Diskussion:Karl der Große

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Nach Karlmanns Tod wurde er 771 Alleinherrscher. Zu jener Zeit fielen die früh christianisierten Franken in "barbarische" - d.h. althergebrachte - Gebräuche zurück und vernachlässigten die erworbene Bildung und Religion.

Ich bitte um Vorsicht, was die Sprache betrifft. Diese Äußerung ist wertend, manipulativ und hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Sie zeugt außerdem von der überkommenen Vorstellung, daß das Christentum die "Barbaren" zivilisiert hätten. Mit Sicherheit verfügten diese über einen reichen kulturellen Wertekanon. Der war anders als der römische, aber heute sollten wir eigentlich in der Lage sein, von ethnischen Unterschieden abzusehen und das dem Menschen Gemeinsame zu erforschen. Aber warum ? Das ist die Frage die sich sicherlich viele Leute stellten, die aber leider nicht zu beantworten zu sein mag... Peter Brandt mit Zusamménarbeit von Thomas Krah

Grablege

Proserpina-Sarkophag

Nach der mehrfachen Erwähnung sollte auch das Bild des Proserpina-Sarkophag in diesen Abschnitt eingefügt werden.

Sic! -- TravenTorsvan Diskussionsseite 16:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Erfundenes Mittelalter

hallo karodde wo ist die theorie des erfundenen mittelalters überholt? Durch welche bahnbrechenden Entdeckungen?--Shui-Ta 14:09, 20. Apr 2004 (CEST)

Ok, überholt ist der falsche Ausdruck. Die Theorie ist auf jeden Fall sehr umstritten. Außerdem war der hauptsächliche Grund, dass ich den Absatz gelöscht habe der, dass IMHO diese Theorie nichts zur Person Karls d. Gr. aussagt. Sonst könnte man ja in jeden Artikel, dessen Inhalt in die fraglich Zeit fällt, etwas übers Erfundene Mittelalter schreiben. --Karodde 11:13, 29. Apr 2004 (CEST)

Nun ja, ich denke aber, gerade bei Karl dem Großen dürfte schon ein Hinweis gestattet sein. Sicher ist es umstritten, aber ganz ausschließen kann man es nicht.--Maxl 18:48, 21. Mär 2005 (CET)

Ich denke auch, dass die Diskussion selbst hier wenigstens erwähnt werden sollte. Immerhin ist Karl Dreh- und Angelpunkt dieser Theorie. --84.185.83.29 (07:12, 25. Dez 2005 (CEST), Benutzer/Datum/Uhrzeit nachgetragen)

Naja, der Verfasser dieser Bücher ist ein Laie mit pseudowissenschaftlichen Argumenten, der von neuerer und veralteter Literatur nicht unterscheidet, wie man in seinen Büchern erkennen kann. Wissenschaftlich ist nichts von alldem! Aber leider gibt es heutzutage viele die nur auf Enthüllung und Sensation "stehen" und für die die eigentliche Historie offensichtlich uninteressant ist! Sucht einfach im Internet, da werdet Ihr eine Fülle von konstruktiver Kritik von Mediävisten finden, die jeden objetiven Leser überzeugen! Jedenfalls haben hier Verweise auf diese Bücher nichts verloren! --62.154.212.214 (09:09, 18. Sep 2007 (CEST), Benutzer/Datum/Uhrzeit nachgetragen)

Das ist ja wirklich kompletter Unsinn und hat mit Wissenschaft nicht das Geringste zu tun. Die Mediävisten gehen rein von ihren Quellen aus, die allerdings nicht von den Ausgrabungen bestätigt werden. --62.134.112.65 (17:24, 11. Feb 2008 17:24 (CEST), Benutzer/Datum/Uhrzeit nachgetragen)

Die Ausgrabungsbefunde sind nicht eindeutig. Und warum ziehen in späteren Zeiten Kaiser durch das Land und haben nichts besseres zu tun, als Schenkungen von Karl zu bestätigen? Warum müssen sie bestätigt werden? --Mawaschi (10:00, 9. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Frage bestätigt bereits die Ahnungslosigkeit. Kaiser haben ständig Schenkungen ihrer Vorgänger bestätigt, das war ständige Praxis nicht nur bei Schenkungen von Karl. Es war z.B. üblich, bei Wechsel des Herrschers oder auch der Beschenkten die Schenkung erneut zu bestätigen. Für den Beschenkten war das ein Gunstbeweis, für den Herrscher eine preiswerte Gelegenheit, seine Gunst zu zeigen und seinen Willen auszudrücken, dem ursprünglichen Schenker nachzufolgen. Deneben diente die Praxis der Rechtsklarheit: Urkunden konnten verloren gehen oder unleserlich werden etc. -- 80.139.75.92 10:25, 9. Mai 2009 (CEST)

