Diskussion:Ludwig van Beethoven

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Fehler

Das Quartett op.18 Nr.5 ist eigentlich in A-Dur. Viele Grüße, A.

Anekdote

Bgzl. des zu tief gestimmmen Flügels: Sicherlich ist nicht gemeint, dass LvB das Konzert in Cis-Dur gespielt hat, sondern in der eigentlichen Tonart, d.h. C-Dur. Lediglich die Lage auf dem falsch gestimmten Flügel war Cis-Dur; im Konzert zu hören war natürlich C-Dur!

Fehler im folgenden Abschnitt entdeckt

"Um seine Ausbildung fortzusetzen, reiste Ludwig van Beethoven 1787 nach Wien. In der Tasche hatte er ein Empfehlungsschreiben des in Bonn residierenden Kölner Kurfürsten Max Franz, jüngster Bruder des Kaisers Joseph II. Beethovens Ziel war es, bei Wolfgang Amadeus Mozart zu studieren. Durch das Wirken vieler Komponisten, wie beispielsweise dem bedeutenden Joseph Haydn, war die Hauptstadt Österreichs zum musikalischen Zentrum Europas geworden.

Aus dem Studium bei Mozart wurde jedoch nichts. Mozart war durch die Arbeit am Don Giovanni und auf Grund familiärer und finanzieller Sorgen so sehr in Anspruch genommen, dass er sich nicht um Beethovens Ausbildung sorgen konnte. Dennoch war Mozart vom jungen Beethoven angetan. Dieser war in der Lage, aus dem Stegreif über ein Thema Mozarts Variationen zu spielen. . Zwei Wochen nach seiner Ankunft in Wien musste Beethoven jedoch wieder die Heimreise antreten, weil seine Mutter schwer krank geworden war."

Vor dem letzten Satz stehen zwei Punkte. Einer davon sollte entfernt werden.

Werke: Die drei Leonoren-Ouvertüren stehen nicht in c-Moll, sondern in C-Dur. Die Fidelio-Ouvertüre steht in E-Dur.

Kunstreise

Beethovens Kunstreise die u.a. nach Dresden

führte  -  woher bekomme ich die Infos oder Quellen aus denen hervor geht, wie lange Beethoven in Dresden weilte, wo er zu Gast war und was u.a. in Dresden bewirkt wurde? Quellen??

Vielen Dank im voraus und lg kh martin

karl-heinz.martin@arabellasheraton.com

Kammermusik / nicht-symphonisches Werk

Wer kann hierzu etwas schreiben? Der Beitrag Beethovens zur Kammermusik, insbesondere zur Quartett- und Triomusik ist sicher ähnlich bedeutend, wie der zur Symphohnie. Sowohl unter dem Kapitel "Bedeutung", als auch "Schaffensperiode" wären hier sinnvolle Ergänzungen wünschenswert.

Link

Vielleicht ist es sinnvoll, folgenden Link mit 3 Hörproben einzufügen:

http://www.mediathek.ac.at/galerien_1/musik_1/musik_2/Ludwig_van_Beethoven.htm

Alain Gehring

Horoskop von Ludwig van Beethoven

Sein Horoskop ist hier zu finden: Ludwig van Beethoven Horoskop

Wie kann man ein Horoskop erstellen, wenn man den exakten Geburtstermin nicht kennt??

Korrekturvorschläge

Im Artikel Beethoven ist folgender Eintrag unter der Rubrik "Nationalität" falsch: Beethoven lebte von seiner Geburt an (Dez. 1770) bis November 1792 in Bonn (er war auf Veranlassung von Gönnern 1787 zu einem kurzen Studienaufenhalt bei Mozart in Wien). Er war da erst 16 Jahre alt und mußte, wie richtig erwähnt wurde, wegen der ernsten Erkrankung seiner Mutter vorzeitig nach Bonn zurück. Erst im November 1792 ging er dann für immer nach Wien.

Mir ist nicht bekannt, daß Beethoven selbst sein Einverständnis zu seiner Obduktion schon zu Lebzeiten gegeben haben sollte. Vielmehr existiert eine schriftliche Anfrage von Anton Schindler an Beethovens Jugendfreund Stefan von Breuning kurz nach Beethovens Tod über das Einverständnis einer Maskenabnahme, die dann auch von Danhauser erfolgte.

Zum Thema "Brief an die Unsterbliche Geliebte" sagen neueste Forschungen (Prof. Joseph Irmen) folgendes: Sehr wahrscheinlich handelt es sich um Josephine Deym, geb. v. Brunswick.

