Sein Todestag wird alljährlich zum Anlass für rechte Aufmärsche in der oberfränkischen Stadt Wunsiedel genommen -- auch anderswo. Eigentlich nutzen die Faschos überall den Todestag als Aufmarsch-Grund. 80.135.92.33 22:42, 18. Sep 2003 (CEST)
- Ist eingebaut. --Mikue 13:50, 12. Nov 2003 (CET)
Hallo Anathema: Wegen Deiner Änderungen am Artikel Rudolf Heß. Wo sind die Quellen für Deine Behauptung? Die Rudolf-Heß-Stiftung jedenfalls behauptet, dass im offiziellen med. Bericht sehr wohl von Erhängen die Rede ist ...
--zeno 21:50, 28. Jan 2004 (CET)
- Welche Behauptung meinst du genau? --Anathema 21:55, 28. Jan 2004 (CET)
- Warum hast du meinen Beitrag rückgängig gemacht? Das genau sind so Sachen, die ich überhaupt nicht ausstehen kann. Wärest du bitte so freundlich und würdest das Ergebnis der Nachfrage/Diskussion abwarten, bevor du hier meine Arbeit zunichte machst? Vielen Dank. --Anathema 22:04, 28. Jan 2004 (CET)
- Wer sagt, dass das Fakten sind? Danach habe ich gefragt. Nichts ist zunichte gemacht, es gibt die Versionsgeschichte.
- Immer locker bleiben, fühle Dich nicht persönlich angegriffen, ok?
- --zeno 22:10, 28. Jan 2004 (CET)
- Ich sage, daß das Fakten sind und kann das auch belegen. Bitte sage mir nochmal welche Behauptung du genau meinst, damit ich weiter recherchieren kann. Und: es ist nicht sehr diskussionsbereitschaftsfördernd (wow !), wenn du meine Sachen löschst, bevor du nicht mal die Reaktion auf deine Nachfrage abgewartet hast und ich fühle mich dadurch angegriffen. Das ist eine hier weit verbreitete Unsitte. --Anathema 22:20, 28. Jan 2004 (CET)
- Siehe oben (Beitrag 21:50) --zeno 22:29, 28. Jan 2004 (CET)
- Yow, das habe ich schon gelesen, aber ich habe doch in einem Absatz mindestens 10 verschiedenen Behauptungen aufgestellt. Welche davon meinst du nun? --Anathema 22:37, 28. Jan 2004 (CET)
- Extra für Dich: alle. --zeno 22:40, 28. Jan 2004 (CET)
- OK, Ende der Diskussion. Auf diesem Niveau nicht mit mir. --Anathema 22:47, 28. Jan 2004 (CET)
Also, bevor Ihr Euch wegen nem toten Nazi die Köppe einhaut: Der Obduktionsbericht von Spann ist auf einer - in diesem Fall mal ausnhamsweise zitiert werden sollender Revisionistenwebseite nachlesbar: [1] Was ich da lese ist, dass Spann ein "typisches Erhängen" ausschließt, dass er nicht alle Informationen hatte, die er gerne gehabt hätte, insbesondere keinen Bericht über die Auffindesituation, und das Hess seiner Meinung nicht erhängt, sondern "erdrosselt" wurde. Der Unterschied liegt darin, dass erhängen "baumeln" bedeuted und erdrosseln nicht. That's it. Cameron schreibt übrigens auch nichts von Erhängen, sondern von einer "compression of the neck" [2] -- Uli 23:20, 28. Jan 2004 (CET)
- Tun wir nicht. Keine Sorge. ;-)
- Der tote Nazi ist mir ziemlich schnuppe, aber wenn es begründete Zweifel an der offiziellen Todesversion gibt - und die gibt es objektiv und nachlesbar - dann will ich das hier schreiben dürfen. Ich bin auch gerne bereit meine Zeilen mit jedem zu diskutieren, der es auf vernünftige Weise tun will und ich bin jederzeit zu begründeten Korrekturen bereit, mir gefällt nur dieser Lösch- und Diskussionsstil nicht. --Anathema 23:27, 28. Jan 2004 (CET)
Ich habe den Obduktionsbericht nochmal nachgelesen. Dort steht "suspension", was ich zunächst falsch übersetzt und daher übersehen hatte. Das bedeutet "erhängen". --Anathema 23:29, 28. Jan 2004 (CET)
- Nein, tut es nicht. "Suspension" ist das Abschnüren der Atemwege allgemein unter Einfluß des Körpergewichts. Das muss nicht Hängen im wörtlichen Sinne sein (und nur das ist es, was Spann ausschließen zu können glaubt). So wie ich das sehe, geht es hier um medizinische Feinheiten und Wortklaubereien zwischen Professoren: Starb Hess, weil er hing, oder starb er, weil er vornüberkippte. Meine Meinung: Das Kabel war [3] an einem Fensterriegel befestigt - da kann man nur schwer im wörtlichen Sinne hängen, sich aber trotzdem gut dran "aufhängen", und das würde die Spuren, die Spann gefunden hat, vermutlich erklären. Das ganze wird von der Heß-Familie und den üblichen Verdächtigen der Neonazi-Szene zu einer Verschwörung aufgebauscht. Aber wir sollten zumindest in den Artikel reinschreiben, dass ein Suizid insbesondere in der Rechten Szene angezweifelt wird, die sich auf ein Gutachten beruft etc. pp. Das gute alte NPOV-Verfahren eben.