Karl der Große in der Kunst

Im Hauptartikel steht, dass eine Statue von Karl dem Großen in Potsdam in der Friedenskirche stehe und zwar neben den Propheten Daniel und Jeremia. Das ist nicht ganz richtig so: Zwar setht eine Statue von Karl dem Großen in Potsdam, jedoch nicht in der Friedenskirche, sondern davor am Marlygarten, und Karl der Große befindet sich auch nicht in Gesellschaft der beiden Propheten Daniel und Jeremia, sondern der beiden Könige David und Salomo. Das Kunstwerk heißt "Dreikönigstor" und wurde 1850/51 von Ludwig Ferdinand Hesse geschaffen. Es zeigt zwei biblische und einen weltlichen König, nämlich David, Salomo und Karl den Großen. Die Statuen wurden von dem Bildhauer Gustav Blaeser geschaffen. Seine Kunst war auch seine Macht. ! (nicht signierter Beitrag von 92.203.124.136 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 12. Jan. 2010 (CET)) Diesen Fehler habe ich bereits in den Artikeln zu Jeremia und Gustav Blaeser korrigiert. Es wäre schön, wenn dies auch in diesem Artikel Berücksichtigung findet.

Viele Grüße aus Potsdam, --MMPDM (23:39, 29. Dez 2007 (CEST), Benutzer/Datum/Uhrzeit nachgetragen)

Sic! -- TravenTorsvan Diskussionsseite 16:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Literaturhinweis

Andreas Kalckhoff, Karl der Große. Profile eines Herrschers. © Piper Porträt SP 5236: München (Piper Verlag) 1987 © Serie Piper SP 733: 2., durchgesehene Auflage, 7.-10. Tausend, München (Piper Verlag) 1990 © Andreas Kalckhoff 1996

Ich würde empfehlen, folgendes in die Bibliographie mit aufzunehmen: Einhard: Vita Karoli Magni. Das Leben Karls des Grossen, lateinisch-deutsch, Dinzingen 1986 (Reclam). oder eine andere Ausgabe davon.... (nicht signierter Beitrag von 217.162.204.177 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 12. Mai 2009 (CEST))

Chronologie Kritik

Bitte den Artikel nicht unter Kategorie:Chronologiekritik einordnen, das passt nicht wirklich, da Karl der Große weder ein Chronologiekritiker noch eine Theorie der Chronologiekritik war. Ich hab stattdessen unter "siehe auch" einen Link zu Chronologiekritik gesetzt. --Gunter Krebs Δ 8. Jul 2005 11:34 (CEST)

• Dem kann ich mich nicht anschließen, da Kategorie nicht nur bedeuten kann, Personen und Theorien eines Gebietes zusammeln, sondern wohl auch die einzelnen Elemente, an denen eine Person (Chronologiekritiker) eine Theorie (Chronologiekritik) festmacht. Und dies gilt eben für die Existenz oder Nicht-Existenz Karls des Großen ebenso wie für den Aachener Dom (Pfalzkapelle). Dagegen halte ich nur etwas davon, einen Link zur Chronologiekritik oder zum Erfundenen Mittelalter zu setzen, wenn dies in einen Kontext eingebunden ist und nicht nur unter "siehe auch". Ich möchte dem Artikel "Karl der Große" aber keinen Abschnitt zum Erfundenen Mittelalter zumuten. Benutzer:Helmut Zenz
  • Wenn der Artikel keinen Text zur Chronologiekritik bekommt (was auch nicht wirklich in den Artikel reingehört), macht die Kategorie noch viel weniger Sinn. Abgesehen davon, dass man, wenn man alle von Topper, Illig und deren Geistesverwandten erwähnten Personen und Ereignisse mit der Kategorie versehen wollte, müsste man ja fast alle Mittelalter und Antike-bezogenen Artikel damit versehen. --Gunter Krebs Δ 8. Jul 2005 17:12 (CEST)

