Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien

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änderung bei ehemaligen seen

wie seht ihr diese änderung der kategorien? ---- Radschläger sprich mit mir 21:59, 4. Jan. 2010 (CET)

das war einerseits eine doppelkat (kat:hist. geopgraphie ist überkat von kat:ehem. geogr. objekt) und andererseits ein mir fremdes verständnis der kategorisierung von ehemaligen geographischen objekten - aber vorerst 'nur' soviel... -- Saltose 17:35, 13. Jan. 2010 (CET)

Diese Änderung von Saltose ist mir verständlich: Der Kollege wollte auch vor paar Monaten partout nicht erkennen, dass ein ehemaliges Geoobjekt nicht in die gleiche Objektklasse wie ein existentes Geoobjekt gehören kann. Ich sage es noch mal vereinfacht: Wie kann ein Gebilde, das heute kein See ist, der Objektklasse See angehören? --Zollwurf 21:33, 13. Jan. 2010 (CET)

Du hast Recht, geht nicht. -- SteveK ?! 21:53, 13. Jan. 2010 (CET)

So gesehen gehts natürlich nicht. Lässt man allerdings die absolute zeitliche Komponente weg bzw. unser Zeitfenster, in dem wir leben, außer acht, dann hat das ehemalige Geobjekt einmal die gleichen Klasseneigenschaften besessen wie ein heute existierendes. Daraus folgt:

Ehemalige Geobjekte sind keine Untermenge von heutigen Geobjekten.

Die Objektklassen „(Heutiges) Geoobjekt“ und „Ehemaliges Geobjekt“ haben eine gemeinsame Oberklasse bzw. Objekttyp-Klasse. --Erell 23:15, 13. Jan. 2010 (CET)

@Erell: Deine Überlegung ist durchaus theoretisch interessant, aber wir wollen hier doch hauptsächlich für die Allgemeinheit taugliche Kategorien anbieten. Also gibt es mE nur zwei Möglichkeiten: Ein See, eine Insel, ein Berg existiert oder existiert nicht. Wenn ein Geogebilde (relative Zeitangabe) nicht mehr existiert, weil es zerstört oder sonstwie untergegangen ist, dann wird es als historisches Geoobjekt kategorisiert, aber nicht in der Subkategorie der früheren Erscheinungsform. --Zollwurf 23:49, 13. Jan. 2010 (CET)

Das ist nur eine Frage der Definition: Bei einer strengen Durchsetzung der beschriebenen Klassifizierung per „existiert oder existiert nicht“ dürften die einzelnen Artikel nicht unter der entsprechenden Geoobjektklasse eingeordnet werden. Also entweder existiert ein See, dann steht er in einer Unterkategorie der Kategorie:See oder es ist ein Ehemaliger See, dann darf das Geogebilde nicht unterhalb der Kategorie:See (z.B: Kategorie:See in Europa) eingeordnet sein, denn es erfüllt ja nicht mehr alle Eigenschaften eines Sees.

Tatsächlich kategorisieren wir aber nicht nach strengen Unterklassen sondern nach Facetten. See nach Eigenschaft, Kontinent, Staat sind nur verschiedene Sichtweisen auf Gebilde die die Definition von „See“ erfüllen oder auch erfüllten. Das Attribut „Ehemalig“ ist dann nur eine zusätzliche Facette mit der Aussage: Was in der Vergangenheit ein See war, ist es in der Gegenwart nicht mehr. --Erell 08:00, 14. Jan. 2010 (CET)

Schließe mich - als Unbeteiligter - Erell an: "Ehemalig" ist eine zusätzliche Eigenschaft, die die anderen Seen nicht haben. Wenn man unbedingt will, kann man eine Kategorie:See mit den beide Unterkategorien Kategorie:Existenter See und Kategorie:Ehemaliger See machen, aber eine Kategorie:See mit der Unterkategorie Kategorie:Ehemaliger See ist genauso logisch (zusätzliche Eigenschaft in der Unterkategorie) und zudem praktischer. Schönen Gruß --Heiko 10:51, 14. Jan. 2010 (CET)

Mir vollends unbegreifliche Logik, denn "ehemalig" ist doch keine Eigenschaft eines Geoobjektes und somit auch keine sinnvolle Facette. Wenn wir zwei Dinge vergleichen, etwa einen Badesee mit einer 50 Meter hohe Müllhalde, die exakt dort liegt, wo früher mal ein See war, dann ist es doch absurd, die Müllhalde der Kategorie:Ehemaliger See (oder einer anderen vom Geoobjekt See abgeleiteten Kategorie) zuzuordnen. Man soll das im Artikel der Müllhalde erwähnen, keine Frage, aber nicht "zwangskategorisieren"... --Zollwurf 16:39, 14. Jan. 2010 (CET)

Wenn der Artikel den ehemaligen See beschreibt => Kategorie:Ehemaliger See. Wenn der Artikel eine Müllhalde beschreibt => Kategorie:Müllhalde. Wenn der Artikel beides beschreibt => Beide Kategorien oder Artikel aufspalten. Schönen Gruß --Heiko 16:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Nö. Das widerspricht sämtlichen Kategorisierungsgewohnheiten der Wikipedia. Wenn ein Sportler stibt, wird er nicht in Kategorie:Ehemaliger Sportler umsortiert, Kategorie:Wüstung ist Unterkategorie von Kategorie:Ort, Kategorie:Ehemaliges Bauwerk ist Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk usw. Wieso soll hier eine Extrawurst gebraten werden? --Matthiasb 02:02, 14. Jan. 2010 (CET)

