Diskussion:Ijob/Archiv

Diskussion: Hiob (Bibel) [2004-2009]

Schreibweise

Zur Schreibweise der biblischen Namen siehe Diskussion:Schreibung biblischer Namen -- Papiermond 11:22, 11. Mär 2004 (CET)

Fehlende Inhalte

Ich finde den Eintrag gut, allerdings kommen mir die Dramatik und die diversen Konflikte innerhalb dieser Geschichte zu kurz. Der nicht vorgebildete Leser wird auf Basis der im Artikel vorliegenden Informationen m.E. nicht unbedingt nachvollziehen können, worum es bei der Geschichte geht, was die Dramatik ausmacht, und was das Besondere an Hiob ausmacht. Es fehlt m.E. ein deutlicherer Hinweis auf die Theodizee, sowie eine erzählerischer gestaltete Kurzfassung der Hiobsgeschichte. Man könnte auch darüber diskutieren, ob das Verhalten von Hiob wirklich durchgehend von "großer Demut" Gott gegenüber geprägt war, oder ob Hiob - aus Verzweiflung - nicht sogar wagte, Gottes Verhalten zu kritisieren.

Zur Wahl der Bibelübersetzung

Ich schlage normalerweise vor, eine andere Bibelübersetzung zu verwenden als ausgerechnet die Neue evangelistische Übertragung. Gründe:

1. Als sogenannte kommunikative Übersetzung weicht sie teils stark vom Urtext ab
2. Das zu Grunde liegendende theologische Verständnis evangelikal-freikirchlicher Kreise ist das einer Minderheit. Minderheitspositionen sollten in einem Lexikoneintrag nicht als maßgeblich gelten.

An Stelle von der evangelisch-freikirchlichen Übersetzung: Ihr wisst ja, dass wir die glücklich preisen, die durchhalten. Von der Standhaftigkeit Hiobs habt ihr gehört und gesehen, wie der Herr ihn am Ende belohnt hat. Der Herr ist voller Mitgefühl und Erbarmen.

stände dann allerdings z.B. die urtextgetreue, aber im Vergleich zu Elberfeld i.d.R. lesbarere Version der Zürcher Bibel: Siehe, wir preisen die selig, die ausgeharrt haben. Von dem geduldigen Ausharren Hiobs habt ihr gehört, und das Ende des Herrn habt ihr gesehen, dass der Herr reich ist an innigem Erbarmen und voll Mitleid. (mit "das Ende des Herrn" ist die Belohnung Hiobs gemeint)

Tja, ohne umständliche Anmerkungen finde ich hier die freiere Übersetzung besser. Es kann also so bleiben, wie es ist. TomTom66

Hier wäre die Lesart der Einheitsübersetzung gut zu verwenden: Wer geduldig alles ertragen hat, den preisen wir glücklich. Ihr habt von der Ausdauer des Ijob gehört und das Ende gesehen, das der Herr herbeigeführt hat. Denn der Herr ist voll Erbarmen und Mitleid. Sie ähnelt der evangelisch-freikirchlichen Übersetzung in der Verständlichkeit. --Papiermond 17:52, 7. Mär 2005 (CET)

Erledigt, wenn auch über drei Jahre später... Shmuel haBalshan 12:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wieso hat (der) Satan einen Artikel?

Wieso hat das Wort Satan immer einen Artikel ("Daraufhin erlaubt Gott es dem Satan...")? Müsste Satan nicht keinen Artikel haben, genauso wie Gott auch keinen Artikel hat?--79.208.223.175 21:37, 27. Feb. 2008 (CET)

nö weil Satan eine Figur der Christen ist Gott aber sich auf alle Religonen bezieht. Man könnte schon einen Artikel über Gott schreiben bloss wäre das eine wohl nie endende aufgabe weil immer irgendwo in der letzten Gosse ein Typ sitzt der Gott anders interpretiert, was aber auch sein gutes Recht ist zumindest in der BRD.

In meinen Augen eine seltsame Logik.

