administrator ganzer Firmennetzwerke und als Administrator von anderen Wikis. --Franz (Fg68at) 22:34, 8. Feb. 2010 (CET)

Aktuelles Meinungsbild

Hallo Irmgard, stößt sich deine Haltung im aktuellen Meinungsbild nicht extrem mit deiner sonst ausgesprochen konservativen religiösen Haltung, insbesondere in der Homosexuellen-Thematik? Ich erinnere mich an die Adminwiederwahl (das warst doch du?). Bitte fass das nicht als Kritik auf, ich stehe für absolute Meinungsfreiheit, aber ich bin einigermaßen überrascht. Gruß, --Nazareth 17:38, 8. Feb. 2010 (CET)

Meine Haltung in der Wikipedia ist entschieden gegen Unterdrückung von Informationen und einseitige Darstellung von Informationen - und von daher bringe ich des öfteren Informationen, die als "politisch nicht korrekt" angesehen werden. Und dann bekommt man in Deutschland offensichtlich ziemlich schnell das Etikett "rechtskonservativ" verpasst. Die Adminwiederwahl war da eine interessante Erfahrung bezüglich Meinungsfreiheit in Deutschland - meines Wissens ist kein anderer Admin so oft wegen seiner Ansichten abgelehnt worden. Es gab allerdings diesbezüglich auch ein paar Ausnahmen, die nicht aufgrund von persönlichen Meinungen entschieden haben, und die zum Teil deshalb sogar scharf angegriffen wurden - von denen halte ich umso mehr.

Ich persönlich halte Pornographie im Internet oder sonstwo nicht für eine gute Sache, aber eine Zensur der Wikipedia-Hauptseite halte ich für unsinnig - wer im Internet an nicht jugendfreie Informationen herankommen will, findet so etwas ohne Probleme (und da sind sogar die sexuell explizitesten Wikipedia-Artikel vergleichsweise harmlos), und wer solche Artikel nicht lesen will, ist auch nicht dazu gezwungen, wenn sie auf der Hauptseite erscheinen. Irmgard Kommentar? 18:13, 8. Feb. 2010 (CET)

Danke für deine Antwort. Ich möchte an dieser Stelle sämtliche mir bislang in Wikipedia in Punkto Sexualität zu Gesicht gekommenen Artikel loben. Auch die Bilder sind von häufig hervorragender Qualität. Manchmal wird auch dem gewandelten allgemeinen Geschmack (weniger Intimrasuren) Rechnung getragen. Im Gegensatz zu mancher Schmuddelseite (wie von den Kollegen im Meinungsbild verlinkt) sieht man deutlich "mehr". So extrem die Bilder der Pornoseiten sind, so fällt ein hohes Maß an Unschärfe auf. Naja vielleicht täusche ich mich auch (habe keine Lust weiter zu suchen). Es ist nur so: Auf die Hauptseite gelangen auch Menschen (Kinder eingeschlossen), die mit dem Themenbereich absolut nichts am Hut haben und eben nicht danach suchen. Aus diesem und nur aus diesem Grund bin ich für eine verschärfte Kontrolle für Artikel, die auf diese Seite gelangen dürfen. --Nazareth 19:01, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass Kinder, die nichts mit Pornografie am Hut haben, durch Wikipedia-Artikel oder deren Bilder "verdorben" werden - wenn sie sich nicht noch dafür interessieren, dann macht es keinen Eindruck. Und die Leute, die mit dem Themenbereich bewusst nichts zu tun haben wollen (oder ihre Kinder entsprechend erziehen wollen), sind heute noch einiges mehr als früher auf die Disziplin von Hiob 31,1 angewiesen: "Ich hatte einen Bund gemacht mit meinen Augen, dass ich nicht lüstern blickte auf eine Jungfrau." Wenn das nicht gelernt ist, nützt auch kein noch so guter Internet-Filter.Irmgard Kommentar? 12:15, 9. Feb. 2010 (CET)