- Wo gibt es die "objektiv und nachweisbar? Eine Revisionistenseite alleine genügt mir da nicht. --zeno 23:29, 28. Jan 2004 (CET)
Ist das eine Revisionistenseite? da wäre ich mir nicht so sicher, denn außer über den mysteriösen Tod von Rudolf Heß enthält sie ja kaum andere Informationen. Sie wird jedenfalls von der Familie des Toten betrieben, die dort beide Obduktionsberichte und andere Dokumente im Wortlaut, teilweise auch als Scan des originals, anbietet. Hast du begründete zweifel an der Echtheit? Oder andersrum gefragt: Gibt es bgründete Indizien für eine Fälschung?
Zur person Wolfgang Spann: Prof. Spann ist einer der renommiertesten deutschen Rechtsmediziner. Seine Fachkenntnisse und seine wissenschaftliche und persönliche Reputation sind über jeden Zweifel erhaben. Oder ist mir da irgendein Faktum nicht bekannt? Er schreibt übrigens auch in seinem Buch "Kalte Chirurgie" über den Fall. --Anathema 23:44, 28. Jan 2004 (CET)
- Ja (bzgl der Revisionistenseite), kuck Dir die Buchempfehlungen an ([4]), Stalins Verhinderter Erstschlag, oder warum der Angriffkrieg nur die Rettung der Welt war - da sprechen Bände Bände, sozusagen. Zu Spann hab ich auch nichts negatives gefunden. Er ist jedenfalls auf den ersten Blick kein bekannter alter Rechter, dem man ein Gefälligkeitsgutachten zutrauen würde oder so, dann hätt ich im Internet was gefunden. Uli 23:56, 28. Jan 2004 (CET)
- Hm. Ja. Und nein. Das Urteil ist mir zu undifferenziert. Die Buchempfehlungen beziehen sich zu 90% explizit auf die Person Rudolf Heß. Daß die Famlie Heß' dabei natürlich solche zur Lektüre empfiehlt, die seine Person in einem günstigen Licht erscheinen lassen (vermute ich, denn gelesen habe ich sie nicht), ist ihnen wohl erlaubt. Daß man eigene Familienmitglieder nicht belasten muß, ist ja ein allgemein anerkannter Rechtsgrundsatz. Das Buch über Stalin scheint mir allerdings zweifelhaft. Aber gelesen habe ich auch das nicht! Reicht das denn schon aus, um die Familie Heß des Revisionismus zu überführen? Ist das der Schwerpunkt der Site? Da bin ich mir nicht so sicher. Mal anders gefragt: ist die Familie Heß denn auch im Real Life für Revisionismus bekannt? Weiß das jemand?