Karlspreis

der Karlspreis ist ja sozusagen eine Nachwirkung Karls in die Neuzeit, sollte vielleicht irgendwo eingefügt werden, ich weissaber nicht genau, wohin. Deshalb ist dies nur ein Vorschlag und wurde keine Änderung des Artikels

Literaturhinweise

Warum bringt Ihr im Artikel Illig, aber nicht Kalckhoff, mit dessen Buch sich Illig u.a. auseinandersetzt und vice versa? Andreas Kalckhoff, Karl der Große. Profile eines Herrschers. © Piper Porträt SP 5236: München (Piper Verlag) 1987 © Serie Piper SP 733: 2., durchgesehene Auflage, 7.-10. Tausend, München (Piper Verlag) 1990 © Andreas Kalckhoff 1996. Siehe dazu den Wikipedia-Artikel "Erfundenes Mittelalter".

Karls Konkubine Gerswind

Hallo, es gibt seit dem 14. April einen Artikel zu Karls sächsischer Konkubine Gerwind. Kann einer der Administratoren dorthin einen Link setzen? Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob sie tatsächlich ein Tochter Widukinds war.

Karls Nachfahren, Tochter Bertha

Mir ist gerade aufgefallen, dass Bertha (*779/780) bei der Geburt von Sohn Nithard (*um 790), nach den Angaben her, erst 10 oder 11 Jahre alt gewesen sein soll. Ist das so korrekt oder müßten da für Nithard nicht andere Geburtsdaten stehen? kann das mal jemand überprüfen?

Chronologiekritik

Ich würde gerne einen kurzen Abschnitt zu den Zweifeln an der Existenz Karls, die von Chronologiekritikern wie Heribert Illig vorgebracht werden, einfügen. Ich teile diese These nicht, bin aber der Meinung, dass man sie zumindest erwähnen sollte. Was meint das Plenum? Viele Grüße, Behemoth 00:08, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nein, bitte nicht. Die Illigschen Ideen werden in der Fachwelt nicht ernstgenommen. Sie finden keine Rezeption, und sind somit hier nicht erwähnenswürdig, da die Wikipedia anerkanntes Wissen wieder gibt, aber keine Privattheorien ohne Rückhalt in den jeweils relevanten Wissenschaften. Illig kann unter erfundenes Mittelalter abgehandelt werden, aber bitte nicht hier. --GDK Δ 00:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Davon abgesehen das Illigs Theorie in der Geschichtswissenschaft keine Beachtung findet, hat Karl der Grosse auch nur insofern mit ihr zu tun, als das er im fraglichen Zeitraum gelebt hat. Dies würde aber bedeuten bei sämtlichen Artikeln in der WP, gleich ob zu historischen Ereignissen oder Personenartikeln, die die entsprechende Zeit behandeln, Illigs Ausführen thematisiert werden müssten. Und dies übersteigt die Bedeutung der Illigschen Theorie bei weitem. Tönjes ^{Disk. Bew.} 01:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

In Ordnung. Mir ist bekannt, dass Illig in der Fachwelt nicht ernstgenommen bzw. sogar ignoriert wird. Durch diverse Zeitungsartikel hat er in den vergangenen Jahren allerdings eine gewisse Bekanntheit erlangt. Das ist nicht der einzige und entscheidende, aber auch ein Maßstab. Auch Tönjes Einwand kann ich nachvollziehen, wenngleich Karl der Große Dreh- und Angelpunkt der Illigischen Chronologiekritik ist und wenn sie in einem Personenartikel Berechtigung hat, dann wohl am ehesten hier. Viele Grüße, Behemoth 21:22, 27. Apr. 2007 (CEST)

"Am ehesten" gehört Karl in den Artikel zur "Phantomzeit", aber bitte nicht umgekehrt. Prekario 22:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion weiter unten wieder aufgegriffen.--Johnbarry 10:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Bild der Karlsbüste

Anbei ein Bild der Karlsbüste des Aachener Domschatzes. Angeblich enthält es die Schädeldecke Karls des Großen. Evt. macht es hier Sinn.