Verstorbene Sportler werden nicht als ehemalige Sportler kategorisiert, da man dazu ja nicht tot sein muss, sondern nur seine Laufbahn beenden. Den betreffenden Artikeln wird nur mit einer Gestorben YYYY-Kategorie eine zusätzliche Facette zugeordnet, die wiederum unterhalb von Kategorie:Person eingeordnet ist. Aber ich glaube, das hatte ich sinngemäss schon mal irgendwo anders geschrieben. --Erell 08:00, 14. Jan. 2010 (CET)

die artikel behandeln primär sportlerInnen, respektive deren sportlichen leistungen und damit basta - daran ändert sich in den meisten fällen auch nichts, wenn die person ihre karriere aufgibt oder stirbt: der schwerpunkt der artikel bleibt dann nämlich weiterhin bei sportsbezogenen inhalten, es sei denn der tod der person oder der lebenswandel nach der sportlichen karrierre nimmt aufgrund von besonderen begebenheiten in einzelfällen mehr raum ein als deren aktivität als sportlerIn, doch dies ist nicht die regel. für die kategorisierung zählt also primär der inhalt der artikel. ob die person effektiv noch lebt oder nicht ist diesbezüglich sekundär, auch wenn diesem aspekt selbstverständlich rechnung getragen wird, nämlich durch eine zusätzliche einordnung in eine kategorie nach schema Kategorie:Gestorben YYYY. diese einordnung ändert aber nichts daran, dass die artikel direkt oder indirekt unter Kategorie:Sportler eingeordnet bleiben, auch eine potenzielle Kategorie:Ehemaliger Sportler würde stets unterkategorie der Kategorie:Sportler bleiben. -- Saltose 20:55, 14. Jan. 2010 (CET)

in der wikipedia kategorisieren wir wikipediaartikel, es geht also in erster linie um die kategorielle struktur der enzyklopädie: diese orientiert sich primär an den objektiven inhalten von artikeln. der entscheidende punkt ist, dass ein geographisches objekt grundsätzlich durch sein wesen und erst zweitrangig durch seine eigenschaft bestimmt ist. das geographische objekt hat seine eigene existenz, sein eigenes wesen. gleichzeitig ist es träger von zeitlichen oder anderen eigenschaften. nicht zuletzt repräsentieren die lemmata der artikel auch deren objektiven inhalt: was ist der Jezero-Kratersee? gut geraten, es ist ein see! schon dadurch wird klar, dass das wesen des objekts ein see ist und die zeitliche eigenschaft nur als beschreibung dieses wesens zu verstehen ist. das zeitliche attribut ehemalig ist ohne see sinnlos, der see hingegen behält sein wesen auch ohne das zeitliche prädikat der ehemaligkeit. die artikel befasst sich inhaltlich hauptsächlich mit der beschreibung von objekten wie sie damals existierten. aus diesen gründen bleibt auch eine Kategorie:Ehemaliger See stehts unterkategorie von Kategorie:See und ist als teilmenge von ihr zu verstehen. die Kategorie:See selber bewirkt aber keine zeitlichen einschränkungen, sie sammelt artikel zu seen, egal ob diese noch existieren oder nicht. für die kategorisierung sind hier also primär objektive sachverhalte ausschlaggebend, erwägungen über die aktuelle existenz oder nichtexistenz eines objekts spielen eine sekundäre rolle, was nicht heisst, dass solche eigenschaften nicht berücksichtigt werden, schliesslich gibts für historische objekte zusätzlich die Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt samt unterkategorien, die dieser zeitlichen vergangenheit rechnung tragen, doch diese ersetzt nicht die einordnung unter den jeweils zutreffenden objektskategorien. -- Saltose 20:55, 14. Jan. 2010 (CET)

Irgendwie wiederholt sich die Diskussion hier, deshalb wiederhole ich mich auch und kopiere einen Teil meiner Beiträge aus der alten Diskussion hierhin:

• "Imho hat Zollwurf in diesem Falle Recht. Die Kategorie:Ehemalige Insel als solche ist zweifellos sinnvoll, aber wenn man sie zu einer Unterkategorie der Kategorie:Insel macht, vermischt man den vergangenen mit dem heutigen Zustand. Wenn man die Kategorie:Ehemalige Insel in der Kategorie:Geographisches Objekt unterbringen möchte, sollte man das über eine (noch nicht existierende) gesonderte Unterkategorie wie etwa Kategorie:Historisches geographisches Objekt [gibt es inzwischen unter dem Lemma Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt ] tun. Die Anzahl der geographischen Objekte, die im Laufe der Erdgeschichte existiert haben, aber heute nicht mehr existieren, und derjenigen, die zwar noch existieren, deren Status sich aber geändert hat, ist beträchtlich. Wenn man einmal damit anfängt, diese in die Kategorien für die gegenwärtigen geographischen Objekte mit einzuordnen, hat man irgendwann die halbe Erdgeschichte in diesen Kategorien, und dann wird es schwierig, den Überblick zu behalten, welche Artikel sich denn nun auf die Gegenwart beziehen und welche nicht; ein klares und nicht willkürliches Ausschlusskriterium dafür, welche historischen geographischen Objekte in die normalen Objektkategorien aufgenommen werden sollen und welche nicht, dürfte schwer zu finden sein."
• "... um diese [die Artikel über ehemaligen Inseln] von der Kategorie:Insel aus auffindbar zu machen, würde ein Querverweis von dort mit Link auf die Kategorie:Ehemalige Insel ausreichen."
• "Das Kategoriesystem ist im Bereich de historischen geographischen Objekte in der Tat derzeit ziemlich unsystematisch. Besonders problematisch wird das, wenn die historischen geographischen Objekte nicht nur in einer einzelnen Unterkategorie zusammengefasst sind, sondern - wie im Falle der Gletscher - parallel dazu auch noch direkt in die regionalspezifischen Unterkategorien eingeordnet werden. Das hat dann nämlich zur Folge, dass man sich beim jetzigen Stand des Kategoriensystems nicht einmal mit Hilfe von CatScan (in seiner alten Version) die heutigen Gletschern getrennt von den historischen anzeigen lassen kann (mit CatScan 2.0. geht das dann zwar doch, aber man müsste auf jedenfall auf diesen Umstand hinweisen).
• Bei den nicht-geographischen Kategorien ist die Sachlage oft deutlich anders, denn das Verhältnis des jeweiligen Artikelgegenstandes zur Zeit variiert von Fall zu Fall sehr. Personenartikel werden z.B. schon standardmäßig nach Geburtsjahr (falls nicht bekannt zumindest nach Geburtszeitraum) und bei Verstorbenen auch nach Sterbejahr kategorisiert, so dass man dieses zeitliche Kriterium bei der Definition von spezifischeren Personenkategorien nicht mehr separat berücksichtigen muss, da man es mit Hilfe von CatScan jederzeit mit einbeziehen kann. Bei anderen Artikeln über nicht mehr existierende Gegenstände aus dem Bereich der (menschlichen) Geschichte ist eine Kategorisierung in spezifischen historischen Kategorien allgemein üblich. Problematisch sind in diesem Bereich diejenigen Objektkategorien, die zwar nach anderen Kriterien (z.B. Staat) sortieren, aber das zeitlichen Kriterium völlig außer Acht lassen. Bei der Kategorisierung von wissenschaftlichen Begriffen wiederum ist das zeitliche Kriterium tatsächlich irrelevant und wird deshalb zu Recht nicht berücksichtigt (relevant wäre es nur dann, wenn man die Begriffe mit Hilfe der Kategorien wissenschaftsgeschichtlich verorten wollte, was bisher aber meines Wissens noch nicht ernsthaft versucht wurde).
• Was nun die geographischen Objekte betrofft, so haben wir es in der großen Mehrzahl mit Objekten zu tun, die erstens heute noch existieren und bei denen man zweitens, sofern die nicht menschengemacht sind, das "Entstehungsjahr" nicht ohne größeren Aufwand bestimmen kann (wenn das im jeweilgen Einzelfall überhaupt möglich ist bzw. schon versucht wurde). Insofern lassen sich diese erstens nicht systematisch nach zeitlichen Kriterien kategorisieren, und zweitens beschreiben die Artikel, wie auch in Atlanten und anderen Kartenwerken üblich, primär den heutigen Zustand. Wenn man jetzt eine Kategorie wie Kategorie:Ehemalige Insel als Unterkategorie zur Kategorie:Insel zulässt, hat man das Problem, dass man den (im Idealfall vollständig bekannten) heutigen Zustand, d.h. die heute existierenden Inseln, nicht mehr von der auch nach größeren wissenschaftlichen Anstrengungen nur höchst lückenhaft bekannten Vergangenheit, d.h. allen Inseln, die irgendwann im Laufe der Erdgeschichte existiert haben, trennen kann - es sei denn, man legt parallel zur Kategorie:Ehemalige Insel auch eine Kategorie:Heutige Insel an, was aber bisher niemand versucht hat."

Zusammengefasst: Da das Verhältnis der Gegenstände unterschiedlicher Themenbereiche zum Parameter Zeit völlig verschieden ist, lässt sich keine einheitliche Regel dafür aufstellen, ob Objektkategorien generell alle Artikel über Gegenstände umfassen sollen, die jemals die dem Objekttyp entsprechenden Attribute gehabt haben, oder nur Artikel über Gegenstände, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt diese Attribute haben. Welche Regel man hier für welche Objektkategorien aufstellt, sollte sich nach praktischen Erwägungen richten und nicht nach einer ohnehin nicht universell praktikablen fachübergreifenden Ontologie. Im Bereich der geographischen Objekte sprechen diese praktischen Erwägungen eindeutig für die Trennung der Kategorien für gegenwärtige geographische Objekte von denen für geographische Objekte, die heute nicht mehr existieren oder heute zumindest nicht mehr die für den jeweiligen Objekttyp erforderlichen Eigenschaften haben. -- 1001 21:52, 14. Jan. 2010 (CET)

Diskussionen wie diese werden sich mE stets wiederholen, da es in der Wikipedia bzw. im GeoPortal bis dato keine (eindeutige) Regelung gibt, ob und wie heutige und historische GeoObjekte zu kategorisieren sind. Ich will jetzt auch nicht, wie mein Vorgänger, die Argumente Pro & Contra wiederholen, sondern nur anregen, @Saltose, dann halt mal ein Meinungsbild oder zumindest eine Umfrage im Fachportal Geographie zu dieser Problematik zu initiieren, statt stets wahllos einzelne Kategorie-Zuordnungen "umzuändern". Gruß --Zollwurf 22:29, 14. Jan. 2010 (CET)

wer hier in der letzten zeit wahllos kategorien umändert bist du, Zollwurf, darum empfehle ich: mundwerk tief. schliesslich hast du hier mit diesem pseudomässig getarnten edit begonnen (mit der lausbübischen edit-bemerkung '+kat' gleich noch en passant eine kat überschrieben, als würde es vielleicht niemand bemerken), nachdem diese kategorie seit ihrer existenz für mehr als zwei jahre korrekt unter Kategorie:See eingeordnet war. aber da du dir ja so bewusst bist, dass hier viele benutzerInnen nicht deiner meinung sind, würde mich interessieren wo wir die meinungsbilder für deine folgenden edits finden können: begonnen mit den ozeanen hier, die zuvor ebenfalls seit existenz der kat vor über 3 jahren als ozeane anerkannt waren, oder hier Kategorie:Historischer Staat, zuvor seit drei jahren als staat eingeordnet, das gleiche für Kat:Historische Stadt, seit fast fünf jahren entweder als stadt oder ort eingeordnet, aber dass das ganze theater auf deiner persönlichen insel begonnen hat ist letztendlich keine überraschung. nachdem ich dich bereits damals, am 27. september 2009, auf die umstände in anderen vergleichbaren kategorien hingewiesen habe, hast du in der folge munter dem zuvor aufgezählten rest deinen spezialmodus verpasst.

