Verständnis
Ich finde es gut, dass in diesem Beitrag sowohl eine Theorie als auch dessen Gegenpositionen erwähnt werden. Allerdings blicke ich in den Sätzen nicht mehr ganz durch "wer" "was" meint. - Könnte das jemand noch mal stärker gliedern und entzerren ? --sputnik 10:05, 15. Jun 2004 (CEST)
- OK, jetzt versteh' es sogar ich. ;) Sieht wesentlich besser aus! - Danke für den Beitrag, Woldemar.--sputnik 09:23, 16. Jun 2004 (CEST)
Der Abschnitt "Die Kurgantheorie und ihre Kritiker"
Der Abschnitt "Die Kurgantheorie und ihre Kritiker" ist völlig inakzeptabel. Zum einen wird die Kurganhypothese als sicherte Erkenntnis dargestellt: "Die Kurganleute zogen zwischen 4400 v. Chr. und 2200 v. Chr. in mehreren Schüben west-, süd- und ostwärts und besiedelten so große Teile Europas und Teile des westlichen Asien, wo sie sich mit der Vorbevölkerung mischten. Eine dieser Auswanderungswellen der Kurgankultur bildeten die sog. Streitaxtleute, die in Teilen Osteuropas, Mitteleuropas und Skandinaviens einfielen". Dass die Schnurkeramiker oder "Streitaxtleute" heute nicht mehr mit den Indogermanen identifiziert werden, habe ich in der Diskussion:Streitaxtleute an Hand neuester fachwissenschaftlicher Aussagen ausführlich belegt. Zum anderen werden Kritiker verschiedenster Richtungen in einen Topf geworfen, die Kritik insgesamt als Minderheitenposition abqualifiziert. Was ist denn bitte die "computergestützten Anatolienthese"? Vermutlich das Computermodell von Gray & Atkinson, das aber mit den Thesen Renfrews in keinem Zusammenhang steht. Was sind denn Immobilisten? Der Urheber dieses Begriffs sollte doch bitte einmal belegen wo er ihn her hat. Solange er das nicht getan hat, hat er hier nichts zu suchen. Auch die Aussage zur Domestikation des Pferdes ist eher zweifelhaft.
Zur Kritik noch einmal eine Aussage eines Fachwissenschaftlers:
"Die These der aus den osteuropäischen Steppen ausgehenden Wanderungen bzw. Eroberungszüge beutegieriger streitaxtschwingender Pferdenomaden hat eine traurige Berühmtheit erlangt. Diese Behauptung wurde von dem Heidelberger Prähistoriker E. Wahle und dem ebenfalls Heidelberger Indogermanisten H. Güntert spätestens seit 1930 propagiert und fand danach durch M. Gimbutas, die nach dem Kriege in Deutschland studiert hatte, eine große Breitenwirksamkeit."
"Es fehlen allerdings anthropologische sowie archäologische Hinweise auf Bevölkerungsverschiebungen, Invasionen oder Infiltrationen, die aus Osteuropa oder dem Nordkaukasus, den Arealen östlich der Weichsel und der Karpaten (erst recht Sibirien oder Mittelasien) ausgegangen sein sollen, um die Gebiete zu erreichen, in denen später Balten, Germanen und Kelten nachzuweisen sind."
"Die oben angeführten Wanderungen bzw. Invasionen haben sich, wie viele andere, im Laufe der Jahrzehnte in der Regel nur als schillernde Seifenblasen erwiesen. Der Nährboden, auf dem die Hypothesen über Invasionen aus dem Osten (Turkestan, Kirgisensteppen, Ukraine, Kaukasus) beruhten, geht insbesondere auf einen aus dem Geist der Romantik geborenen Nomadenmythos zurück." Alexander Häusler, Ursprung und Ausbreitung der Indogermanen, in: Indogermanische Forschungen Band 107 (200), S. 49/50
Spekulationen als Tatsachen auszugeben ist unseriös. Die Gründe für die Löschung der Passage habe ich in der Diskussion ausführlich begründet.