Karlsbüste

Chronolgiekritik (Fortsetzung)

2007 wurde folgende Diskussion begonnen:

Ich würde gerne einen kurzen Abschnitt zu den Zweifeln an der Existenz Karls, die von Chronologiekritikern wie Heribert Illig vorgebracht werden, einfügen. Ich teile diese These nicht, bin aber der Meinung, dass man sie zumindest erwähnen sollte. Was meint das Plenum? Viele Grüße, Behemoth 00:08, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nein, bitte nicht. Die Illigschen Ideen werden in der Fachwelt nicht ernstgenommen. Sie finden keine Rezeption, und sind somit hier nicht erwähnenswürdig, da die Wikipedia anerkanntes Wissen wieder gibt, aber keine Privattheorien ohne Rückhalt in den jeweils relevanten Wissenschaften. Illig kann unter erfundenes Mittelalter abgehandelt werden, aber bitte nicht hier. --GDK Δ 00:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Davon abgesehen das Illigs Theorie in der Geschichtswissenschaft keine Beachtung findet, hat Karl der Grosse auch nur insofern mit ihr zu tun, als das er im fraglichen Zeitraum gelebt hat. Dies würde aber bedeuten bei sämtlichen Artikeln in der WP, gleich ob zu historischen Ereignissen oder Personenartikeln, die die entsprechende Zeit behandeln, Illigs Ausführen thematisiert werden müssten. Und dies übersteigt die Bedeutung der Illigschen Theorie bei weitem. Tönjes ^{Disk. Bew.} 01:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

In Ordnung. Mir ist bekannt, dass Illig in der Fachwelt nicht ernstgenommen bzw. sogar ignoriert wird. Durch diverse Zeitungsartikel hat er in den vergangenen Jahren allerdings eine gewisse Bekanntheit erlangt. Das ist nicht der einzige und entscheidende, aber auch ein Maßstab. Auch Tönjes Einwand kann ich nachvollziehen, wenngleich Karl der Große Dreh- und Angelpunkt der Illigischen Chronologiekritik ist und wenn sie in einem Personenartikel Berechtigung hat, dann wohl am ehesten hier. Viele Grüße, Behemoth 21:22, 27. Apr. 2007 (CEST)

"Am ehesten" gehört Karl in den Artikel zur "Phantomzeit", aber bitte nicht umgekehrt. Prekario 22:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das sind alles höchst seltsame Argumente gegen eine Erwähnung von Illigs Thesen. Das Buch Das erfundene Mittelalter (seit 1996 immer wieder neu aufgelegt) ist ein Aspekt, der auch in WP im Zusammenhang mit KdG zu erwähnen ist. Illig hatte Gelegenheit, seine Karlsthesen in Rundfunk und Television prominent zu vertreten. Da spielt es eine untergeordnete Rolle, dass er nicht Anerkennung findet. - Forscher ganz anderen Kalibers haben zu Lebzeiten keine Anerkennung gefunden. - Zudem ist die Bezeichnung "Privattheorie" nichtssagend, wohl eher geeignet, eine Theorie als marginal bzw. lächerlich zu bezeichnen. Was ist das Gegenteil einer Privattheorie? Offizialtheorie? Wem gebührt es, Letztere zu vertreten? Ausschliesslich öffentlich-rechtliche Behörden-Organisationen, wie etwa Universitäten? Das wäre eine absurde Marginalisierung der sogenannten Privatforschung. Nein, die Relevanzfrage, die hier insgeheim schon gestellt wurde, ist klar zu bejahen: Das erfundene Mittelalter fand in den 90/00-er Jahren einige Verbreitung, Illig war damit, und ist es zum Teil immer noch, medial über die deutschen Landesgrenzen hinaus bekannt geworden. Selbst etablierte Wissenschaftler, d.h. staatlich Besoldete, haben darüber publiziert. Diese sind dann zum Schluss gekommen, dass Illigs Theorie abzulehnen ist. Eine Feststellung, die übrigens auch von Chronologiekritikern schon geäussert worden ist, wenn auch mit anderen Argumenten. Das alles kann und soll in diesem WP-Artikel neutral kurz erwähnt werden. Es gehört zum selbstgestellten Informationsauftrag von WP. --Johnbarry 10:57, 20. Mär. 2009 (CET)