aber weshalb eigentlich so wahllos und nicht auch Kategorie:Altstraße, Kategorie:Historischer Gletscher und dann vor allem die von dir persönlich erstellten Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt, wo ein ehemaliges geographisches objekt plötzlich durchaus ein geographisches objekt bleiben kann - o wunder!

mit der gesamten wikipediapraxis wollen wir gar nicht erst beginnen, nur soviel zur erinnerung: Kategorie:Ehemaliges Bauwerk (unterkat von Kategorie:Bauwerk nach Status), Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (unterkat von Kategorie:Unternehmen), Kategorie:Historische Organisation (unterkat von Kategorie:Organisation... no further comments. -- Saltose 02:38, 15. Jan. 2010 (CET)

+1. --Matthiasb 09:27, 15. Jan. 2010 (CET)

@Saltose, dass du mich und meine Sicht der Dinge nicht besonders magst, musst du also unbedingt mit Zitaten und Querverweisen auf dieser GeoKat-Diskseite schreiben? Nicht dass ich davon schwer betroffen wäre, ich frage mich nur, warum du mit keiner Silbe auf die eingangs dieses Abschnitts von Benutzer:Radschläger, also nicht von mir, gestellte Sachfrage eingehst - ist das dein Stil? --Zollwurf

tja, zuerst wirfst du mir vor, wahllos einzelne Kategorie-Zuordnungen "umzuändern" und dann bist du überrascht wenn ich diesen vorwurf nicht auf mir sitzen lasse, tut mir leid aber da bist du bei mir an der falschen adresse.

und du machst ja gerade weiter mit unqualifizierten vorwürfen, von wegen ich wäre nicht auf die anfangs gestellte sachfrage eingegangen: lies einfach mal den ganzen abschnitt und überlege dir dann, welchen unsinn du mir jetzt schon wieder in die schuhe schiebst. ausserdem stehen die erwähnten querverweise alle im zusammenhang mit den ehemaligen geographischen objekten um die es ja im prinzip geht, da bringt es nichts nur ein einzelnes edit zu den seen isoliert zu betrachten, das erklärt sich ja vom diskussionsverlauf alleine. gruss -- Saltose 12:33, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich habe Kat:See rausgenommen. Punkt - Basta. --Zollwurf 22:58, 24. Jan. 2010 (CET)

Das ist noch nicht ganz durchgedacht. Was machst du mit Seen, die mal, auch jahrelang, trocken fallen und dann nach einem Starkregenereignis wieder ein paar Jahre Wasser führen, bis sie wieder ausgetrocknet sind? --Matthiasb 00:21, 25. Jan. 2010 (CET)

Das sind keine Seen i.e.S., sondern seltene Sonderformen von natürlichen Wasserbecken. Gezeiteninseln werden ja auch nicht unter Kategorie:Ehemalige Insel geführt. --Zollwurf 15:28, 25. Jan. 2010 (CET)

aha zollwurf! und wo bleibt das meinungsbild??? -- Saltose 15:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Hafenbecken

Hallo miteinander. Diese Kategorie (Arbeitstitel, im WikiProjekt Bauen und Planen ist die Diskussion noch frisch) soll alle Hafenbeckenartikel aufnehmen, also etwa Moldauhafen. Ich gehe davon aus, daß ein Hafenbecken auch als Gewässer einzustufen wäre und zwar konkret wie Seen unter Kategorie:Stillgewässer. Wie seht ihr das? --Matthiasb 21:12, 28. Jan. 2010 (CET)

(Bekannte) Grundfrage: Wie trennt man existente Objekte von ihrer Beschreibung?

Hallo allerseits. Wir haben zwar schon Megabytes für diese Problematik "verschwendet", aber ich will jetzt endlich mal eine Umfrage ggf. auch ein Meinungsbild initiieren. Es geht mir um folgende Problematik (da ich Inselfan bin, anhand der Inselwelt erläutert): Der Begriff "Insel" umschreibt wie eine Landschaft auszusehen hat, damit sie als Insel klassifiziert wird. Ein dieser Schablone entsprechendes Landstück, welches georeferenzierbar ist, ist der Klasse der Inseln zuzuordnen. Daher können doch auch nur ("echte") Inseln in eine "Inselkategorie" eingeordnet werden, nicht derer Definition, weil dies einem Zirkelschluß entspräche. Oder sehe ich das falsch? Gruß --Zollwurf 16:49, 31. Jan. 2010 (CET)

ob ich da nun wirklich antworten soll - und kann? ;-)

also: wenn du von "Klasse der Inseln" sprichst, dann meinst du vermutlich die "Heutige Klasse der Inseln", stimmts? es ist verständlich, dass du dann zu einem solchen schluss kommst. dieses kategoriensystem orientiert sich jedoch nicht ausschliesslich an der "heutigen klasse" sondern ebenso an früheren, und teilweise auch an zukünftigen klassen (bsp. Kategorie:Geplantes Bauwerk). die klasse ist also nicht zwingend gegenwartsfixiert, sondern auf der zeitachse verschiebbar und kann (oder muss) sich dabei teilweise an das zu beschreibenden objekt anpassen. konkret: wenn du eine historische insel beschreibst, dann beschreibst du die "damalige klasse", den damaligen zustand, denn nur so kannst du das objekt "erst erkennen". :gemessen nach der heutigen klasse wäre das objekt nicht mehr erkennbar, da es ja inzwischen nicht mehr existiert. auch das kategoriensystem orientiert sich mitunter an diesem zeitlichen aspekt.