Osnabrück, d. 12.03.08 (nicht signierter Beitrag von 92.252.11.96 (Diskussion) 19:31, 13. Mär. 2008)

Schon Harry Goldschmidt 8(VEB Leipzig 1977) und Marie Elisabeth Tellebach (Atlantis Verlag Zürich 1983) legen dar, dass n u r Josephine Deym, die Adressatin des Briefes an die "Unsterbliche Geliebte" sein kann. Die Beziehung zwischen Beethoven und Josephine ist für das Schaffen Beethovens von hoher Bedeutung gewesen. (F. Schwarz Passau) (nicht signierter Beitrag von 79.208.251.94 (Diskussion) )

Terminologie und Begriffdeffinierungen sind in Wikipedia nicht immer einheitlich. Im Eroeffnungssatz zu Bach heisst es ...war ein deutscher Komponist....

Im Artikel Beethoven sollte im ersten Paragraph ...war ein deutscher Komponist der Wiener Klassik... zur klaren Verstaendigung erscheinen. Australien, 28-9-2009 (info@gestalten.com.au)

Geschöpfe des Prometheus

Die "Geschöpfe des Prometheus" Op. 43 bestehen nicht nur aus der Ouvertüre, auch wenn überwiegend diese als Anhängsel auf diverse Tonträger gepresst wird.

Vielmehr handelt es sich um eine Musik zu August von Kotzebue's Festspiel mit 18 Sätzen: 1. Adagio - Allegro molto (Ouvertüre) 2. Allegro non troppo 3. Poco adagio - Allegro con brio 4. Adagio - Allegro con brio 5. Allegro vivace 6. Maestoso - Andante 7. Adagio - Andante quasi allegretto 8. Un poco adagio - Allegro 9. Grave 10. Allegro con brio - Presto 11. Adagio - Allegro molto 12. Allegro (Pastorale) 13. Andante 14. Maestoso - Allegro 15. Allegro 16. Andante - Adagio - Allegro 17. Andantino - Adagio - Allegro 18. Allegretto - Allegro molto - Presto (Finale) 19. Allegretto - Allegro duro - Presto ( Finale)

Meist wird Op. 43 als Balettmusik bezeichnet. ~~--

Werkübersicht

Hallo, ich wollte mal fragen ob es schon eine Gesamtdarstellung Beethovens Werke, nach Opus, bzw. WoO (Hess, etc.) gibt. Eine Seite ohne Erläuterungen zu den Werken, sondern nur eine Übersicht. Meiner Meinung nach wäre dies sehr sinnvoll, da ich selbst schon öfters eine benötigt hätte und mir alles selbst irgendwo hersuchen musste. Ich würde mich dann mal dran machen, sowas auf die Beine zu stellen.--Wowbagger 11:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Deutscher Komponist

Servus alle zusammen, vielleicht kann mir jemand nachvollziehbar erklaeren, warum bei Ludwig van Beethoven nicht von einem deutschen Komponisten geschrieben wird?! Ich kann das, um ganz ehrlich zu sein, nicht wirklich verstehen. Er lebte im Heiligen Roemischen Reich Deutscher Nation, wurde in Bonn geboren, schrieb und sprach in Deutsch und bezeichnete sich selber als Deutschen. Ich denke, dass man hier mit Fug und Recht von einem deutschen Komponisten sprechen kann und sollte. --Eurystheus 22:25, 23. Aug. 2009 (CEST)

In der Tat. Verdi war ein italienischer Komponist, Schumann ein deutscher Komponist, Schostakowitsch ein sowjetrussischer Komponist, Bach ein deutscher Komponist, Chopin ein polnischer Komponist. Hingegen werden Beethoven und auch Mozart "nur" als Komponisten bezeichnet. Ich würde Beethoven als deutschen und Mozart als deutsch-österreichischen Komponisten bezeichnen.--Wowbagger 14:07, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das scheint nicht so einfach zu sein, man bezieht sich hier ausschließlich auf Bonn als Geburtsort. Aber die niederländische Herkunft wird nicht durch den Geburtsort alleine überdeckt. Auch der alte Meyer hält sich zurück, nicht jedoch bei Bach, der eindeutig als Mitglied einer deutschen Musikerfamilie ausgewiesen wird. Auch für Schumann wird nichts deutsches gedeutet. Aber der alte Meyer legt insgesamt wenig Wert darauf. War eh alles deutsch, so kommt mir es vor. Lassen wir es doch offen, in diesen beiden Fällen. Heute scheint es leichter zu sein, die Staatsbürgerschaft zählt. --Hubertl 17:06, 28. Aug. 2009 (CEST)

Aber das ist ja nun wirklich grenzwertig. Wie weit moechte man denn in einer Familiengeschichte zurueckgehen? Vielleicht 100 Jahre, oder doch lieber 500 Jahre? Und wie weit moechte man dann noch den Familienstammbaum auffaechern? Moeglicherweise stammt Beethoven dann irgendwann aus Afrika? Mich wuerde sehr interessieren, ueber welche Nationalitaeten wir bei Beethoven eigentlich diskutieren? Soll er nun eher Niederlaender oder Oesterreicher statt Deutscher sein? Ich koennte eine Handvoll anderer Beispiele nennen, bei denen wir eben diese Diskussion ebenfalls fuehren koennten. Fangen wir etwa an bei Joseph Haydn ueber dessen Nationalitaet zu diskutieren, obwohl er nicht in Oesterreich, sondern im Heiligen Roemischen Reich Deutscher Nation geboren wurde, oder doch im Koenigreich Boehmen?! Ich halte diese Ressentiments gegenueber einer Bezeichnung Beethovens als Deutschen (was definitiv am ehesten zutrifft) fuer grotesk. --Eurystheus 18:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