Im übrigen verbitte ich mir diese rüden Anwürfe: "Freche Löschung eines ganzen Absatzes rückgängig gemacht - Benutzer:MK53, du hast deinen Anatolien-Hypothesen-Artikel bekommen, *dieser* Artikel beschäftigt sich mit der Kurgantheorie". Erstens gestatte ich Ihnen nicht mich duzen; zweitens ist dies nicht Ihr Artikel, sondern es gelten nach wie vor die Grundsätze der Wikipedia.
Die Verweise zu den englischen und schwedischen Wikipedia-Artikeln hatte ich versehentlich gelöscht. Dies bitte ich zu entschuldigen. Es gibt somit keinen Grund, zeternd die Hilfe der Admins in Anspruch zu nehmen.
Im englischen Artikel wird ansonsten korrekterweise von Kurgan-Kultur und einer Hypothese gesprochen. Eine Hypothese ist keine erwiesene Tatsache, sondern muss solange als Spekulation gelten bis sie durch nachvollziehbare Fakten untermauert werden kann.
Bis jetzt basiert die Kurganvolk-Hypothese auf zwei unbewiesenen Vermutungen:
- Es gab ein einheitliches Volk, das nach der Form der Grabhügel als "Kurganvolk" bezeichnet werden kann.
- Dieses Volk hat eine einheitliche Sprache gesprochen, die mit dem Proto-Indoeuropäischen zu identifizeren ist. Diese Sprache wurde durch die Einfälle von Steppennomaden aus Südrussland in Teilen Europas und Westasien verbreitet.
Zur ersten Vermutung habe ich bereits die Aussage des Hallenser Prähistorikers Häusler zitiert: "Bei dem, was M. Gimbutas unter Kurgankultur, später auch als Kulturen einer 'Kurgantradition' zusammengefaßt hatte, handelt es sich außer der Ockergrabkultur um eine heterogene Mischung von Kulturen unterschiedlicher Genese und Zeitstellung, die von ihr nach einem einzigen formalen Merkmal, einem Grabhügel über den Bestattungen, zu einer Einheit zusammengefaßt und einem Ethnos, den Idg., zugeschrieben wurden. Diesem Sammelsurium von heterogenen Kulturen hat sie bisweilen willkürlich weitere Kulturen angegliedert, darunter ausgesprochene Flachfelderkulturen wie die Aunjetitzer Kultur Mitteleuropas."
Die zweite Vermutung ist ebenfalls nicht zu belegen: "Die oben angeführten Wanderungen bzw. Invasionen haben sich, wie viele andere, im Laufe der Jahrzehnte in der Regel nur als schillernde Seifenblasen erwiesen."
Es bleibt festzuhalten: Von den zahlreichen Theorien über die Urheimat der Indoeuropäer ist keine einzige allgemein akzeptiert. Wenn schon Hypothesen aufgeführt werden, dann sind sie als solche zu kennzeichnen und nicht als anerkannte Tatsachen auszugeben.
"die Änderungen haben anscheinend ideologische Hintergründe". - Von Ideologie würde ich eher reden, wenn sich jemand weigert, sich mit anderen Auffassungen argumentativ auseinanderzusetzen.
- Hallo, da sind die Emotionen wohl auf zwei Seiten recht hoch gekocht! ;-) - Leider kann ich den Inhalt hier noch nicht genügend nachvollziehen... (Warum wurde der Absatz gelöscht, wenn er doch hätte ausgebaut oder umformliert werden können ?)
- Nur ganz kurz: Übersichtlicher wird es auf der Dikussionseite mit Unterschrift (Ich hab's auch schon mal vergessen...) - Und das Dutzen selbst ist bestimmt nicht bös gemeint, sondern a) im Internet b) in Communities und c) ganz besonders in Wikipedia einfach die Grundform der Anrede. Dass Sie, Herr oder Frau Mk53, auf der Diskussionseite Quellen nennen, dient sicher der Sache.