"meines Wissens ist kein anderer Admin so oft wegen seiner Ansichten abgelehnt worden" -- naja, bei mir war es zumindest recht knapp. Die Ablehnungen waren sehr oft auch ansichtbezogen, zumindest, ob sie nun von EvaK kamen oder von Forscher2009. Eine gewisse Parallelität ist m.E. zwischen unseren beiden Kandidaturen schon gegeben (was mir ja schon bei Deiner Kandidatur bewusst war). Übrigens halte ich Dich nicht für "rechtskonservativ" sondern für "gesellschaftskonservativ" -- mit autoritären Strukturen hast Du genauso wenig am Hut als mit einer Neigung zu neokonservativer Außen- oder Sozialpolitik.--Bhuck 08:49, 9. Feb. 2010 (CET)

Du bist einer der sehr differenziert denkenden Autoren in der Wikipedia und gehörst eindeutig zu den oben erwähnten Ausnahmen, Brian ;-) Irmgard Kommentar? 12:15, 9. Feb. 2010 (CET)

Nun, das lüstern-auf-Jungfrauen-blicken ist für mich auch nicht gerade verführerisch. :-) Und nur z.T. weil ich gewisse Sympathien für diese Haltung (ab etwa 1:04) habe (wobei ich nichts gegen Leute habe, die Sonntagsschulunterricht erteilen). Lüsternes Blicken ist also (je nach dem) ok, aber Jungfrauen müssen es nicht unbedingt sein. :-)

--Bhuck 10:47, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich weiss nicht, ob Hiob lüsterne Blicke nach Jünglingen ok gefunden hätte (oder analog Jesus in Mt 5,27ff) ;-) Irmgard Kommentar? 11:46, 10. Feb. 2010 (CET)

Und schon sind wir wieder bei Fragen des exegetischen Stils. Eine wörtliche Exegese würde jedenfalls kein Problem mit lüsternen Blicken auf Jünglinge (oder besser noch gestandene Mannsbilder!) haben, da immer Frauen in der Objekt-Rolle, Männer in der Subjekt-Rolle auftauchen. Kontextbezogen (m.E. besser als wörtliche Exegese) kann man dann sagen, naja, auf das Geschlecht kommt es nicht so sehr an (was dann auch zu einem Bild der Kirche als "Sponsus Christi" genauso wie "Sponsa Christi" verleiten könnte, was Atlan ja ablehnt), oder man könnte vielmehr fragen, was daran sündhaft sein soll, bzw. welche Intention und Herzenseinstellung dahinter vermutet wird, wie das mit den Zwei Geboten im Einklang zu bringen sei, etc. Und da es hier offenbar um zwischenmenschliche Beziehungen geht (und nicht um die Beziehung zu Gott oder Götzendienerei oder so -- es sei denn, man ist durch irgendwelchen Tempelkult motiviert, was im 21. Jh. wohl etwas schräg wäre), ist es wohl der Zweite Gebot ("Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst") an dem das zu messen ist. Verletzt man dann jemanden, wenn man lüstern anschaut, oder verleitet das lüsterne Anschauen dazu, Taten zu begehen, die dann verletzend wären? Wird der eigene Partner dadurch eifersüchtig, vergisst man den Kondom, hat der Angeblickte dann eine Erwartungshaltung im Bezug auf den lüsternen Blick, den man nicht in der Lage ist, erfüllen zu können bzw. wollen, so dass er durch Enttäuschung verletzt wird? Ein hochkompliziertes Gemisch ist das! Wenn aber ein Bild, dass z.B. im Artikel Vorhaut oder Ejakulation oder irgendsowas vorkommt, auf der WP:Hauptseite auftaucht, sind die Gefahren gering, dass ich jemand dadurch verletze, wenn ich das Bild anschaue. Der Bildeinsteller stellte das Bild nicht deswegen ein, weil er in wirtschaftlicher Not geraten war und nur so dachte, sein Lebensunterhalt verdienen zu können (es wurde also niemand zur Herstellung von Pornografie ausgenutzt--vielmehr hat man bei WP das Problem, es gibt ein Überangebot an exhibistionistische Bildeinsteller). Die Gefahr, dass ich meinen Partner verlasse, um dem Bildeinsteller nachzufolgen, ist auch relativ gering, und mein Partner wird vermutlich auch nicht auf den Bildeinsteller eifersüchtig. Krankheitsübertragung durch das Anschauen eines Wikipedia-Artikels ist wohl auch eher auszuschließen. Wenn man überhaupt zur Frage von Pornografie im Internet etwas anhand der Bibel sagen will, ist man ziemlich auf kontextuelle Auslegung angewiesen, würde ich mal meinen.--Bhuck 12:03, 10. Feb. 2010 (CET)

