Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Januar/7

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Werk nach Autor nach Kategorie:Person als Autor

Ich versuche, in der Kategorie:Person als Thema aufzuräumen. – Es erscheint mir unlogisch, dass die Kategorie:Werk nach Autor eine Unterkategorie ist. Aus meiner Sicht müsste sie sich auf derselben Ebene wie Person als Thema befinden und in Kategorie:Person als Autor umbenannt werden.

Dann enthielte Person als Thema Artikel über Werke über diese Personen (plus Ereignisse und Bezugspersonen etc.), und Person als Autor ausschließlich Artikel über Werke von diesen Personen. Die etwas unglückliche Kategorie:Orgelbauer als Thema könnte dann Person als Autor untergeordnet und in Kategorie:Orgel nach Orgelbauer umbenannt werden. Einverstanden? --Summ 02:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Bei Orgelbauer als Thema geht es eher um Unternehmen und ihre Produkte. Das umfasst natürlich auch einzelne Personen des Orgelbaus als Unternehmer und Handwerkskünstler, aber nicht zwingend. Deshalb sollte Orgelbauer als Thema eigentlich ermöglichen, bei Orgelbauerfamilien mehrere Personenartikel aufzunehmen (Beispiel: Kategorie:Alexander Schuke Potsdam Orgelbau). Dazu wäre es imho erforderlich die Kategorie:Person als Thema hier wieder rauszunehmen und stattdessen die einzelnen Orgelbauer-Kategorien bei Bedarf entweder bei Person oder Kategorie:Familie als Thema einzuordnen. Die Kategorie:Orgel nach Orgelbauer sollte dann erst bei ausreichender Artikelzahl darunter angelegt werden und wäre auch bei Kategorie:Produkt nach Hersteller einzuordnen. --Erell 05:57, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Kategorie:Produkt nach Hersteller würde ich nur dann verwenden, wenn Serien (vom Autor selbst) gefertigt werden, nicht bei Einzelstücken. Sonst gibt es ein Durcheinander mit den industriellen Herstellern. --Summ 14:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Begriffe Produkt und Produktion sind weder an industrielle noch an Serienfertigung gebunden. Das Handwerk, zu dem der Orgelbau gehört, fertigt ebenfalls Produkte, auch wenn es sich um Unikate handelt. --Erell 18:19, 7. Jan. 2010 (CET)

Bei "Werk nach Autor" wird klar, dass hier ausschließlich Werke systematisch kategorisiert werden. Bei "Person als Thema" oder "Person als Autor" steht die Person im Mittelpunkt und es ist unklar, ob neben den Werken auch noch andere Artikel in die jeweiligen Unterkategorien einsortiert werden. Nicht umbenennen. Schönen Gruß --Heiko 08:19, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe gerade, dass die Kategorie:Architektur nach Architekt hier falsch einsortiert ist; in dieser sind nicht nur Werke, sondern auch Personenartikel drin; diese Kategorie müsste umbenannt werden und in die Oberkategorie Kategorie:Person als Thema umgehängt werden. Die anderen drei Unterkategorien von Kategorie:Werk nach Autor beinhalten, soweit ich das sehe, ausschließlich Werke. Schönen Gruß --Heiko 08:23, 7. Jan. 2010 (CET)

• Nö. Nicht verschieben. Die Bezeichnung ist schon richtig so, da hier Werke einsortiert werden, also Werk nach Autor. --Matthiasb 09:09, 7. Jan. 2010 (CET)

@Heiko: Hinsichtlich der Architekten sehe ich eigentlich keinen Handlungsbedarf; hier wird nur der Grundsatz angewendet, daß der jeweilige Hauptartikel in der betreffenden Kategorie miteinsortiert wird. Ob dies sinnvoll ist oder nicht, müßte an anderer Stelle ausdiskutiert werden. Aus Erfahrungen im WP:WPG schließe ich jedoch, daß es hierzu keinen Konsens gibt. Wäre u.U. auch in der Projektkompetenz zu sehen. --Matthiasb 09:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich hab unten einen Umbenennungsantrag für Kategorie:Architektur nach Architekt gestellt. Schönen Gruß --Heiko 10:09, 7. Jan. 2010 (CET)

