Wikipedia Diskussion:Themenring/Archiv/1

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Abstimmung zu Themenringen

Seit August 2003 werden in der deutschen Wikipedia Themenringe als zusätzliches Feature eingesetzt, um sinnverwandte Artikel zusammenzufassen und eine parallele Navigationsmöglichkeit anzubieten.

Eine Abstimmung bis vom 1. bis 15. Juni ergab eine Mehrheit für die Beibehaltung der Themenringe. (Letzte Version dieser Seite vor Abstimmungsende)

Pro-Argumente

Folgendes spricht für die Verwendung von Themenringen:

1. Die Navigation zwischen zusammengehörenden Artikeln wird vereinfacht. Ein hervorragendes Beispiel dafür sind Artikel wie Olympische Sommerspiele 2000/Fechten. Man stelle sich einmal vor, wie umständlich die Navigation ohne Themenringe wäre, wenn man auf die Ergebnisse anderer Spiele zugreifen möchte (die Entwicklung über mehrere Jahre nachvollziehen): man müsste jedesmal zurück zum Artikel Olympische Sommerspiele, denn höchstens dort sind dann alle Olympischen Sommerspiele verlinkt, dann auf das gewünschte Jahr, z.B. 1984 gehen und dort dann den Fechtwettbewerb anwählen. Das wären dann drei Stationen gegenüber bisher einem Klick - zudem müsste man Olympische Sommerspiele erst manuell suchen/eingeben...
2. Durch die Zusammenfassung sinnverwandter Artikel helfen sie, Strukturen zu schaffen.
3. Themenringe bewähren sich an vielen Stellen der Wikipedia seit fast einem Jahr (vgl. EU-Staaten).
4. Sie sind ein internationaler Standard, egal ob als Navigationsleiste sv:Bromölla, zum Start ein Artikelserie en:President_of_Germany oder bei der Anzeige des Kalenders nl:Januari.
5. Rote Links in einem Themenring laden ähnlich wie bei den Fehlenden Artikel auf der Hauptseite ein, einen Themenkomplex nach und nach zu vervollständigen.
6. Bei der Nutzung von Textbausteinen muss bei Änderungen (z.B. Beitritt der 10 neuen EU-Staaten) nurmehr ein zentrales Element verändert werden und nicht mehr 15 oder 2007 25.
7. Bei Ergänzungen, die alle Artikel eines Themenkomplexes betreffen (z.B. Ergänzung der Formatvorlage für Bundesländer) kann man schnell durch alle Artikel klicken.
8. Die Einigung über die Relevanz von Themenringen kann man über die Diskussionsseite des den Themenring begründenden Hauptartikels (z. B. Bundespräsident) herstellen; man kann ebenso eine Begrenzung einfügen.
9. Die msg-Probleme, die in den Contra-Argumenten erwähnt werden, scheinen in den anderen, dies verwendenden Wikipedias nicht zu stören; vielmehr werden sie sogar empfohlen.
10. Eine Vorschrift weniger
11. Die aktuelle Version der Software, auf der Wikipedia läuft, bietet mit dem Vorlagen-Namensraum, dessen Inhalte z.B. mit {{Navigationsleise_XYZ}} in jeden Artikel integriert werden können, eine Funktion an, die sich hervorragend für die Themenringe verwenden lässt.
12. Bei den Kategorien ist (siehe engl. Wikipedia) eine chaotische Entwicklung zu befürchten, so dass übersichtlich gehaltene Themenringe Vorteile gegenüber diesem Feature besitzen.

Entgegnungen

zu 3) Eine Einigung über die Relevanz ist nur Herstellbar, wenn man bei einzelnen Artikeln den Themenring unterbricht (würde man den Themenring "CVJM-Vorsitzende" bei Gustav Heinemann nicht drinhaben, weil nicht relevant, bei allen anderen Vorsitzenden (dies halt nicht zum Bundespräsidenten geschafft haben) schon, so würde der Themenring bei Heinemann in eine Sackgasse führen)

Dann erkläre mir mal warum ich nicht von einem Stadtteil in einen anderen über einen Themenring gelangen darf. Wenn der Herr Heinemann CVJM Vorsitzender war kann man das im Artikel auch ganz elegant ohne Themenring im Text oder unter "siehe auch" verlinken und kommt darüber wieder auf das Thema CVJM Vorsitzende zurück.igelball

Das kann man immer machen. Und damit ist der Themenring immer überflüssig. Ist hier aber nicht das Problem, hier gehts um das Argument "man kann sich artikelspezifisch einigen". Das kann man aber eben gerade nicht, ohne die Themenringe ggf. zu unterbrechen.

Nein, ich kann nicht immer 25 Stadtteile irgendwo im Text unterbringen. Und wo liegt das Problem wenn ich den Themenring in so einem Fall unterbreche? Habe ich hier schon öfter gemacht und keiner hats gemerkt!igelball

Würde es euch etwas ausmachen, eure Beiträge zu signieren? Ich könnte dann leichter erkennen, wer was gesagt hat. Danke. :-) --Anathema 20:26, 23. Mai 2004 (CEST)

Sorry Du hast recht igelball

zu 4) Um das msg-Problem gehts hier nicht.
zu 5) Ein Saustall eine unübersichtliche Baustelle mehr

Nein kein Saustall sondern etwas wo man nichts aufgedrückt bekommt sondern wo man sich wie bei jedem anderen Text den man schreibt zu einigen hat.igelball 20:29, 23. Mai 2004 (CEST)

Verstehe ich auch nicht (ich bin schon ziemlich dumm), eine Baustelle ist es doch nur, wenn man es schlecht macht. Oder täusche ich mich? -- Dishayloo