jetzt mal angenommen du findest einen wissenschaftlichen bericht aus dem 19.jahrhundert, der bericht beschreibt ein stück trockenland in der nordsee und ordnet diese prompt der "Klasse der Inseln" zu.

heute ist die insel aufgrund starker erosion und angestiegenem meerespiegel verschwunden. nichts mehr erkennbar, was bleibt ist das meer, die erinnerung und der wissenschaftliche bericht.

nun machst du dich als eifriger inselliebhaber daran, diese insel in einer frei zugänglichen enzyklopädie detailliert zu beschreiben, du stützt sich dabei auf wissenschaftliche quellen, die beschreiben, wie die insel damals ausgesehen hat und es entsteht ein informativer artikel.

wir sind uns wahrscheinlich einig, dass zur zeit als die insel noch bestand, diese eindeutig der "klasse der insel" zugeordnet wurde. der artikel beschreibt einen zustand, der zu diesem zeitpunkt klar definiert war: es handelte sich um "eine insel", der artikel wiedergibt sozusagen den damaligen zustand. das interesse deines artikels liegt nicht beim hier und jetztigen zustand, wo es die insel ja nicht mehr gibt, sondern beim damaligen zustand der insel, bei ihren dimensionen, ihrer flora und fauna.

es ist also diese zeit vor 200 und mehr jahren, die du mit dem enzyklopädie-artikel wiederspiegelst.

und jetzt kommt die krux: in der enzyklopädie wird der behandelte gegenstand als insel behandelt. nehmen wir eine buchförmige enzyklopädie als beispiel, so würden wir die insel unter dem kapitel der inseln wiederfinden, gut möglich dass es unter diesem kapitel auch einen untertitel zu historischen inseln gibt. aber eben: wahrscheinlich würden die inseln eher im selben kapitel mit den heute noch existierenden inseln behandelt und nicht in einem separaten buchteil zusammen mit vergangenen seen, bergen und tälern...

dieses verständnis würde ich analog auf unsere kategorien übertragen: die ehemaligen inseln als unterkapitel, sprich unterkategorie - ja.

die ehemaligen inseln ausschliesslich als von den noch existierenden inseln abgetrennte kategorie, die sie mit anderen historischen bereichen teilt, nein.

der vorteil eines modernen kategoriensystems ist, dass wir sogar beiden aspekten rechnung tragen können. die insel kann nämlich gleichzeitig nach ihrem geschichtlichen aspekt, wie auch nach ihrer "klasse" eingeordnet werden, denn mehrfachkategorisierung ist hier im vergleich zu einer papierförmigen enzyklopädie möglich. -- Saltose 04:53, 3. Feb. 2010 (CET)

Also in meinem Brockhaus finde ich die Insel in keiner Kategorie, da die Buchform solche nicht verwendet. Nur mal so eingeworfen. -- SteveK ?! 13:16, 4. Feb. 2010 (CET)

@saltose, sorry, aber womöglich hast du den Topik nicht gelesen oder verstanden: Es geht mir nicht um die Abgrenzung gegenwärtiger und historischer Objekte, sondern um die Abgrenzung von Definition und Geoobjekt. Ob ehemalige Dinge in den gleichen Hut wie heute existente Dinge gehören ist eine andere Baustelle. Gruß --Zollwurf 15:28, 4. Feb. 2010 (CET)

tja, da war ich tatsächlich leicht voreingenommen von den bauarbeiten in der vorhergehenden diskussion. aber die argumente waren nicht übel, oder? ;-) -- Saltose 21:45, 5. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich bin auch für eine Trennung. Bei den vulkanischen Gesteinen haben wir auch so eine Vermischung. Ein erste kleine Maßnahme könnte sein, die erklärenden Artikel nur im Kopf der Kategorie explizit aufzuführen, und nicht im Listenteil. Ist bei den Amis so zu beobachten. --Sextant 16:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Um alle Mißverständnisse auszuräumen, es geht Zollwurf darum, ob Insel in die Kategorie:Insel gehört oder nicht. (Wenn ich irre, soll er mich korrigieren).

Und um in die Materie einzusteigen: Kategorie:Insel ist eigentlich eine Themenkategorie, da gehört Insel schon rein, da gehört auch Kategorie:Insel als Thema rein. Die einzelnen, wie er sagt, "echten" Inseln, also die einzelnen benannten Erdhaufen im Wasser, die sind in reinen Objektkategorien einsortiert und zwar in Kategorie:Insel nach Kontinent, Kategorie:Insel nach Staat usw. Bei uns aber ist es eine Zwischenkategorie, die eigentlich Kategorie:Insel als Objekt heißen müßte (was aber ein bescheuerter Name ist, mir fällt aber nix besseres ein) und die "echten" Inseln unter Kategorie:Geographisches Objekt sortiert. --Matthiasb

Du liegst mit dem Gesagten weitgehend richtig. mMn braucht es keine Kategorie:Insel als Objekt, da wir

• Kategorie:Geographisches Objekt aufteilen könnten in

• Kategorie:Geographisches Objekt nach Kontinent
• Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat

und darunter die entsprechenden "Objekt nach ..."-Kategorien. Oder diese werden gleich in Kategorie:Geographisches Objekt eingeordnet:

• Kategorie:Geographisches Objekt

• Kategorie:Fluss nach Kontinent
• Kategorie:Fluss nach Staat

...

