Diskussion:Rechtsstaat

Den Hinweis, dass das Rechtsstaatsprinzip "eine gewisse Gleichsetzung von Recht und Gesetz" impliziere, habe ich entfernt, weil er zur Erläuterung des Begriffs nichts beiträgt. Was im einzelnen die "gewisse Gleichsetzung" von Recht und Gesetz ausmacht, bleibt völlig unklar. Auch der Hinweis auf die "Möglichkeit zur Ideologiekritik" ist inhaltsleer und daher überflüssig (Was ist denn die Ideologie, die kritisiert werden könnte? Worin bestehen etwaige Kritikpunkt?).

Das Rechtsstaatsprinzip ist schliesslich auch keine "Staatsfundamentalnorm". Als Staatsfundamentalnorm wird üblicherweise Art. 20 GG bezeichnet, der bekanntermaßen einiges mehr als das Rechtsstaatsprinzip umfasst. - Atn 12:07, 26. Apr 2004 (CEST)

---

> Den Hinweis, dass das Rechtsstaatsprinzip "eine gewisse Gleichsetzung von Recht und Gesetz" impliziere, habe ich entfernt, weil er zur Erläuterung des Begriffs nichts beiträgt.Was im einzelnen die "gewisse Gleichsetzung" von Recht und Gesetz ausmacht, bleibt völlig unklar.

Doch schon. Es steht doch da, "dass in dem die staatliche Gewalt umfassend rechtlich gebunden und verfasst ist". Dies setzt eine Gesetzgebung voraus, die sodann alles was sie tut "Recht" nennt. Deshalb die Gleichsetzung.

Dann lasst uns das doch auch so formulieren und auf den Punkt bringen und nicht nur geheimnisvoll von einer "gewissen Gleichsetzung" sprechen. In der Sache ist der Gedanke nämlich durchaus richtig; man müßte ihn lediglich ein wenig differenzierter darstellen (vorzugsweise in einem separaten Absatz unter einer entsprechenden Überschrift, damit die Beschreibung der rechtlichen "Basics" des Rechtsstaats nicht mit rechtphilosophischen Erwägungen überfrachtet wird). - Atn 15:20, 26. Apr 2004 (CEST)

> Auch der Hinweis auf die "Möglichkeit zur Ideologiekritik" ist inhaltsleer und daher überflüssig (Was ist denn die Ideologie, die kritisiert werden könnte? ).

Man kann das zugegeben nicht im gleichen Satz erläuteren. Der Hinweis dürfete aber doch erlaubt sein, denn er ist ja richtig.

Wenn es nicht in einem Satz zu erläutern ist, sollte man das auch nicht tun, sondern - wenn der Gedanke erwähnenswert ist - ruhig ein paar Zeilen mehr darauf verwenden. Der Platz dafür ist ja vorhanden. Der bloße Hinweis aber, dass etwas diskutiert werden könnte, ohne klarzustellen, was Gegenstand der Debatte ist und in welche Richtung die Diskussion zu führen wäre, führt nicht weiter. - Atn 15:20, 26. Apr 2004 (CEST)

> Worin bestehen etwaige Kritikpunkt?

Darin was den reinen Rechtsbegriff wirklich ausmacht. Das habe ich eben versucht anzudeuten.--NL 13:03, 26. Apr 2004 (CEST)

Diese Frage ist m.E. besser beim Begriff Recht und nicht beim Begriff Rechtsstaat aufgehoben - Atn 15:20, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich trete der Ansicht von Atn nach Inhalt und Begründung bei und habe deshalb auch die schon der Form nach wikipedia-widrige Fußnote entfernt. In welchen Form das Recht eines Rechtsstaates gesetzt ist (durch göttliche Offenbarung, durch Gwohnheit oder durch positive Satzung) ist für den begriff schlicht irrelevant. --Andrsvoss 15:00, 26. Apr 2004 (CEST)

---

Für den Rechtsstaatbegriff ist es irrelevant. Ja. Aber nicht für den Rechtsbegriff. Und wenn Rechtsstaat impliziert, dass es "Recht" schafft - und das tut es doch - dann ist das sehr wohl wichtig.

