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Diskussionsarchiv Offene Vorgänge: Januar 2009, März 2009, SG-Anfrage: 28. Oktober 2009

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Beiträge

Sumerische Herrscherliste

Also die Parralelen zur Genesis ist doch nicht das primäre an den Herscherlisten, sondern einä nachgeordnete sekundüre Angelegenheit, wenn auch interessant. Zunächst war die Königsliste und die sumerischen Mythen da, die man sich zweitausend bis 2500 Jahre erzählte bis die Genesis die Geschichten und Listen aufnahm. Wir betreiben doch hier keine Theologie, sondern eine Enzyklopädie. Bitte auch die Regeln von WP:lIT beachten und nicht immer nur nach dem eigenen Fachgebiet editiern. Wir betreiben hier eine große Gemeinsame Sache und kein Insidertreff. Gruß --löschfix 20:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Verschiebung

Hiho. Schau mal hier. Der könnte inzwischen den ANR. Hilfste mir? LG;-- Nephiliskos 15:17, 2. Dez. 2009 (CET)

Hi, schon erledigtErledigt :-) Grüße --Neb-Maat-Re 15:31, 2. Dez. 2009 (CET)

Juhuu! Dank dir! ;-) LG;-- Nephiliskos 15:32, 2. Dez. 2009 (CET)Äähm... der Film heißt tatsächlich im deutschen Sprachraum nur "Das Haus auf dem Geisterhügel"...oder...?

Weiß ich nicht. Falls ja, einfach auf das Lemma Haus auf dem Geisterhügel verschieben :-) Grüße --Neb-Maat-Re 15:35, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich schau nochmal. Trotzdem danke. ;-) LG;-- Nephiliskos 15:37, 2. Dez. 2009 (CET)

Über die Ursprünglichkeit des Judentums

Hallo NebMaatRe, du scheinst ein Gespür für (zumindest mich) interessierende Themen zu haben. Das Werk Contra Apion von Josephus ist mir im Zusammenhang mit der Biographie Kleopatras VII. auch schon aufgefallen, da dort manche Dinge über sie vermerkt stehen, die in der sonstigen Überlieferung völlig fehlen. Freilich muss man bei der kleopatra-feindlichen Haltung des Josephus beim Wahrheitsgehalt seiner Aussagen aufpassen. Bezüglich der Namen: griechische Namen sollten entsprechende Schreibweise der Lemmata inkludieren; ich hielte es für besser, den Artikel Pseudo-Hekataeos I nach Pseudo-Hekataios I. zu verschieben, analog mit dem zweiten Pseudo-Hekataios. Beim Namen des Lysimachos wäre ein geeigneter Name Lysimachos (Grammatiker) oder Lysimachos (Mytograph) (Berufsbezeichnung in Klammer); Lysimachos (Flavius Josephus) ist nicht geeignet, da Lysimachos mehrere Werke schrieb und die Zuschreibung der von Josephus zitierten Ägyptiaca an Lysimachos nicht einmal sicher ist. Gruß --Oskar71 17:00, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Oskar, hmm, ja, ein interessantes Thema (finde ich auch). Die Sache mit Lysimachos ist schwieriger: Es kommen zwei "Lysimachos" in Frage, weshalb die Festlegung auf den "Grammatiker" doch recht unsicher ist. Daher dachte ich an das Klammerlemma (Flavius Josephus), wo entsprechend erklärt wird, dass es zwei "Kandidaten" gibt. Die Verschiebungsidee ist ok (Siegert schreibt "ae" statt "ai"), da ja anscheinend zumeist "Hekataios" in der Literatur auftaucht. Grüße --Neb-Maat-Re 19:41, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, ich habe trotzdem einmal unter dem Titel Lysimachos (Grammatiker) den Artikel nach Kleinem Pauly neu angelegt. Du kannst ihn ja gern erweitern. Gruß --Oskar71 20:40, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, dann muss das Zitat im Neuen Pauly falsch sein. Josephus zitiert aber in seinem Buch Über die Ursprünglichkeit des Judentums das Werk Aigyptiaka eines Lysimachos, in dem eine antisemitische Darstellung gegeben wird. Daher bezieht sich auch die im Artikel zu Lysimachos zitierte Ansicht von Felix Jacoby auf den von Josephus zitierten Lysimachos. Gruß --Oskar71 21:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Oskar, in Buch 2, 16 heißt es: Manetho sagt nämlich, unter der Königsherrschaft des Tetmose seine die Juden aus Ägypten abgeogen,...vor der Flucht des Danaos nach Argos; Lysimachos aber: Unter König...usw. --> Unter 2, 14: Doch von dem Dichter Homer könnt er, obwohl selbst Grammatiker, nicht als bewiesen angeben, welche seine Heimat ist, auch nicht von Pythagoras...., von Mose aber, der ihnen ...., glaubt er offenbar so leicht eine NAchricht von "Älteren", die er offenkundig überhaupt erst erlogen hat. --> Mit "er" ist hier Apion gemeint, nicht Lysimachos. Bei dem "Flavius-Lysimachos" kann es sich also um einen Zeitgenossen von Kleopatra III. handeln, womit der "Grammatiker-Lysimachos" ausscheiden würde (gem. Siegert). Grüße --Neb-Maat-Re 21:24, 2. Dez. 2009 (CET)

PS: Unter Buch 2, 145! heißt es u.a.: Nachdem...auch Lysimachos...meist jedoch aus Feindseligkeit Schriften über...Mose...verfasst haben, die weder gerecht noch wahr sind..... Bei diesem Passus handelt es sich um eine Fälschung, die mit Vorsicht zu genießen ist; aber die Aigyptika wird hier auch nicht wörtlich erwähnt. Grüße --Neb-Maat-Re 21:43, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, im Kleinen wie im Neuen Pauly wird aber ausdrücklich gesagt, dass sich Josephus auf eine Schrift Aigyptiaka des Lysimachos bezieht. Im Kleinen Pauly lese ich auch, dass der Althistoriker Felix Jacoby den von dir so titulierten "Flavius-Lysimachos" eine Wirkungszeit erst um Christi Geburt zuschreibt. Grüße --Oskar71 21:47, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Oskar, Siegert schreibt zu Lysimachos: Josephus scheint vorauszusetzen, dass man diesen Autor kennt, was baer für uns Heutige nicht mehr zutrifft. Er denkt vielleicht an jenen Alexandriner dieses Namens, der 158 Jahre später lebte als Mneas, also im zweiten oder nach dem zweiten Jahrhundert. Wir kennen diese Lysimachos nur aus den Schriften des Josephus. Hmm, über die Ägyptiaka schreibt Siegert in jener Stellungnahme nix. In Buch 2 nennt Josephus aber auf keinen Fall die Aigyptiaka des Lysimachos. Ich schau nochmal in Buch 1. Grüße --Neb-Maat-Re 21:54, 2. Dez. 2009 (CET)

PS: Nein, kein Verweis auf eine "Ägyptiaka eines Lysimachos"! Nun wäre es interessant, ob es sich dabei um eine Vermutung aus früherer Literatur handelt, die diesen Lysimachos mit jenem Grammatiker identifiziert? Grüße --Neb-Maat-Re 22:00, 2. Dez. 2009 (CET)

Nein, noch im Neuen Pauly wird die Möglichkeit der Gleichsetzung offen gelassen. Bezüglich dem Titel Aigyptiaka glaube ich, dass dieser angenommen wurde, weil Josephus im ersten Band Contra Apion Lysimachos gemeinsam mit Manetho nennt und auf Begebenheiten der Juden in Ägypten anspielt. Gruß --Oskar71 22:23, 2. Dez. 2009 (CET)

Da geht es aber um die Aegyptiaca (Manetho) von Manetho, nicht um die des Lsysimachos. Der Ausdruck der "Ägyptiaka" fällt im Zusammenhang mit Lysimachos nicht einmal. Grüße --Neb-Maat-Re 22:30, 2. Dez. 2009 (CET)

In Contra Apion (1, 34) (nach der englischen Gutenberg-Online-Übersetzung) schreibt Josephus, dass er nun den Bericht des Lysimachos erzählt, der über das gleiche unwahre Thema wie Manetho schrieb; das kann sich doch nur auf Aigyptiaka beziehen. Gruß --Oskar71 22:42, 2. Dez. 2009 (CET)

In 1, 34 steht nichts über Manetho und Lysimachos. Da geht es um die "genetische Reinheit des Priestergeschlechts" :-); Lysimachos wird nur an den Stellen gemäß Über die Ursprünglichkeit des Judentums erwähnt. --> Quellen. Und in diesen genannten Quellen steht nichts über eine Ägyptiaka von Lysimachos. Ich sag ja, dass ist schwieig mit Lysimachos, da kommen viele Vermutungen und vor allen Dingen Falschlesungen/Falschvermutungen der älteren Literatur hinzu. Grüße --Neb-Maat-Re 22:53, 2. Dez. 2009 (CET)

Bericht des Lysimachos

Den "Bericht des Lysimachos" findest du in Buch 1, 304-311, hatte ich aber schon vorhin geschaut :-) Deine beschriebene Stelle lautet nach der Neubearbeitung wie folgt: Wen ich ...noch bringen will, das ist Lysimachos, der dasselbe Lügenthema sich vornimmt, wie die vorgenannten...., der jedoch ihre Unglaubwürdigkeit mit seinen Fiktionen noch übertrifft Grüße --Neb-Maat-Re 22:58, 2. Dez. 2009 (CET)

Ja genau, das habe ich gemeint. Dasselbe Lügenthema dürfte sich auf Exzerpte aus den Aigyptiaka des Manetho beziehen, und vielleicht wurde daraus geschlossen, dass auch Lysimachos ein Buch gleichen Themas schrieb. Das Problem vorher war, dass zwei verschiedene Kapiteleinteilungen bei Josephus existieren, bzw. dass nach einer Zählung Paragraphen, nach anderer Kapitel gezählt werden. Ich hatte mit der Kapiteleinteilung 1, 34 die englische Gutenbergübersetzung im Weblink des englischen Wikipediaartikels en:Against Apion gemeint. Wie genau die Forschung auf Aigyptiaka kommt, könnte man z. B. im ausführlichen Artikel des Großen Pauly (4 Lexikonseiten) oder in der Ausgabe des Felix Jaboby nachschauen. Da müsste ich aber erst einmal auf die Bibliothek fahren. Da aber in all dieser Fachliteratur bis zum Neuen Pauly diese Aigyptiaka zitiert werden, sollten wir wohl auch dabei bleiben. Grüße --Oskar71 23:12, 2. Dez. 2009 (CET)