Der potentielle Exhibitionismus gewisser Bildeinsteller sollte vielleicht bei WP:IK#Eigendarstellung als nicht ganz Wikipedia-konform erwähnt werden - da mag ja schon jeder von ihnen denken, dass "seiner" der schönste oder eindrucksvollste ist, aber das ist kaum NPOV ;-) Irmgard Kommentar? 14:01, 10. Feb. 2010 (CET)

Natürlich kann man jede Bibelstelle eisegesieren, um sie der eigenen Weltsicht anzupassen, aber sehr viele Stellen sind für normale Leser/Hörer auch ohne wissenschaftliche Exegese problemlos verständlich, auch "Ihr wisst, dass es heißt: ›Du sollst nicht die Ehe brechen!‹ Ich aber sage euch: Jeder, der eine Frau mit begehrlichem Blick ansieht, hat damit in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen."[4] Natürlich kann man auch da jede Menge Sophistereien anbringen "eigentlich war mein Blick nicht wirklich begehrlich", "das gilt nur für Heteros/nur für Männer", "mein(e) Partner(in) hat nichts dagegen", "die heutige Psychologie sagt aber ..." - und natürlich gibt es noch den Ehebruch "aus Liebe", weil der oder die "Neue" so viel liebenswerter ist als die alte Xanthippe zu Hause - aber "Jesus Christus ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit", er hat damals in sexuellen Fragen strenger geurteilt als seine Zeitgenossen, und wird kaum von solchen Argumenten zu einer andern Sicht bekehrt werden (Ja, er hat die Ehebrecherin nicht gesteinigt, aber auch dort machte er klar, dass er Ehebruch als Sünde sieht) -Irmgard Kommentar? 14:01, 10. Feb. 2010 (CET)

Das "das gilt nur für Heteros/nur für Männer" halte ich persönlich für nicht stichhaltig, aber das liegt daran, dass ich auch kein Fan einer wörtlichen Auslegung bin. Da muss man also erst mal die Grundregel festlegen, ob man wörtlich auslegen will oder nicht, aber wenn man kontextuell auslegt, dann soll das auch durchgehend sein, und nicht "kontextuell bis hierhin (damit ich das auch auf Schwule und Hetero-Frauen ausgedehnt bekomme), und danach wörtlich". Mit "Eigentlich war mein Blick nicht wirklich begehrlich" sehe ich höchstens ein potentielles Ehrlichkeitsproblem, wobei man sich natürlich auch Gedanken drüber machen muss, was denn Begehrlichkeit heißt--ob es mit Besitznahme zu tun haben könnte "Du sollst nicht begehren irgendwas, das deinem Nachbar gehört, weder sein Haus, noch sein Ochs, noch sein Esel, noch seine Frau, oder irgendwas anderem, das zum Besitz Deines Nachbarn gehört" passt natürlich viel besser in einer Gesellschaft, die Frauen als bewegliches Eigentum betrachtet. Die anderen Argumente ("hat nichts dagegen"/"heutige Psychologie") sind nicht direkt zur Sache, sondern klären evtl. gewisse Vorbedingungen, die nur nach bestimmten Annahmen relevant sein könnten--z.B. die Frage, ob ein(e) Partner(in) etwas dagegen haben könnte, wäre nur dann relevant, wenn der Grund, weshalb man die Blicke für sündhaft erachtet der ist, dass sie dem/der Partner(in) verletzen könnten. Wenn man aber (ggf. nicht) lustvoll blickt, um das Geblickte nicht herabzuwürdigen, ist es irrelevant, was der Partner dazu meint. Man muss also vorher festmachen, aus welchen Gründen man etwas für sündhaft hält, und erst dann die potentiellen Begleitumstände in diesem Licht betrachten. Meines Erachtens war Jesus nicht dabei, ein Gesetz zu verschärfen, sondern dabei, den Blick vom Gesetz auf die Einstellung zu verschieben--dass es eben nicht auf die wörtliche Auslegung ankommt (z.B. "ich blicke auf einen Mann und nicht auf eine Frau, also ist es ok"), sondern auf die innere Einstellung im Sinne der Evangelische Freiheit.--Bhuck 11:27, 11. Feb. 2010 (CET)