• Kategorie:Insel nach Kontinent
• Kategorie:Insel nach Ozean
• Kategorie:Insel nach Staat

Letzteres würde mir besser gefallen, da die Struktur nicht so tief und die Inseln ja teilweise auch nicht einem Kontinent zugeordnet werden können. Nachteil ist, dass man nicht immer alle Artikel des gleichen Objektes in den Zweigen zu finden sein wird. Mich stört übrigens mehr, dass die Listen auch in den Objektkategorien stecken. Mal so meine Ideen dazu.-- SteveK ?! 19:35, 4. Feb. 2010 (CET)

Womit aber in keiner Weise geklärt wäre, ob die Defintionslemmata Insel, Inselgruppe, Atoll etc. pp sich in ein und derselben Kategorie befinden dürfen. Mit den von dir erwähnten "Insellisten" ist die Sache noch komplexer, selbst wenn dort nur georef. Inseln aufgelistet sind (sein sollten). Die Listen sind ein Zwischending, weder Kategorie noch Definition. Die dort aufgeführten Lemmata können Inseln sein oder auch nicht. Die Zuordnungsproblematik ist aber der der Objektdefinition vergleichbar. --Zollwurf 21:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Die Trennung zwischen Individualobjekten und generischen Objekttypen/-arten/-sorten wird in anderen Fachbereichen erfolgreich praktiziert, wobei Definitionsartikel üblicherweise auch in der Individualobjektkategorie unter Sortierschlüssel " " (Leerzeichen) oder "!" erscheinen, z.B. der Artikel Kohlekraftwerk erscheint sowohl unter Kategorie:Kraftwerkstyp als auch unter Kategorie:Kohlekraftwerk. Bei den Geoobjekten geht das derzeit noch ziemlich durcheinander. Die meisten "Definitionsartikel" für Typen von geographischen Objekten liegen in der Kategorie mit dem furchtbar nichtssagenden Namen "Kategorie:Geographischer Begriff". Ich denke, daß diese Kategorie umbenannt werden sollte, entsprechend dem, was sie tatsächlich enthält: Typen von geographischen Objekten. Und wenn ich mir Kategorie:Geographisches Objekt so anschaue, dann wären wohl auch Unterkategorien wie Kategorie:Gewässertyp oder Kategorie:Landschaftstyp sinnvoll.

Das ist meine Meinung als Nicht-Geowissenschaftler. Ich will Euch nicht in Euren Fachbereich reinreden; seht es nur als Hinweis von jemandem, der sich mit dem Thema Kategorien fachbereichsübergreifend intensiv beschäftigt hat. --TETRIS L 23:17, 4. Feb. 2010 (CET)

@Zollwurf: Die Listen stören nicht, sie sind technisch nichts anderes als ein Sammelartikel zu mehreren Objekten, die das Mermal Insel besitzen.

@SteveK: Die Listen beschreiben Objekte (= Sammelartikel) und gehören deswegen wie Einzelartikel in die Objektkategorie mit hinein. Ansonsten, die Zwischenkategorisierung nach Staat/nach Kontinent halte ich für sinnvoll, da erstens die einzelnen Objektklassen ubersichtlicher sind: die Kategorie hat nur ein Sortiermerkmalm der Leser braucht nicht nach Objektklasse, räumlicher Gliederung und Sortierkriterium zu schauen, sondern nur nach Objektklasse und räumlicher Gliederung und zweitens lösen wir dadurch die Kanal-in-Palau-Problematik dahingehend, daß so jedem klar wird, warum eine Objekt-in-Staat-Kategorie notwendig ist: ein einzelner Artikel kann gar nicht eine Etage höher geschoben werden.

@Tetris L: Das ist doch genau das, was hier in Frage gestellt wird: in deinem Beispiel beinhaltet Kategorie:Kohlekraftwerk "echte" Kohlekraftwerke. Nach Zollwurfs Meinung darf da Kohlekraftwerk nicht rein; allgemein ist allerdings genau dies allerdings der Fall, von der Literatur über Sportler und Politiker bis hin zu Schiffen.

@Alle: Wir haben vor einiger Zeit lange die Kanal-in-Palau-Problematik diskutiert; als Nebenergebnis der LD wurden alle Artikel zur Kanal-Infrastruktur in die neue Kategorie:Kanalwesen und Kanalbau verschoben, eine Themenkategorie. Die einzelnen Kanäle blieben in Kategorie:Kanal, hier gibt es keine Zwischenkategorie Kanal nach Staat, Einzelartikel können hier zwar direkt in die Oberkategorie einsortiert werden, dies ist mMn nicht der Idealzustand – in nach räumlich sortierten Geo-Kategorien muß meiner Auffassung nach restlos kategorisiert werden, sonst ist eine Sortierung nach dem entsprechenden Merkmal an sich idiotisch, weil es Artikel gibt, die nicht nach diesem Merkmal sortiert sind. An Zollwurf habe ich allerdings die Frage, wie er es bewerkstelligen will, daß der thematischen Hauptkategorie zu Inseln sowohl Inselthemen als auch Inselobjekte zugeordnet sind. --Matthiasb 23:45, 4. Feb. 2010 (CET)

nehmen wir als beispiel die Kategorie:Bucht und deren UnterKategorie:Fjord: in der Kat:Fjord gibt's zwei nicht-fjordische artikel, nämlich der artikel Fjord und die Liste von Fjorden, in der Kat:Bucht gibts Bucht. wenn wir diese drei artikel aus den kats nehmen, weil dort nur artikel zu buchten oder fjorden rein sollen, nicht aber definitorische artikel, dann bedeutet dies zunächst, dass die drei artikel nicht mehr mit ihrer hauptkategorie verlinkt sind. doof, oder?

um die drei artikel aus den objektkats zu halten, ohne ihre hauptkats zu verlieren, braucht es eine kategorienzwischenebe. genauer gesagt zwei extrakategorien mit dem einzigen und alleinigen zweck insgesamt ganze drei artikel rauszuhalten. etwa so:

• Kategorie:Geographisches Objekt
  • Kategorie:Bucht
    • Kategorie:Bucht (Objekt)<SCHMERZ in den ohren>
      • !Kategorie:Bucht nach Staat
        • !Kategorie:Fjord nach Staat
        • Kategorie:Bucht in Xy
      • Kategorie:Fjord (Objekt)<SCHMERZ in den ohren 2>
        • Kategorie:Fjord nach Staat
    • Buchterfolgreich ausserhalb der objektkat!!!
    • Kategorie:Fjord
      • Kategorie:Fjord (Objekt)<SCHMERZ in den ohren 2b>
        • Kategorie:Fjord nach Staat
      • Fjorderfolgreich ausserhalb der objektkat 2!!!
      • Liste der Fjordeerfolgreich ausserhalb der objektkat 3!!!