- Aber ich muss noch einmal nachfragen: Warum wurde denn nun ausgerechnet der Absatz gelöscht, der die Kurgantheorie in ihrer Bedeutung einschränkt ? Wenn hier in den Formulierungen der letzte Schliff noch nicht enthalten war: Nur ran! Gute Formulierungen kommen nicht durch Löschen, sondern durch Ausformulieren zustande... ;-) --sputnik 15:28, 6. Jul 2004 (CEST)
- Damit bin ich einverstanden. Anstatt den Absatz zu löschen, werde ich versuchen, den Artikel insgesamt neutral umzuformulieren. Im übrigen bin ich nicht grundsätzlich gegen das Duzen im Internet; es vereinfacht die Kommunikation. Nur möchte ich nicht rüde angeschnauzt werden. Ein gewisses Maß an Höflichkeit, gegenseitiger Achtung und Rücksichtnahme ist auch in einem informellen Forum angebracht. Mk53 14:59, 7. Jul 2004 (CEST)
Nochmals zur Kritik an der Kurganhypothese:
"Die Urheimats- und Herkunftsfrage wird in der Sprachgeschichte seit einigen Jahren im Rahmen der sogenannten Kurgan-Hypothese diskutiert, so daß diese hier erwähnt werden muß, obwohl es sich um ein archäologisches Konzept handelt. Nach dieser Hypothese ist die Urheimat der Schnurkeramiker (die mit den Indogermanen gleichgesetzt werden) ein Gebiet, das sich vom Donez und dem Kaspischen Meer weit nach Osten erstreckt (Kurgan-Kultur nach russ. [ursprünglich tatar.] kurgán 'Grabhügel', gewöhnlich Ockergrabkultur genannt). Diese Kultur habe sich seit der 2. Hälfte des 3. vorchristlichen Jahrtausends nach Westen ausgebreitet und erscheine in Mittel- und Nordeuropa als die Kultur der Schnurkeramiker. Zur Stütze
dieser Interpretation werden auch linguistische Argumente (der Sprachverwandschaft und der linguistischen Paläontologie) herangezogen. Diese neue Interpretation scheint der Nachprüfung an Hand vorgeschichtlicher Merkmale nicht standzuhalten und ist wohl noch älteren Einwanderungs- und Migrationsvorstellungen verhaftet, die deutliche Kontinuitäts-Anzeichen mißachten. Auch die verwendeten sprachwissenschaftlichen Argumente sind in keiner Weise tragfähig (Schmitt 1974, Meid 1989)." Sprachgeschichte - Ein Handbuch zur Geschichte der deutschen Sprache und ihrer Erforschung Hrsg. v. Besch, Werner / Betten, Anne / Reichmann, Oskar / Sonderegger, Stefan. 2. vollst.neubearb.u.erw. Aufl Berlin, New York: MOUTON DE GRUYTER 1998 ISBN 3-11-011257-4 S. 967.
@Woldemar: Falls Sie in diesem Artikel eine Formulierung finden, die nicht durch Fakten belegt wäre oder einem neutralen Standpunkt widerspräche, bin ich jederzeit bereit, dies zu ändern.
Mit ihren diversen Fehden mit iranischen und anderen Nationalisten hat die vor mir vorgebrachte sachlich begründete Kritik nichts zu tun. Ich fordere Sie auf, die diffamierenden Äußerungen auf Ihrer Benutzerseite: "Vorsicht!! Folgende Wikipedia-Artikel sind in ihrer jetzigen Form inhaltlich falsch und widersprechen den in den allermeisten Büchern zum jeweiligen Thema vertretenen Aussagen:
Schnurkeramiker (Schnurkeramiker sind nach Aussage der meisten Sprachwissenschaftler und Historiker eine indoeuropäische Kultur)
Der Inhalt einiger Artikel in der Wikipedia ist gefährdet, weil diese häufig von Nationalisten oder intoleranten Anhängern einer Theorie heimgesucht werden. Folgende Artikel bedürfen einer ständigen Überwachung: Schnurkeramiker, Kurgankultur"
Der einzige, der sich hier als intoleranter Anhängern einer Theorie erweist, sind Sie selbst.