Wird sexuelle Treue durch die Evangelische Freiheit (so nebenbei sehr verbesserungsfaehiger Artikel) zu einer freiwilligen Option? Irmgard Kommentar? 18:24, 14. Feb. 2010 (CET)

Überhaupt die Kategorisierung als "freiwillig" ist eher aus der Gesetzeshörigkeit her gedacht. Alles, was nicht freiwillig gemacht wird, aus Liebe, ist nichts wert. Wenn Mordverzicht nur unter Zwang zustande kommt, welchen Wert hat er? Ist er dann ein Beispiel für Nächstenliebe? Handelte der barmherzige Samariter freiwillig? War die Fußwaschung durch Jesus eine freiwillige Aktion seinerseits?--Bhuck 08:38, 15. Feb. 2010 (CET)

Entschuldige, dass ich nochmal störe. Aber ich muss mich bzgl. der Unschärfe korrigieren. Sind scheinbar auch Profi-Filmer bei YouPorn unterwegs. Wurde heute eines Besseren belehrt, von einem der sich auskennt. Die Disziplin nach Hiob 31,1 find ich Klasse. Da hat er noch deutliche Defizite :-). Nein im Ernst.. selbst dieser Banause stimmte mir zu, dass BDSM nix auf der Startseite von Wikipedia zu suchen hat. Ich denke auch nicht, dass Kinder durch das einmalige Betrachten eines solchen Artikels verdorben werden, eher geschockt.. Aber egal, vergessen wir dieses leidige Thema einfach. Viele Grüße, --Nazareth 14:05, 9. Feb. 2010 (CET)

"eher geschockt" Also wie heißt die eine US-Site mit den grausigen Fotos? Genau rotten.com. Ist bei Kindern von etwa der 2. Schulstufe bis in die Frühpubertät teilweise sehr beliebt. So wie Gruselgeschichten. Oder Erdbeergummi mit Zitronen(säure)-Streusel. Oder Slime (Spielzeug). --Franz (Fg68at) 10:11, 10. Feb. 2010 (CET)

verdorben werden, eher geschockt.. Aber egal, vergessen wir dieses leidige Thema einfach. Viele Grüße, --Nazareth 14:05, 9. Feb. 2010 (CET)

Wenn rotten.com bei Kindern beliebt ist, heisst es noch nicht, dass es für sie gut ist. Wenn schon gruseln, dann lieber um Mitternacht auf dem Friedhof Gespenstergeschichten erzählen (Internatszöglinge von mir sind mal zu diesem löblichen Zweck nachts ausgerückt - lange vor dem Internet-Zeitalter) ;-) Irmgard Kommentar? 11:50, 10. Feb. 2010 (CET)

Hola, das gefällt mir. Bzgl. der EhebrecherInnen teile ich völlig deine Meinung Irmgard. @Bhuck: Danke für die Links. Wie man sieht wird bei WP nicht nur an die Männer gedacht. Ich bin auch sehr erleichtert, dass du dich nicht auf Jungfrauen spezialisiert hast ;-). Trotzdem sehe ich die allgemeine Entwicklung: YouPorn (und bisweilen auch Wikipedia) als Ersatz für reales Sexualleben zu nutzen als sehr bedenklich an. Da muss man sich dann nicht wundern, wenn die Anzahl der psychisch impotenten Männer stetig steigt. Wer allerdings Angst vor sexuell übertragbaren Krankheiten hat, ist im Internet genau richtig aufgehoben, vor allem wenn die WP-Hauptseite noch etwas erotischer gestaltet wird. --Nazareth 15:44, 10. Feb. 2010 (CET)

Überarbeitete Portale

Hallo Irmgard, könntest Du Dir bei Gelegenheit mal die überarbeiteten Portale Portal:Täuferbewegung und Portal:Baptisten anschauen. Sie befinden sich gerade im Review-Prozess. Liebe Grüße, Gregor Helms 08:46, 9. Feb. 2010 (CET) (PS: Wann treibt es Dich wieder in unsere Ecke?)