...der "einfachheit halber" habe ich an dieser stelle auf den einbezug von orts- oder staatsspezifischen listen und definitionsartikeln verzichtet. aber ihr wollt euch ohnehin besser nicht vorstellen, wie weit wir es hier noch treiben könnten.

da sehe ich bei aller achtung für den objekt-perfektionismus keine grossen vorteile. wen stört es, dass dort die hauptartikel und eine liste dabei sind. ist doch kein drama? im gegenteil: ist doch ganz praktisch, alles schön beisammen zu haben. aus pragmatischen gründen plädiere ich hier gegen unnötige katwegverlängerungen! -- Saltose 00:45, 5. Feb. 2010 (CET)

nachtrag: wenn hier allerdings die rede davon ist, die themenkategorien wieder zu integrieren, so sieht die situation tatsächlich bereits anders aus! dann sprechen wir nämlich von einer themenspezifischen re-integration der Kategorie:Räumliche Systematik... analog zu Kategorie:Parlamentswesen, die sowohl objektkats als auch themenkats beinhaltet, wäre dann beispielsweise eine Kategorie:Inselwesen (oder ähnlich) durchaus denkbar, oder auch der oben vorgestellte ansatz erweitert mit themenkats statt nur einzelnen artikeln. -- Saltose 01:07, 5. Feb. 2010 (CET)

@Matthiasb: "Liste der Flüsse in ..." ist eine Liste, in der Links auf Flussartikel stehen, sie beschreibt kleinen Fluss. Selbst die "Liste der Nebenflüsse d.. ..." bleibt eine Liste auf Flussartikel, man kann das allenfalls als Auslagerung des Kapitels "Nebenflüsse" aus dem Artikel des Flusses sehen, ist aber kein eigenständiger Flussartikel. Listen sind keine Flussobjekte und gehören nicht in die Objektkategorien. -- SteveK ?! 20:01, 5. Feb. 2010 (CET)

@Matthiasb: Ich hatte schon vor einiger Zeit vorgeschlagen, um so unhandliche Kategorienamen wie etwa Kategorie:Insel (Objekt) zu vermeiden, den guten alten Plural für die Kategoriesierung der "echten" Geoobjekte zu verwenden. Also beispielsweise Kategorie:Inseln, Kategorie:Berge, Kategorie:Flüsse usw. In einer Kategorie:Inseln hat Insel offenkundig nix zu suchen, das dürfte auch dem Laien einleuchten, weil Insel keine Inseln ist. Das wäre mein Lösungsansatz. --Zollwurf 20:23, 5. Feb. 2010 (CET)

@zollwurf: wenn deine einzige sorge die hauptartikel und die hauptlisten von kategorien sind, die ja im prinzip nicht stören sondern eher helfen, fragt sich ob hier der aufwand in einem verhältnis zum ertrag steht. -- Saltose 21:19, 5. Feb. 2010 (CET)

Welcher Aufwand? Die Objektkategorien können problemlos per Bot umbenannt werden, die paar Objektdefinitionen kann man in paar Minuten händisch verschieben. Der Nutzen wäre, dass wir in den Objektkategorien nur GeoObjekte und nicht irgendwelche abstrakte Definitionen hätten. Dafür lohnt der "Aufwand" - de-Wikipedia ist nicht en-Wikipedia. --Zollwurf 23:51, 5. Feb. 2010 (CET)

sorry, aber ich erkenne den nutzen des sogenannten nutzens NICHT!!! -- Saltose 05:12, 6. Feb. 2010 (CET)

Nicht streiten; das Problem ist real, wie ein Blick zum WikiProjekt Geowissenschaften zeigt, dort bezüglich der Kategorie:Geomorphologie, die nun mal versuchsweise umgehängt wurde.

Zollwurfs früherer Vorschlag mit Inseln statt Insel ist eigentlich nix dummes, der hat mir schon seinerzeit zugesagt, obwohl ich damals meine Bedenken hatte wg. Singularregel und so. Inzwischen sind aber in einzelnen Bereichen Plurallemmata durchaus geduldet, etwa bei den biologischen Gattungskategorien. Ich sähe aber das Problem: Wie tief runter willst du das umbenennen? Käme dann Kategorie:Inseln in Baden-Württemberg. Und man könnte genau umgekehrt argumentieren: Das einzelne Objekt, die Insel Mainau steht weiterhin unter Kategorie:Insel in Baden-Württemberg, alles was man ansonsten über Inseln wissen muß, die Inseltheorie gewissermaßen, steht in der Kategorie:Inseln. Von einer solchen Änderung wären auch weitaus weniger Artikel betroffen. Wenn man nach Zollwurfs Vorschlag vorgeht, müssten wahrscheinlich Artikel im sechsstelligen Bereich verschoben werden... denn das betrifft im Prinzip auch alle Artikel unter Kategorie:Ort nach Staat.