Die eigentliche Frage ist aber eine ganz andere: Gibt es konkrete Anhaltspunkte dafür, daß die hier wiedergegebenen Untersuchungsprotokolle/Obduktionsberichte gefälscht sind? --Anathema 00:10, 29. Jan 2004 (CET)
- Darum geht's ja nicht. Es geht um deren Interpretation. Und die Sache ist eben so, daß die Berichte von Neonazis, und nur von denen, benutzt werden, um Zweifel an der Todesursache zu säen und mit der Losung "Rudolf Heß - das war Mord!" Propaganda zu machen. Captain-C 09:47, 29. Jan 2004 (CET)
- Das ist wohl wahr. Aber darf uns das davon abhalten hier die Wahrheit zu schreiben, nur weil es evtl. Neonazis nützen könnte? --Anathema 10:01, 29. Jan 2004 (CET)
- Nein, sicher nicht. Wenn das aber nur so einfach wäre mit "der Wahrheit". In dem Fall gibt es, wenn ich das richtig sehe, drei Wahrheiten: 1.) die offizielle "Wahrheit", daß Heß sich erhängt hat, 2.) die "Wahrheit" der Neonazis, die sagen, daß Heß ermordet wurde, 3.) die "Wahrheit" des Obduktionsberichts, der aussagt, daß im Falle Heß kein "typisches Erhängen" festzustellen ist. Wobei letztere "Wahrheit" wieder interpretationsfähig ist, wie Uli und Zeno ja schon ausgeführt haben. Captain-C 17:30, 29. Jan 2004 (CET)
zu Spann: Nein, das ist ein - in Fachkreisen - international anerkannter Experte mit einigem Renomee. Ich kenne ihn. --Anathema 00:10, 29. Jan 2004 (CET)
Zur Familie Heß und deren angeblicher Objektivität: Fakt ist, daß die Seite www.rudolf-hess.de von der Rudolf-Heß-Gesellschaft e.V. betrieben wird, deren Vorsitzender, bis zu seinem Tod, Wolf Rüdiger Heß war. Weiter wird auf der Seite behauptet: "Wir beteiligen uns weder an neo-nazistischen Aktivitäten oder Demos noch unterstützen wir diese. Dies betrifft auch die alljährlichen Veranstaltungen zum Todestag von Heß!" Dies ist nachweislich eine Lüge. Auf dem Rudolf-Heß-Marsch 2001 wurde von dem bekannten Neonazi Thomas Wulff ein "Grußwort an die Kameraden" von eben jenem Wolf Rüdiger Heß verlesen (s. [5] und [6]. Er selbst war wegen Krankheit verhindert. Eine Nichtunterstützung sieht für mich anders aus.
Für die Frage nach den Zweifeln am Selbstmord von Heß (BTW was steht eigentlich bei Baader, Ensslin, Raspe?) heißt das für mich, daß im Artikel darauf hingewiesen werden kann, daß in Neonazikreisen die Todesursache angezweifelt wird, mehr aber nicht. Eine Erörterung der Obduktionsberichte gehört IMHO nicht in den Artikel. Captain-C 09:42, 29. Jan 2004 (CET)
Die Erörterung der Obduktionsberichte habe ich deswegen reingenommen, weil Uli einen Satz von unbekannt gelöscht hat wg. "Andeutungen helfen keinem" und weil ich zeigen wollte, daß diese Zweifel an der Todesursache nicht von rechtsradikalen, revisionistischen Hobby-Medizinern und -historikern erfunden wurden, sondern von einem international anerkannten Rechtsmediziner stammen. Die rechte Szene greift das natürlich begierig auf und macht einen Mordnachweis draus, das ist mir schon klar. Aber der Zweifel an sich ist ja von ideologischen Interessen unabhängig. Vielleicht fällt mir im Laufe des Tages noch eine Formulierung ein mit der alle leben können. --Anathema 10:01, 29. Jan 2004 (CET)
Im Obduktionsbericht auf der Revisionistenseite (also sowieso mit Vorsicht zu genießen) von Spann: Er legt jedenfalls kein Fremdverschulden nahe, sondern meint nur, dass Heß nicht durch "typisches Erhängen" zu Tode gekommen ist. Er sagt auch nirgendwo, dass er einen Suizid ausschließt oder auch nur anzweifelt.
"In der deutschsprachigen Rechtsmedizin existiert eine Definition für sog. typisches Erhängen. Die entscheidenden Kriterien sind, daß:
1. der höchste Punkt des Strangwerkzeuges in der Nackenmitte liegt,
2. der Körper frei hängt,
einige Autoren geben noch ein weiteres Kriterium an,
nämlich
3. das Strangwerkzeug den Hals nur mit einer Windung umgreift.
Als atypisch wird das Erhängen dann bezeichnet, wenn eines er o.g. Kriterien nicht verwirklicht ist."
Wenn Heß also nicht gebaumelt ist, heißt das lediglich, das kein "typisches Erhängen" vorlag, nicht jedoch, dass er ermordet wurde.
Wie gesagt, die Information von dieser Seite sind sowieso mit Vorsicht zu genießen, schließlich wird dort auch behauptet, das die RHG nichts mit den Neonazis und ihren Gedenkmärschen zu tun habe.