Hmm, also die Sachlage ist die, das wir viele Rückschlüsse und Vermutungen, was dort "gemeint sein könnte", einfach "ad acta" legen :-); auch das was Jacoby eventuell darin sieht. Da nun Siegert auch die Quellen und Überlieferungen geprüft hatte, die Jacoby nicht vorlagen, ergibt sich ein völlig neues Bild. Selbst Labow aus 2005 hat noch die alten Fehler mit drin. Siegert bezieht sich auf Jacoby III C1. S. 154-156, aber erwähnt nichts von derlei Vermutungen von "dürfte sich auf die Exzerpte beziehen"; wer schreibt das überhaupt? Mit welcher Begründung? Außerdem geht es hier um "die" und nicht "den", also alle, die das Lügenthema auftischen --> Apion et all. Da ist ausdrücklich kein Bezug zu Manetho. Wer das schreibt, spekuliert aber ganz schön :-) Wir sollten da schon den neuesten Stand berücksichtigen und nicht auf "frühere ungelegte Eier" verweisen. Ich hatte mir zu Lysimachos auch die aktuelle Literatur angeschaut, überall ist zu lesen, "könnte, und wenn, vermutet wird jenes, wenn aber so dann so, aber vielleicht" :-) --> Wilde Fabuliereien.DIe haben den Mann noch nicht sicher zugeordnet, aber wollen ihn mit einem Werk in Verbindung bringen, obwohl sie nicht wissen, wann dieser Lysimachos von Josephus lebte? Hmm...nunja. Da ist die Aussage von Siegert ehrlich und genau: "Man weiß es nicht" :-) Glaube, das siehst du auch so :-) Ich trage nochmal die anderen Ergebnisse zusammen. Wenn du in die Bibliothek fährst, könnte man eine schöne Artikel-Diskussion draus machen und entsprechend wiedergeben, was widerlegt ist, was Spekulation ist und was sicher ist. Zum Ende wird man dann lesen "Nichts genaues weiß man" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 23:22, 2. Dez. 2009 (CET)

Laut dem Kleinen Pauly hat Jacoby die Schrift Aigyptiaka eines Lysimachos als eigene Nummer FGrH 621 gelistet und, wie gesagt, die Gleichsetzung mit dem Grammatiker gleichen Namens abgelehnt. Ich weiß nicht, ob in der neuesten Forschung der Titel bezweifelt wird, im Neuen Pauly jedenfalls nicht. Eine Rolle spielt sicher die Betrachtung, wie häufig der Name Lysimachos überhaupt vorkommt. Die Arbeit von Jacoby ist außerdem auch nicht gerade die neueste (aber sehr anerkannt). Wenn man erst ganz kürzlich zu anderen Ergebnissen bezüglich des Titels Aigyptiaka gekommen ist, müsste man auch wissen, ob das bereits die allgemeine Forschungsmeinung oder nur die eines einzelnen Gelehrten ist. Gruß --Oskar71 23:40, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Ergebnisse sind relativ neu, selbst Schreckenberg ging in 2007 noch teilweise von veralteten Annahmen eines Benedikt Niese aus. Siegert dazu sinngemäß: Wenn einer es versteht, von etwas zu schreiben, was er nie sah, nachlässig recherchierte und dennoch es schaffte die Fachwelt zu überzeugen, dass seine Meinung Forschungsergebnisse sind, dann gebührt dieses Prädikat Niese :-) Kurzum: Gemäß Siegert ziehen die anderen Ausgaben nun nach und verarbeiten die Erkenntnisse seines Teams und legen Niese&Co zur Seite. Das ist also keine Einzelmeinung eines unbekannten Mannes :-) Grüße --Neb-Maat-Re 23:48, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich habe schon öfters von den großen Problemen gelesen, sehr fragmentarisch erhaltenen antiken Autoren ihre Werke richtig zuzuordnen. Die ältere Forschung einschließlich Neuen Pauly und Jacoby führen jedenfalls den Titel Aigyptiaka von Lysimachos an. Du müsstest feststellen, ob Prof. Siegert ausdrücklich diesen Titel verwirft und könntest dies dann im Wikipedia-Artikel zu Lysimachos mit Zitat bringen und ich bringe stellvertretend für die ältere Forschungsmeinung, die den Titel Aiyptiaka befürwortet, ein Zitat aus dem Kleinen Pauly. Gruß --Oskar71 23:58, 2. Dez. 2009 (CET)

Ok, dazu lasse ich mir dann die Ausgabe von Siegert, Bd. 6.2 nochmals zukommen, da in Bd. 6.1 Lysimachos nicht mit der Ägyptiaka in Verbindung gebracht wird (jedenfalls nicht unter der Beschreibung zu Lysimachos). Wenn also dort diese Verbindung nicht gezogen wird, kann man das wiederum im Artikel so vermerken, etwa: Siegert erwähnt keine Verbindung zur Ägyptiaka, sondern verweist auf dies und jenes.... Noch ein besonderer Hinweis von Siegert: Was Lysimachos referiert, sind zwei nicht übereinstimmende Gerüchte über den Auszug von Ägypten....So könnten eine verkürzte Version Hektaios zu Ohren gekommen sein. Also der Hinweis, auf sich widersprechende Aussagen des Lysimachos, die Josephus entweder aus Bequemlichkeit vermischte oder absichtlich vorgenommen hat, macht es ihm leichter, diese als Unsinn abzutun. Grüße --Neb-Maat-Re 00:05, 3. Dez. 2009 (CET)

Gut, wenn also Siegert nicht an den Titel Ägyptiaka glaubt, schreibe ich im Artikel etwa so: "Die bisherige Forschung glaubte, dass der von Josephus als Verfasser einer antisemtischen Schrift erwähnte Lysimachos über Aigyptiakaschrieb." (Zitat Kleiner Pauly). Dann kannst du mit der neuen Forschungsmeinung fortsetzen. Gruß --Oskar71 00:20, 3. Dez. 2009 (CET)

Mache ich aber erst, wenn ich Band 6.2 vorliegen habe :-); sicher ist sicher. Aprpo sicher: Bist du dir sicher, dass der Grammatiker Lysimachos um 200 v. Chr. lebte, da Lysimachos hier auf 100 v. Chr. datiert wird. Dann müsste ich erst recht Band 6.2 abwarten. Grüße --Neb-Maat-Re 00:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Na ka, ich habe bei der Datierung die Angaben des Kleinen und Neuen Pauly übernommen. Aus der Argumentation im Kleinen Pauly ist aber zu schließen, dass sich dessen Artikel auf denjenigen des Großen Pauly stützt, der aber bereits etwa 1935 verfasst wurde. Da wäre auch zu ermitteln, ob in der neueren Forschung ein anderer Zeitansatz erwogen wird; im Neuen Pauly steht jedenfalls nichts davon. Gruß --Oskar71 00:41, 3. Dez. 2009 (CET)

Grins, auch hier weiß man nichts genaues :-) Grüße --Neb-Maat-Re 00:47, 3. Dez. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, dir ist mit dem Artikel Lysimachos (Flavius Josephus) ein ganz ausgezeichneter Artikel gelungen. Bezüglich des Titels Aigyptiaka vermute ich, dass der Titel nicht den von Lysimachos seinem Werk gegebenen darstellt, sondern von der Forschung als „Arbeitstitel“ gewählt wurde, um das Spezialgebiet der Geschichtsschreibung zu bezeichnen, das Lysimachos in seinem Werk darstellte, eben Ägyptische Geschichte. Dies wurde wohl aus den Angaben des Josephus über Lysimachos erschlossen, wobei Josephus wohl nur ein paar auf das Judentum bezügliche Bemerkungen des Lysimachos referierte. Häufig werden in der Forschung Werke verschiedener antiker Historiker, die sich bestimmten Spezialgebieten der Geschichtsschreibung widmeten, einheitlich genannt: etwa Persiaka für persische Geschichte (von Ktesias, Dinon, …), Indike (Arrian, …) usw. Das alles sind aber nur Vermutungen meinerseits, möchte ich betonen. Im Übrigen ist öfters bei antiken Werken der ursprüngliche Titel nicht oder nicht exakt überliefert.

Ich habe entdeckt, dass ich bereits früher doch zufällig den Artikel zu Lysimachos im Großen Pauly kopiert habe, verfasst von einem Herrn Gudeman. Dieser befürwortet zwar die Gleichsetzung des Grammatikers Lysimachos mit demjenigen von Josephus erwähnten, gibt aber zu, dass diese Annahme als unbeweisbar dahingestellt bleiben mag. Diese Gleichsetzung steht also anscheinend tatsächlich auf schwachen Beinen. Bezüglich der antisemitischen Äußerungen des Lysimachos meint Gudeman, dass Lysimachos wohl übertrieben habe, seine Bemerkungen im Kern aber durchaus historisch wahr sein könnten. Er verweist auch darauf, dass derselbe Lysimachos, den Josephus kritisierte, einigen Passagen im Geschichtswerk des römischen Historikers Tacitus (Historien 5, 3) zugrunde liegen könnte. Grüße --Oskar71 16:40, 3. Dez. 2009 (CET)

Ergänzungen

Hallo Oskar, danke für deine positive Kritik; ist auch ein weiteres spannendes Thema. Die von dir gemachten Hinweise zu Gudemann und Tacitus bespricht (glaube ich doch, gelsen zu haben) Siegert auch kurz. Danke auch daher für deine guten Hinweise. Die entprechende Würdigung der Lysimachos-Beiträge folgt im Artikel nach Buch 2 in einem gesondertem Kapitel. Falls du noch weitere Infos haben solltest, immer rein damit :-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:20, 3. Dez. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, bezüglich Tacitus (Historien 5, 3) schreibt Gudeman, dass diese Stelle sehr eng verwandt mit dem Text bei Josephus, Contra Apion 1, 304-311 ist, man aber dennoch nicht einfach folgern kann, dass Tacitus dabei Lysimachos verwendete, da erstens mehrere judenfeindliche Autoren mit ähnlichem Text vor Tacitus lebten, die dieser verwendet haben könnte, und andererseits Tacitus womöglich sein Wissen für seinen "Judenexkurs" (das ist ein Fachvokabel) einem älteren römischen Autor verdankte, insbesondere Plinius dem Älteren, der ein völlig verlorenes, sehr umfangreiches Werk über römische Geschichte von Nero und den folgenden Kaisern verfasste. Bezüglich der Namenshäufigkeit von Lysimachos listet der Große Pauly nicht weniger als 21 Personen dieses Namens auf. Grüße --Oskar71 19:49, 3. Dez. 2009 (CET)

Hallo Oskar, danke für deine Ergänzung. Ich habe, damit der Text nicht so "einsam" dort steht, schon einmal etwas hinzugefügt :-), der Rest folgt dann in Kürze. Grüße --Neb-Maat-Re 22:44, 3. Dez. 2009 (CET)

"Theaterdonner"