Wie Matthiasb: Die eingeordneten Artikel behandeln keine Personen, sondern Werke; daher muss die Kategoriebeschreibung mit "Werk" beginnen. "Person als Autor" passt überhaupt nicht in unsere Namenskonventionen. --PM3 12:29, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe. Der springende Punkt ist der Name der Unterkategorie, ob sie Werk von Personenname lautet oder bloß den Personennamen trägt. --Summ 12:44, 7. Jan. 2010 (CET)

Genauso ist es. Schönen Gruß --Heiko 13:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Genauer: Maßgeblich ist das Objekt, das kategorisiert wird. Hier also Artikel, die thematisch dem Kriterium entsprechen, nach dem sortiert wird. XY nach ABC bedeutet, daß XY einsortiert werden, aber nach dem Kriterium ABC in Kategorien zusammengefaßt werden. Der in manchen Kategoriezweigen vorhandene Zusatz als Thema dient oft zur Unterscheidung von Themenkategorien und Objektkategorien. Besonders deutlich wird der Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorien bei den Orts-/Gemeindekategorien: Die [[:Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis˝˝ enthält etwa den Artikel Schwetzingen. Diese Artikel ist eine Objektkategorie, da sie nur geographische Objekte enthält, die das Kriterium Ort erfüllen. Die Kategorie:Schwetzingen hingegen ist eine Themenkategorie, da sie Artikel enthält, die thematisch mit dem Objekt Schwetzingen zusammenhängen. Sie ist deswegen weiter oben in Kategorie:Deutschland nach Gemeinde eingehängt. Demzufolge können Objektkategorien Unterkategorien von Themenkategorien sein, aber umgekehrt geht das nicht. --Matthiasb 23:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Aktion Reinhardt (Person) nach Kategorie:Person (Aktion Reinhardt)

Der Klammerzusatz ist hier völlig sinnlos und entspricht so auch nicht den Konventionen für Personenkategorien. --Osika 08:12, 7. Jan. 2010 (CET)

Mit vier bis fünf Artiken außer den Personen? Es gab schätzungsweise 100 Angehörige der Aktion Reinhardt. Die lassen sich durch diese Kategorie gut finden. Aktion Reinhardt ist schon mit der Kategorie:Holocaust gut abgedeckt. Welche Artikel außer Aktion Reinhardt und den drei Vernichtungslagern der AR (von denen zwei bereits eine eigene Kat haben), ausgenommen die Personenartikel sollten da denn noch rein? Bitte Unterschied Themen und Personenkategorie beachten. Im übrigen gibts auch eine Kategorie: Aktion T4 (Person). Das ist analog sinnhaft, so kann die personelle Kontinuität gut nachvollzogen werden. Diese Kategorien könnten jedoch m.E. analog zu den anderen Peronenkategorien in Person (xxx) umbenant werden, diese Arbeit würe ich aber nicht übernehmen. Schreiben 08:23, 7. Jan. 2010 (CET)

Der Klammerzusatz ist durchaus sinnvoll, weil hier wohl nur Personenartikel rein sollen. Wie aber Kollege Schreiben feststellt, wäre das Lemma auf Kategorie:Person (Aktion Reinhardt) zu verschieben --Matthiasb 09:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Na denn, der Vereinfachung halber mit entsprechend geändertem Vorschlag. Und Kategorie:Aktion Reinhardt kann die Personenkategorie dann p.D. aufnehmen, wenn denn sogar schon Schreiben meint, dass sich dafür genügend Artikel finden lassen. – Osika 16:34, 7. Jan. 2010 (CET)