Ich bitte ganz herzlich drum, die msg-"Argumente" da oben wieder rauszunehmen. Es geht hier nicht drum, ob die Themenringe einfach zu pflegen sind oder nicht. Ich argumentier ja unten auch nicht mit "Themenringe sind schwer zu pflegen". Das sind sie nicht, wenn wir die msg-Geschichte verwenden würden, darüber brauchen wir doch nicht zu debattieren! Hier interessieren Argumente, warum Themenringe sinnvoll sind. Nicht warum wir sie machen könnten, das bestreitet doch niemand! Im übrigen ist: "Funktioniert woanders" kein Argument, sondern eine pure Behauptung! Mit dem selben Recht und der seben Gültigkeit könnte ich behaupten: "Funktioniert nicht, es gibt genau die unten angeführten Probleme!" ohne das mir das einer widerlegen kann. Da kann man entweder das eine glauben oder nicht, aber das ist kein Argument. Uli 21:57, 23. Mai 2004 (CEST)

Zustimmung - das Argument mit den msg-Bausteinen etc. passt nicht zur Diskussion über den generellen, das heißt softwareunabhängigen Zweck von Themenringen. Das heißt für mich, dass pro-Argument 9 fällt genauso weg wie das dritte Argument von der Contra-Seite (mindestens diese beiden, bei anderen kann man diskutieren). --Henning.H 22:15, 23. Mai 2004 (CEST)

Was bahnt sich denn da jetzt schon wieder an? Wenn wir über die Themenringe diskutieren, dann bitte über alle Aspekte des Themas. Dazu gehört selbstverständlich auch die Nutzung der msg-Textbausteine. Die Verwendung der Themenringe ist weitaus weniger strittig, als diese Diskussion suggerierten will. Gänzlich konträre Meinungen gibt es, was die Nutzung des MediaWiki-Namensraums dafür angeht. Dieser Problemkreis gehört hier rein, nicht dass es am Ende wieder heisst: "Ätsch, und ich lösch sie doch alle!" -- Triebtäter 22:29, 23. Mai 2004 (CEST)

Das sind aber zwei verschiedene Diskussionen: zum Einen, ob Themenringe überhaupt verwendet werden sollen, und zum Anderen, ob der MediaWiki-Namensraum dazu benutzt werden soll. Aber wenn ich die meta:MediaWiki roadmap richtig verstehe, wird das Update auf Version 1.3 diese Frage ohnehin durch die Einführung des Template-Namensraumes lösen. Diese neue Funktion stellt auch ein sehr gutes pro-Argument dar: sogar die Software hat eine Funktion, die unter anderem extra für solche Inhalte wie Themenringe geschaffen wurde --Henning.H 22:44, 23. Mai 2004 (CEST)

Dem möchte ich wiedersprechen. Eine Diskussion über Themenringe ohne die zusätzliche Diskussion über den Namespace wäre eine Scheindiskussion. Wir stellen jetzt ein Feature, das sich eigentlich schon eine ganze Weile bewährt hat, zur Diskussion, und koppeln davon die Diskussion über eine sehr praktikable Möglichkeit sie umzusetzen ab. Ich würde nichts sagen, wenn ohnehin klar wäre, dass auch der MediaWiki-Namespace jedem User offen steht. Wenn aber der Initiator dieser Diskussion rote Karten für die Nutzung des Namespaces verteilt und zu Themenring-Bausteinen schreibt: Nein, können sie nicht. Ich werde die weiterhin grundsätzlich löschen., könnte man schon auf die Idee kommen, dass diese Diskussion jetzt nur von einem anderen Knackpunkt ablenken soll. Daher würde ich schon gern alle Aspekte gleichzeitig diskutiert wissen, damit dann am Ende des Meinungsbildungsprozesses eine klare Richtline steht. Wenn wir zwischenzeitlich von der neuen Version der WP-Software überholt werden, umso besser, ein Problembereich weniger. Bis das geschieht sollten wir aber konkrete Lösungen finden. -- Triebtäter 23:20, 23. Mai 2004 (CEST)

Wenn diese Diskussion das Ergebnis hat, Themenringe sollen in die Artikel (wovon ich ausgehe), dann wird niemand die Themenringe unter Verweis auf Software etc. löschen können/wollen. Falls sie nicht im MediaWiki-Namespace o.Ä. stehen, dann halt wie bisher in jedem Artikel extra. Solange die Software nicht als Gegenargument benutzt wird, muss sie auch nicht als Pro-Argument benutzt werden - aber vielleicht sollte man die Software-seitigen Argumente etwas von den anderen absetzen, mit einem Hinweis auf die Umstände und Bedeutung, um beide Seiten zufriedenzustellen...? --Henning.H 08:25, 24. Mai 2004 (CEST)

Hinzuweisen ist darauf, dass die Software für die Themenringe bereits jetzt ein brauchbares Feature bereitstellt. Nur deren Anwendung in der deutschen Wikipedia im Augenblick verhindert wird. In der Praxis führt das nun aber dazu, dass zahlreiche Themenringe als Text direkt in den Artikeln stehen. Während unsere Kollegen bei der Umstellung auf WP 1.3 ihre Textbausteine durch ein automatisiertes Script in den neuen für die Themenringe vorgesehenen Namensraum templates überführen werden können, werden wir hier durch durch die wenig vorauschauende Praxis noch einmal richtig ackern müssen. Diesen Aspekt sollten wir in diese Diskussion miteinbeziehen. -- Triebtäter 22:13, 25. Mai 2004 (CEST)

Danke, dass mal jemand darauf hinweist. Ich finde es ausserdem sehr unschön, wenn auf zukünftige Softwarefeatures verwiesen wird, oder noch besser auf Features die die Software haben sollte. Solange es diese Features nicht gibt, sollten wir die vorhandenen möglichst optimal nutzen. Und die Überführung in einen Template-Namensraum ist wesentlich einfacher, wenn nur noch ein Mediawiki-Baustein vorhanden ist, anstatt von 20 Artikeln, wo der Baustein von Hand hineinkopiert wurde. Zum Glück ist die Entscheidung über die Nutzung des Mediawiki-Namensraumes noch nicht gefallen (jedenfalls sehe ich kein Ende-Datum), also noch schnell voten, um das Ergebnis noch zu kippen. -- Dishayloo 01:56, 26. Mai 2004 (CEST)