Hallo NebMaatRe, schaust dur dir bitte mal den Gang des Gedanklenaustausches unter Diskussion:Jagdschloss_Grunewald#Bilddarstellung einmal näher an. Für mich ist nunmehr das Maß des Erträglichen erreicht, soviel in meinen Augen selbstverliebte Unverfrohrenheit ist mir bislang bei Wikipedia noch nicht begegnet. Aber mache dir bitte selbst ein Bild, vielleicht empfinde nur ich das so extrem. Weiter in eine Steigerung hieneinverlieren einerseits und mich so abkanzeln lassen andererseits möchte ich mich jedoch nicht. Im Grunde geht es dort zuletzt um meine Änderungen unter Sanssouci. Grüße -- Muck 16:23, 3. Dez. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, dass ich mich kurz einmische. Aber es geht in der von Dir verlinkten Auseinandersetzung zu einem guten Teil auch um Deine POV-Geschmacks-Durchsetzung hinsichtlich der rechtsbündigen Bildstellung in Artikeln, die Du recht selbstgefällig in Form eines Feldzugs, begründet mit einer Wikipedia-(Kann-)Richtlinie, durchsetzt. Das geht nicht nur Suse auf den Wecker, sondern auch mir, wie ich Dir hier bereits deutlich gemacht habe. Im Gegensatz zu Suse lasse ich mich ansonsten in keine weitere Diskussion zu diesem Thema mit Dir ein. --Lienhard Schulz Post 18:50, 3. Dez. 2009 (CET)

@Lienhard Schulz: Na, das ist doch schon mal was. Und dass du in Bezug auf Dianasee im Vergleich dieser gegenüber dieser Variante die letztere und damit aktuelle Artikelversion als die bessere erklärst, ist das etwa keine POV-Geschmacks-Durchsetzung? -- Muck 19:18, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir die Diskussionen bisher etwa bis zur Hälfte durchgelesen (ist ja recht umfangreich) und stelle bislang die Tendenz einer sich zuspitzenden Unterhaltung fest, die recht freundlich begann. Wenn ich alles gelesen habe, melde ich mich wieder. Grüße --Neb-Maat-Re 19:16, 3. Dez. 2009 (CET)

Uff, ich bin schon durch. Mein Eindruck: Beiden Seiten geht es um eine optimale Darstellung der Artikelinhalte, sowohl optisch als auch von der Artikelstruktur her. Und der Diskussionsstil ist zwar zum Schluss hin rauher geworden, aber lange nichts im Vergleich zu den politischen Diskutanten, die sich regelmäßig auf der Vandalismusseite treffen.
Zur Sache: Den Hinweis zur Artikelauslagerung (kannte ich so auch) hat Muck gelesen – damit sollte das Thema erledigt sein. Natürlich hat er das Recht, anhand von Quellen im Artikel zu editieren. Bei Diskrepanzen sind diese auf den Diskussionsseiten anzusprechen, wo man sich einigen kann.
Die Bildeinbindung ist ein anderes Thema:
„Die deutsche Sprache wird von links nach rechts geschrieben, die Überschriften der Absätze beginnen links und links gesetzte Bilder kollidieren häufig – je nach individueller Monitor-/Fensterbreite – unschön mit der Schrift oder anderen Bildern. ...
Manchmal gibt es dennoch Situationen, in denen es vorteilhafter sein kann, ein Bild auf die linke Seite zu setzen, es zu zentrieren oder anderweitig vom Grundsatz abzuweichen. Die häufigsten Fälle dieser Art sind auf der Seite Hilfe:Bilder beschrieben.“
Das Problem, warum man Bilder nicht links einbinden sollte, ist damit angesprochen. Nun gibt es Autoren, die ihre Beiträge nur in einer Bildschirmansicht betrachten (ihrer eigenen). Das führt zu merkwürdigen Artikeldarstellungen bei anderen Bildschirmbreiten, Bildschirmauflösungen und Benutzung unterschiedlicher Browser. Grundsätzlich stören links angeordnete Bilder jedoch nicht, wenn sie im Text weit genug vor der nächsten Überschrift stehen (Bildschirmbreite) und wenn sie einen genügenden Abstand zu weiter oben rechts eingebundenen Bildern haben (sonst kann es zu Verschiebungen in den Text kommen). Gegen eine nur rechtsbündige Einbindung mehrerer Bilder spricht, dass diese bei unterschiedlicher Bildschirmbreite aus dem ihnen zugedachten Textabschnitt rutschen können. Entscheidend ist also nicht, ob man eine linksbündige Einbindung von Bildern befürwortet oder ablehnt, und sich dadurch mit anderen Benutzern in Endlosdiskussionen zerfleischt ;-) , sondern ob diese linksbündige Einbindung im konkreten Fall sinnvoll ist oder nicht. Grüße und eine schönen Abend wünscht --Oltau 19:53, 3. Dez. 2009 (CET)

So, ich bin nun auch durch. Ich hatte an mehreren Stellen das Gefühl Jetzt sind beide einer Meinung, dann kam von beiden Seiten eine kleine Anmerkung, die wiederum missverstanden wurde. Tja, und so schaukelte es sich hoch; alles aber noch nicht in einem "rüden Ton". Zur Problematik der Bilder: Ich verstehe zwar das Anliegen, verstehe auch die möglichen Varianten, aber dazu diese ellenlange Diskussion? Meine pers. Einschätzung dazu ist die: Wenn mir jemand zu verstehen gibt, dass es eine "Geschmacksfrage" sei, dann würde ich kurz überlegen und mich fragen: Ist die weitere Artikelqualität davon sehr stark betroffen? Wenn nein, dann die nächste Frage: Handelt es sich um einen Artikel, der "mir am Herzen liegt"? Wenn nein, wäre mir persönlich die Zeit zu schade, mir um diese Thematik weitere Diskussionsgedanken zu machen :-) Aber das kann natürlich jeder anders sehen (ist ja auch so, wie man sieht). Dennoch kommt da der Pragmatiker in mir durch :-). Zum Thema Artikelergänzungen: "Dein Artikel, mein Artikel" ist nicht der richtige Ansichtspunkt, sondern: "Kann der Artikel inhaltlich verbessert werden?"; wenn Quellen fehlen oder andere Dinge brach liegen, ist es das allgemeine Recht, diese Dinge beim Namen zu nennen oder selbst Hand anzulegen. Im Bereich Ägyptologie klappt das insgesamt hervorragend. Das genaue Gegenstück sind die politischen Artikel, jaja ;-). Da gefällt mir der Ton von Suse überhaupt nicht, obwohl sie es sicherlich gut meint. Naja, mag sein, das da wohl eine gewisse "Portion Genervtsein" mit reinspielte. Muck hat in diesen Punkten zumindest das "Recht der Ergänzung/Quelleneinfügung" auf seiner Seite. Wahrscheinlich wäre es sehr viel ruhiger abgelaufen, wenn das "Bildproblem" nicht bestanden hätte. Summasumarum: Der ganze "Heck-Meck" wegen dieser m.E. kleinen Probleme müsste nicht sein. Aber manchmal kommt eins zum anderen. Daher "die Emotionen zu diesen Punkten beiseite legen und einfach hinsichtlich des "Sachkerns" reden. Soweit meine Einstellung dazu. Grüße --Neb-Maat-Re 21:36, 3. Dez. 2009 (CET)

10inches

Hallo NebMaatRe. Schau' mal, was AT mit meinem Account gemacht hat. Es kann doch nicht sein, dass ich bei jeder Verleumdung durch MM&Ch infinit gesperrt werde. Du hast doch gesagt, ich könne hier durchaus wieder mitarbeiten, auch wenn ich Unsinn gemacht habe. Dass man mit MM&Ch etwas "robuster" umgehen muss, sollten die Admins doch wissen. Grüße, --99inches 08:48, 4. Dez. 2009 (CET)

Hier ist ein Beispiel. Ich fordere eine Belegstelle für eine Aussage und werde gesperrt. Grüße, --101inches 10:26, 4. Dez. 2009 (CET)

Aus Trotz Belege für etwas zu fordern, was unbestritten ist, fällt unter WP:BNS. --Mr. Mustard 10:31, 4. Dez. 2009 (CET)

Sperrung

Danke für die unreflektierte Sperrung! Jetzt weiß ich wenigstens, wen man hier nicht unterstützen sollte. Neuen Nickname gibts morgen, oder früher. Ciao! --134.76.61.225 15:42, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo NeebMaatRe. Zur Kenntnis: der Benutzer war hier auch als Benutzer:Chillmasterkessel bereits einschlägig aktiv. --94.217.108.33 17:10, 4. Dez. 2009 (CET)

HAllo, danke für den Hinweis; ist nun auch zu. Grüße --Neb-Maat-Re 19:13, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo NeebMaatRe. Zur Kenntnis: der Benutzer war hier auch als Benutzer:Koronenritter bereits einschlägig aktiv. --134.76.63.49 14:17, 5. Dez. 2009 (CET)

Hallo, dieses, dein Konto, wurde bereits am 29. September gesperrt. Danke dennoch für den Hinweis. --Neb-Maat-Re 14:22, 5. Dez. 2009 (CET)

Hallo NeebMaatRe. Zur Kenntnis: der Benutzer war hier auch als Benutzer:Crazycoron bereits einschlägig aktiv. --134.76.63.49 14:23, 5. Dez. 2009 (CET)

Danke auch für diese Nennung. Eine Organisationsbitte: Falls es noch mehr gesperrte Konten von dir gibt, wäre eine Sammelaufstellung hilfreich. --Neb-Maat-Re 14:28, 5. Dez. 2009 (CET)

Such doch selbst. Ich hab hier bestimmt 20 Konten von denen noch nicht alle gesperrt sind, wie ich grad sehe. ;-) Und es kommen täglich neue dazu. Ich wünschte ja, man wäre damals mit meinem Hauptaccount anders umgegangen, aber nein, immer druff auf die jungen User. Richtig so, Braunschweiger! --KoroKoro 14:30, 5. Dez. 2009 (CET)

Benutzer:Koronarfürst gehört übrigens auch mir. --KoroKoro 14:31, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich kenne deine "gesamte Vorgeschichte" nicht; aber ich "suche auch nicht extra" (IP 134.76.63.49 = GWD Göttingen). --Neb-Maat-Re 14:36, 5. Dez. 2009 (CET)

Hallo. Jetzt neu dabei: Benutzer:Koronenland Gruß --Kleiner Hinweis 11:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Gibt das nun auch eine Sperre, oder reicht es aus, um hier zu bestehen? Mal etwas zu meiner Vorgeschichte: Solche Artikelarbeit habe ich bereits mit anderen Nick's geleistet, jedoch wurde dies nie gewürdigt. Und dann wundert man sich noch, warum man hier aus Frustration gegenüber der Wikipedia auch mal vandaliert? Man könnte ja auch Rücksicht nehmen und mit dem User diskutieren, statt brutal zu sperren. Bevor ich eine VM erhalte: Das ist nicht auf dich bezogen, sondern generell die Adminschaft dieser Seite. Zwei Fragen: 1. Darf ich diesen Sockenpuppenhinweis von meiner Benutzerseite entfernen? Es lädt ein zur Stigmatisierung. 2. Gewährt man mir endlich mal eine Zeit in der ich nachweisen kann, dass ich hier an Artikelarbeit interessiert bin ohne das nach wenigen Sekunden die Beleidigung kommt, ich sei eine Sockenpuppe o.ä.? 3. Sind sie ein Mentor? --Koronenland 17:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo, 1) klar, darfst du die Verlinkung auf deiner Benutzerseite entfernen; 2) wie du siehst, habe ich dich noch nicht gesperrt, da ich momentan keinen Missbrauch sehe bzw. deine Arbeit bislang im Großen und Ganzen konstruktiv ist und 3) nein, ich bin kein Mentor, sondern ein "ganz böser Admin" :-). Wenn du so weiter mitmachst, dürfte es also keine Probleme geben. Grüße --Neb-Maat-Re 18:04, 7. Dez. 2009 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Ich entschuldige mich nochmals an dieser Stelle, aber manchmal geht mir hier eben der Hut hoch, wenn es um "unterschwellige" Beiträge geht, man selbst darauf antwortet und im Gegenzug eine VM bekommt. Grüße! --Koronenland 18:18, 7. Dez. 2009 (CET)