Schön, das du das auch so siehst. Dann kann die Diskussion ja beendet werden. So macht es auch Sinn Kategorie:Aktion Reinhardt (Person) als Unterkat zu Kategorie:Aktion Reinhardt (Person). Allerdings hätte es mit der Kategorie:Aktion Reinhardt nicht so überhastet vonstatten gehen müssen, da sich sonst noch andere Benutzer hätten äußern können. Schreiben 19:04, 7. Jan. 2010 (CET)

Kategorie:Architektur nach Architekt nach Kategorie:Architekt als Thema

Im Gegensatz zu den anderen Unterkategorien von Kategorie:Werk nach Autor sind in den Unterkategorien von Kategorie:Architektur nach Architekt nicht ausschließlich die Werke vorhanden (z.B. ist in Kategorie:Alvar Aalto auch der Artikel Alvar Aalto und Alvar-Aalto-Medaille); außerdem sind die Namen der Unterkategorien von Kategorie:Architektur nach Architekt lediglich die Namen der Architekten (Bsp: Kategorie:Alvar Aalto und nicht Kategorie:Gebäude von Alvar Aalto oder Kategorie:Werk von Alvar Aalto oder Kategorie:Architektur von Alvar Aalto). Insgesamt also Themensammlung und nicht Werksortierung. Schönen Gruß --Heiko 10:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Da es sich doch fast ausschließlich um Werke von Architekten handelt, wäre es aus meiner Sicht die konsequentere Lösung, wenn man alle Unterkategorien in Bauwerk von (Personenname) abändern würde. Die Artikel zu den Architektennamen kann man im Einleitungssatz nennen. Natürlich ist das ein bisschen aufwändiger. --Summ 12:50, 7. Jan. 2010 (CET)

Da die Werke von Architekten nicht ausschließlich Bauwerke sind, sondern z.B. auch Sitzmöbel (Barcelona-Sessel und Weißenhof-Stuhl von Mies van der Rohe, begrüsse ich die Umbenennung nach "Architekt als Thema". Weder "Architektur nach Architekt" noch "Bauwerk von Architekt" tragen dem Rechnung. --Århus 13:04, 7. Jan. 2010 (CET)

Aber dann handelt es sich nicht um Architektur, wenn es um das Design von Möbeln oder Gebrauchsgegenständen geht. Dann müsste man den Namen in Kategorie:Bildender Künstler als Thema einordnen. - Nein, mir geht es um die Unterscheidung zwischen Werk von und Werk über oder Ereignis im Zusammenhang mit, die in vielen Fällen sinnvoll ist. --Summ 13:21, 7. Jan. 2010 (CET)

Hm. Wenn das nicht alles "reine" Architekten sind, dann ist die Kategorie natürlich insgesamt zu überprüfen. Vielleicht sollten einige Personenkategorien sowohl unter Kategorie:Bildender Künstler als Thema als auch unter Kategorie:Architekt als Thema eingetragen werden. Ich habe mal das Portal:Architektur und Bauwesen zur Diskussion eingeladen. Falls diese Kategorie komplett nach Kategorie:Bildender Künstler als Thema überführt werden soll, sollte vorher noch das Portal:Bildende Kunst mit einbezogen werrden. Schönen Gruß --Heiko 14:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Es gibt Zweifelsfälle wie Leonardo da Vinci oder Hundertwasser. Es bleibt zudem die Frage, ob man die Architekten zu den Bildenden Künstlern rechnen soll. Und soll man die Orgelbauer zu den Künstlern rechnen? Gruß --Summ 14:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Geklärt. Nach den Wikipedia-Konventionen gehören die Architekten zu den Bildenden Künstlern, und die verschobene Kategorie müsste dort eingeordnet werden. Die Orgelbauer gehören zu Person (Musik). --Summ 15:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Noch etwas fällt mir eben auf: Bei einer Verschiebung müsste man auch Kategorie:Architektur nach Architekturbüro nach Kategorie:Architekturbüro als Thema verschieben. Gruß --Summ 13:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Stimmt. Ebenfalls verschieben. Schönen Gruß --Heiko 14:10, 7. Jan. 2010 (CET)

ich zitiere zuerst einmal aus den grundsätzen dieses projektes:

„Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden. In der deutschsprachigen Wikipedia gilt der Grundsatz, dass Kategorienstrukturen in den Fachbereichen, meist WikiProjekten oder Portalen, entwickelt und gewartet werden. Für solche Kategorien ist dieses Projekt im Allgemeinen nicht zuständig. Wenn Du Fragen zu solchen Kategorien hast, richte dich bitte an die entsprechenden Anlaufstellen dieser Fachbereiche.“

dies ist in unserem falle hier. fände es nett, wenn man sich da einfach hinwenden würde und uns nicht nur "einlädt". so finde ich es wieder etwas komisch, wenn laien philosophieren ohne die bedeutung der begrifflichkeiten wirklich zu kennen. architektur umfasst wesentlich mehr als nur bauwerke. daher ist der begriff "werke" unnötig, denn architektur schliesst diesen bereits ein. ---- Radschläger sprich mit mir 15:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Du bist ja gefragt worden. - Gut, jetzt bist du deinen Ärger losgworden, und wir können über das Problem diskutieren: In der Kategorie:Werk nach Autor heißen die untersten Unterkategorien grundsätzlich Werk von (Personenname) oder ähnlich. Die mit Personennamen benannten Kategorien befinden sich dagegen in den anderen Unterkategorien der Kategorie:Person als Thema. Das Problem mit der Kategorie:Architektur nach Architekt ist nun konkret, dass deren Unterkategorien nicht in die übergeordnete Kategorie Werk nach Autor passen, weil sie auch Werk von… heißen müssten. Entweder wir ändern die Namen dieser Unterkategorien oder wir verschieben die ganze Kategorie mit entsprechend geändertem Namen in die Kategorie:Bildender Künstler als Thema. Im letzteren Fall müssten wir auch die Kategorie:Architektur nach Architekturbüro entsprechend ändern. Die Verschiebung ist plausibel, weil in analogen Artikeln die Kategorien mit den Werken der jeweiligen Autoren der Kategorie (Künstler) als Thema untergeordnet sind. – Ich persönlich habe gewisse Vorbehalte gegen die Verschiebung, weil es sich bei den meisten Architekten hier um reine Werkzusammenstellungen handelt. Wenn die Kategorie Werke und Nicht-Werke umfasst, kann man natürlich beides kombinieren (mit einer Unterkategorie Werk von…) wie in der Kategorie:Wolfgang Amadeus Mozart, die wesentlich übersichtlicher ist als die Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe, bei der das nicht der Fall ist. Gruß --Summ 16:27, 7. Jan. 2010 (CET)

@Radschläger. a) Ich musste wirklich suchen, um Dein Zitat zu finden (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze), mir z.B. war dieser Abschnitt unbekannt; b) haben meines Erachtens auch Fachportale keine vollständige Hoheit über ihren Kategorienbaum; c) ist das angesprochene Problem die Konsistenz innerhalb des gesamten Kategoriensystems; d) wurde die Diskussion auf dieser Seite (zwei Abschnitte darüber aufgegriffen); e) wurde das Portal über diese Diskussion informiert; f) kann man auch netter mit anderen Mitarbeitern umgehen. --Heiko 16:46, 7. Jan. 2010 (CET)

wenn man hier auf die startseite geht steht dort "Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch." -- Radschläger sprich mit mir 16:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Es wurde keine neue Kategorie vorgeschlagen, sondern eine Umbenennung und Ändern der Oberkategorie. Schönen Gruß --Heiko 17:10, 7. Jan. 2010 (CET)

es bezieht sich auf "zur diskussion", das wird zwei zeilen drüber erläutert: " zur Löschung, Verschiebung oder Zusammenführung". -- Radschläger sprich mit mir 17:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Auch meines Erachtens geht es, wie Heiko schreibt, um eine Frage der Logik innerhalb des Kategoriensystems und nicht um etwas Fachspezifisches. --Summ 17:26, 7. Jan. 2010 (CET)