1. Satan wird in den jüdischen Schriften, den christlichen und ebenso den islamischen Schriften erwähnt.
2. Satan wird - zumindestens in den heiligen Schriften der Juden und Christen - als gefallener Engel beschrieben, der in keinster Weise mit Gott, dem Schöpfer von Himmel und Erde und was darauf lebt, zu vergleichen oder gar gleichzusetzen wäre.
3. Wieso werden solche Beiträge mit derartigen Aussagen ("weil immer irgendwo in der letzten Gosse ein Typ sitzt") eigentlich nach der Sichtung noch eingestellt? Diesen Wortschatz - von der "Antwort" auf die ganz oben gestellte Frage ("Wieso hat (der) Satan einen Artikel") ganz zu schweigen - finde ich nicht akzeptabel.

--92.200.92.133 23:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

"Diskussionsbeitraege" werden halt nicht gesichtet, abgesehen davon, dasz das hier ohnehin vor der Sichtung war. Einfach ignorieren und weitermachen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:37, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube die Frage war eher grammatischer Art, es gibt nicht nur Wikipedia Artikel (vgl. Artikel), sondern auch die Wortart Artikel. Warum heißt es nicht "Darauf hin erlaubt der Gott es dem Satan...", ich glaube das hat grammatische Gründe. Gott wird glaub ich grammatisch als Eigenname behandelt. Du kannst aber auch "Der HERR" schreiben, wie es Luther macht. Des weiteren gibt es einen Wikipedia-Artikel Gott. --White gecko 16:01, 4. Feb. 2010 (CET)

Ja, das ist grammatisch korrekt. Im hebräischen hat "satan" einen Artikel und wird also klar nicht als Eigenname behandelt. Das ist erst eine Entwicklung, von der Figur (des Anklägers) zum Eigennamen (dann ohne Artikel, so 1 Chr 21,1) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:08, 4. Feb. 2010 (CET)

Ijob im Buch Jaschar

Der Benutzer Samuca1968 hat am 12. Apr. 2009, 15:29 folgenden Eintrag unter oben genannter Hauptüberschrift eingetragen:

Im Buch Jaschar wird Ijob aus dem Land Uz in den Kapiteln 66 und 67 erwähnt. Er wird als Berater des Pharao (in Ägypten) aus Mesopotamien bezeichnet.

Diesen Beitrag werde ich jetzt wieder entfernen. Einerseits steht nämlich im zugehörigen Wikipedia-Artikel nur etwas über Fragmente desselben, denen ich jetzt aber keine Kapitelzugehörigkeit entnehmen kann, zudem ist in diesem Bogenlied Ijob nicht erwähnt. Hier fehlt mir daher die Quelle obiger Behauptung. Prinzipiell klingt es aber interessant. Falls das stimmt, gehört es in den Artikel. Andererseits gehört dieser Beitrag dann aber zur Hauptüberschrift "Ijob in den Apokryphen", nicht aber unter eine eigene Hauptüberschrift. Da der Benutzer bisher nur zwei Beiträge gemacht hat weiß ich nicht, ob er seine Diskussionsseite beachten wird. Vielleicht kennt auch hier jemand die Antwort, falls es eine gibt. --Papiermond 17:33, 12. Apr. 2009 (CEST)

Zusammenführung

...ist unumgänglich, siehe hier. Bitte nicht allzu sehr wundern, wenn es eines Tages einfach geschieht und keiner hat's geahnt. ;-). Jesusfreund 20:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Tu das ruhig. Und mit der Schreibweise, wenn du dich für Ijob entscheidest, beachte das bitte auch bei den Weblinks und Quellen, die sollten auch entsprechend lauten. Denn eigentlich war ja nur dieser offensichtliche Konflikt Anlass für die Verschiebung hier, BKL war noch eine andere Sache.Oliver S.Y. 21:00, 5. Mai 2009 (CEST)

Dir hat seit über zwei Wochen niemand widersprochen. Ist einleuchtend. --Hardenacke 21:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Getan. Überarbeitung (vor allem Entdoppelungen der Inhalte bezüglich Rahmenhandlung) müssen folgen. Jesusfreund 17:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion: Buch Ijob [2005-2009]

Thema: Theodizee?

Im Buch Ijob geht es nicht um die Theodizee-Frage, also um die Frage, wie ein gütiger Gott überhaupt Leid zulassen kann, sondern vielmehr darum, wie sich ein Gläubiger angesichts des Leides verhalten kann und soll. Hier kann die Antwort nur lauten: "umsonst", also ohne eine Gegenleistung zu erwarten (Kap.1), standhaft und dauerhaft (Kap.2). Begründet wird diese Forderung insbesondere in den Gottesreden, in denen u.a. die Allmacht aber auch die Unbegreiflichkeit Gottes für den Menschen als Begründung angeführt werden.