Illigs Thesen im Artikel zu Karl dem Großen zu erwähnen, ist nicht zulässig, da für die WP der jeweils gültige Stand der Forschung maßgeblich ist. Illigs Thesen werden von den zuständigen Fachwissenschaften aber kollektiv und einhellig abgelehnt. Auch die bekanntheit einer These sagt nichts über ihren wissenschaftlichen Wert oder Status aus. Für alle, die sich dafür interessieren, gibt es entsprechende Lemmata in der WP. Ob die "Private Forschung" zu belastbaren Ergebnissen kommt, oder nicht spielt dabei keine Rolle. Nur soviel dazu: Wenn sich die private Forschung den Kriterien und den gültigen Methoden der jeweiligen Wissenschaften bedient, oder für den Fall, dass sie es nicht tut, nachweisen kann, dass die gültigen Methoden nicht zeilführend sind, können ihre Ergebnisse durchaus interessant sein. Illig jedenfalls hat keinen wissenschaftlichen Beitrag zur Erforschung des frühen Mittelalters geleistet, da er die oben genannten Voraussetzungen nicht erfüllen kann.--Liudger123 13:40, 29. Mai 2009 (CEST)

Kaiserbezeichnung?

Karl der Große, .. war .. seit dem 25. Dezember 800 römischer Kaiser? oder

.. seit dem 25. Dezember 800 nannte er sich römischer Kaiser? (nicht signierter Beitrag von 89.166.175.58 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 5. Jun. 2009 (CEST))

Irene von Athen

In dem Artikel über besagter Frau geht hervor, dass deren Thronbesteigung die Ursache dafür war, dass Karl zum Kaiser gekrönt worden ist. Also entweder stimmt dies nicht oder es fehlr noch in dem Artikel über Karl des Großen. Was stimmt denn nun jetzt? -- Raubsaurier 12:43, 19. Jul. 2009 (CEST)

Langobarden

Gerperga wird sowohl im Artikel über Karl den Großen als dessen Frau bezeichnet, als auch im Artikel über Karlmann.

Was stimmt nun? --schischil----- (16:13, 26. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Verwirrung hoffentlich nun geklärt. Die These von Janet Nelson (Lit im Artikel Gerperga), ist, es gab zwei Personen dieses Namens: eine Frau Karlmanns (das ist gesichert) sowie die Langobardenprinzessin. --Benowar 13:28, 1. Dez. 2009 (CET)

Geburtsjahr, Verschreiber?

Hallo, mir ist gerade aufgefallen, dass unser Artikel die möglichen Geburtsjahre 747 und 748 angibt. Weiter unten soll er aber bei seinem Regierungsantritt entweder 20 oder 26 Jahre alt gesesen sein, was eher die Alternativen Geburtsjahre 742 oder 748 nahelegen würde. Und so steht's auch tatsächlich in den englischen und französischen Artikeln... Wenn es sich nur um einen Verschreiber handelt, dann ändere ich das lieber mal, bevor es noch jemand merkt. (Außer jemand kennt einen guten Grund für 747) Gruß Ugha-ugha 17:11, 4. Dez. 2009 (CET)

Das Datum ist nicht ganz sicher, doch wird heute zumeist 747/48 angenommen (vgl. auch R. McKitterick, Charlemagne, Cambridge 2008, S. 72); für Details sei hierauf verwiesen. --Benowar 18:29, 4. Dez. 2009 (CET)

Danke, diese Angabe ist gut genug für mich. Fragt sich höchstens, ob das "traditionelle" Datum 742 nicht auch noch kurz erwähnt werden sollte. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es noch den einen oder anderen konservativen Historiker gibt, der die "Neueren Erkenntnisse" nicht kennt, oder nicht teilt... Ugha-ugha 09:22, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich habe das kurz in der betreffenden Anmerkung angesprochen, die der Leser freilich zur Kenntnis nehmen sollte. --Benowar 11:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Mühe :-) Ugha-ugha 11:45, 6. Dez. 2009 (CET)