In der Einleitung steht hinter Geburtsort Bonn und Sterbeort Wien: "… war ein Komponist der Wiener Klassik. Er gilt als der Komponist, der die Musik dieser Stilepoche zu ihrer höchsten Entwicklung geführt und der Romantik den Weg bereitet hat." Meiner Meinung nach ist das, was die Frage der Nationalität angeht, völlig ausreichend. --Howwi ^Disku 20:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wie kann die Angabe des Geburtsortes und des Sterbeortes ausreichende Bezeichnung der Nationalitaet sein?! An diesen Stellen zeigt doch ein Lexikon ganz offensichtliche Schwaechen, wenn es zu solchen nebuloesen Beschreibungen greift. Man sollte den Anspruch haben, hier eine historisch korrekte (bestmoegliche) Antwort zu geben, wie es im Uebrigen an anderer Stelle in der Wikipedia ebenfalls getan wird. Beschreiben Sie doch bitte kurz, warum man gerade bei Beethoven nicht so verfahren sollte? --Eurystheus 21:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

Bei Mozart kann ich es ja noch verstehen, wenn auf eine Nationalitätsangabe verzichtet wird (um den leidigen anachronistischen Streit, ob er "Deutscher" oder "Österreicher" war aus dem Wege zu gehen). Bei Beethooven scheint das aber nicht verständlich. Laut Artikel lebte bereits sein flämisch bzw. niederländischstämmiger Großvater in Bonn. Über irgendwelche Verbindungen Ludwigs zu den Niederlanden ist nichts bekannt. Sein mütterlicher Elternteil stammt aus der Gegend von Trier. Wie man so Zweifel daran haben kann, dass Beethooven ein deutscher Komponist war, ist mir ein Rätsel. Übrigens wird Beethooven selbst in der niederländischen WP als "duits" bezeichnet. (Kleiner Scherz am Rande: Zum Glück bin ich nicht wikipediarelevant, denn ansonsten entstünde wohl ein Streit darüber, ob ich "defiziellen utsch" bin, denn laut Genealogieforschung meines Großvaters entstammt meine Familie väterlicherseits einem im Dreißigjährigen Krieg nach Deutschland verschlagenen schwedischen Soldaten...) Erfurter63 13:52, 29. Aug. 2009 (CEST)

Warum meldet sich hier denn nicht mal jemand von der "offiziellen Seite" zu Wort?! Wenn man sich mit dem Thema beschäftigt und die Kommentare hier liest, wundert man sich schon, dass das ganze Problem einfach ignoriert oder aus unbekanntem Grund totgeschwiegen wird. Ich denke, als gemeiner Wikipedia-Nutzer hat man ein Recht darauf, wenigstens eine stichhaltige Erklärung für das Fehlen der Nationalitätsangabe bei Beethoven zu erhalten. Ich möchte mich ausdrücklich meinen Vorrednern anschließen. Bisher liegt hier keine nachvollziehbare Begründung vor, weshalb Beethoven kein deutscher Komponist sein soll. --Phillippus 13:30, 03. Sept. 2009 (CEST)

Nicht schon wieder, alle Jahre wieder gibt es irgendwelche (preußischen) Deutschtümler, die einfach nicht fassen können, dass nicht jeder der auf dem Bundesgebiet der heutigen BRD geboren ist automatisch ein Deutscher ist. Nochmals zum Mitschreiben das alte HRR ist nicht mit dem Deutschen Reich bzw. mit der BRD deckungsgleich oder sind die Tschechen, Holländer oder Reichsitaliener plötzlich auch Deutsche weil ihr Gebiete einmal zum HRR gehörten. Nach langen Dikussionen (siehe im Archiv) hat man sich als Kompromiss geeinigt, die Nationalität wegzulassen, da man sie für diese Zeit sowieso nicht anwenden kann (oder hatte Beethoven vielleicht ein deutschen Pass), bitte lasst es endlich beim Status Q.--Benutzer:Dr. Manuel 17:13, 25. Okt. 2009 (CET)

Frage: Bei einer Führung durch Köln im Rahmen der Black Stories kam das Gespräch darauf, dass Beethoven wahrscheinlich Wein mit Blei drin konsumiert hat. War das zu der Zeit noch üblich? Eine Quelle besagt, dass die Sitte 1696 verboten wurde (http://de.encarta.msn.com/encnet/refpages/RefAuxArt.aspx?refid=81506401) Kann jemand näheres zu sagen? Gern auch per mail an seebaer777[at]live.de Danke (nicht signierter Beitrag von 78.34.236.167 (Diskussion | Beiträge) 22:40, 27. Sep. 2009 (CEST))