Artikel Henry Dunant

Zwischen Dunants Wirken bei der Gründung des CVJM und der SEA besteht ein enger Zusammenhang. Sowohl in zeitlicher Hinsicht, beides fiel in die gleichen Jahre seines Lebens, als auch inhaltlich, denn er lebte seinen christlichen Glauben aus, indem er sich eifrig im Rahmen der Gründung von entsprechenden Vereinigungen betätigte. Das hatte, wenn man seine Biographie näher kennt, während dieser seiner Lebensphase quasi "Hans Dampf in allen Gassen"-Charakter, und war ein, wenn nicht sogar das bestimmende Element seines Lebens während dieser Zeit. Seine Beteiligungen am CVJM und an der SEA waren damit nur zwei Ergebnisse des gleichen Charakterelements des jungen Dunant.

Andernfalls müsste man gleich nach dem ersten Satz dieses Abschnitts zur Erweckungsbewegung und der Gesellschaft für Almosenspenden einen Absatzumbruch machen, denn die nächste Aussage zur Genfer Donnerstags-Vereinigung wäre dann auch "ein neuer Satz, der einen ganz neuen Gedanken beginnt". Hinter der Donnerstags-Vereinigung wäre dann der nächste Absatz fällig, denn seine Gefangenenbesuche wären ebenfalls "ein neuer Satz, der einen ganz neuen Gedanken beginnt". Abschnitte, in denen sich aus ein bis zwei Sätzen bestehende Absätze aneinanderreihen, sind aber einfach schlecht lesbar, weil keinerlei Lesefluss aufkommt.

Die Trennung dieses Abschnitts in zwei Absätze ist inhaltlich gerechtfertigt, denn im ersten geht es um private bzw. lokale Aktivitäten ohne bleibenden Charakter, im zweiten hingegen um institutionelle Betätigungen, mit denen er an der Entstehung fortbestehender Organisationen beteiligt war. Jede weitere Untergliederung würde nur Sinn ergeben, wenn sich zu seinen Aktivitäten im CVJM und in der SEA mehr schreiben liesse. -- Uwe 00:04, 12. Feb. 2010 (CET)

Noch ein Nachtrag: In der Dunant-Biographie von Willy Heudtlass, die im deutschsprachigen Raum hinsichtlich inhaltlicher Breite und Tiefe immer noch unübertroffen ist, wird die SEA mit keinem Wort erwähnt. Franco Giampiccoli geht in seiner Dunant-Biographie, die 2009 erschienen ist und damit das aktuellste Werk darstellt, in einem aus sieben Zeilen bestehenden Absatz auf die SEA ein, der in mehrseitige Ausführungen zur Entstehung und Ausbreitung des CVJM eingebettet ist:

"Zu dieser Entwicklung ^{(gemeint ist die Entstehung der CVJMs in den einzelnen Ländern)} trägt die Evangelische Allianz bei, die in England entstand und sich dann in unterschiedliche Länder ausbreitete. Ihre Gründungsversammlung fand 1846 in London statt und ihr auf den Erweckungsbewegungen fußendes Programm umfasste neun Punkte. Erster Sekretär der im Jahre 1852 gegründeten Schweizerischen Evangelischen Allianz wurde Henry Dunant, der dieses Amt bis 1860 innehatte."

Danach gehts weiter im Text mit der Gründung des CVJM-Weltbundes. Das zeigt ebenfalls, dass Dunants Aktivitäten im CVJM und in der SEA der gleichen Motivation entsprangen und sich das eine aus dem anderen ergab. -- Uwe 00:53, 12. Feb. 2010 (CET)

Homosexualität und Christentum

Hier überarbeitet eine IP den Artikel einseitig. [5] Magst du mal drüberschauen? --Atlan ^Disk. 15:49, 12. Feb. 2010 (CET)

So massive Änderungen müssen bei einem so umstrittenen Artikel erst einmal auf der Diskussionsseite bereinigt werden (das wäre auch der Fall, wenn du oder ich so viel ändern würden). Ich habe sie mit diesem Hinweis zurückgesetzt. Irmgard Kommentar? 17:53, 12. Feb. 2010 (CET)

bitte was? Das ist nun reinster POV-Vandalismus deinerseits. Wenn du etwas an den Ergänzungen der IP (die bestens belegt erscheinen) auszusetzen hast, so hast erstmal DU auf der Diskussionsseite auszuführen, was dich grämt. --Janneman 18:38, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich bin von Anfang an bei dem Artikel dabei und weiss von daher, wie sehr dort auch über kleine Änderungen schon diskutiert worden ist. Übrigens auch über den Wert von Belegen. Irmgard Kommentar? 20:18, 12. Feb. 2010 (CET)

man kann auch gut belegt artikel in eine richtung drehen. --Atlan ^Disk. 19:41, 12. Feb. 2010 (CET)