Eben. S.o. Also besser beim Begriff Recht und nicht hier erörtern. - Atn 15:20, 26. Apr 2004 (CEST)

Also ich mache das wieder rein, wenn kein besseres Argument kommt.--NL 15:12, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich hoffe, das obige Argument ist ein besseres ;-) - Atn 15:22, 26. Apr 2004 (CEST)

---

Also wenn Du mir insoweit "Recht" gibst, dass es wichtig ist, auf den Rechtsaspekt hinzuweisen - das schließe ich aus Deiner Anwort - dann ist Der Artikel Recht der ungeignetere Platz, um auf Probleme des Rechtstaatbegriffs aufmerksam zu machen, denn da geht es ja nur um den nackten Rechtsbegriff; Rechtsstaat wird dort nicht mal erwähnt.--NL 15:35, 26. Apr 2004 (CEST) --- > In zumeist tagespolitisch geprägten Debatten gibt es allerlei Abwandlungen des Rechtsstaatsbegriffs, um bestimmte inhaltliche Aussagen zu treffen. So ist behauptet worden, in Deutschland sei der Rechtsstaat zum Rechtsmittelstaat mutiert, um eine gewisse Schwerfälligkeit der gerichtlichen Rechtsfindung zu problematisieren. Andere verweisen darauf, dass ein Gesetzesstaat nicht zwingend auch ein Rechtsstaat sein müsse, weil erst zu untersuchen sei, aus welchem Geist die betreffenden Gesetze stammen.

ok, aber:

> Das Charakteristikum des Rechtsstaats als staatsrechtlichen Begriffs ist dagegen, wie eingangs erwähnt, die rechtliche Bindung

rechtliche oder gesetzliche?

Beides. Vgl. z.B. Art. 20 Abs. 3 GG: Verwaltung und Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden. Vor diesem Hintergrund ist die Frage, ob Gesetz und Recht deckungsgleich sind oder ob es "Recht" außerhalb des "Gesetzes" gibt, rein akademisch. - Atn 14:49, 27. Apr 2004 (CEST)

> der Gewalt. Dadurch, dass die Staatsverfassung auch der Gesetzgebung Grenzen auferlegt, reicht dieser Begriff somit zwingend weiter als derjenige eines bloßen Gesetzesstaates.

Das mag tendenziell so sein, soweit die Verfassung gutgeheißen wird. Aber auf welchem Recht beruht denn die Begründung der Staatsverfassung? Da gibt es keine juristische Rechtfertigung für, höchstens eine moralische. Und daher ist das Argument bloß ein tautologischer Versuch. Tut mir leid. Muss ich ablehnen.

Das verstehe ich nicht. - Atn 14:49, 27. Apr 2004 (CEST)

> reicht ... somit zwingend weiter

Nur das ist korrekt.

Ob das zwingend oder überhaupt korrekt ist, hängt davon ab, wie man Recht definiert. Versteht man "Recht" schlicht als die Gesamtheit aller Rechtsnormen eines Staates (inkl. Verfassung), was man durchaus tun kann, so ist die Annahme weder richtig noch zwingend. - Atn 14:49, 27. Apr 2004 (CEST)

---

Und? Bleibt der Zirkelschluss jetzt so stehen oder wie? --NL 11:09, 27. Apr 2004 (CEST)

Welcher Zirkelschluss? - Atn 14:49, 27. Apr 2004 (CEST)

tautologischer Versuch - habe ich doch geschrieben.--NL 15:00, 27. Apr 2004 (CEST)

---

> Da eine Konsensfinung zum Thema Rechtsstaat/Rechtsbegriff/Gesetzesstaat nicht möglich war, habe ich den gesamten Abschnitt entfernt: Die letzte Version war nicht NPOV und im übrgien nicht tragfähig.)