Hesire-Reborn

Hiho. Guck mal hier. LG;-- Nephiliskos 20:35, 4. Dez. 2009 (CET)

Hiho, na das sieht doch gut aus. Sag Bescheid, wenn du ihn verschieben möchtest. Grüße --Neb-Maat-Re 20:56, 4. Dez. 2009 (CET)

Na, da kommt noch ein bisserl. Hab mal ein paar Titel eingetragen. ;-) LG;-- Nephiliskos 21:13, 4. Dez. 2009 (CET)

Momentan bist ja auf "Geisterhügelwegen"; sehe dich ja kaum noch im Ägyptologiebereich..hmmm. Grüße --Neb-Maat-Re 21:28, 4. Dez. 2009 (CET)

Was "hmmmm" ? ;-) Was macht dich nachdenklich? LG;-- Nephiliskos 21:36, 4. Dez. 2009 (CET)

Nicht nachdenklich, es fiel mir halt nur auf, aber mit Hesire ist ja nun wieder Aktivität in "good Old Egypt" sichtbar :-) Grüße --Neb-Maat-Re 13:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Zitierweise

Hallo NebMaatRe, ich wollte dich darauf aufmerksam machen, dass zwei verschiedene Kapiteleinteilungen der beiden Bücher von Josephus’ Contra Apion existieren. Darum war ich auch verwirrt, weil im Lysimachos-Artikel des Neuen Pauly die von Prof. Siegert abweichende Kapiteleinteilung verwendet wurde. Man sollte zur Vermeidung solcher Verwechslungsgefahr immer dazuschreiben, welche Einteilung verwendet wird; das wird aber auch in der Fachliteratur nur selten gemacht. Ein ähnliches Beispiel kenne ich schon vom Historiker Appian, wo es parallel eine Einteilung von dessen Büchern in Kapitel und in Paragraphen gibt. Die meisten Althistoriker verwenden die Einteilung in Kapitel, ein paar allerdings auch jene in Paragraphen, wieder andere wie Werner Huß schreiben salomonisch beide Einteilungen dazu, z. B. Appian, Bürgerkriege 5, 101, 421, d. h. Bürgerkriege 5 (Buch), 101 (Kapitelnummer des 5. Buches), 421 (Paragraphennummer des 5. Buches). – Bezüglicher von Links zu Personen solltest du dich immer vergewissern, ob er auch wirklich zur von dir gemeinten Person führt, denn viele antike Namen sind vieldeutig. Auch bei meinen Konsuln-Artikeln bin ich nicht selten auf drei bis vier gleichnamige Konsuln gestoßen. Ich habe jetzt eine Seite Lysimachos (Begriffsklärung) mit den verschiedenen Personen namens Lysimachos angelegt, da kannst du sehen, wie viele es davon gibt, und dabei sind das lange nicht alle vom Großen Pauly angeführten … Grüße --Oskar71 20:45, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo Oskar, das mit den unterschiedlichen Kapitel von Josephus ist mir neu. Ich hatte bislang 4 Quellen verwendet, alle mit selbiger Einteilung. Gut, dass du auf diese Abweichungen hinweist. Dann hatte ich wohl Glück, bislang immer auf ein und dieselbe Einteilung gestoßen zu sein. Es handelte sich allerdings durchweg um neuere Literatur. Ob das wohl daran liegen mag? Btw: Da ja noch einige Infos reinkommen (in den Lysimachos-Artikel) --> Meinst du, er wäre später was für "Lesenswert"? Dann könnten wir wieder gemeinsam was "werkeln" und dann aufstellen. :-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:55, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, schaue dir einmal die Kapiteleinteilung von Contra Apion in diesem Weblink an. Ich würde mich freuen, wieder zu einem lesenswerten Artikel beitragen zu können, habe aber keine weiteren Infos zu dem Thema; im Artikel des Großen Pauly steht vor allem etwas über die mythographischen Werke des Grammatikers Lysimachos. Werde aber vielleicht nächste Woche auf die Bibliothek schauen, ob ich noch etwas entdecke. Grüße --Oskar71 21:10, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo Oskar, das ist ja drollig mit der Einteilung, schau hier --> Einteilung wie Siegert --> Aber: achte mal auf die Übersetzung der Einleitung (304) --> die ist älter und weicht von der aktuellen Form ab :-); oder im Artikel Auszug aus Ägypten (dort die Weblinks); auch identisch. Wenn du noch was findest zu Lysimachos und Tacitus, wäre auch schon hilfreich; dann könnte man jene Fassungen in Kurzform gegenüberstellen. Grüße --Neb-Maat-Re 21:23, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, ja in deinem angegeben Weblink sind beide Einteilungen angeführt (ideal), in Kapitel und Paragraphen wie bei Appian, z. B. Kap. 33 beginnt mit Paragraph 293. Auf der Bibliothek werde ich mal die Stelle Historien 5, 3 in einer deutschen Neuausgabe kopieren und dann mal noch schauen, was Jacoby zu dem Thema schreibt. Grüße --Oskar71 21:33, 4. Dez. 2009 (CET)

Na wunderbar. Jetzt verstehe ich auch genau, was du meinst: Siegert hat die "34" (Kapitel) weggelassen und nur die "Verse/Paragraphen" genannt. Als du von 1,34 geschrieben hattest, meintest du Kapitel 34!, aha :-) Na denn, bin gespannt, was du rausbekommst. Grüße --Neb-Maat-Re 21:41, 4. Dez. 2009 (CET)

Ja genau, und Herr Gudeman und der Artikel im Neuen Pauly haben wiederum die Kapitel-Zitierung verwendet, ohne den entsprechenden Paragraphen hinzufügen. Doch wenn nur eine der beiden Zahlen dasteht, woher soll ich wissen, auf welche Kapiteleinteilung sich diese bezieht? Darum sollte man entweder beide Zahlen angeben oder zumindest beim ersten Zitat darauf hinweisen, welche Einteilung man verwendet. Grüße --Oskar71 21:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Proxima Centauri Exzellentwahl

Würd mich freuen wenn du auch wieder mit deiner Stimme dabei wärst. Gruß --Calle Cool 21:49, 4. Dez. 2009 (CET)

Benutzer:Ellen Birkner

Wegen eines einzigen Artikels dauerhaft zu sperren, noch dazu ohne jedwede entsprechende Ansprache (außer dem Textbaustein) ist ja wohl völlig daneben und Missbrauch der Adminknöpfe - -WolfgangS 04:11, 5. Dez. 2009 (CET)

Moin, na "Missbrauch" ist es wohl nicht, aber möglicherweise handelt es sich um eine falsche EInschätzung meinerseits. Wenn das auch von anderen so gesehen werden sollte, werde ich gerne wieder aufheben. Grüße --Neb-Maat-Re 11:00, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich denke auch es war nicht böswillig, sondern nur eine übereilte Entscheidung - -WolfgangS 11:06, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Benutzer ist inzwischen entsperrt und Fehler können jedem passierten. Ich erwarte, dass von diesem Benutzer keinerlei Aktivitäten außerhalb des beanstandeten Artikels erfolgen werden und er an einer weitergehenden "Mitarbeit" an Wikipedia kein Interesse hat. -- ST ○ 11:16, 5. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Entsperrung, da bist du mir dann ja zuvorgekommen :-); war wohl in diesem Fall tatsächlich zu voreilig. Für die Zukunft bedeutet dies für mich: "Länger abwarten und mehr Tee trinken" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 11:24, 5. Dez. 2009 (CET)

Wird man vom Tee trinken abgebrühter? Sollte ich mal probieren ;-) -- ST ○ 11:27, 5. Dez. 2009 (CET)

Naja, man ist halt mit dem "Aufbrühen" länger beschäftigt und kann die Zeit dann mehr zum Nachdenken nutzen ;-) Grüße --Neb-Maat-Re 11:29, 5. Dez. 2009 (CET)

Nur fürs Protokoll und um es formal richtig zu stellen: obwohl oben gegenteiliges in den Raum gestellt wird, wurde die Benutzerin bis zum jetzigen Zeitpunkt noch immer nicht entsperrt. Die Entsperrung erfolgte explizit zur Teilnahme an der Löschdiskussion betreffend den Artikel SORAT Hotels. Es erfolgte auch keine anderslautende Information der Benutzerin; auch keine Entschuldigung. --Steindy 23:04, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo Steindy, danke für den Protokollhinweis. Ich habe nun eine entsprechende Stellungnahme auf der Benutzer Diskussion:Ellen Birkner hinterlassen. Ich entsperrte "symbolisch" ebenfalls vollständig. Grüße --Neb-Maat-Re 12:28, 8. Dez. 2009 (CET)

Verschiebungsbitte

Hi. Fertig isser, der Hesire. Schau doch nochmal drüber und sag mir, was du davon hälst. LG;-- Nephiliskos 11:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Hi, ich habe erstmal verschoben, die Kats + PD nachgetragen. Den Inhalt schaue ich mir auch noch an :-) Grüße --Neb-Maat-Re 12:34, 5. Dez. 2009 (CET)

Dank dir. Hach ja, die Kats und PDs. Irgendwas ist immer... :-)) LG;-- Nephiliskos 12:35, 5. Dez. 2009 (CET)

Könntest du bitte hier vorbeischauen? SLA-Aufregung.-- Nephiliskos 22:52, 6. Dez. 2009 (CET)

Hi, die 7-Tagesfrist mit AGF wegen Übertrag ist schon ok; der Artikel wird danach ja gelöscht :-) Grüße --Neb-Maat-Re 22:59, 6. Dez. 2009 (CET)

Gude. Schau mal bei Hesire. ;-)-- Nephiliskos 16:31, 7. Dez. 2009 (CET)

Mahlzeit, das Bild hast du wieder gut hinbekommen, wie ja fast immer; und zu dick isser auch nicht :-) Grüße --Neb-Maat-Re 12:13, 8. Dez. 2009 (CET)

Mahlzeit. ;-) Nö, der Hesi hatte wohl eher Magersucht. Da kommen aber noch mehr Zeichnungen nebst Vorlagenangabe. Guck z.B. mal bei Djoser. ;-) LG;-- Nephiliskos 14:11, 8. Dez. 2009 (CET)