SIEHE KORREKTURVORSCHLAG vom 28-9-2009 (info@gestalten.com.au)

So einen Unsinn, wie der von Dr. Manuel oben geschriebene, führt zu gar nichts. Selbstverständlich lebten nicht immer Deutsche auf dem heutigen Staatsgebiet Deutschlands, soviel Intelligenz kann man wohl jedem Wikipedia-Nutzer zutrauen. Aber daraus zu schließen, dass Beethoven "Staatenloser" sei, ist einfach nur hanebüchend! Immer wieder muss man von gewissen Personen lesen, dass ja die Angabe der Nationalität nicht wichtig sei, oder aber dass die Verfasser in eine rechte Ecke einzuordnen seien (bzw. wie oben beschrieben als "preußische Deutschtümler" bezeichnet werden). Diesen Umstand empfinde ich als äußerst traurig. An tausend anderen Stellen möchte man historisch korrekte Angaben lesen, so wie es im Sinne der Wikipedia sein sollte, und wenn es dann um die Nationalität Beethovens geht, wird wieder mit diesen leidlichen "Deutsch-Nationalen-Argumenten" um sich geworfen. In welche Kategorie sind denn diese Kommentare und Argumente einzuordnen?! Wohl kaum in eine freiheitlich-demokratische Denkrichtung, denn dann würde man hier wirklich etwas objektivere Anmerkungen machen! Kaum andere Länder zweifeln daran, dass der Bonner Beethoven, Sohn von deutschen Eltern, als Deutscher zu bezeichnen und auch so in der Wikipedia aufzuführen ist. Nur einige Deutsche, Österreicher oder Schweizer sind wohl der Meinung, dass Beethoven wohl besser "staatenlos" bleiben sollte. Ich empfinde diese Tatsache schlicht und weg als eine Farce! Die Wikipedia hat Besseres verdient als dieses absolut unangemessene Kaderdenken einiger angeblicher Unterstützer! Dadurch wird die Qualität der Artikel deutlich abgewertet. --Wernicke32 11:00, 03. Nov. 2009 (CEST)

Ersteinmal kannst du dir deine Beleidigungen (Unsinn) sparen, denn das zeugt nicht unbedingt von Intelligenz, wenn man andere niedermacht, nur weil einem die Argumente nicht passen. Die Frage der Nationalität ist sowas von zweitrangig und hat überhaupt nichts mit der Qualität eines Artikels zu tun. Ein Artikel wird nicht besser, wenn man ständig versucht irgendwelchen deutsch(-preußischen) Nationalismus durchzudrücken, zur Information, das 19. Jahrhundert ist lange vorbei und das deutsche Kaiserreich, sowie das Dritte Reich auch, falls dir das entgangen ist. Beethoven lebte länger in Wien als in Bonn, solltest du vielleicht auch einmal nachlesen, was ihn sogar zu einem Österreicher machen könnte, schließlich gab es nach 1804 ein eigenes Kaiserreich Österreich. Wie gesagt ein Angehöriger des HRR ist nicht automatisch ein Deutscher, vielleicht ist dir das zu hoch, um es zu begreifen. Nationalstaaten enstanden erst Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts und da war Beethoven leider schon tot. So und jetzt EOD, übrigens, das ist eine Enzyklopädie und kein Forum, deine deutsch-nationalen Ansichten kannst du dort diskutieren. Mit dem Status Q kann jeder leben, außer du vielleicht und ein paar deutsch(-preußische) Nationalisten, die Mehrheit hat sich darauf geeinigt und so soll es auch bleiben.--Benutzer:Dr. Manuel 12:52, 3. Nov. 2009 (CET)

Quod erat demonstrandum. Genau von solchen unsachlichen Kommentaren, wie dem Ihrigen, spreche ich! Leider scheinen Sie meine bereits deutlich gemachten Argumente einfach zu ignorieren und möchten Ihrerseits lieber ausfällig und persönlich werden. Es ist sehr schade, dass man an dieser Stelle keine normale und sachliche Konversation führen kann. Vielleicht lesen Sie zunächst meinen Beitrag korrekt, bevor Sie sich dazu äußern. --Wernicke32 13:15, 03. Nov. 2009 (CEST)