Hingewiesen werden muss auch auf die verschiedenen Teile des Ijob-Buches: die Rahmenerzählung und der Dialogteil. Hier sind nämlich auf literarkritischer Ebene diverse Spannungen zu finden und noch wichtiger, das Gottesbild ändert sich. Auch ist anzuführen, dass in der Rahmenerzählung der Tun-Ergehen-Zusammenhang greift, während er im Dialogteil überwunden wird.

Der Einschub "- für den modernen Leser wohl wenig nachvollziehbar -" ist wertend, nicht belegbar und gehört daher nicht in eine Enzyklopädie, weshalb er von mir entfernt wurde.--John Milton 18:39, 12. Jun 2006 (CEST)

Kunst: Dürer

Ich würde in dem Kapitel über Kunst im Bezug auf Hiob gerne Dürer mit seinem Bild Hiob und seine Frau erwähnt wissen. danke im voraus johannes ruppert

"Die Geschichte Hiobs als Gegenargument für Entschuldigungen des Unglaubens"

In diesem Abschnitt steht: "Die Kritik, Gott müsse dem Teufel etwas beweisen indem er Hiob leiden lässt, ist hinfällig, da es viel weniger darum geht dem Teufel etwas zu beweisen als darum in Hiob ein Vorbild aufzuzeigen. Hiob, der gottesfürchige Mann, lernt durch seine Schicksalsschläge stark zu sein und sieht darin keine Strafe Gottes, sondern vielmehr eine Prüfung." Ich finde diese Kritik alles andere als hinfällig - ein allmächtiger Gott hätte diesen Punkt gegenüber dem Teufel auch klar machen können ohne einen guten Menschen aufs grausamste zu foltern. Hiob mag durch diese schwere Prüfung natürlich ein gutes Vorbild geworden sein, aber wenn es nicht darum ging dem Teufel etwas zu beweisen, wieso steht es dann so im Buch Hiob ? Meiner Meinung nach kann man die Kritik nicht einfach so leicht als "hinfällig" bezeichnen und deshalb werde ich den Abschnitt streichen - wenn jemand eine andere Meinung hat würde ich gerne mit ihm darüber diskutieren. 89.245.125.169 13:54, 11. Jun. 2007 (CEST)

Zitat: "ein allmächtiger Gott hätte diesen Punkt gegenüber dem Teufel auch klar machen können ohne einen guten Menschen aufs grausamste zu foltern." Richtig. Und daraus folgt doch: Es geht wirklich nicht darum, dass Gott dem Teufel etwas beweisen müsse, sondern um das Verhalten Hiobs. Ich bin deshalb dafür, den Abschnitt wieder einzufügen. (oder wo steht im Buch Hiob, dass Gott dem Teufel etwas "beweisen" wollte?) Samx 21:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es ist letztendlich natürlich eine Interpretationssache. Im Buch Hiob steht nicht direkt das Gott dem Teufel etwas beweisen müsste genauso wenig wie dort direkt steht das es darum geht in Hiob ein Vorbild aufzuzeigen. Da also mehrere Interpretationsmöglichkeiten übrig bleiben finde ich es nicht in Ordnung die Kritik als "hinfällig" darzustellen (so wie es vorher im Artikel gemacht wurde).

Hiobs Leidenweg beginnt doch nach der Bibel damit das Satan Gott herausfordert: "1,10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet. 1,11 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht! 1,12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn selbst strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort." - ich verstehe das so als ob Gott Satan etwas beweisen wollte.... aber man kann es selbstverständlich (wie jede Bibelstelle) auch anders verstehen. 89.245.101.178 22:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Abschnitt hat meines Erachtens gar nichts mehr mit dem Thema (Buch Ijob im Alten Testament der Bibel zu tun) und rechtfertigt erst recht keine Hauptüberschrift. Wenn, dann könnte er in einen eigenen Artikel zum Thema Ijob im Koran landen, aber so passt er nicht zum Rest des Artikels, deswegen hab ich entfernt. Samx 23:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

POV im Artikel

Im Artikel befindet sich viel Nichtbelegtes und Interpretatorisches. --Philipendula 15:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