Ich hege berechtigte Zweifel an Ihrer Qualifikation zum Administrator. Durch ihr ganzes bisheriges Verhalten, lassen Sie befürchten, dass Sie sich zum Ankläger und Richter in eigener Sache machen werden. Dies widerspricht den fundamentalen Grundsätzen für Wikipedia-Administratoren:
"Er darf allerdings nicht seine erweiterten Bearbeitungsrechte bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen. Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer. Im Zweifelsfall soll immer die Meinung anderer User oder Sysops eingeholt werden, z.B. auf Wikipedia:Löschkandidaten bzw. den entsprechenden Unterseiten".
Ihre gelegentlich sehr rüde Sprache lässt Sie auch nicht gerade als Vorbild erscheinen.
"Admins haben Vorbildfunktion. Leider kommt es des öfteren vor, dass man sich über dieses ärgert, jener Benutzer macht schon wieder einen "sch...", aber muss man das jedesmal in diesen Worten sagen? Die Leute sollen sich in Wikipedia wohlfühlen. Wenn wir in Wikipedia eine angenehme Atmosphäre wollen, müssen die Leute im Rampenlicht sich auch dementsprechend verhalten. Admins sind nunmal "Aushängeschilder" von Wikipedia, und viele beziehen sich auf deren Verhalten/Meinung/Äußerungen, um über Wikipedia zu urteilen. Deshalb sollte jeder Admin, bevor er ein Schimpfwort benutzt oder über jemanden zu schnell herfällt, sich überlegen, wie er das vielleicht freundlicher formulieren könnte".
Es geht auch anders: Diskussion:Iranier.
Man kann zumindest versuchen nationalistische Ansichten an Hand von Fakten zu widerlegen, s. z.B. Diskussion:Indoeuropäische Sprachfamilie:
Zu den Münzen ist folgendes zu bemerken. Grundsätzlich haben mehrere nicht-griechische Völker (z.B. die Kelten) Münzen in griechischer Schrift und teilweise auch griechischer Sprache geprägt. Dies beweist also nichts in Bezug auf deren Volkszugehörigkeit. Zu den beiden präsentierten Münzen: Mesambria ist eine griechische Kolonie am Schwarzen Meer, die um 510 v. Chr. von Megara (Herodot 6,33) gegründet wurde. Lysimachos war einer der Diadochen und wurde noch von Alexander dem Großen zum Statthalter von Thrakien eingesetzt. Mk53 10:12, 1. Mai 2004 (CEST)
Vergina, du kannst zig Münzen präsentieren: Fakt bleibt, daß die Sprachwissenschaft sich sicher ist, daß die Thrakische Sprache keine enge Verwandtschaft mit dem Griechischen aufweist. -- Gruß, Woldemar 00:55, 30. Apr 2004 (CEST)
In diesem Sinne, Gruß Mk53 09:00, 9. Jul 2004 (CEST)
Überarbeitung
Ich habe den ganzen Artikel überarbeitet und ausführlicher behandelt und zu Indogermanen und Kurgan-Hypothese abzugrenzen versucht. Vielleicht ist manches doppelt oder zu lang? Morgen oder übermorgen stelle ich noch Kartenmaterial zur Veranschaulichung her. Falls jemand schon Bilder/Karten hat oder weiß, wo sie liegen, würde mir das Arbeit ersparen. --Sybilla 01:08, 29. Mär 2005 (CEST)
- Abschnitt: Schnurkeramik gelöscht.
"Ehe man von diesen typischen Grabhügeln wusste, nannten die deutschen Archäologen eine erstmals gegen Ende der Jungsteinzeit in Mitteleuropa feststellbare Kultur gern „Schnurkeramische Kultur“ oder „Streitaxtkultur“ oder „Einzelgrabkultur“. Das ist nicht die "Kurgankultur", bzw. Ockergrab/Katakombengrabkultur, sondern Kulturen in Polen/Dänemark/Deutschland, die Gimbutas auf Kurgan-Einfluß zurückführt, worin ihr heute aber kaum ein Archäologe folgt. Nicht jeder Grabhügel ist ein Kurgan! yak 11:57, 2. Jun 2005 (CEST)