Auch nach wiederholtem Lesen der Beiträge kann ich immer noch keinen Grund erkennen, warum der Zusatz "deutscher" irgendeinen Mehrwert bieten sollte – im Gegenteil: ich empfinde ihn als unnötigen Balast. --Howwi ^Disku 13:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Wie bei jedem anderen Artikel auch, gilt es, Ungenauigkeiten bei den historischen Angaben zu vermeiden. Somit ist die Angabe Beethovens als Deutscher keineswegs "unnötiger Ballast", sondern historische Realität. Um den Ansprüchen einer Enzyklopädie zu genügen, sollte man selbstverständlich Beethoven als deutschen Komponisten angeben. Probleme, die in diesem Zusammenhang hier geäußert werden, kann ich (gelinde gesagt) nicht wirklich nachvollziehen. Darüber hinaus sehe ich es als sehr kritisch (wenn nicht gar als eine blanke Unverschämtheit), wenn hier z.B. Dr.Manuel andere User als rechts-national diffamiert. Ein solches Verhalten ist, meiner Meinung nach, diesem Forum und einer seriösen Diskussion unwürdig.--Phillippus 15:30, 03. Nov. 2009 (CET)

Einzig unwürdig ist, dass hier abgeschlossene Diskussionen, immer wieder von gewissen Personenkreisen belebt werden, nur weil sie sich nicht mit Tatsachen abfinden können, dass nicht jeder der deutsch sprach gleich ein Deutscher ist. (selbiges immer wieder bei Romy Schneider, Mozart, Kopernikus, usw.) Noch mal, wenn Beethoven eindeutig Deutscher war, zeigt mir seinen Pass! Außerdem habe ich deutsch-(preußisch)-national geschrieben und nicht rechts-national, wäre nicht schlecht, wenn du genauer lesen würdest, bevor du irgendetwas unterstellst. Selbst bei Leonhard Euler steht nichteinmal die Nationalität in der Einleitung, weil sie eben vollkommen unnötig ist und auch für diese Zeit kaum angewendet werden kann. Kommischerweise käme da übrigens keiner auf die Idee ihn plötzlich als deutschen Mathematiker zu bezeichen, nur weil er vielleicht Deutsch sprach.--Benutzer:Dr. Manuel 20:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich mal ein wenig in den Archiven umgeschaut und es ist schon sehr interessant zu sehen, dass Sie, Dr.Manuel, sich schon in mehreren Artikeln in ähnlicher Weise geäußert haben. Ihre dauernde Kritik an der Bezeichnung diverser Persönlichkeiten der Geschichte als Deutsche ist augenscheinlich und frappierend! Ihre Bemerkungen gehen stets in die selbe Richtung und sind als durchaus unsachlich und einseitig zu bezeichnen. Meiner Meinung nach, sollte man Ihre Aktivitäten hier genauer beobachten. Die Wikipedia sollte Ihnen kein Forum bieten, um Ihre, wie Sie selber richtig angemerkt haben, persönliche, rein subjektive Meinung "durchzudrücken". Es geht Ihnen nicht um einen Diskurs, sondern lediglich um plumpe Polemik, die eindeutig in ein und dieselbe Richtung weist - das ist sehr schade, aber eine Tatsache. Hier ein kurzer historischer Exkurs für User, die sich für eine konstruktive Debatte interessieren: Eine Art "Deutsches Reich" – es trug den Namen Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation (etwa Ende 15. Jhr.) – gab es schon seit dem Spätmittelalter. Bayern, Württemberg und Österreich waren z.B. Herzogtümer, selbstverständlich mit lokalen Identitäten. Damals gab es ohnehin noch keinen Nationsbegriff im Sinne unseres modernen Gebrauchs. Eine gesamtdeutsche Identität, übrigens ohne die Schweiz, gab es spätestens seit der Renaissance. Aus diesem Grund kann man folgerichtig Beethoven nicht als "rheinländischen" Komponisten bezeichnen. Aus seinem eigenen Selbstverständnis und seiner eigenen Bezeichnung heraus, war er sicherlich Deutscher - und nicht nur deutschsprachig. Das Selbstverständnis der historischen Person zählt hier ganz eindeutig! Ansonsten wäre z.B. Kleopatra VII. nicht Ägypterin, sondern Makedonierin oder Griechin. Als Beethoven damals nach Wien ging, ist er übrigens in die damalige deutsche Hauptstadt gezogen (only by the way), nämlich die Hauptstadt des HRR deutscher Nation. Das Beethoven, der Sohn des Bonner kurkölnischen Kapellmeisters, Staatenloser sein soll, ist wohl nur für eine sehr kleine Minderheit ansatzweise nachvollziehbar - ich verstehe es jedoch nicht.--Phillippus 20:32, 04. Nov. 2009 (CET)