Auslagerung aus dem Artikel Bibelkritik

Im Artikel Bibelkritik herrscht nach Löschdiskussion eine gewisse Einigkeit, daß die nach Büchern geordneten Teile in die entsprechenden Artikel eingearbeitet werden sollen, soweit das Erwähnte durch Quellen belegbar und noch nicht im Artikel enthalten ist. Vielleicht können Fachkundige prüfen, was in den Artikel aufgenommen werden sollte. Viele Grüße --robby 19:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Ausgelagerter Text

Das Buch Ijob beschreibt eine Art Wette zwischen Gott und dem Satan. Der Satan fügt mit Duldung Gottes Ijob schwere Schicksalsschläge zu, um dessen Glaubensfestigkeit zu testen. Er ist schließlich so weit, sich über Gott zu beklagen, sieht aber seinen Fehler ein und nimmt die Klage zurück. Er wird darauf von Gott für seine Standhaftigkeit belohnt und besser gestellt, als er vorher war.

Die Geschichte hat auf der einen Seite das Potenzial des Trostes für Menschen, die sich vom Leben betrogen fühlen. Kritiker sehen jedoch darin ein 'übles Spiel', das Gott und Satan mit Ijob treiben. „Als wenn einfach wiedergutzumachen wäre, was Hiob, seiner Frau und seinen Kindern geschehen ist; als wenn die einen Söhne durch die neuen und als wenn die umgekommenen Töchter einfach durch andere zu ersetzen wären. Kein Leben kann ein Leben wiedergutmachen“, heißt es in einer Fastenpredigt von Dorothee Sölle und Fulbert Steffensky. Und J. L. Mackie merkt an: „Gleichgültig was wir auch von Hiob selbst denken mögen, es kann kein Zweifel daran bestehen, daß Jahwe in dieser Geschichte keine gute Figur macht.“

Schreibweise

Hallo. Auch diese Seite trägt, wie mittlerweile leider viele andere auf de.wikipedia, einen Namen, der den Versuch einer modernen Transkription gegenüber dem deutschen Wort (einer alten Transkription, die sich aber mittlerweile eingebürgert hat) bevorzugt. Dies ist einfach falsch. Besonders tritt dies zu tage, da keine der genannten Quellen die hier verwendete Schreibweise nutzt. Bitte ändern. Thomas

Hallo Thomas. Siehe dazu:

Schreibweise biblischer Namen (christliche Tradition) und

Wikipedia:Namensgebung biblische Namen

--Papiermond 11:16, 22. Jul. 2008 (CEST)

Diese Seite hatte ich lange vergeblich gesucht. Danke, Papiermond :-) Thomas

Hebräische Schreibweise

Warum werden die Buchstaben so auseinander gepflückt in der hebräischen Schreibweise. Bei mir sieht das mit der Vorlage:He schlimmer aus, als איוב oder אִיּוּב zu schreiben. Letztendlich kümmert sich doch der Browser darum, die Schriften richtig darzustellen, ich finde die Verwendung so einer Vorlage überflüssig. --White gecko 16:19, 4. Feb. 2010 (CET)

Zusammenführung

Ich wurde zwar wegen der Lemmaschreibweise hierher gelockt, aber diese Marginalie ist unwichtig im Vergleich zu dem, was ich vorfinde: eine unnötige Aufspaltung in Person Hiob (Bibel) und Buch Ijob. Das ist ebenso unsinnig wie bei den Schriftpropheten, die früher auch als "biblische Person" mit lauter unmöglichen "Biografie"-Stubs plus Buchartikeln versehen waren. Dabei stammen alle Infos zur Person aus ihrem biblischen Buch und eine Trennung von "Biografie" und Theologie ist hierbei unmöglich; ob es einen historischen Hiob gab, kann man nie wissen und es ist auch relativ unwichtig, da das Buch eine typische überindividuelle theologische Frage an seinem Beispiel behandelt.

Dazu dann noch zwei BKL-Seiten mit jeweiligem "Siehe auch" zur anderen BKL: bescheuert! (ohne jemand dafür persönlich zu nahe treten zu wollen)

Eine Zusammenführung ist also enzyklopädisch und kann auch die hier bereits ansatzweise dargestellte Rezeption der Ijobgeschichte umfassen. Jesusfreund 22:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

+1 --Hardenacke 21:13, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zusammenführung ist erfolgt, s.o. Jesusfreund 17:29, 17. Jun. 2009 (CEST)