@SteveK: Nein. Für die Einträge auf Liste der Flüsse in... trifft das Kritierum zu, daß es sich um Flüsse in ... handelt. Sie ist eigentlich auch ein Inhaltsverzeichnis der Kategorie ;-) Nein, nein, habe keine Angst vor dir ;-) Siehe hierzu aber auch die einschlägigen Diskussionen auf WP:WikiProjekt Listen und in der Löschdiskussion zu den einzelnen nach Orten sortierenden Listenkategorien (dort verlinkt, habe aber nicht gekuckt, ob das schon archiviert ist). --Matthiasb 21:26, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, aber ich halte die Behauptung, dass "eine Flussliste ein Artikel zu einem Fluss ist" schlicht und einfach für Theoriefindung. In unsere Objektkategorien sollen laut Definition in den Kategorien nur Artikel zu konkreten Objekten eingeordnet werden und nicht die Hauptartikel und die Listen. Letztere sind lediglich eine andere Form von Kategorien mit der Möglichkeit, bei dem Links noch weitere Informationen zu plazieren.

Die ganze Diskussion hier ist wohl die Fortsetzung von dieser. Ich sympathisierte schon da mit Plural-Kategorien. Da Fazit der damaligen Diskussion war, neu über den Aufbau der Zweige nachdenken und dann handeln. -- SteveK ?! 23:38, 7. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Unterseeischer Berg

Bitte was genau sollte in diese Kategorie hinein gehören? Seamount und auch Guyot sind per Definition Vulkane, und 90% des Inhalts sind auch solche. Ich nehme an, dass ozeanische Rücken hier nicht hinein sollten, und auch nicht jedes Riff. Also könnte ich diese Kategorie auch unter die Kategorie:Vulkan hängen? Wenn nicht, währe eine eigene Kategorie für unterseeische Vulkane oder Submarine Vulkane nötig. --Sextant 17:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Fjord in Dänemark

Die Kategorie sollte nach meiner Meinung und der von Benutzer:Jón (nachdem ich mich in seinem neuen Artikel Odense-Fjord was getraut hatte) auf den geomorphologisch korrekten Begriff „Förde in Dänemark“ verschoben werden. Einerseits. Andererseits sehe ich da auch Probleme, weil es im Dänischen die Unterscheidung Fjord/Förde nicht gibt. -- Olaf Studt 11:46, 5. Feb. 2010 (CET)

Nuja, Fjord ist der auf der Skandinavischen Halbinsel und in Dänemark verwendete, korrekte Begriff. Ich sehe da keine Handlungsnotwendigkeit. Hofres 12:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Fjord bezeichnet in der Geographie weltweit solche Phänomene. Die meisten in skanidavischen Staaten, aber auch in Kanada, Chile, Argentinien und Neuseeland. Eine Förde ist aber was anderes (kein Gebirgsgletscher, sondern Gletscherzunge im Flachland), müßte irgendwo so in Büchern zur Geomorphologie stehen. --Matthiasb 18:53, 5. Feb. 2010 (CET)

@Hofres: Doch, Handlungsbedarf besteht, wie ich inzwischen nach meiner Recherche festgestellt habe:

Habe jetzt meinen alten Wilhelmy Geomorphologie rausgekramt. Und da wird wie folgt unterschieden:

• Fjord: ertrunkenes, vom Gletschereis überarbeitetes Trogtal. oftmals mit submariner Schwelle, haben gleiches Längs- und Querprofil wie alpine U-Täler. Vorkommen dort, wo einst oder heute noch vergletscherte Hochgebirgslandschaften ans Meer grenzen (Norwegen, Grönland, Westküste Patagoniens, Neuseelands Südinsel, Schottland, Island, Spitzbergen, Alaska, British-Columbia; jedoch nicht wenn Tidenhub weniger als ein Meter, also etwa nicht an Grönlands Nordküste, in der Antarktis oder Nordostland)
• Fjärde (englisch Firth): im Prinzip dasselbe, allerdings in flacherem Mittelgebirgsrelief gelegen, bspw. Firth of Forth; Vorkommen in Neuengland, Südnorwegen, Schweden, Neufundland, Labrador)
• Förde: schmale langgestreckte Meeresbuchten oder plumpe breite Buchten im glazialen Aufschüttungsbereich. Schmale F. (Schlei, Haderslebener Förde) sind ertrunkene Schmelzwasserrinnen, breite F. waren Zungenbecken. Vorkommen Ostseeküste Schleswig-Holsteins (Eckernförder Bucht, Kieler Förde) und Jütland, Ostküste Nordamerikas (Long Island Sound)

Wir müssen also die Kategorien auseinanderdividieren. Es dürfte demnach in Dänemark keine Fjorde, sondern nur Förden geben, ergo Kategorie:Fjord in Dänemark mit Einzelfallüberprüfung nach Kategorie:Förde in Dänemark umsortieren. --Matthiasb 21:11, 7. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Geomorphologie und Kategorie:Geologie: Hinweis

Die Einhängung der Kategorie:Geomorphologie in den Kategoriebaum der Kategorie:Geologie bereitet einige Probleme. Ich habe den Fall mal auf der Diskussionsseite des Portals Geowissenschaften dargestellt. Da das auch in Euer Ressort fällt, möchte ich Euch auf diese Diskussion hinweisen und ggfs. um Kommentare / Vorschläge bitten.-- Jo 12:11, 6. Feb. 2010 (CET)

Kategorie: Meerenege (Kanada)

Hallo, ich halte es mittlerweile für angemeseen, eine Kategorie:Meerenege (Kanada) anzulegen. Da es bisher keine Kategorie:Meerenege nach Staat gibt - hier meine Frage: Jene gleich mit anlegen, mit nur einem Eintrag (Kanada) oder die Kategorie:Meerenege nach Staat "überspringen" und sie direkt unter Kategorie:Meerenge und Kategorie:Geographie (Kanada) anlegen. Danke und Gruß, --Telim tor 15:16, 8. Feb. 2010 (CET)