Wartungsbausteinewettbewerb

Du, NebMaatRe, hast beim Wettbewerb des WikiProjekts Wartungsbausteine im November 2009 den 11 Platz in der Gesamtwertung und außerdem den 5. Platz in der Kategorie „Einzelkämpfer“ erreicht. Du hast hat vier Artikel verbessert und dabei vier Wartungsbausteine entfernt. Herzlichen Glückwunsch! Freedom Wizard 02:03, 7. Dez. 2009 (CET)

BKL zu Apophis

Es passt mir absolut nicht, wenn deine Vorliebe für äg. Mythologie dazu führt, dass du alles in der WP darauf ausgerichtet haben willst ! Etwas mehr NPOV wäre ein guter Zug von dir. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:23, 7. Dez. 2009 (CET)

Ist doch gar kein Problem in dieser Form. Die Probleme entsthen erst mit der vorherigen Lösung. Irgendjemand müsste alle Verlinkungen berichtigen. Zur Zeit gibt es außerdem nur zwei angelegte Artikel mit Apophis. Vorher bestand doch die andere BKL. Warum hast du die überhaupt geändert auf diese BKL? BTW: mir ist es persönlich schnuppe mit der ägyptischen Ägyptologie; aber die Verlinkungen bestehen nun mal. Vielleicht wäre es da besser gewesen, wenn du im Portal Ägyptologie erstmal gefragt hättest? So sieht es nach einer zumindest für die Folgen, die daraus entstehen würden, nach einer nicht bedachten Aktion aus, da der andere Artikel eh ein Klammerlemma hatte. --Neb-Maat-Re 22:26, 7. Dez. 2009 (CET)

(BK) Weil es bei der BKL-Form auf die anzunehmende Zahl der Zugriffe ankommt und nicht auf die Zahl der Verlinkungen. Ich gehe davon aus, dass ungefähr genauso viele Leser bei Eingabe von "Apophis" den Asteroidenartikel lesen wollen wie Leser, welche den äg. Gott suchen. Das ist ein Fall für "BKL unter dem Hauptbegriff "Apophis" und die Artikel unter spez. Lemmata. Die Methode mit "Apophis (Begriffsklärung) "ist nur bei mehr als zwei Artikeln zum Wort und starkem Überhang (mehr als ca. 80%) für eine Bedeutung sinnvoll. Bei starkem Überhang und zwei Artikeln reicht "Dieser Artikel", was hier nicht gegeben ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir eben mal die Zugriffszahlen angeschaut; auf den Asteroid-Artikel klicken von 100 Lesern etwa 78-80; auf den Ägyptologieartikel im Verhältnis dazu etwa 20; damit liegt das Hauptinteresse beim Asteroiden. Vielleicht wäre dann die BKL in der vorherigen Form doch sinnvoller, wobei dann "Apophis (Asteroid)" auf Apophis verschoben wird; der Apophis-Artikel auf das Klammerlemma Apophis (Ägyptische Mythologie); die eigenständige BKL kann so zunächst ganz entfallen. Es müssten dann etwa 40 Artikel im Ägyptologiebereich "umgelinkt" werden; für den Asteroiden wohl nur 4-5. Soweit zunächst eine Bestandsaufnahme.--Neb-Maat-Re 22:58, 7. Dez. 2009 (CET)

Das kommt von der Besonderheit dieses Asteroiden. Er ist ein "Beinahetreffer", der die Erde 2029 in nur 2,5 Erddurchmesser (!) Abstand passieren wird. Es haben aber mehr als 99% der Asteroiden ein Lemma vom Typ "Name (Asteroid)". Erfahrene Leser tippen das u. U. direkt ein. Daher finde ich die BKL unter Apophis besser und es ist wertungsneutral. Das Thema gibt es auch bei den griechichen Göttern. Da gibt es auch "Name (Asteroid)" und "Name (Mythologie)". "(Mythologie)" reicht aus, der suchende Leser kann ruhig neugierirg werden ;-) . ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:25, 8. Dez. 2009 (CET)

Ja, die Infos zum Asteroiden Apophis kenne ich, verfolge das auch im TV. Nun zur Technik: wer über "Google" et all das Thema eingibt, wird automatisch sofort zum richtigen Artikel geführt; wer in die Suchleiste in WP "Apophis" eintippt, wird ebenfalls automatisch zu den jeweiligen Lemmata geführt. Daher meine Überlegungen zu gar keiner Extra-BKL-Seite, aber mir ist es im Grunde nicht so wichtig, darüber nun verschiedene Diskussionen zu führen, die sich hinsichtlich eines "technischen Problems" unnötigerweise endlos hinziehen. Wenn du die BKL-seite einrichten möchtest, dann kann ich ja die "ägptologischen Umverlinkungen" übernehmen :-) Grüße --Neb-Maat-Re 13:44, 8. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann läuft das hier auf folgendes hinaus::

1. BKL nach Apophis mit den beiden Zielartikeln.
2. Der Asteroid bleibt, wo er ist (hoffentlich in doppeltem Wortsinn ...).
3. Den äg. Gott bekommt ein gutes Klammerlemma und Linkfixe

Wegen der Linkfixe wäre es nett, wenn du das umsetzen würdest. Da kannst du auch das Ziellemma für den äg. Gott aussuchen, denn das ist dein Metier. Ich empfehle Apophis (Mythologie), denn je kürzer der Text in der Klammer um so besser die WP- und Google-Suche. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:37, 8. Dez. 2009 (CET)

Kleine Frage zu Kom Ombo

Hallo, wird im Bereich Ägypten anders verfahren als unter Wikipedia:Formatvorlage Stadt? Ich finde, die Weblinks als nicht zum Artikel gehörig sollten hinter die Einzelnachweise ... Gruß, --Oltau 00:03, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Oltau, unter WP:Einzelnachweise siehst du, dass keine einheitliche Regelung getroffen wurde. Jeder kocht also sein "eigenes Süppchen" :-); wir sind im Portal Ägyptologie dazu überggeangen, die Einzelnachweise als "Fußnoten" entsprechend an das Ende eines Artikels zu setzen, da man durch "Draufklicken" eh dorthin geführt wird. Der Lesefluss wird so jedoch nicht gehemmt. Grüße --Neb-Maat-Re 12:12, 8. Dez. 2009 (CET)

Die Uneinheitlichkeit war mir schon aufgefallen, gab ja auch mal ein Meinungsbild dazu. Gibt aus meiner Sicht zwar keinen Grund, von der Formatvorlage Stadt abzuweichen, aber wenn ihr in Ägypten das anders handhabt ... Grüße, --Oltau 19:03, 8. Dez. 2009 (CET)

Guckstu?

Hiho. Hier hab ich was in Vorbereitung. Deine Meinung? LG;-- Nephiliskos 21:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Moin, ich kann den Text nur auf Formulierungen und Systematik hin überprüfen, da ich nicht alle Quellen kenne. Zu der Problematik der Quellen --> schau bitte bei Benutzer Diskussion:Sat Ra#Die "Horus-Familie". Ich bin mir sicher, dass es noch andere Quellen gibt, die noch nicht im Artikel verarbeitet wurden. Dazu erscheint mir die aufgeführte Literatur insgesamt "zu alt" und zu "Xoomer-mäßig". Du verwendest ja nur "ergoogelte Quellen" und keine Quellen via Fernleihe/Originalquellen. Beispiel: Nebre: War es nicht so, dass vorher "einhellig postuliert wurde", dass Wenegnebti=Nebre, da "so ja auch von Kahl nachgewiesen"? Und was stand dann tatsächlich in der Quelle von Kahl (nicht ergooglebar)? Kein Nachweis, sondern nur eine Vermutung --> Interpretation --> kein Beleg. Es wurde aber so "verkauft", als ob es einen Beleg geben würde. Verstehst du, was ich damit quellenmäßig meine? Ich kann einem Artikel, der nur auf "Google" aufgebaut ist, kein uneingeschränktes Vertrauen geben. Das liegt nicht am verfassenden Autor, sondern an den fehlenden Textquellen --> siehe hierzu Benutzer Diskussion:Sat Ra#Horusfamile II. Wie die Diskussion bei Sat Ra zeigt, bergen auch genannte Textquellen teilweise Fehler (Beispiel Harpokrates, Traumstele --> schau dort mal in den Weblink; die dortige Übersetzung ist auch teilweise in dieser falschen Fassung in der Fachliteratur so vermerkt). Diese Fehler entdeckt man aber nur durch "Querprüfung". Wenn aber ausschließlich "ergoogelte Quellen" verwendet werden, sollte zumindest neuere Fachliteratur verwendet werden, die nicht zumeist bei Xoomer referierend dargestellt ist --> Ein tatsächlicher Rückgriff muss darauf erfolgen können, um zu sehen, was dort steht. Dieser Rückgriff ist jedoch auch in diesem Artikel nicht möglich. Ich bin mir sicher, dass du auch Infos aus dem "großen bunten Xoomer-Buch" eingebaut hast :-), ohne aber jene Quellen wirklich alle eingesehen bzw. wenigstens ein paar Quellen quergeprüft zu haben. Insgesamt daher mein Urteil: In dieser Verfassung ist der Artikel nicht kandidaturreif. Grüße --Neb-Maat-Re 11:20, 9. Dez. 2009 (CET)

Eimisch: und auch in der Box sind formale Standards nicht eingehalten, was jedoch leicht zu beheben wäre. Sollten jedoch bei einer dennoch veranstalteten Kandidatur die oben von Neb-Maat-Re dargelegten und sehr gravierenden Gesichtspunkte von Nephiliskos nicht aufgearbeitet worden sein, kündige ich schon mal von meiner Seite ein deutliches Veto an! -- Muck 12:17, 9. Dez. 2009 (CET)

...das ich dann prompt entfernen und Dich wegen Kandidatursabotage melden würde, lieber Muck. Bereits ein Veto im Vorfeld anzukündigen, ist eine bodenlose Frechheit. Wenn ich mich richtig erinnere, wurdest auch du ermahnt, mir nicht hinterherzuschleichen. Auch deine kriecherische Art, mich bei anderen schlecht zu machen nebst deinen oft wirr zusammengezimmerten "Argumenten" sind ebenfalls schon mehrfach unangenehm aufgefallen, bzw. sogar schon angemahnt worden. Ich überlasse es allein tatsächlich Ahnunghabenden, meine Arbeiten zu bewerten. Zu diesem Kreis zählst du jedoch nicht.-- Nephiliskos 12:23, 9. Dez. 2009 (CET)