Was soll das bedeuten: "nicht NPOV und im übrgien nicht tragfähig"? Begründen bitte! Es geht auch nicht darum ob ein Konsens gefunden wird, sondern nur darum ob es objektiven Ansprüchen genügt.--NL 13:45, 30. Apr 2004 (CEST)

Die letzte Anfrage von Benutzer:NL bezieht sich auf zwei Gesichtspunkte: Zum ersten, weshalb ich den von ihm verfaßten Abschnitt Rechtsstaaat oder Gesetzesstaat als nicht NPOV und im übrigen nicht tragfähig apostrohpiert habe, und zum anderen, ob eine Kosnesbildung erforderlich sei. Hierzu nehme ich folgendermaßen Stellung:

(1) Der von mir entfernte Abschnitt lautete: Am Begriff Rechtsstaat ist problematisch, dass "Recht"sstaat die Umsetzung von Recht impliziert. Das ist aber insofern unrichtig, weil die Umsetzung immer auf Gesetzen beruht, die nicht zwangsläufig einem Rechtsbegriff entstammen müssen.

(a) Dieser Abschnitt ist nicht NPOV, weil er eine allgemiene Aussage (Es ist problematisch) tätigt, um meine Meinung zu beschreiben. Meines Erachtens und wie ich der vorstehenden Diskussion entnehme, auch nach Auffassung anderer Benutzer, ist der Begriff nicht problematisch. Wenn er daher von NL für problematisch gehalten wird, wäre eine einschränkende Einleitung, wie gegen den Begriff wird eingewandt oder von Kritikern wird der Begriff für problematisch gehalten, weil erforderlich gewesen.

(b) Dieser Abschnitt ist im übrigen nicht tragfähig, weil er sachlich unrichtig ist. Das Wesen des Rechtsstaats liegt in seiner Bindung an für objektiv gehaltene Rechtsnormen. Dies stellt den Begriff in den Kontext eines Gerechtigkeitsstaates. Wenn also diese Idee - die Bindung des staatlichen Handelns an ein auch den Staat bindendes und verpflichtendes Recht durch Gesetze umgesetzt wird, wie NL im Ansatz nicht unzutreffend scheint, dann ist es eben schlicht falsch, daß die (sc. die Gesetze) nicht zwangsläufig einem Rechtsbegriff entstammen müssen. Wenn die Ausführungen aber lediglich verdeutlichen sollen, daß allein das Einhalten einer Summe positiver Bestimmungen - Gesetze - noch kein Recht schafft und ein sich allein dieser Einhaltung verpflichtet fühlender Staat als Gesetzesstaat bezeichnet werden soll, dann möge dies als Gegenbegriff zu dem zwingend auf einen objektiven Rechtsbegriff bezogenen Rechtsstaat dargestellt werden, aber nicht mit den zutreffenden Ausführungen des Artikels zu einer unverständlichen Gemengelage zusammengeführt werden.

(2) Zum Begriff der Konsensbildung: Als ich mich in die Bearbeitung dieses Artikels einschaltete, wurde hier bereits eine erhebliche Diskussion über die Problematik Rechtsstaat/Gesetzesstaat geführt. Ich habe einen in der Zusammenfassung auch als solchen bezeichneten Vermittlungsversuch unterbreitet, den NL als tautologisch und nicht brauchbar abgelehnt hat. Dies habe ich akzeptiert und auf eine Revertierung oder erneute Einführung meiner Formulierungen verzichtet. Wenn eine Vermittlung gescheitert ist, ist sie eben gescheitert. Dies bedeutet aber eben auch, daß der ursprüngliche Konflikt noch nicht gelöst war. Dem bin ich dadurch begegnet, daß ich den von NL eingeführten Abschnitt - der aus den oben Ziff. 1 genannten Gründen ohnehin keinen Bestand haben konnte - entfernt habe, eben weil ein Konsens über sein Bestehen nicht vorlag. Ein solcher Konsens wäre selbstveständlich auch erforderlich. Fehlt es an einem Konsens über den Bestand eines Textes, ist die Folge ein Edit-War, falls nicht der Konsens herbeigeführt wird, einer der Beteiligten kapituliert oder die Seite gesperrt wird. Ohne Konsens kann ein Artikel oder Artikelteil daher nicht bestehen, weswegen ja gerade Vermittlungsbemühungen benötigt werden. -- Stechlin 15:33, 30. Apr 2004 (CEST)