Homosexualität im Alten Testament

solange du die umstrittene formulierung nicht klar aus der literatur belegen kannst, und solange du nicht trennscharf belegen kannst, dass die von dir angestrebte kategorisierung (kons+mod) bez der aussage passt, belasse es bitte bei der konsensversion --toktok 20:59, 13. Feb. 2010 (CET)

Zu den moderaten Kirchen (und sicher nicht zu den konservativen) werden beispielsweise die United Methodist Church, die PC (USA) und die American Baptists gezaehlt. Alle haben in ihren Richtlinien, dass homosexuelle Handlungen nach der christlichen Lehre nicht erlaubt sind - in allen Faellen wurde die Regel nach 2005 erneut bestaetigt. Irmgard Kommentar? 18:21, 14. Feb. 2010 (CET)

"werden" gezählt ist für eine derartige wertung zu schwach: wer zählt? nach welchen kriterien? gibt es andere kategorisierungen? ... das gibt an dieser stelle eine unnötige baustelle --toktok 18:36, 14. Feb. 2010 (CET)

Sie gehoeren unbestritten zu den amerikanischen Mainline Churches, das findet sich auf jeder entsprechenden Auflisting z.B. S 168. Die entsprechenden Aussagen ueber Homosexualitaet finden sich auf den respektiven Websites bzw. in den General Conference Protokollen. Das heisst nicht, dass alle in den betreffenden Kirchen so denken, aber es handelt sich um Mehrheitsentscheide (bei den Methodisten 2008 Zweidrittelsmehrheit) der demokratisch gewaehlten obersten Gremien der betreffenden Kirchen. Irmgard Kommentar? 22:26, 14. Feb. 2010 (CET)

Die Kirchen können sehr wohl -- zumindest in dieser Hinsicht hat Irmgard recht -- zu den moderaten Mainline Churches gerechnet werden. Genauso aber werden UCC und Episcopal Church zu diesen Kirchen gerechnet. D.h. Pauschalaussagen, moderaten Kreisen (oder Theologen) würden sich so positionieren wie die UMC oder die American Baptists, sind dennoch nicht haltbar--für manche moderaten Kreisen stimmt es, für andere moderaten Kreisen stimmt es nicht. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob das Etikett "moderat" hier sehr hilfreich ist im Sinne von NPOV. Dann müsste man wieder unter den Moderaten in solchen und solchen wieder unterteilen, und dann sind die Methodisten und American Baptists konservativ-moderat, während Episcopalians und UCC-Mitglieder liberal-moderat sind. Richtig konservativ wären dann die Southern Baptists, und richtig liberal dann die Metropolitan Community Church oder die Unitarian Universalist Association.--Bhuck 08:52, 15. Feb. 2010 (CET)

Die Frage ist, ob nur konservative und fundamentalistische Kirchen/Theologen die Neuinterpretationen der Queer-Theologie ablehnen, oder ob es auch moderate Kirchen gibt, die das tun. Und die Antwort ist, dass es auch einige moderate Kirchen/Theologen gibt, die das tun, und nicht nur völlig unbedeutende Randerscheinungen - UMC ist immerhin die grösste Mainline Church, die mit einer Zweidrittelmehrheit an der traditionellen Sicht festhält. Auch bei einer Umfrage unter amerikanischen Pastoren war in der UMC eine klare Mehrheit gegen Schwulenehe - allerdings auch eine klare Mehrheit gegen Diskriminierung von Schwulen am Arbeitsplatz. Diskriminierung im weltlichen Bereich ist eine Sache (da ist die UMC immer dagegen) - Neuinterpretation der Ehe eine andere (dazu müsste eine Kirche auch einige Bibeltexte anders interpretieren als bisher, und dafür findet sich in der UMC keine Mehrheit). Persönliche Meinungen darüber, in welcher Richtung der Trend wohl geht, sind dabei als Glaskugelei für die Wikipedia unwesentlich. (Ich bringe hier die Details von der UMC, weil ich die am besten kenne.) Irmgard Kommentar? 10:15, 15. Feb. 2010 (CET)