@Nephiliskos: wozu du mich zählst oder nicht, ist mir sowas von egal! Innerhalb des Bereiches Ägyptologie, zu deren ständigen Mitarbeitern ich mich zähle, habe ich das Recht, an allen Vorgängen meinen wie auch immer gerateten Beitrag zu leisten. Wenn du das als "hinterherzuschleichen" empfindest, dein Problem! Eine vorherige Ankündigung einzig und allein als "bodenlose Frechheit" zu begreifen ist ebenfalls wieder nur dein Problem und aus meiner Sicht bezeichnend für dich, der du ja schon des öfteren bis in die Gegenwart durch unvermittelte Schnelllöschanträge und vorher unangekündigte Vandalismusmeldungen aufgefallen bist. -- Muck 12:33, 9. Dez. 2009 (CET)

Ja, nachdem du einen Riesen-Beihei drum veranstaltet hast. :-D Da fiel es dann tatsächlich auf. Andere User sehen das irgendwie lockerer (bis auf die IP neulich, mit der du aber ganz sicher nicht identisch bist?). Und immerhin falle ich ganz natürlich auf, während du durch Anbiederei auf dich aufmerksam machst. Ich hab das nicht nötig. Ich werd mich jetzt in aller Seelenruhe um Semerchet kümmern - und um das sonore IP-Geschmatze im Eingangsbereich. Mit sowas kann man sich nützlicher machen, als mit ständigen Unterstellungen und Meinungstreibereien. Biba! -- Nephiliskos 12:40, 9. Dez. 2009 (CET)

Der Sturm

Hallo, soll ich dir die DVD schicken oder wie machen wir das? Gruß,--Christan Bach 19:33, 10. Dez. 2009 (CET)

Hallo, ja, das wäre gut. Benötigst du meine Adresse via Mail? Grüße --Neb-Maat-Re 10:42, 11. Dez. 2009 (CET)

Ja, du kannst sie mir jeder Zeit schicken. Viele Grüße,--Christan Bach 10:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Semerchet

Hi. Interessant, wie sich die Ägyptologen um seinen Namen "kloppen". :-)) Und Das Begräbniswesen scheint auch gewisse Änderungen erfahren zu haben. LG;-- Nephiliskos 22:15, 10. Dez. 2009 (CET)

Hi, du "befindest dich ab und an auf Formulierungsabwegen" --> Forscher wie Schlögl...? --> Sind es nun auch mehrere, oder ist es nur Schlögl? Dann wäre es eine Einzelmeinung. Und wenn du noch tiefer gräbst, findest du gar noch mehr --> Neueste Quellen? --> siehe Beispiel Hor-pa-chered ;-) Grüße --Neb-Maat-Re 22:49, 10. Dez. 2009 (CET)

Oha, das gefürchtete "Einzelblah". :-)) Ich guck nach - ist ja eigentlich ganz einfach: Sobald da "Ich" steht, schieß ich es gleich wieder ab. Ansonsten schau ich, ob die Bruder-These noch von jmd. Anderes vertreten wird. LG;-- Nephiliskos 22:55, 10. Dez. 2009 (CET)

Und das mit Manetho war auch "Schmarrn". Wer sagt denn das? Wir hatten in der Aegyptiaca genau das Gegenteil geschrieben! Grüße --Neb-Maat-Re 22:57, 10. Dez. 2009 (CET)

Hä??? Muss ich auch nochmal schauen...-- Nephiliskos 22:58, 10. Dez. 2009 (CET)

Manetho kannte den Turiner Papyrus wahrscheinlich nicht; er benutzte andere Quellen --> siehe Waddell und Wickersham, schon vergessen? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 23:00, 10. Dez. 2009 (CET)

Ja, hast Recht, hab mich verlesen, die Namensbezüge waren allein auf die Figur gemünzt! Edwards lässt Manetho nur als Randbemerkung fallen. Ich hab´s korrigiert. LG;-- Nephiliskos 23:04, 10. Dez. 2009 (CET)

Siehste :-)--> Ich hab Manetho ganz rausgenommen --> siehe Bemerkung. Grüße --Neb-Maat-Re 23:07, 10. Dez. 2009 (CET)

Versteh ich nicht. :-( -- Nephiliskos 23:10, 10. Dez. 2009 (CET)

Es existieren zwei Manetho-Namen --> Mempses und der andere. Möchtest du dem Leser dann erklären, warum und woher Mempses kommt, nachdem du dich vorher aus "semsem" eingeschossen hattest? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 23:13, 10. Dez. 2009 (CET)

Nuja, Mempses ist doch nur ne Verzerrung von Semempses, oder nicht? Aber ok, das würde dann wohl echt ausarten... o_0 LG;-- Nephiliskos 23:18, 10. Dez. 2009 (CET)

Tja, wir wissen es nicht, es sei denn, du findest ne Quelle, die deine Frage beantwortet? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 23:19, 10. Dez. 2009 (CET)

Du schreibst im Artikel: Die tatsächliche Lesung und Deutung bleibt daher unklar. Bereits ramessidische Schreiber hatten Schwierigkeiten, die Figur zu identifizieren, so dass sie sich im Falle der Königsliste von Abydos gezwungen sahen, eine ikonografische Kopie ohne Lautwert in die Königsliste zu übernehmen.8 --> Wo steht denn das mit den ramessidischen Schreibern und Künstlern? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 23:39, 10. Dez. 2009 (CET)

Wer hat se denn verfasst?-- Nephiliskos 23:45, 10. Dez. 2009 (CET)

Aber wo steht das denn mit den "Schwiergkeiten"? Ich lese da nur etwas von "Überkreuzlesungen"; aber die Künstler mit den Schwierigkeiten fehlen. Oder hab ich was überlesen? Grüße --Neb-Maat-Re 23:55, 10. Dez. 2009 (CET)

Ikonografische Darstellung

"Überkreuzlesungen"... Toll, und wie verklickern wir jetzt dem Leser den Begriff??? Im Übrigen hab ich was zu Eratosthenes entdeckt. Die Sache hat nur einen Haken: Das Buch ist... nunja... ALT. LG;-- Nephiliskos 00:12, 11. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht um das "Verklickern", sondern dass ich da nix von den Problemen der Schreiber und Künstler lese. Wo steht das denn nun? Grüße --Neb-Maat-Re 00:14, 11. Dez. 2009 (CET)

Ok, ich hab mal wörtlich übernommen, was Autuori geschrieben hat. Tja, SO wird das allerdings keiner schnallen, fürchte ich. LG;-- Nephiliskos 00:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Was sind denn in diesem Zusammenhang "Ikonografische Darstellungen des Lautwertes"? Grüße --Neb-Maat-Re 00:28, 11. Dez. 2009 (CET)

Hää??? Da steht: "Ikonografische Kopien ohne Lautwert". Die haben einfach die Figur des Pseudo-Priesters abgekupfert und als bildliche 1:1 Kopie übernommen, weil ihnen die inzwischen überzähligen Angebote aus Lesemöglichkeiten zuviel wurden! Sie waren unsicher, wie der Typ zu lesen ist, also haben sie das Figürchen von den Vasen abgekupfert. LG;-- Nephiliskos 00:47, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich lese da im Zusammenhang von Semerchets Lautwert etwas von "zeitgenössischen Dokumenten"; wo steht das denn mit den ikonografischen Darstellunegn? Weiter oben? Grüße --Neb-Maat-Re 00:51, 11. Dez. 2009 (CET)

Da steht ja bei Autuori: reproduces, without giving it´s phonetic value, the original ideogramm of the man with the staff, which redounds to the faithfulness of the transmission. LG;-- Nephiliskos 00:53, 11. Dez. 2009 (CET)

Ja --> ...wurde ohne den phonetischen Wert für das ursprüngliche Ideogramm eines Mannes mit Stab reproduziert --> (semsu). Aber eine ikonografische Darstellung ist doch etwas anderes als ein Ideogramm --> . Oder handelte es sich um eine Figur, die in Gestalt und Form der des Ideogramms entsprach? Grüße --Neb-Maat-Re 10:46, 11. Dez. 2009 (CET)

Semerchet II

Puuh, mal wieder nach links gehen... ;-) Das Problem mit der Priesterfigur ist: Die ramessidischen Schreiber kannten dutzende verschiedener Variationen der Figur "Mann mit Stab". Dummerweise waren die Ägypter aus der Zeit Semerchets so "nett", keine archaischen Zeichen neben die Figur zu setzen, die erklärt hätten, wie man das vermaledeite Ideogramm auszusprechen hat. Damit hätten denn die Ramessiden einen Anhaltspunkt gehabt, wie der Geburtsname ihres geliebten, mystifizierten Vorfahr lautete. Wenn ich die Ägyptologen richtig verstanden habe, resignierten die Ramessiden schließlich und pausten die Semerchetfigur einfach 1:1 ab, nach dem Motto: "Noja, wenigstens ist der Name original". Das ist umso erstaunlicher, als dass die vielen anderen Geburtsnamen der Könige bis zum Beginn der 4. Dynastie doch total verzerrt sind. Warum haben sie dann nicht auch die anderen Zeichen bei den anderen Geburtsnamen 1:1 abgepaust?

Eine andere Erklärung wäre freilich, dass die Ramessiden sehr wohl wussten, welche Figur gemeint war - aber die Figur (wie sie in Abydos aufkreuzt) war ihnen sowas von alltäglich, dass sie es schlicht für unnötig hielten, selbst Lautwerte einzutragen. Und die einzigen "Dummen", die darüber rätseln, sind wir. ;-)) LG;-- Nephiliskos 12:53, 11. Dez. 2009 (CET)

Ja, das ist wahr; aber was wir rätseln, gehört ja nicht in die Artikel. Demnach geht es also um hieroglyphische Darstellungen. Die "Figur" ist eine Hieroglyphe, aber keine ikonografische Abbildung, sondern ein Ideogramm. Mal ne Nachfrage an dich in diesem Zusammenhang: Was ist für dich der Unterschied zwischen einer ikonografischen Darstellung und einem Ideogramm? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 12:57, 11. Dez. 2009 (CET)

Eigentlich keiner. Ikonografisch heißt ja "figürlich" und das da IST eine Firgur, bzw. Figurdarstellung. ABER: Ich HAB ein Buch gefunden, in dem über die Figur näher palavert wird. Die Sache hat aber einen Haken... *griiiiins* LG;-- Nephiliskos 13:00, 11. Dez. 2009 (CET)

"Eigentlich keiner"? Sowas, natürlich gibt es einen elementaren Unterschied: Das Ideogramm ist ein Schriftzeichen, die ikonografische Darstellung dagegen nicht, obwohl eine ikonografische Darstellung einem Ideogramm entsprechen kann. Und welchen Haken hast du nun noch? Grüße --Neb-Maat-Re 13:03, 11. Dez. 2009 (CET)

Das Buch ist von 1860... :-D LG;-- Nephiliskos 13:06, 11. Dez. 2009 (CET)