---

(1) Der von mir entfernte Abschnitt lautete: Am Begriff Rechtsstaat ist problematisch, dass "Recht"sstaat die Umsetzung von Recht impliziert. Das ist aber insofern unrichtig, weil die Umsetzung immer auf Gesetzen beruht, die nicht zwangsläufig einem Rechtsbegriff entstammen müssen.

(a) Dieser Abschnitt ist nicht NPOV, weil er eine allgemiene Aussage (Es ist problematisch) tätigt, um meine Meinung zu beschreiben. Meines Erachtens und wie ich der vorstehenden Diskussion entnehme, auch nach Auffassung anderer Benutzer, ist der Begriff nicht problematisch. Wenn er daher von NL für problematisch gehalten wird, wäre eine einschränkende Einleitung, wie gegen den Begriff wird eingewandt oder von Kritikern wird der Begriff für problematisch gehalten, weil erforderlich gewesen.

Wenn Gesetz nicht gleich Recht ist und wenn das dann nicht unproblematisch sein soll, dann sehe ich nicht, wie das nur eine Meinung sein kann. Aber Sie glauben ja anscheinend, dass es falsch sei. Schauen wir mal.

(b) Dieser Abschnitt ist im übrigen nicht tragfähig, weil er sachlich unrichtig ist.

Jetzt kommts also.

Das Wesen des Rechtsstaats liegt in seiner Bindung an für objektiv gehaltene Rechtsnormen.

Wie das? Kommen die von Gott oder wieso objektiv? Die Gesetze sind nie objektiv, auch die Verfassung nicht. Ich wundere mich sehr.

Dies stellt den Begriff in den Kontext eines Gerechtigkeitsstaates. Wenn also diese Idee - die Bindung des staatlichen Handelns an ein auch den Staat bindendes und verpflichtendes Recht durch Gesetze umgesetzt wird, wie NL im Ansatz nicht unzutreffend scheint, dann ist es eben schlicht falsch, daß die (sc. die Gesetze) nicht zwangsläufig einem Rechtsbegriff entstammen müssen.

Rechtsstaat ist keine Garantie für Gerechtigkeit. Auch jeder normale Mensch empfindet das so. Und das gerade deshalb, weil Rechte im Staat nie objektiv sind. Im Gegenteil. Es sind immer willkürliche Urteile im Rahmen einer relativ willkürlichen Verfassung.

Wenn die Ausführungen aber lediglich verdeutlichen sollen, daß allein das Einhalten einer Summe positiver Bestimmungen - Gesetze - noch kein Recht schafft und ein sich allein dieser Einhaltung verpflichtet fühlender Staat als Gesetzesstaat bezeichnet werden soll, dann möge dies als Gegenbegriff zu dem zwingend auf einen objektiven Rechtsbegriff bezogenen Rechtsstaat dargestellt werden, aber nicht mit den zutreffenden Ausführungen des Artikels zu einer unverständlichen Gemengelage zusammengeführt werden.

unsachliche Anmerkung. Im Augenblick sind Sie es, der die Fakten zu einem Gemengelage mischt.