Da es die von mir oben erwähnten Features jetzt gibt, ist der Gegenstand dieser Nebendiskussion wohl hinfällig. Die Software spricht jedenfalls nicht gegen Themenringe, im Gegenteil, sie fördert sie geradezu. -- Henning.H 23:27, 31. Mai 2004 (CEST)

zu 11) Nur weil es eine "hervorrangende Funktion" dafür gibt, kann wohl keine Begründung für die Verwendung dafür ableiten. In Windows gibt es auch eine schöne Funktion zum Formatieren der Festplatte aber kaum jemand verwendet sie ;-) --Robert Kropf 10:13, 14. Jun 2004 (CEST)

zu 1) (Einfachere Naviagation) Wer z.B. Olympische Sommerspiele öffnet und darüber dann die weiteren Artikel in Tabs oder Fenstern hat gar kein Problem. (control-click oder shift-click in den meisten Browsern) --Night Ink 17:17, 18. Jul 2004 (CEST)

Kontra-Argumente

Folgendes spricht gegen die Verwendung von Themenringen:

1. Die Definition der "Zusammengehörigkeit" von Artikeln ist relativ. Gehört München zum Themenring "10 größte Städte Deutschlands", zum Themenring "Landeshauptstädte Deutschlands", zum Themenring "Städte in Bayern", zum Themenring "Städte mit SPD-Bürgermeister", zum Themenring "Flugzeug-Drehkreuze", zum Themenring "Olympiastädte", zum Themenring "Microsoft-Firmensitze"? Gehört es zu allen, so wird die Liste der unten angehängten Themenringe weit länger als der Artikel selbst. Typisches Beispiel für dieses Problem siehe unter [1].
2. Wir vermischen Inhalt von Artikeln mit Kategorisierungsinformationen, indem wir Informationen in den Artikel einführen, die nicht automatisiert als "Navigation" erkannt werden können, sondern zunächst mal normaler Artikelinhalt sind. Das bedeuted unter anderem:
   1. Die Themenringe erscheinen unter anderem in der Druckansicht
   2. Der Export wird erschwert
   3. Die Anzeige der Themenringe ist nicht abschaltbar.
3. Die Themenringe verführen dazu, Artikel mit Null-Informationen anzulegen, nur um die roten Links aus den Themenringen heraus zu bekommen. (z.B. Röderland). Dieser Druck entsteht unter anderem dadurch, dass die Themenringe gerade bei Städten die fehlenden Städte in den "fehlenden Artikeln" ganz nach oben pushen, weil ein Bedarf vorgegaukelt wird, der nicht existiert. Diese Ursache fiele weg, wenn man die Themenringe als msg-Baustein anlegen würde, was jedoch zu neuen Problemen führt. Deshalb hier erstmal die kleine Schrift. Die erwähnten Probleme sollten mit der aktuellen Softwareversion gelöst sein, deshalb sollte dieses kleiner geschriebene Argument nicht mehr zählen.
4. Es wird der Druck von den Entwicklern genommen, das Kategorisierungsfeature ans Laufen zu bringen und uns eine ordentliche Softwareunterstützung für unsere Probleme (Navigation über Gruppen von Artikeln) zu liefern, wenn wir uns mit faulen Kompromissen behelfen.
5. Themenringe mit mehr als 100 Einträgen "erschlagen" den Leser, wie in der Versiongeschichte einiger Artikel zu sehen ist. z.B. [2]
6. Themenringe heben ein bestimmtes Merkmal über andere hinaus; das entsprechende Themenring-Thema verleiht Artikeln einen Bedeutungsschwerpunkt, der nicht immer angemessen oder NPOV ist.
7. Viele Themenringe, insbesondere Gemeinde-Themenringe, entstehen aus Begeisterung an der Möglichkeit von Themenringen (scheint mit dem Sammlerinstinkt zusammenzuhängen ;) - ein Mehrwert für den Nutzer ist aber fraglich. Oft würde ein Link zum Landkreis XY oder Gemeinden des Landkreises XY denselben Zweck erfüllen.
8. Das Kategoriensystem ist weitestgehend hinreichender Ersatz, und für die Wikipedianer auch einfacher zu verwenden.

Entgegnungen

zum 'Erschlagen': Sie erschlagen vielleicht manche Leser, andere wiederum können die Fülle von Informationen sehr interessant finden.

Zu dem Beispiel mit Erzbischöfen. Da wäre vielleicht eine Liste als Übersicht angebracht mit der Zeit wo sie gelebt haben und auf den Seiten eine Navigation zum Vorgänger, zur Liste und zum Nachfolger wie sie es auch schon in vielen Artikeln gibt. Was ich damit sagen möchte ist, es wäre besser wenn die Leute anstatt Vorschriften zu entwerfen überlegen würden wie man es besser machen kann.igelball

Zustimmung. Ich persönlich denke, dass wir es weit besser machen können als wie wir es im Moment machen. Aber dazu brauchen wir Softwarefeatures, wir sollten nicht mit den Artikeltexten rumtricksen, das ist zwar eine schnelle, aber eben nicht die optimale Lösung (noch nichtmal ne 90%-Lösung, mit der man ja auch leben könnte). Uli 20:25, 23. Mai 2004 (CEST)

Solange es die Softwarelösung nicht gibt muß man halt mit dem arbeiten was man hat.igelball