Natürlich "ergoogelt", nehme ich mal an. Zurück zur "Ikonografie" als Figur. Komm doch bitte von deinem "Figurentrip" runter --> Im Text steht nichts von Ikonografie, das ist dann wohl deiner "Interpretation" entsprungen, oder ? :-) Das englische "figure" hat zig-Bedeutungen, aber in diesem Zusammenhang keine ikonografische! Grüße --Neb-Maat-Re 13:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Ja doch... *ächz* You win. Aber bash nicht dauernd gegen Google. :-D Wo wären wir ohne es? Ok, ich geh umschreiben...-- Nephiliskos 13:19, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nix gegen googeln, aber die Ergebnisse sind manchmal recht fragwürdig :-), wie auch öfter deine eigenen Interpretationen, die du in Artikel einfließen lässt. Ich hatte nur einen kleinen Artikelausschnitt ergänzt bzw. nachgefragt. Schau dir an, was sich daraus entwickelt hat --> Eine stundenlange Diskussion, jedes Mal mit Korrekturen. Wenn du gleich nur das schreibst, was dort steht, passiert sowas nicht. Ich weiß nicht, was ich nun von den restlichen Infos halten soll??? Grüße --Neb-Maat-Re 13:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Das kann ich jetzt natürlich nur Dir überlassen... Was ist jetzt mit dem Asbachuralt-Buch? Benutzen? Es ist in jedem Falle das einzige, das näher auf den Robenträger eingeht. LG;-- Nephiliskos 13:27, 11. Dez. 2009 (CET)

Gib mir doch mal die Verlinkung hierher, ich schaue dann mal rein. Grüße --Neb-Maat-Re 13:31, 11. Dez. 2009 (CET)

Hier: Seite 34. LG;-- Nephiliskos 13:36, 11. Dez. 2009 (CET)

Eine weitere Theorie; zwar schön beschrieben, was Manetho evtl. ableitete :-), aber nun die "Frage der Fragen": Wird diese Theorie irgendwo in der neueren Literatur mehrfach wiedergegeben, oder fehlt jene Interpretation? Grüße --Neb-Maat-Re 13:43, 11. Dez. 2009 (CET)

Das versuche ich ja gerade herauszufinden... Es wundert mich, ehrlich gesagt. Wahrscheinlich fällt das Nicht-Behakstücken der Figur unter "peinlich berührtes Schweigen". :-) LG;-- Nephiliskos 13:48, 11. Dez. 2009 (CET)

--> Hier was zur Quellenprüfung --> Den Titel Sem gabs damals noch nicht! Grüße --Neb-Maat-Re 13:49, 11. Dez. 2009 (CET)

Haben wir eigentlich etwas über das "Butische Begräbnis"? LG;-- Nephiliskos 14:09, 11. Dez. 2009 (CET)

Hier in WP nicht, aber ich habe jede Menge Infos dazu in meinen Unterlagen. Grüße --Neb-Maat-Re 14:15, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich frag deshalb, weil die Abydosgestalt offenbar damit in Zusammenhang steht (siehe Artikel). Oder zumindest in punkto Lesung und Deutung Hinweise liefert. LG;-- Nephiliskos 14:23, 11. Dez. 2009 (CET)

heißt übrigens Ältester des Horus. Das "butische Begräbnis" ist etwas kompliziert und sehr vieldeutig; da werden gerne immer wieder Spekulationen diesbezüglich aufgenommen. Grüße --Neb-Maat-Re 14:25, 11. Dez. 2009 (CET)

Cool gesemsemt. ;-) Haste ´n Quellchen, dann trag ich es blitzschnell ein. LG;-- Nephiliskos 16:42, 11. Dez. 2009 (CET)PS: Das Buch ist unterwegs, laut Versand soll es Anfang nächster Woche da sein. ;-) -- Nephiliskos 18:04, 11. Dez. 2009 (CET)

Sehr schön. Hannig schreibt übrigens für "Ältester" mit entsprechendem Anhang, dort bestand der Anhang aus einem "Tempeltor" = Ältester des Tempeltores; ist ja die Horus-Standarte; ich würde also nur unter Vorbehalt die gesamte Übersetzung einbringen, da quellenmäßig nur "Ältester" belegt ist; und wer weiß, was G7 wirklich bedeuten sollte :-) Grüße --Neb-Maat-Re 18:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Hannigs LGG? Seite? Oköööh... Ich schreib einfach "Ältester (mit Determinativ einer Horusstandarte mit unsicherem Bezug)" oder sowas. Ich freu mich SO auf das Buch! Laut Kurzbeschreibung verweist Gardiner auf Hannig u.a.. Das ist ja klasse, das Meiste davon kann ich einsehen! Gröööööhl! :-) ) LG;-- Nephiliskos 18:28, 11. Dez. 2009 (CET)

Das Zeichen G7 sehe ich in diesem Zusammenhang eher wie üblich bei Titeln von frühdynastischen Herrschern als angefügtes "NamensIdeogramm für einen König, das den Horusfalken darstellt" (Ich, der König, Ältester des Horus.). Grüße -- Muck 18:33, 11. Dez. 2009 (CET)

Wahrscheinlich sowas wie die spätere Formel "Selig!" oder "Er möge ewig bestehen!", findet man z.B. im Papyrus Westcar sehr oft hinter den Namen verstorbener Könige. Mucks Vorschlag hat was. LG;-- Nephiliskos 18:36, 11. Dez. 2009 (CET)

Wie Muck auch sagt, wird es wohl in die Richtung "Ältester des Horus" gehen, würde aber diese Unsicherheit der "zusammengebastelten Übersetzung" zumindest als "Anmerkung" angeben, sofern keine andere Quelle verfügbar. Hannig (S. 768) ist nicht das LGG, das ist Christian Leitz :-) Grüße --Neb-Maat-Re 18:43, 11. Dez. 2009 (CET)

Iiiek!!! Ja, wie heeßt denn dat jute Stück von Hannig? LG;-- Nephiliskos 18:55, 11. Dez. 2009 (CET

Siehe Skorpion II. :-) Grüße --Neb-Maat-Re 18:59, 11. Dez. 2009 (CET)

Neeeeebieee---! 8-) -- Nephiliskos 19:01, 11. Dez. 2009 (CET) Ist jetzt drinne.

Im Turiner Königspap. steht (nach der hieroglyphischen Umschrift von Gardiner, Royal Canon). Der "Horus auf der Stange" (G7) steht hinter dem Kartuschenschluß. Muck hat also völlig recht, es ist das übliche Götter- und Königsdeterminativ. Im Turiner Königspap. steht es hinter nahezu jedem Königsnamen. Bei der Gelegenheit, es wäre wünschenswert, dass in den Infoboxen bei Turiner Königspapyrus offene Kartuschen (V10A/V11A) verwendet werden statt den Namen in eine geschlossene Kartusche einzuschreiben, da es sich hier um die hieroglyphische Umschrift eines hieratischen Textes handelt. Gruß--Ipuwer 10:42, 12. Dez. 2009 (CET)

@Ipuwer: Hi. Das Buch hab ich bald. ;-) Dann kann ich über die Kartuschen drübergehen und per Quelle nachbessern. Dank dir für den Hinweis!

@NebMaatRe: Ich hab lauter gute Ergänzungen gefunden und die sache mit "Alt vs. Neu" deutlich gemacht. LG;-- Nephiliskos 16:54, 13. Dez. 2009 (CET)

Dein Wunsch war mir Befehl. :) LG;-- Nephiliskos 22:18, 14. Dez. 2009 (CET)

Semerchet III.

"es wäre wünschenswert, dass in den Infoboxen bei Turiner Königspapyrus offene Kartuschen (V10A/V11A) verwendet werden statt den Namen in eine geschlossene Kartusche einzuschreiben, da es sich hier um die hieroglyphische Umschrift eines hieratischen Textes handelt."

Nephiliskos hat derartige Änderungen in diversen Artikeln vorgenommen, ohne jedoch eine erklärende Ergänzung per Anmerkung hinzuzufügen. Deshalb war mir der Sinn dieser auf den ersten Blick wiedersprüchlichen Boxenbearbeitung mit Darstellungsänderung der Titel auch nicht ersichtlich. Ich konnte leider nur auf ein Nichtbeherrschen der zugehörigen Syntax schließen. Deshalb sollte in allen betreffenden Artikeln an passender Stelle in den Boxen eine Anmerkung in klein zugefügt werden in der auch erläutert wird, warum bei einer hieroglyphische Umschrift eines hieratischen Textes die Darstellung einer vollständigen Kartusche nicht angebracht ist. Grüße -- Muck 20:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Hallo Muck, ich hatte das gar nicht richtig registriert. Geht es um die Einträge gemäß Bemerkung von Ipuwer? Wenn ja, scheint es "technische Schwierigkeiten" gegeben zu haben? Bin ja momentan in "Edfu und Umgebung ansässig" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 22:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, genau darum. Technische Schwierigkeiten sehe ich weniger, eher Schwierigkeiten für jeden nicht so fachorientierten Leser, wenn es bei den Änderungen von Nephiliskos bleibt, ohne jede zugehörige erläuternde Anmerkung. Ich habe das mittlerweile auch unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie#Eingriffe in die Kartuschen-Syntax von Benutzer:Nephiliskos zum Thema gemacht und auch schon von Nephiliskos eine Antwort einschließlich einer deutlichen Verletzung von WP:KPA bekommen. Bei derartigen Äußerungen von anderen an ihn gerichtet, hätte er wohl schon eine Vandalismusmeldung abgesetzt... Grüße -- Muck 22:13, 15. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: hat sich denn zumindest für mich auch schon wieder erledigt, die gewünschte Anmerkung ist in Form eines erweiterten Einzelnachweises im Kommen. Der Rest: ex und hopp ;-) Grüße -- Muck 23:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Edfu

Hallo NebMaatRe, ich habe gerade begonnen, den Artikel Edfu auszubauen. dabei fiel mir auf, dass der Tempel der Gottheit Hor-Behedeti geweiht war. Als altägyptischer Name der Stadt wird Behdet angegeben (Artikel/Infobox). Müsste die Umschrift nicht Behedet lauten? Grüße, --Oltau 23:39, 13. Dez. 2009 (CET)