Im damals üblichen Kalender nach dem Osterstil enthielt das Jahr 747 zweimal den 2. April: unseren 2. April 747 und unseren 2. April 748. Deswegen ist die Frage, glaubt man der Jahresangabe "747" in den Annales Petaviani und zugleich den "2. April" im Lorscher Kalender, nicht zu entscheiden. Das steht alles bei Michael Imhof/Christoph Winterer: Karl der Große. Leben und Wirkung, Kunst und Architektur, Petersberg 2005, S. 12. Hier wird auch erklärt, wieso der 2. April 747 unserer Zeitrechnung, ein Ostersonntag, als Tauftermin einiges für sich hat (weswegen dann aber "unser" 747 als Geburtsjahr feststünde). Das hast Du, lieber Benowar, leider rausgeschmissen. Mir fällt aber gerade auf, wieviel Energie in den Eintrag "Karl der Große" gesteckt wird, während man "Osterstil" überhaupt nicht in der Wikipedie nachschlagen kann. Wenn also mal ein Historiker dafür Zeit hätte, bei "Kalender" Grotefend (http://www.manuscripta-mediaevalia.de/gaeste/grotefend/grotefend.htm) und Borst einzuarbeiten! -- DeinDoktor 16:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Hm, ich will hier ja nicht weiter rumnörgeln, aber gerade habe ich in einer "laiengemäßen", aber durchaus seriösen Quelle (Karin Feuerstein-Praßer: "Europas Urahnen. Vom Untergang des Weströmischen Reiches bis zu Karl dem Großen", Bechtermünz, 1999, S. 211) folgende Angaben gefunden: Auf jeden Fall fand die denkwürdige Begegnung wie geplant am 6. Januar 754 in der Pfalz Ponthion statt und wurde von Pippin entsprechend zelebriert. Er hatte seinen ältesten Sohn Karl vorausgesandt, um den Heiligen Vater zu begrüßen und ritt samt Familie und Gefolge dem Papst etwa dreitausend Schritte entgegen. Auch anderswo habe ich gelesen, dies sei das erste Auftreten Karls in der Öffentlichkeit gewesen. Ist das eigentlich realistisch, dass man einen ungefähr siebenjährigen Jungen sozusagen in diplomatischer (und durchaus heikler) Mission vorschickt? Und wenn ja, warum? An anderer Stelle wird angedeutet (S. 219 f), das auffällige Schweigen bei Karls Biographen Einhart zu dessen Kindheit, ließe sich am besten dadurch erklären, dass Karl schon viele Jahre vor der Eheschließung seiner Eltern (747) zur Welt gekommen sei... Sind solche Vorstellungen vom Tisch? Ugha-ugha 14:18, 7. Jan. 2010 (CET)

Solche Plausibilitätsüberlegungen sind ja nicht falsch. Aber so ganz verstehen werden wir diese andere Zeit nicht. Otto III. wurde jedenfalls an Weihnachten 983 mit 3 Jahren in der Aachener Pfalzkapelle zum König gekrönt. Das handelsübliche Kronenformat geht da auch nicht. Vielleicht wäre die Frage nach dem Geburtsdatum gar nicht so erheblich, wenn es nicht im Falle Karls so widersprüchliche (und: überraschend viele!) Nachrichten gäbe.

P.S. Das Jahr 742 als Alternative beruhte ja immerhin auf der von Einhard überlieferten Grabinschrift, nach der der Kaiser als "ein Siebziger starb" (decessit septuagenarius). Einhard und die Reichsannalen halten sich daran, zeigen aber Unsicherheiten. Die "Rehabilitation" der sog. Annales Petaviani mit 747/748 durch K.F.Werner ist deswegen weithin akzeptiert worden, weil die nicht erst nach 814 geschrieben wurden, sondern näher dran (und im übrigen recht gut informiert) sind. -- DeinDoktor 20:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Gauting

Ich wollte im Abschnitt über die Herkunft und Geburt auch Gauting anführen, da laut einer Sage Karl der Große in der Reismühle sein soll. Aus diesem Grund besteht das Gautinger Wappen aus einem Mühlrad und einer Kaiserkrone.

Siehe: Wappengeschichte von Gauting auf der Homepage des Hauses der Bayerischen Geschichte. Dort wird auch weitere Literatur angeführt.

Da diese Änderung rückgängig gemacht wurde würde ich gerne diskutieren ob diese Information im Artikel eingebaut werden soll und wenn ja, wo und wie.

Ich habe zwei Vorschläge: der eine ist ein Satz im Abschnitt "Herkunft, Geburt und Jugend", wie ich ihn schon zuvor geschrieben habe. Nachdem Benowar auf seiner Diskussionsseite meinte, es gehöre nicht in den historischen Teil (gibt es für die anderen Städte eigentliche Belege ?) ist mein zweiter Vorschlag ein Absatz im Abschnitt "Sagen". Im zweiten Fall also nicht ein Satz sondern eine kurze Zusammenfassung der Sage.