Zustimmung zu igelball. Es sieht ja um Gottes Willen keiner Themenringe in der Form, wie sie momentan da sind, als bestmögliche Lösung (dazu muss man viel zu viel von Hand herumformatieren), aber ich glaube, es ist weitaus sinnvoller, eine benutzerfreundliche (wenn auch vielleicht halbfertige) Subnavigation zu haben als gar keine. --EBB 20:31, 23. Mai 2004 (CEST)

Zum Beispiel Röderland: Die Gefahr von Stubs geht von jedem roten Link aus, egal ob er im Fließtext, im Themenring oder auf einer Landkreisseite erscheint. Triebtäter 20:54, 23. Mai 2004 (CEST)

Zu 1: Hierbei ist zu erwähnen, dass dass unter 1 erwähnte typische Beispiel keineswegs natürlich gewachsen ist, sondern von Uli zu Demonstrationszwecken so gestaltet wurde. In der tatsächlichen Arbeit an Artikeln wird man sich immer auf eine vernünftige Zahl von sinnvollen Themenringen verständigen können.
Dieses funktionierte bei Benutzer: Ulrich.fuchs und Benutzer: Anathema nicht, weil sofort gedroht wurde, die Seite zu sperren. --EBB 21:25, 2. Jun 2004 (CEST)
Zu 2: Mit den nun eingeführten neuen Funktionen der Software, nämlich dem Vorlagen-Namensraum und die einfache Einbindung solcher Vorlagen über {{Navigationsleise_XYZ}} sollte es möglich sein, beim Export, zum Beispiel für eine gedruckte Wikipedia, die Themenringe herauszufiltern. Themenringe würden jetzt nicht mehr normaler Artikelinhalt sein.
Zu 3: Das mit den Fehlenden Artikeln hat sich mit den neuen Features wohl erledigt. Ansonsten verführen rote Links bei Themenringen nicht mehr als rote Links im Artikeltext zum Anlegen von Artikel mit Null-Informationen. Vielmehr ermöglichen die Ringe dem Leser, der sich für ein Gebiet interessiert und einen beliebigen Artikel liest, einen schnellen Überblick, wo er noch etwas beitragen könnte.
Zu 4: Die Entwickler sind eigenständige Menschen, die weder von Druck gesteuert hastig irgendwelche Funktionen implementieren werden, noch sollen.
Zu 5: In solch einem Fall muss man sich überlegen, den Themenring in sinnvolle Einheiten aufzuteilen.
Mein Fazit: Die aufgeführten Argumente rechtfertigen es nicht, das Werkzeug der Themenringe, das seit einiger Zeit und in vielen Sprachen der Wikipedia verwendet wird, zu entfernen und auf diese Weise die Navigation in der Wikipedia zu erschweren. Die Verlinkung und die Möglichkeit, ein Themengebiet über die Links rasch zu erfassen und zu durchstöbern, sind doch zwei der großen Vorteile der Wikipedia gegenüber herkömmlichen Enzyklopädien und Lexikas. -- Henning.H 23:27, 31. Mai 2004 (CEST)

Ein schnuckeliges Beispiel habt ihr da mit Gustav Heinemann konstruiert - da fällt so richtig auf, daß bei dem Mann jede Menge Text fehlt - da ließen sich dann auch die Themenringe themengebunden wesentlich besser unterbringen ... und würden längst nicht mehr so ins Gewicht fallen - Ich sach nur: Note sehr gut für suggestive Fragestellungen und Einflußnahme durch tendenziös gestaltetes Beispiel :-) die letzte Abstimmung [3] zu den Themenringen war auch schon so tendenziös in der Anlage, das mir gar nix anderes übrigbleibt, als für die Themenringe zu stimmen! Im Ernst: ich finde Themenringe ganz gut, halte aber mehr als zwei vielleicht auch mal drei für zuviel, andererseits können die vielleicht entsprechend gut gestaltet werden und zumindest bei Personen, die so vieles aufzuweisen haben, gehört wohl auch genug Text in den Artikel um diese Themenringe geschickter zu verteilen; diese Menschen haben ja dann auch mehr als gewöhnliche "Enzyklopädieexemplare" ;-) gemacht - und natürlich habe ich die Befürchtung, daß dann wieder die ganz verkrampften kommen und unbedingt auf ihrer Variante bestehen, die unübertroffen gut ist ... und dann der nächste Editwar ins Haus steht - aber müssen wir deshalb auf ein prima Werkzeug für den Leser verzichten? (z. B. Regenten Frankreichs ... oder ähnliches) -- Schusch 21:17, 3. Jun 2004 (CEST)

Kompromissvorschlag

Themenringe sind eine gute Sache, aber wie verhindert man einen Fall wie den oben erwähnten Gustav Heinemann, wo die Seite mehr Themenring- (und neuerdings auch Kategorien-)Information enthält als eigentlichen Artikeltext? Man kann ja bei ihm nicht den Themenring "Ministerpräsident von NRW" weglassen, nur weil "Bundespräsident" wichtiger ist. Denn es gibt ja andere Personen, die "nur" Ministerpräsident waren, und bei denen dann natürlich der entsprechende Themenring-Kasten gerechtfertigt ist, zumal es dann der einzige ist.

Wäre es denn nicht möglich, Themenringe nur anzuzeigen, wenn der Benutzer es wünscht? D.h. kann man daraus eine Benutzer-Einstellung machen? Oder besser noch: Mit Hilfe von CSS/JavaScript erstmal nur eine Überschrift in der Art "Navigationshilfen/Verwandte Artikel" (das muss noch schöner formuliert werden, aber jetzt fällt mir nichts Besseres ein) anzeigen, auf die der Benutzer dann draufklickt, um die Themenring-Informationen anzuzeigen. Und die Themenring-Kästen sollten auf jeden Fall in der Druckansicht unsichtbar sein. -- Langec 14:41, 11. Jun 2004 (CEST)

Abstimmung

Die Abstimmung begann am 1. Juni 2004 und endete zunächst am 15. Juni 2004. Bis zu diesem Zeitpunkt sprachen sich 33 Benutzer für die Beibehaltung der Themenringe aus, 25 stimmten dagegen (bei einer Enthaltung). Die Abstimmung ist als Meinungsbild noch immer geöffnet, es kann also noch seine Stimme abgegeben werden (bitte mit "# (evtl. Text) ~~~~" unterschreiben).