Hallo Oltau, danke für den Hinweis. Die Bezeichnung "Behedeti" lag mir schon die ganze Zeit "schwer im Magen", da im Widerspruch zum Ortsnamen. Ich habe nun die Artikel auf Behdeti und Hor-Behdeti verschoben. Im LGG wird Edfu nur als "Bhdt" angegeben, die Götter entsprechend. Bei Hannig (S. 1137) aber eindeutig "Behdet" geschrieben. Es gab insgesamt drei "Behdet"-Orte --> 1) Edfu (südliches Behdet), 2) Tell el-Balamun (nördliches Behdet) und 3) Lepidotonpolis (östliches Behdet). Grüße --Neb-Maat-Re 10:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Huch, habe mir gerade die neu angelegte Diskussion zu Edfu `reingezogen. Für mich ein Buch mit sieben Siegeln. Vielleicht sollte man die Sache mit der Gleichsetzung Horus - Apollon von der entgegengesetzten Seite angehen. Warum hieß Behdet/Edfu zur griechischen Zeit Apóllônos pólis megálê und zur römischen Zeit Apollinopolis Magna? Dies heißt aus meiner Sicht, dass Horus von Edfu mit Apollon gleichgesetzt wurde. Daraus würde sich weiter ergeben, dass nicht nur Horus in Buto mit Apollon gleichgesetzt wurde, sondern Horus im allgemeinen. Wäre das schlüssig? Kann mir nicht vorstellen, dass die Stadt den Namen auf Grund der Anwesenheit eines „Gastgottes“ (Horus von Buto in Edfu) statt des Hor-Behdeti erhielt. Gruß, --Oltau 19:51, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob das schlüssig ist :-); dazu muss ich mich tiefer in die Materie begeben. Habe noch eine Ergänzung in meine Disk Edfu eingebracht. Edfu bekam ja erst den Apollon-Namen seit der gr.-römischen Zeit; und das verleif parallel mit den "Verkindlichungen" und "Umdeutungen". Aber ohne genaue Quellenbelege zur Ableitung des Stadtnamens kommen wir da auch nicht viel weiter. Horus wurde daneben ja in seiner Eigenschaft als "Kämpfer an der Stätte des Kampfes" = Edfu ebenfalls in Verbindung gebracht (allerdings auch erst sehr spät). Behdeti war ursprünglich in der Nähe von Buto ansässig, bevor er nach Edfu kam, also auch noch eine weitere Variante. Na, ich schau mal, ob ich nähere INfos finde. Grüße --Neb-Maat-Re 20:43, 14. Dez. 2009 (CET)

Warum Behdeti dann „ursprünglich aus dem 4./5. unterägyptischen Neithgau“ stammen soll, ist mir nicht ganz klar, wenn Behdet der Name von Edfu (2. Gau) war. Dies wäre nur sinnig, wenn die Stadt Behdet nach dem Gott benannt wurde. Nur wird ja eher Horus mit Edfu verbunden, wegen der Sage des Kampfes gegen Seth, da wird man die Stadt nicht nach einer zweitrangigen Gottheit aus einem anderen Gau benannt haben (außer die Stadt wurde von von dort stammenden Siedlern gegründet) ... Na, „schau mal“. Ich versuche morgen mit der Tempelbeschreibung weiter zu machen. Grüße, --Oltau 21:15, 14. Dez. 2009 (CET)

"Behdet" war der Name von 3 Orten!; darunter auch Edfu. Außerdem hatte Edfu vielerlei Namen (Mesen, Djeba u.a.); bei Edfu handelte es sich um das "südliche Behdet"; daneben gabs ja noch das "nördliche Behdet" und "östliche", wiederum nicht allzuweit von Buto :-) Grüße --Neb-Maat-Re 21:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Gerade auf der Lagekarte gesehen. Leider geht die Schrift in der Lagekarte bei Normalansicht (180px) über das Bild hinaus, weiß nicht welche speziellen Einstellungen Du hast, dass das bei Dir nicht so erscheint. Besser wäre es, in der Karte nur den Ort Edfu zu nennen (Karte bezieht sich ja auf die Lage der heutigen Stadt) und die anderen Orte mit ihren Lagen im Abschnitt "Geschichte" zu beschreiben. Was meinst Du? Gruß, --Oltau 21:49, 14. Dez. 2009 (CET)

Hmm, ich sehe die Orte "voll im Bild"; habe allerdings Mozilla-Firefox. Im Abschnitt Geschichte könnte man natürlich auch noch ne Übersichtskarte einbinden, damit der Leser weiß wo das östliche und nördliche Behedet liegt und dazu Buto. Ich versuche mal zunächst eine andere Kartengestaltung. Grüße --Neb-Maat-Re 21:54, 14. Dez. 2009 (CET)

Hat mit Firefox nichts zu tun (nutze ich meist auch, neben Internet-Explorer). Besser wäre aus meiner Sicht eine normale Verlinkung im Text zu den Orten, da der Abschnitt "Geschichte" im Moment zu kurz ist, um dort noch eine altägyptische Lagekarte unterzubringen. Gruß, --Oltau 21:57, 14. Dez. 2009 (CET)

Das wird ja noch ausführlicher :-), da hätte dann auch eine zusätzliche Karte Platz. So hätte es den Vorteil, dass trotz Verlinkungen der Leser sieht, dass der Name "Behdet" hinsichtlich Behdeti über ganz Ägypten verteilt war. Deine Frage lauetet ja auch, warum "Behdeti" in Edfu mit dem nördlichen Bezug :-); ich habe nun die Angaben in der Karte gekürzt, so müsste es doch gehen, oder? Grüße --Neb-Maat-Re 22:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Nö, Text lief immer noch nach rechts über den Rand, wenn auch nur leicht. Leider habe ich zur Geschichte des Ortes nichts weiter gefunden, so dass der Abschnitt ziemlich kurz ist. Habe die zweite Karte trotzdem erst mal eingefügt (mit ordentlicher Ansicht, auch wenn ich nördl. und südl. rausnehmen musste). Wie gesagt, eine Verlinkung im Text erschiene mir besser, falls Du einen kurzen Abschnitt über die verschiedenen Behdets einfügen würdest. Ich muss morgen früh raus, gute Nacht denn, Grüße, --Oltau 22:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Behdet gesehen. Bei der ganzen Sache ist mir nur eines nicht klar: Alle Welt redet vom Horus-Tempel. Nun soll er Behdeti geweiht sein. Irgendwie war doch Hor-Behdeti die Verbindung zwischen beiden ... Gruß, --Oltau 16:38, 15. Dez. 2009 (CET)

Behdeti hat eine andere Vergangenheit als Hor-Behdeti :-); schau mal auf die Entstehungszeiten. Und der Tempel ist nicht Horus geweiht, sondern der Nebenform :-) Grüße --Neb-Maat-Re 16:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Meinst Du nicht auch, dass das ein wenig verwirrend ist? Hor-Behdeti → Altes Reich / Horus von Edfu – Behdeti → griechisch-römische Zeit / von woanders übernommen ... Wenn Deine Schlussfolgerungen stimmen, müsste das im Artikel Edfu noch berichtigt werden (Hor-Behdeti zu → Behdeti, als Gott, dem der Tempel geweiht war). Gruß, --Oltau 16:54, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, das ist alles sehr verwirrend, zumal es noch andere "Behdetis" von Edfu gibt bzw. "Hor-Behdetis" :-). Wahrscheinlich wird deshalb allgemein von "Horus" gesprochen. Diese ganze Hintergrundgeschichte müsste sich ja jeder Leser zunächst "reinziehen", um zu verstehen, warum es sich nicht um Horus, sondern um eine Nebenform handelte. Um es noch komplizierter zu machen: Im Mittleren Reich war Hor-Behdeti Gaugott von Edfu, in der griechisch-römischen Zeit aber Behdeti als zugewanderter Gott :-) (und wo kam er her? --> aus der Gegend um Buto). Der Temopel von Edfu war in gr.-röm- Zeit (soweit ich das richtig verstanden habe) dem Gaugott und damit Behdeti geweiht, obwohl Hor-Behdeti eigentlich die "älteren Rechte" besaß, aber der ist ja in gr. röm. Zeit woanders tätig geworden. Ich schau aber nochmal in die Unterlagen (die gr. röm. Zeit ist katastrophal, da dort "vieles auf den Kopf gestellt wurde"; die haben ja teilweise die Hieros nicht mehr lesen können und verstanden daher "Kauderwelsch"; und geanu das veranstalteten sie dann). Grüße --Neb-Maat-Re 17:00, 15. Dez. 2009 (CET)

Hier findet sich auch was zu den Göttern des Tempels. Auch falsch? Grüße, --Oltau 20:04, 15. Dez. 2009 (CET)

Teilweise, siehe auch auf der Disk. Edfu, dort hatte ich ja bereits einen Kommentar abgegeben :-) Noch etwas zum Verständnis: "Horus von Buto" und "Behdeti" sind die unterägyptischen Horus-Erscheinungsformen, "Hor-Behdeti" und "Horus von Hierakonpolis" dagegen die oberägyptischen "Horusse". Grüße --Neb-Maat-Re 21:23, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn Hor-Behdeti die oberägyptische Form ist, müsste dieser doch in Edfu den aus Unterägypten zugewanderten Behdeti ersetzen. Im Artikeltext scheint mir das noch nicht stimmig, zumal in der Inschrift wieder Re-Harachte ins Spiel kommt und die „Verkindlichung“ wohl Bezug auf Harsomtus nimmt (siehe hier). Leider habe ich den entsprechenden Text nicht fotografiert ... Grüße und Gute Nacht, --Oltau 22:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Das ist alles sehr verflochten und teilweise deshalb vereinfachend dargestellt: Beispiel --> Wenn vom "Gründer-Gaugott" "Horus-Re" die Rede ist, handelt es sich nicht tatsächlich um den Gott Horus-Re, sondern um ein Epitheton des Harachte (siehe auch als Edfu-Verweis LGG, S. 239, Edfou Texte VIII); insofern kommt als Harachte wieder mit ins Spiel; es gab jedoch auch eine Nebenform --> Re-Harachte-Behdeti :-); die Gründungsgeschichte von Edfu ist so vielschichtig, dass selbst D. Kuhrt schreibt: "Alles unklar, liegt im Verborgenen, ich mutmaße mal" --> soll heißen, es liegen verschiedenste Theorien zum Edfu-Tempel vor. Das gibt wenigstens viel Stoff für den Artikel. Von daher ist der Link von "merithneith" nicht die "beste Quelle", würde ich wieder rausnehmen, da teilweise auch falsch, da zu vereinfachend (siehe Beispiel Horus-Re). Da hast du dir nun mit Edfu eines der vielschichtigsten, verwirreensten und umfangreichsten Themen vorgenommen. Nicht den Mut verlieren, aber das wird ein "Mammut-Artikel", wenn er denn umfassend geschrieben wird...weia...Grüße --Neb-Maat-Re 07:57, 16. Dez. 2009 (CET)

Frohe Botschaft

Das Buch von Gardiner ist da! ;-) Und die Wilkinson-Nachweise sind korrekt zerlegt. LG;-- Nephiliskos 18:14, 15. Dez. 2009 (CET)

Hi, und ist das Buch von Gardiner hilfreich? Den Kandidatur-Artikel schaue ich mir dann später mal an; danke für die Wilkinson-Zerteilung. Grüße --Neb-Maat-Re 22:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Das Buch ist KLASSE. Zu vielen Kartuschen hat er noch Anmerkungen hinterlassen, bei denen er Darlegungen anderer Ägyptologen und sogar Linguisten mit einbezieht - ich bin also schonmal sicher vor "Einzelblah". :-D Die Abzeichnungen des Papyrus befinden sich allerdings nicht auf nummerngeführten Seiten, sondern auf Bildtafeln. Ich hab allerdings noch so um die 200 Kings vor mir. Urgs... x_X LG;-- Nephiliskos 22:31, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Berg ruft!

Habe hier den Artikel Dschabal Sindschar nominiert. Hoffe auf Mithilfe und Meinungen. Guckst du hier.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:57, 16. Dez. 2009 (CET)