Meinungen ? -- DarkDust 21:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie ich auf meiner Disku schon sagte: Ich bin der Meinung, dass eine solch lokale Erzählung nicht in den historischen Abschnitt gehört. Im Abschnitt Nachleben könnte ich mir das aber ganz gut vorstellen, wenngleich man die entsprechenden Belege (Quellen und Sekundärliteratur) anführen müsste. Generell ist es aber sicherlich sinnvoll und auch methodisch sauberer, historischen Abschnitt und Rezeption (das wäre die Geburtssage ja) strikt zu trennen. Im Abschnitt "Sagen" hätte es aber m. E. durchaus Platz und dagegen hätte auch wohl keiner etwas - vielleicht sollte man dann aber auch andere, ähnliche Erzählungen raussuchen. Als Lit würde sich schon fast aufdringen: Karl der Große: Lebenswerk und Nachleben, hrsg. von Wolfgang Braunfels u.a., Bd. 4, Düsseldorf 1967 (zu Gauting dort ganz knapp S. 330). Als Beleg könnte man dann auf den Link und die Lit verweisen. Das reicht dann auch dafür aus. Ein Beleg für die in der Forschung diskutierten Geburtsorte wäre auch meiner Meinung nach sinnvoll, denn vieles dabei ist Spekulation. Bei McKitterick und Hägermann habe ich auf Anhieb nichts gefunden, bei Abel/Simson (S. 10) wird nur angegeben, dass der Ort völlig ungewiss ist; ebd. S. 14 auch eine Auflistung von möglichen Orten, aber wie gesagt: viel Spekulation. --Benowar 22:26, 27. Jan. 2010 (CET)

Wichtig ist was die einschlägige Literatur zu Karl d. Gr. zu der Sage schreibt bzw. wie hoch die Bedeutung ist, die ihr zugemssen wird. Solange das nicht nachgewiesen ist, muss es draußen bleiben. Wenn die Sage auch im Abschnitt Nachleben der Literatur zu Karl nicht oder nur allenfalls peripher erwähnt wird, muss sie weggelassen werden. --Armin P. 22:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn sich mal jemand die Mühe macht und die Lit zu den ganzen Erzählungen um Karls Geburt durchwühlt, könnte das m. E. schon auch erwähnt werden; nur eine isolierte Nennung halte ich auch nicht für sinnvoll. Sonst sieht das schon recht selektiv aus. Aber alle Erzählungen um seinen Geburtsort sind - soweit ich das auf den ersten Blick sehe -, nicht viel mehr als genau das, Erzählungen. --Benowar 22:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Das klingt doch mal nach einem Projekt und einem Grund, mich endlich in die Bücherei einzuschreiben ;-) Wie wäre es beim Abschnitt "Sagen" mit einem Unterabschnitt, der sich mit den Sagen zu seiner Geburt beschäftigt ? Ich kenne jetzt nur die von Gauting, aber bei den anderen Orten muss es ja auch welche geben, oder ? -- DarkDust 23:35, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich bin mir jetzt nicht so sicher, ob es da spezielle Sagen gibt, aber "um die Ehre", Karls Geburtsort zu sein, streiten mehrere Orte, nicht nur in Deutschland (und speziell in Bayern), sondern durchaus auch in Frankreich und Belgien. Einhard schweigt ja dazu und andere Quellen sind diesbezüglich nicht gerade zuverlässig bzw. eindeutig. Am besten startet man bei dem oben genannten Band (Karl der Große: Lebenswerk und Nachleben, hrsg. von Wolfgang Braunfels u.a., Bd. 4). Knapp auf die Problematik gehen auch die älteren Standardwerke wie E. Mühlbacher, Deutsche Geschichte unter den Karolingern (1896), S. 85ff. sowie Abel/Simson (S. 14ff.) ein; der Band von Simson ist hier online (siehe auch die erste Aufl. der Jahrbücher hier, S. 11ff.). Die Jahrbücher sind freilich in manchem überholt, doch sie referieren noch immer den ganz überwiegenden Teil der Quellen und mir sind auf Anhieb auch keine neuen diesbezüglichen Erkenntnisse bekannt. McKitterick geht in ihrer aktuellen fachwissen. Darstellung auf die Problematik des Geburtsortes gar nicht ein, auch bei Hägermann konnte ich bei einem erneuten Nachschlagen nichts finden, ebenso in diversen Handbüchern. Das liegt wohl daran, dass die Quellenlage nichts genaues hergibt und ansonsten einiges an Spekulation mitschwingt. --Benowar 11:02, 28. Jan. 2010 (CET)