Pro-Stimmen: Ja, Themenringe in die Artikel hineinsetzen

Folgende Benutzer stimmten bis zum 15. Juni für Pro:
EBB, Bernhard55, Igelball, Henning.H, Simi, Oli D., Dishayloo, TG, carolus, jed, Fantom, Schusch, Adomnan, Nichtich, Kai11, Mira, Jorges, Gauss, J.Rohrer, Andrsvoss, Fedi, Kiker99, Benutzer:Andim:Andim, Daniel, Jan Arne Petersen, Ilja, hedavid, Monkeyhead, Langec, dax, Governator, Robert Kropf, Balu, Miriel Breogan67 (34)

Es ist weiterhin möglich, seine Stimme abzugeben:

1. mTob - Kategorien können etwas anderes als Themenringe. Aber wenn man dort mal anklicken kann - nächster Artikel in der Kategorie / Voriger Artikel in Kategorie, dann kann man noch einmal neu darüber abstimmen.
2. Boemmels - Kategorien können (noch?) nicht das gleiche wie Themenringe.

Contra-Stimmen: Nein, keine Themenringe in die Artikel hineinsetzen

Folgende Benutzer stimmten bis zum 15. Juni für Contra:
Sansculotte, Anathema, Uli, एरिक, Necrophorus, AlexR, Raven, SirPtr, Psychrophile Ratzemöse, MFM, Zenon, Joachim (Schulzjo), Herr Klugbeisser, Head, Dreizehn, Milou, Schewek, Unbekannt, Raymond, Timwi, Rivi, Stern, Martin Sell, ECeDee, dom Unbekannt (25)

Es ist weiterhin möglich, seine Stimme abzugeben:

1. dank der Kategorien überflüssig (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel). TheK 00:52, 4. Jul 2004 (CEST)
2. Night Ink 17:18, 18. Jul 2004 (CEST)
3. --schizoschaf -?!- 19:22, 17. Jun 2005 (CEST)

Enthaltungen:

129.26.128.101 enthielt sich.

Bitte um Beispiel

Ich muß hier etwas erweitern - Rivi hat in seinem Votum gerade angesprochen, das es mit Kategorien wohl besser geht, und das ist ja nun nicht das erste Mal, das hier die Kategorien erwähnt werden. Leider bin ich auf diesen Gebieten kein großer Experte und fände es prima, wenn mal ein schönes Beispiel gegeben würde, wie denn solch ein Konstrukt einmal mit einem Themenring und einmal über Kategorien aussehen würde. (Also z. B. Wikipedia:Beispiel Heinemann Themenringe und Wikipedia:Beispiel Heinemann Kategorien - oder verstehe ich etwas ganz falsch?). Dann gäbe es einen direkten Vergleich und vielleicht auch schon weitere Anregungen ... mir ist es nämlich ehrlich gesagt herzlich egal, ob das Werkzeug nun Themenring oder Kategorisierung ist. Wichtig finde ich, da bin ich ganz Ulis (und anderer) Meinung, daß diese Werkzeuge nicht mit den Verwaltungsaufgaben durcheinandergewürfelt werden. Aber da gibt es ja inzwischen Abhilfe, deshalb wäre für die weniger in die Thematik vertieften eine einfache Vergleichsmöglichkeit der Alternativen mit einer Auflistung der Vor- und Nachteile schön. Das würde dann sicher auch noch mal Klarheit bei den Ansätzen für die Strukturierung bringen. Es geht (mir) ja auch nicht um ein "jetzt sofort" - ich denke da eher längerfristig ... aber so eine Hüpfbox ist oft doch besser und verlockt zum Schauen, was der Nachfolger verbrach, die Nachbargemeinde besonderes zu bieten hat, bei der vorhergehenden Olympiade denn so passierte -- Schusch 15:34, 4. Jun 2004 (CEST)

Genau diese Verlockungen und umeinanderhüpfereien interessieren aber nunmal nicht, wenn man eine Enzyklopädie ernsthaft verwenden möchte. Dann stören sie, und zwar extrem. Uli 16:31, 4. Jun 2004 (CEST)

Ernsthaft verwenden - soso... Benutzer, die einfach nur stöbern und sich für ein Thema interessieren wollen, sollen also bitte schön hinter der Forderung nach einer reinen, ernsthaften Enzyklopädie zurückstehen, oder wie muss man das verstehen?? Wie blöd, dass Themenringe für den Benutzer Verlockungen sind, die ihn dazu verführen, sich für etwas zu interessieren und sich einfach mal treiben zu lassen, ohne einen hochgeistigen Sinn dahinter.

Ich halte diesen Weg für den falschen. Das ist natürlich genauso meine subjektive Meinung, wie die Aussage Dann stören sie, und zwar extrem. Ulis persönliche Meinung ist. Leider besteht keine Möglichkeit, die Leser der Wikipedia zu befragen... -- Henning.H 20:35, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich kann Henning.H nur zustimmen, ernsthaft verwenden kann ich jede alte Enzyklopädie in Buchform, dann brauchen wir keine Wikipedia. Gerade die Verlinkungen sind es, die zum Stöbern (Surfen) anregen. Navigationsleisten (Ich wehre mich langsam gegen den Begriff Themenringe) decken doch erstmal Alternativen auf, zeigen, was es sonst noch alles gibt, machen neugierig. Aber ich kann Uli verstehen, die Leser dürfen nicht so lange bleiben, sonst wird der Server zu langsam (: - Bernhard55 21:04, 4. Jun 2004 (CEST)