Bevor Sie hier Geschichtsunterricht erteilen, wäre es nicht schlecht, wenn Sie sich zuersteinmal ordentlich informieren, bevor Sie Halbwahrheiten von sich geben. Die Bezeichung Deutsches Reich, war erst ab 1871 amtlich, vorher waren die einzelnen Staaten nur Mitglied des Deutschen Bundes, der nur Staatenbund war und kein Staat. Das HRR hingegen wurde nie als Deutsches Reich bezeichent, da auch nichtdeutschsprachige Länder und Gebiete wie das Königreich Böhmen oder Reichsitalien oder die heutige Niederlande dabei waren, also kann man auch nicht von einer "Art Deutsches Reich" sprechen. Das HRR ist nicht mit einem Deutschen Reich gleichzusetzen, was Sie betreiben ist purer Geschichtsrevisionismus a la 19. Jahrhundert. Eine gesamtdeutsche Identität gab es eben nicht, sonst wäre auch die Schweiz dabei, oder zählt die nach Ihrem Verständnis plötzlich nicht mehr zum deutschen Sprachrraum, ebenso verhält es sich mit der Niederlande, die auch erst 1581 unabhängig wurde, sind die Niederländer nun plötzlich auch Deutsche, nur weil sie Teil des HRR waren bzw. ihre Sprache aus dem Niederdeutschen entstanden ist. Sie sagen es ja selbst, den Nationalitätenbegriff gab es damals nicht, also kann man ihn auch nicht auf Beethoven anwenden, was daran zu schwierig zu kapieren ist, versteh ich nicht. Außerdem werden Halbwahrheiten nicht richtiger, wenn man mit Wörter wie Polemik herumwirft, nur weil einen die Argumente nicht passen und man klar widerlegt wird. Nochmal zum mitdenken, wieso ist Leonhard Euler dann kein Deutscher, wenn er doch deutsch sprach, Herr Phillippus und er doch sicher, nach Ihrer Definition zum deutschen Sprach- und Kulturraum gehörte. Sebst hier wird auf die unwichtige Nationalitätsbezeichnung verzichtet.--Benutzer:Dr. Manuel 12:43, 5. Nov. 2009 (CET)

PS: Auch bei Mozart wird aus gutem Grund die Nationalitätsbezeichnung weggelassen, was für Mozart gilt, gilt doch wohl auch für Beethoven oder?--Benutzer:Dr. Manuel 12:53, 5. Nov. 2009 (CET)

Das wundert mich überhaupt nicht, dass Sie nun auch noch versuchen mit Mozart zu argumentieren. Herrn Euler haben Sie sich ja bereits vorgenommen. Vielleicht sollten wir auch Herrn Eisler dazu nehmen, der die meiste Zeit seines Lebens in Deutschland verbracht hat, dort geboren wurde und dort gestorben ist, und dennoch in der Wikipedia als Österreicher aufgeführt wird (was übrigens okay ist, wenn Sie meiner bisherigen Argumentation folgen würden). Zudem merkt man, dass Sie meinen vorangegangenen Text nicht wirklich gelesen haben (dieses Problem haben meine Vorredner ja bereits ebenfalls bei Ihnen angemerkt). Als ob es hier nur um einen Deutschen Sprachraum ginge, darauf versuchen Sie es permanent zu reduzieren. Gerade darum geht es nicht! Niemand sagt doch heute, weil Schweizer oder Österreicher Deutsch sprechen, seien Sie Deutsche - so ein Unsinn. Interessanterweise kommen Sie nun mit den Niederlanden. Versuchen Sie doch nicht vom Thema abzulenken. Wir sprechen von Ludwig van Beethoven, der von seinen Deutschen Eltern in Bonn aufgezogen wurde und auch dort auf die Welt gekommen ist und nicht von Rotterdam. Und es geht auch sicherlich nicht um die amtliche Bezeichnung des Deutschen Reiches. Glauben Sie eigentlich, Italien sei immer Italien gewesen oder Frankreich immer Frankreich? Es ist schon abenteuerlich anzunehmen, dass es Deutsche erst ab 1871 mit der amtlichen Bezeichnung "Deutsches Reich" gegeben hätte?! Das ist schlicht und weg die Unwahrheit! (Was dachte sich wohl Hoffmann von Fallersleben als er 1841 den Text des Deutschlandliedes schuf) Die nationale Zuordnung "deutsch" kam nicht erst um 1871 auf. Wir schließen uns, wenn wir von den "Deutschen" sprechen, lediglich dem Selbstverständnis der damaligen Menschen an. Wir bezeichnen Schiller als Deutschen. Wir bezeichnen den Goethe als Deutschen. Wir bezeichnen den Preußen Kant als Deutschen. Im Übrigen bezeichnen wir z.B. Josef Haydn als Österreicher, obwohl er im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation lebte und zwischen Königreich Böhmen und Königreich Ungarn geboren wurde. Als Österreicher mag Ihnen das alles nicht gefallen Dr.Manuel, aber vielleicht sollten Sie sich mit Ihrer so offensichtlichen Polemik und mit Ihren subjektiv eingefärbten Kommentaren zurückhalten. Dass Sie mir versuchen zu erklären, seit wann Deutsche Deutsche waren, ist sehr bezeichnend.--Phillippus 22:36, 05. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel Leonhard Euler gar nicht bearbeitet, da sieht man wieder, wie schlecht Sie sich informieren. Bei Eisler haben Sie wiederum recht, er hat seine österreichische Staatsbürgerschaft nie aufgegeben und ist daher Österreicher, allerdings befinden wir uns hier 20. Jahrhundert, nicht jedoch im 18. Jahrhundert, wo man diesen Terminus einfach nicht anwenden kann. Selbst das als Standardwerk geltende Lexikon "Die Musik in Geschichte und Gegenwart" lässt beispielsweise bei Mozart die Nationalitätsbezeichnung weg. Also wenn selbst so ein Lexikon, das so behandelt, muss die Wikipedia das Rad nicht neu erfinden. Wenn dies für Mozart gilt, dann wohl auch für Beethoven. Schließlich gleichen sich die Biographien, Mozart ging von Salzburg nach Wien, Beethoven von Bonn nach Wien. Beide sind in Fürstentümer des HRR geboren, der eine im Fürsterzbistum Salzburg, der andere in Kurköln. Da man bei beiden die Nationalität nicht klar klären kann ist es besser sie eben wegzulassen. Zum Namen: "Deutsches Reich" war die Amtsbezeichung erst ab 1871 und das ist belegt, vorher sprach immer vom "Alten Reich" oder eben vom HRR(DN). Das HRR(DN) als Deutsches Reich zu bezeichnen, wäre anachronistisch und ist einer Enzyklopädie nicht würdig. Übrigens wäre es nicht schlecht, wenn Sie sich den wiki-eigene Artikel Anachronismus zu Gemüte führen würden, dort werden genau meine Argumente am Beispiel Kopernikus untermauert.--Benutzer:Dr. Manuel 00:32, 6. Nov. 2009 (CET)