(2) Zum Begriff der Konsensbildung: Als ich mich in die Bearbeitung dieses Artikels einschaltete, wurde hier bereits eine erhebliche Diskussion über die Problematik Rechtsstaat/Gesetzesstaat geführt. Ich habe einen in der Zusammenfassung auch als solchen bezeichneten Vermittlungsversuch unterbreitet, den NL als tautologisch und nicht brauchbar abgelehnt hat. Dies habe ich akzeptiert und auf eine Revertierung oder erneute Einführung meiner Formulierungen verzichtet. Wenn eine Vermittlung gescheitert ist, ist sie eben gescheitert. Dies bedeutet aber eben auch, daß der ursprüngliche Konflikt noch nicht gelöst war. Dem bin ich dadurch begegnet, daß ich den von NL eingeführten Abschnitt - der aus den oben Ziff. 1 genannten Gründen ohnehin keinen Bestand haben konnte - entfernt habe, eben weil ein Konsens über sein Bestehen nicht vorlag. Ein solcher Konsens wäre selbstveständlich auch erforderlich. Fehlt es an einem Konsens über den Bestand eines Textes, ist die Folge ein Edit-War, falls nicht der Konsens herbeigeführt wird, einer der Beteiligten kapituliert oder die Seite gesperrt wird. Ohne Konsens kann ein Artikel oder Artikelteil daher nicht bestehen, weswegen ja gerade Vermittlungsbemühungen benötigt werden. -- Stechlin 15:33, 30. Apr 2004 (CEST)

Genau das ist falsch. Der letzte Dikussionsbeitrag vor ihrem "Vermittlungsvorschlag" war von mir, und meine Argumente sind nicht mehr erwidert worden, so dass ich davon ausgehen muss, dass Konsens oder Kapitulation bestand. Ich habe das völlig korrekt gemacht. Ist wohl eher ihre Löschwut.--NL 16:36, 30. Apr 2004 (CEST)

Warum steht bei der Wikipedia-Rechtsstaatsdefinition nicht die Quelle: http://www.definition-info.de/Rechtsstaat.html

weil das mit der Quelle andersrum ist (siehe dortiger Fuß)

überpositives Recht

Wat isn dat? --NL 17:17, 12. Jul 2004 (CEST) gleich --G 22:11, 12. Jul 2004 (CEST)

relativistischer/normativistischer Rechtsstaat

Werden die Begriffe auch direkt in Verbindung mit Rechtsstaat verwendet? In Google habe ich dazu nichts gefunden.--G 22:14, 2. Mai 2005 (CEST)

formAler/formEler Rechtsstaat

Laut Brockhaus in 15 Bänden heißt es formEler und nicht formAler Rechtsstaat! (von 14:56, 3. Mai 2005 84.129.145.59; nachgetragen:--G 15:30, 3. Mai 2005 (CEST))

Wenn heißt es auf jeden Fall formeLLer, außerdem brauchst du den anderen Begriff nur in Google einzusetzen, um zu sehen, dass es ihn auch gibt.--G 15:30, 3. Mai 2005 (CEST)

Herrschaftsform oder Gemeinwesen

• Als Rechtsstaat wird ein Gemeinwesen bezeichnet, in dem die gesamte öffentliche Gewalt an Recht und Gesetz gebunden ist und daraus ihre alleinige Legitimation bezieht. In einem Rechtsstaat ist die Macht des Staates begrenzt und die Bürger vor staatlicher Willkür geschützt.

Im Sinne eines gemeinsamen Zieles, was eine Gemeinschaft definiert, ist der Rechtsstaat mit Sicherheit kein Gemeinwesen. Habe das daher revertiert. --Pomo 10:30, 19. Mai 2005 (CEST)

Ist wahrscheinlich nicht die Optimallösung aber ich denke es macht nicht viel aus, wenn man den Begriff Staat benutzt. Den Begriff kennt normal jeder, der Artikel bearbeitet ja eigentlich nur die erste Hälfte.--G 11:36, 19. Mai 2005 (CEST)