Du hast die Mission der Wikipedia glaube ich nicht ganz verstanden: Die Aufgabe ist, etwa ähnlich zu sein wie eine alte Enzyklopädie in Buchform, eventuell größer und besser, aber vor allem frei von Urheberrechten, die dem Kopieren im Weg stehen. Darum gehts hier. Wir sind keine "alternative Enzyklopädie", keine "Web-Enzykklopädie", und schon gar nicht "bunte Webseite zum Surfen". Das kann sie auch alles sein, aber das ist nachrangig hinter dem Ziel, benutzbare Enzyklopädie zu sein. Uli 12:32, 5. Jun 2004 (CEST)

Aha, Navigationsleisten machen die Enzyklopädie unbenutzbar, da sollten wir doch sicherheitshalber alle Links entfernen, die gibt es in der Buchform ja auch nicht. Ich bin nur froh, dass "Einer" die Mission der Wikipedia verstanden hat. - Bernhard55 12:49, 5. Jun 2004 (CEST)

naja, hier also auch mein Kommentar, Uli - ich fand den Brockhaus schon als Kind toll, weil man da bei der Suche nach einem Stichwort so schön drin blättern konnte und viele tolle andere Stichwörter entdeckte - ich finde, das ist einer der durchaus wichtigen Anwendungsbereiche im Alltag, und ernsthaft ist er auch! Jeder wissenschaftliche Ansatz wird versuchen, die original-Quellen ausfindig machen, da ist die Enzyklopädie nur ein Anfangseinstieg. Da sind wir also vielleicht unterschiedlicher Meinung, aber damit können wir beide gut leben :-) dafür kenne ich dich inzwischen gut genug denke ich - wie sieht es denn jetzt aus:

Mag jemand, der das kann, mal Beispielseiten anlegen?

-- Schusch 02:36, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich bin mit einer alten Enzyklopaedia Americana aufgewachsen - leider ging die nur bis K. (Falls irgendwo in deutschland die andere Hälfte rumsteht, wäre ich interessiert, die zu kaufen). Natürlich ist das Blättern/Surfen durchaus wichtig. Die Themenringe erfüllen das auch, aber eben nur im Prinzip. Im Detail funktionieren sie nicht richtig. Was die Beispiele angeht: Deutlich wird das vor allem bei den Politikern: Die waren Bundespolitiker (eventuell Kanzler), Bundesminister, Landesminister, Ministerpräsidenten. Strauß wäre so ein Beispiel. Heinemann. Da funktionieren die Themenringe eben nicht mehr, sondern die Funktion verkehrt sich ins Gegenteil und hindert beispielsweise daran, den Artikel mal eben auszudrucken. Kategorien können noch nicht, was Themenringe jetzt können. (Drum kann ich Dir auch kein Beispiel basteln) Der Vorlagennamespace ist auch schon ein richtiger Schritt, aber er kann immer noch nicht das wesentlichste, was eine Navigation können muss, nämlich vom Inhalt unterschieden zu werden (die Kategorien können das schon). All das, was wir noch an der Software tun könnten, kriegen wir nicht, wenn wir uns mit den Themenringen was zurechtbasteln, weil dann die Programmierer leider sagen: Warum, geht doch so schön mit Euren Themenringen. Nein, es geht eben nicht schön, wir brauchen was besseres, und das sollten wir einfordern, statt uns mit Basteleien zu behelfen. Uli 12:41, 5. Jun 2004 (CEST)

Klar, da stimme ich dir zu. IMHO sollten wir aber jetzt deshalb nicht krampfhaft alle Themenringe aus den Artikeln rauslöschen, wie du es ja anscheinend vorhast, sondern das den Entwicklern eben so darstellen und dann werden sie schon eine bessere Lösung entwickeln. -- Kiker99 13:02, 5. Jun 2004 (CEST)

hm, gut Uli, ich weiß ja, daß dir die jetzige Lösung nicht gefällt - allerdings bin ich gar nicht weit genug in das Thema involviert, um zu wissen, was es denn noch geben könnte. Und wie ja schon mehrfach (nicht nur von mir) gesagt, das Löschen der bestehenden Themenringe, in denen ja teilweise viel Arbeit steckt, löst bei mir weiterhin Unverständnis aus (vielleicht könntest du zur Klärung zu dieser Äußerung noch mal kurz Stellung beziehen). Also wäre, wenn schon ein Beispiel nicht funktioniert, eine Erstellung einer Seite Wikipedia:Themenringe Anforderungsliste und dazu noch Wikipedia:Themenringe Beispiele angebracht, oder? Also: Was soll so ein Themenring können (mehr als er bisher kann, kann ich mir so ohne weiteres nicht vorstellen), und traumhaft wäre dann noch ein Beispiel, wie das aussehen könnte ... das hört sich nach viel Arbeit an. Du scheinst jedoch von der Thematik einiges zu verstehen, so daß es schön wäre, wenn du dieses Wissen zur Verfügung stellen könntest. Ich kann doch nicht von den Entwicklern etwas verlangen, was ich gar nicht kenne - deshalb müßte dafür erstmal die Idee in eine Anforderungsliste (nach Pahl/Beitz) umgesetzt werden (oder nach etwas älterer Terminologie: Pflichten-/Lastenheft). Mit einer solchen Liste würden wir die Entwickler sicher entscheidend unterstützen und einer besseren/ausgereifteren Version der Themenringe auch für die anderen Wikipedias einen Weg bereiten?! Gruß, -- Schusch 20:35, 5. Jun 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Artikel

Wo denn bitte? - Uli 20:46, 18. Mai 2004 (CEST)

Wo kann ich das nachlesen? --Anathema 11:41, 23. Mai 2004 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Stadt/Archiv#Abstimmung_5 --Triebtäter

Kann es sein, dass es dabei um Themenringe in Stadtartikeln ging??? Uli 18:00, 23. Mai 2004 (CEST)