Lesen kann auch weiterhin helfen. Erstens hat niemand gesagt, Sie hätten den Euler-Artikel bearbeitet, noch geht es hier um Anachronismus. Ihre Argumente sind und bleiben nicht schlüssig und werden auch mit Ihrem gerne zitierten Mozart in keinster Weise besser. Es mag sein, dass es Sie persönlich kränkt, dass Mozart nicht als Österreicher zu bezeichnen ist und Sie nun vehement versuchen Beethoven staatenlos zu halten, doch historisch richtiger wird es dadurch noch lange nicht - gerade dieses Verhalten schadet der Wikipedia und ist darüber hinaus maximal kindisch! Noch einmal für Sie ganz konkret und zum Mitschreiben: Personen der Geschichte waren nicht erst Deutsche seit 1871! Ich weiß nicht warum Sie als Österreicher ein solch genuines Interesse daran haben, so etwas hier in der Wikipedia zu verbreiten. Aber ich muss mich korrigieren, Sie fühlen sich ja wegen Mozart gekränkt. (Ein kurzes Nachschlagen in den Diskussionsarchiven zu Mozart lässt da tief Blicken. Auch dort scheinen Sie sich ja leidenschaftlich dafür eingesetzt zu haben "Wenn Mozart nicht Österreicher ist, dann darf Beethoven auch nicht Deutscher sein", ich möchte hier nicht meine Contenance verlieren, aber bei diesen Argumenten, die eher aus dem Kindergarten stammen könnten, könnte ich sie fast verlieren.) So unsachlich herzugehen und hier nur Ihren eigenen Gusto durchsetzen zu wollen (offensichtlich aufgrund des Mozart-Artikels) ist ein unhaltbarer Zustand für diese Enzyklopädie! Es ist vollkommen korrekt Beethoven als Deutschen zu bezeichnen und auch im Artikel so zu benennen.--Phillippus 11:07, 06. Nov. 2009 (CET)

Ergänzend möchte ich nur kurz darauf hinweisen, dass Sie das Problem Josef Haydn nicht mit einem Satz erwähnen (ganz im Gegenteil zu Euler, Mozart, Kopernikus etc.). Warum steht denn eigentlich dort Österreicher? Eigentlich sollten Sie sich, Dr. Manuel, doch im dortigen Artikel auch für eine Staatenlosigkeit von Haydn einsetzen und aussprechen, wenn man Ihrer Argumentation nur ansatzweise folgt?!--Phillippus 11:23, 06. Nov. 2009 (CET)

Sie verwechseln schon wieder Nationalität mit Staatsangehörigkeit, nach 1804 war Beethoven Untertan des Kaisers von Österreich. Aber wie gesagt, ich will hier Beethoven nicht zum Österreicher machen, das ändert aber nichts daran, dass er auch nicht Deutscher war.--Benutzer:Dr. Manuel 16:21, 8. Nov. 2009 (CET)

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Sie haben erneut die vorangegangenen Fragen gar nicht erst beantwortet. Sie versuchen durch eine Diskussion über den Begriff "Staatenlosigkeit" von den eigentlich wesentlichen Argumenten abzulenken. Dadurch wird Ihr Standpunkt, Dr.Manuel, jedoch keinen Deut zutreffender.--Phillippus 20:38, 08. Nov. 2009 (CET)