--zeno 12:58, 29. Jan 2004 (CET)
- Das ist alles ganz richtig, was du schreibst. Aber welche Mordtheorie meinst du? Ich habe doch in meinem zugefügten Absatz gar nicht von Mord gesprochen. Ich habe nur gesagt, daß die offiziell verbreitete Version von Fachleuten wissenschaftlich fundiert angezweifelt wird und eine Untersuchung die Umstände klären sollte, was aber nicht geschah. Mehr nicht. Bitte nicht überinterpretieren. Die Rechtsradikalen und die Familie sprechen von Mord, aber ich gehöre weder zu den einen noch zu den andern. Ich kümmere mich gleich nochmal drum, wenn ich mit der morganatischen Ehe fertig bin. --Anathema 13:26, 29. Jan 2004 (CET)
Wenn ich mir die bisher hier gemachten Anmerkungen jetzt nochmal durchlese, werde ich das Gefühl nicht los, daß mir hier - vor allem von Benutzer:Zenogantner- stillschweigend unterstellt wird, ich wolle behaupten, daß Heß ermordet wurde. Um das ganz klar zu machen: das fällt mir überhaupt nicht ein! Auch ich habe keine weitergehenden Erkenntnisse als die Staatsanwaltschaft und die Gerichtsmediziner, und mich aus ideologischen Gründen den Kampagnen der Rechtsradikalen anzuschließen liegt mir völlig fern. Wenn man das, was ich geschrieben habe nochmal unvoreingenommen liest, findet sich darin auch nichts von Mordtheorie.
- "Am 17. August 1987 starb Heß in Gefangenschaft unter bis heute nicht geklärten Umständen. Die offizielle Version lautet er habe sich selbst mit einem Stromkabel erhängt.
Heß' Leichnam wurde am 19. August 1987 durch den britischen Gerichtsmediziner Prof. Dr. James Cameron obduziert. Dieser stellte als Todesursache eine "Kompression des Halses durch Erhängen" fest. Nach der Übergabe der Leiche an die Familie des Toten veranlasste diese eine Nachobduktion durch den bekannten deutschen Gerichtsmediziner Prof. Dr. Wolfgang Spann, den Vorstand des Instituts für Rechtsmedizin der Universität München, die am 21. August 1987 durchgeführt wurde. Prof. Spann stimmt der von seinem britischen Kollegen ermittelten Todesursache zu, hält aber den Tod durch Erhängen für nicht bewiesen, sondern vermutet aufgrund der Befunde, insbesondere der Strangmarken am Hals des Toten, "daß der Tod infolge Erdrosselns eingetreten ist", wie er auch 1995 in einer eidesstattlichen Versicherung aussagt."
Wie wäre es, wenn man noch folgenden Satz ergänzt:
"Gestützt auf das zweite Gutachten, versuchen die Familie des Toten und rechtsradikale (oder besser neonazistische?) Gruppierungen die Theorie abzuleiten, daß Heß vom britischen Geheimdienst SAS ermordet worden sei. Für diese Theorie gibt es allerdings keine Beweise, auch der Obduktionsbericht von Prof. Spann behauptet das nicht."
Oder so in der Art. Was haltet ihr davon? --Anathema 20:48, 29. Jan 2004 (CET)
- Wenn ich den Abschnitt unvoreingenommen lese, impliziert für mich das Wort "Erdrosseln" eben Mord im Gegensatz zum Selbstmord durch "Erhängen", denn in einem anderen Zusammenhang habe ich das Wort Erdrosseln noch nie gelesen. Ich glaube dir ja gerne, dass es nicht so gemeint ist, und dass diese Wörter für Mediziner Fachtermini sind, aber der Artikel wendet sich ja nicht speziell an Mediziner, also nehme ich an, dass ich nicht der einzige bin, den diese Formulierung irritiert. --BerndGehrmann 12:55, 31. Jan 2004 (CET)
- Ich finde, daß durch eine so ausführliche Würdigung des Obduktionsberichts dieser ein unangemessenes Gewicht im ganzen Artikel bekommt. Da wäre bspw. viel mehr zur Rolle von Heß im 3. Reich zu schreiben. Die Sache ist doch so, daß allgemein davon ausgegangen wird, daß Heß Selbstmord begangen hat und daß deutsche und europäische Neonazis, gestützt auf angebliche Beweise, die das nicht hergeben, behaupten, er wäre ermordet worden. So sollte das im ARtikel drinstehen, dafür muß man aber nicht den Obduktionsbericht im Artikel diskutieren, denn wenn er reinkommt, dann müßte man doch noch ein wenig mehr dazu schreiben. Captain-C 09:13, 30. Jan 2004 (CET)
- Zustimmung, Käpt'n. --zeno 22:04, 30. Jan 2004 (CET)
@Anathema: Entschuldigung, aber kannst Du bitte kurz erläutern, warum die Neutralität des Artikels umstritten ist und welche politischen Ansichten "gewaltsam durchgedrückt" werden sollen? Wir haben m.E. die Frage der Obduktionsberichte diskutiert und in den Text eine neutrale Formulierung eingearbeitet. Wenn da jetzt nichts Substantielles mehr kommt, kann der NPOV-Header wieder raus. Captain-C 13:24, 27. Feb 2004 (CET)