Ich lese aus der Fragestellung anderes heraus. Und der damalige Diskussionsverlauf, der auch zur Entstehung dieser Seite geführt hat, wurde dann auch von Dir schnell in einen sehr viel allgemeineren Kontext gehoben. Wenn aber ja, umso schlimmer, dann wärst Du ja der einzige hier, der sich mit der Parallelnavigation nicht anfreunden mag. -- Triebtäter 18:08, 23. Mai 2004 (CEST)

Na, denn werden wir halt mal ne richtige Abstimmung zu dem Thema fahren müssen... Uli 18:11, 23. Mai 2004 (CEST)

Dieses hier genannte Meinungsbild als "knappe Mehrheit für Themenringe" im Allgemeinen zu betrachten und als Grundlage für eine Abstimmung über das Design der Textbausteine zu präsentieren, finde ich schon mehr als dreist! --Anathema 18:15, 23. Mai 2004 (CEST)

Jetzt aber mal halblang. Wahrscheinlich ist Dir der Kontext der Diskussion entgangen. Themenringe wurden bereits ab August 2003 als zusätzliches Feature eingesetzt. Und kein Mensch hat sich beschwert. Die Diskussion entzündete sich dann im Dezember an den Navigationsleisten für die Landkreise und kreisfreien Städte in Bayern. Deshalb findet sich die Diskussion und das Meinungsbild dort wieder. Du musst aber nicht mal besonders aufmerksam lesen, um zu sehen, dass die Diskussion dann sehr schnell einen allgemeineren Charakter annahm, und es um eine grundsätzliche Entscheidung pro/contra Themenringe und pro/contro Nutzung der Textbausteine dafür ging. -- Triebtäter 18:23, 23. Mai 2004 (CEST)

Triebtäter, ich wieder hole meinen Vorwurf, der übrigens nicht an dich ging, sondern ganz allgemein gesprochen war. Aus der damaligen äußerst dünnen Diskussion eine grundsätzliche Mehrheit zu konstruieren, diese hier vorauszusetzen und jetzt nur noch über das Aussehen abzustimmen, halte ich für dreist. Wer hat das eigentlich initiiert? --Anathema 18:38, 23. Mai 2004 (CEST)

Wie bereits oben beschrieben, ist diese Seite erst das Ergebnis der Verallgemeinerung der Diskussion über den ganzen Themenkomplex. Nachdem die Argumente begannen, sich im Kreis zu drehen, und die Diskussion an der Frage der Nutzung des MediaWiki-Namespaces stecken blieb (damals eigentlich nur als Kompromissvorschlag gedacht), wurde die Erörterung des Designs der Themenringe abgekoppelt, um weiter zu kommen. Wohl gemerkt schien die Frage über Sinn und Unsinn weitaus weniger strittig, als das uns jetzt versucht wird, glauben zu machen (vgl. Wikipedia_Diskussion:MediaWiki-Textbausteine/Archiv und die Wikide-l Mailingliste). Zumal damals wie heute Themenringe ja von sehr vielen Leuten eingesetzt und genutzt werden. Aber ums pragmatisch zu halten ... inzwischen ist ja eine neue offene Diskussion gestartet. Ich hoffe, dass die dann zu einem praktiablen Ergebnis führt. -- 141.40.169.148 20:19, 23. Mai 2004 (CEST)

Formatierung

Vorschläge

bisheriges Design

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Städte und Gemeinden im Hochtaunuskreis:
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neues EU-Staaten-Design, ohne Tabelle

Alternativer Vorschlag, da Tabellen nie geeignet sind, eine solche lineare Verweisliste auszudrücken.

Städte und Gemeinden im Landkreis Fürth

Ammerndorf | Cadolzburg | Großhabersdorf | Langenzenn | Oberasbach | Obermichelbach | Puschendorf | Roßtal | Seukendorf | Stein | Tuchenbach | Veitsbronn | Wilhermsdorf | Zirndorf

Mein Beispiel kommt komplett ohne Tabellen aus. Die style-Angaben könnte man dann in ein Stylesheet packen. -- Eckhart Wörner 11:48, 25. Feb 2004 (CET)

Hi Eckhart, die CSS-Variante ist natürlich kompatibler, daher auch meine Unterschrift dafür. Aber wie kann es erreicht werden, dass die "Tabelle" bzw. der DIV-Container zentriert wird und nicht automatisch die Gesamtbreite einnimmt? Teilweise wirkt die Tabelle sonst wie ein Block am Ende der Seite, wenn nur wenige Links verfügbar sind (Nordischer Rat, OPEC Mitgliedsstaaten u.a.). Was auch noch zu überlegen wäre, wäre ein kleinerer Schriftgrad wie bei den unschönen TOC-Tabellen. Gruß TG 18:43, 29. Feb 2004 (CET)

Hallo Nephelin, bitte die Schrift nicht zu klein machen. Sonst muß man ja dauernd den Browser auf größere Schrift umschalten um das noch lesen zu können igelball 18:49, 29. Feb 2004 (CET)

Kann man ja abstimmen. Ich dachte an die Schriftgröße der TOC-Darstellung (s. u.) mit dem modernen hellen Design nach dem EU-Artikel Vorbild. Bei wenigen Links stört die große Schrift eher nicht, aber bei vielen Links (z. B. EU-Staaten, Bundesländer, Landkreise, US-Bundesstaaten usw.) über mehrere Zeilen wirkt der DIV-Container/die Tabelle doch ziemlich klobig und aufdringlich. Hier auf 1600x1280 wirkt selbst die Schriftgröße der EU-Tabellen nicht groß, aber auf kleineren Monitoren kann ich mir schon vorstellen, das so ein Footer dann eine Menge Platz braucht?! Mir persönlich ist es egal, war ein Vorschlag (theor. kann in Abhängigkeit zum Browser und zur Auflösung auch eine Selektion via CSS erfolgen - wird ab HTML 4.01/XHTML unterstützt, aber ich denke die Software von Wikipedia ist noch nicht soweit). TG 19:11, 29. Feb 2004 (CET)

So, jetzt noch einmal ein Beispiel, wo der Themenring kleiner ist; in diesem Fall ist die Breite 80% der Textbreite; das Verhältnis ist unabhängig von der Auflösung. -- Eckhart Wörner 20:14, 29. Feb 2004 (CET)

Städte und Gemeinden im Landkreis Fürth

Ammerndorf | Cadolzburg | Großhabersdorf | Langenzenn | Oberasbach | Obermichelbach | Puschendorf | Roßtal | Seukendorf | Stein | Tuchenbach | Veitsbronn | Wilhermsdorf | Zirndorf

Das meinte ich eigentlich nicht. Klar kann man den Rand (margin) prozentual angeben... wie ist es aber, wenn z. B. nur drei Links den Platz beanspruchen. Dann ist ja auch nur der entsprechende Platz notwendig - der Container nimmt aber trotzdem die volle Breite ein (anders als eine Tabelle): TG 23:06, 29. Feb 2004 (CET)

Beispiel

Link 1 | Link 2 | Link 3

TOC-Design

aber wie verhindert man, dass sich der TOC-Rahmen über die gesamte Artikelbreite ausbreitet (ein kleiner Kasten rechts oben wäre angemessener), ohne explizit Tabellenzeilen und -Spalten zu definieren ?

---Sidenote START---

TOC-Design ohne Tabelle

Städte und Gemeinden im Landkreis Fürth
Ammerndorf | Cadolzburg | Großhabersdorf | Langenzenn | Oberasbach | Obermichelbach | Puschendorf | Roßtal | Seukendorf | Stein | Tuchenbach | Veitsbronn | Wilhermsdorf | Zirndorf

Kannst du mir verraten, was das small da soll? -- Eckhart Wörner 23:33, 26. Feb 2004 (CET)

Anmerkung: Alle Varianten sind (mehr oder weniger) Lynx-kompatibel. mTob 12:47, 15. Mär 2004 (CET)

TOC-Design ohne Tabelle, mit größerem Zeilenabstand & ohne <small>

Städte und Gemeinden im Landkreis Fürth
Ammerndorf | Cadolzburg | Großhabersdorf | Langenzenn | Oberasbach | Obermichelbach | Puschendorf | Roßtal | Seukendorf | Stein | Tuchenbach | Veitsbronn | Wilhermsdorf | Zirndorf

Vorschlag mit Bild

oder

TOC-Design ohne Tabelle, mit Bild

Nur zur Demonstration, dass auch beim TOC-Design ein Bild eingebaut werden kann. Eine extra Abstimmungs-Option "Mit Bild" ist daher imho nicht nötig, zumal ein Bild ja auch nicht für alle Themenringe verfügbar sein wird. Wenn es sein muss, vielleicht eine Abstimmung, ob ein Bild überhaupt gewünscht ist. --Henning.H 09:47, 4. Mai 2004 (CEST)

Flagge der Vereinten Nationen

Generalsekretär der Vereinten Nationen
Sir Gladwyn Jebb (komm.) | Trygve Lie | Dag Hammarskjöld | Sithu U Thant | Kurt Waldheim | Javier Pérez de Cuéllar | Boutros Boutros-Ghali | Kofi Annan

Präferenzen

Auch hier stellt sich mir die Frage, von Wann bis Wann die Abstimmung geht? Mir gefällt das "EU-Design" sehr gut, noch besser wäre es aber, wenn der Rahmen dünner wäre (1px). Was bedeutet ohne Tabelle - ich sehe keinen Unterschied bis auf die Hintergrundfarbe der Beispiele? Malteser 11:54, 27. Mär 2004 (CET)

Für mich scheinen die Elemente im Modell ohne Tabelle alle etwas näher beieinander zustehen. Des Weiteren unterscheidet sich natürlich der Quelltext, nach meinem Dafürhalten ist der ohne Tabelle verständlicher und übersichtlicher.

Zur Abstimmungdauer: die Präferenzen Abstimmung läuft jetzt seit etwa Ende Februar, so zumindest meine Abschätzung aus der Versionsgeschichte. Deshalb denke ich, dass es bald lange genug sein sollte. Derzeitiger Stand: neues EU-Staaten-Design, ohne Tabelle 8 -- TOC-Design ohne Tabelle 14. Wahrscheinlich wird sich da nicht mehr viel ändern, also lautet mein Vorschlag - Abstimmungsende am Mittwoch, den 14.04.2004. --Henning 20:41, 11. Apr 2004 (CEST)

• bisheriges Design: mTob (hat den einfachsten Quelltext), Alex42 (fügt sich optisch am besten ein), Herrick
• neues EU-Staaten-Design: HaJo Gurt, Head, Wikinator
• neues EU-Staaten-Design, ohne Tabelle: Eckhart Wörner, Triebtäter, igelball, TG (sofern nicht 100% Breite), fab, mTob, Melkom, Malteser, muns, Karl-Henner
• TOC-Design: Stern, asb, Sansculotte, Ari, Kiker99
• TOC-Design ohne Tabelle: elian, tsor, pit, hh, Fantasy, nd, southpark, André Riemann, W, Henning, ...01., John Eff, Steschke. Azdak, AssetBurned, Necrophorus (wenn überhaupt), Wiesel, Jan Arne Petersen, Venividiwiki, Hirschi
• TOC-Design ohne Tabelle, mit größerem Zeilenabstand & ohne <small>: Simi
• Vorschlag mit Bild: Triebtäter
• 'Ohne Tabelle mit Bild: TomK32 WikiReader Internet 13:10, 3. Jun 2004 (CEST)