Bezeichnungen dieser Art kann man überflüssig und in zahllosen Fällen historisch deplaziert finden, im Fall Beethovens gibt es für letzteres keinen Grund. Die Familie war flämischer Herkunft, ist aber seit 1733 (Ernennung des Großvaters Ludwig zum Hofmusikus nach vorheriger kurzer Tätigkeit in Löwen und möglicherweise einjähriger Probezeit in Bonn) in Bonn bezeugt, ihre Mitglieder besaßen seit dieser Zeit dort Bürgerrecht. Bonn war die Residenzhauptstadt von Kurköln, dort ist Beethoven geboren, aufgewachsen, hat er 22 Jahre lang gelebt, dort hat sein musikalisches Schaffen begonnen, und als Bonner Komponist wurde er zuerst bekannt. Kurköln ist nicht "Reichsitalien", das nie als deutsch galt, noch irgendwie ein Territorium des HRR, dessen Zuordnung zu Deutschland sich historisch erledigt hätte, oder dessen Einwohner zu Zeiten Beethovens nicht als deutsch betrachte worden wären -- auch die späteren französischen Besatzer waren sich darüber im klaren, daß sie es im Département Rhein-Mosel mit deutscher Bevölkerung zu tun hatten.

Denn daß es den oder die Nationalitätenbegriffe in der Ausprägung des 19. oder 20. Jh. noch nicht gab, bedeutet selbstverständlich nicht, daß ihre Entwicklung im 18. Jh. nicht schon im Gange gewesen und es in Beethovens Jugend noch keine Begriffe von Deutschland, Deutschen, deutsch, deutscher Nationalität oder Identität gegeben hätte (Lessings Diktum vom "inneren Deutschtum" stammt bereits von 1766). Ich hatte heute aus anderen Gründen Zitate in Schirachs Biographien der Deutschen nachzuprüfen, dort findet sich in der Vorrede zu Teil I (von 1770): "Es ist unleugbar, daß die meisten Schriftsteller der Nationen, ihrem Patriotismus, in Erzehlung der Schicksale ihrer Vorfahren, oder Zeitgenossen, viele und freygebige Opfer dargebracht haben. [...] Diese Vaterlandsliebe ist so gemein, daß ich auser den Deutschen, in Verlegenheit gesetzt würde, andere Schriftsteller zu nennen, die davon ganz befreyt wären. Etwas mehr Wärme fürs Vaterland wünschte ich meinen Landsleuten selbst, und das gründlich gesetzte Wesen, welches sonst unseren Charakter von andern Nationen unterschied und auszeichnete, itzo aber der Mode nachgiebt, hat zuweilen, bey älteren Scribenten dem guten Ansehn unserer Geschichte geschadet. Man kan ja eben dasselbe ganz verschieden sagen. Man kan einerly Wahrheit mit steifer Kälte, und mit fühlbarer Wärme vortragen. Der Charakter der Nationen ist ihren Geschichtsschreibern ganz vorzüglich eingeprägt..." Wenn Schirach dann den Weg Karls IV. von Crécy zu seiner Königskrönung in Bonn (der Zug nach Aachen war ihm verwehrt worden) behandelt, dann liest sich das bei ihm so: "Dieser aber eilte bald aus Frankreich nach Deutschland, ließ sich zu Bonn krönen, und suchte Anhang, den er nicht fand." In Walchs Deutscher Reichshistorie von 1754 liest man zum Jahr 1689: "In Deutschland wurde Kaiserswerth, Bonn und Mainz erobert" (p.673).

Bezeichnungen der Nationalität sind in der WP bei historischen Personen allgemein mehr der Perspektive des heutigen Lesers als der sachlichen Notwendigkeit geschuldet, wer das doof genug findet, um es ändern zu wollen, muß es dann bitte wikipediaweit mit den dafür zur Verfügung stehenden Mitteln (Meinungsbild) zu ändern versuchen. Viel Spaß ist dann vorprogrammiert. Bis dahin gilt: In begründeten Einzelfällen wird vom Usus abgewichen, aber in Beethovens Fall gibt es dafür keinen Grund. --Otfried Lieberknecht 03:54, 8. Nov. 2009 (CET)

So lange es keine eindeutigen Regel gibt, wie mit historischen Persönlichkeiten in Nationalitätsfragen umgegangen wird, sollten wir es beim Status Q belassen, außerdem sehe ich nicht, wie durch ein einziges Wort die Qualität eines Artikels besser oder schlechter werden sollte. Wenn ein Musik-Standardlexikon bei Mozart und anderen bekannten Komponisten die Nationalitätsbezeichnung weglässt, sollten wir uns hier ebenfalls danach richten.--Benutzer:Dr. Manuel 15:54, 8. Nov. 2009 (CET)

Andere Nachschlagewerke verzichten auf nationale Etikettierungen nicht nur bei Beethoven, sondern auch sonst, aber Wikipedia folgt genau diesem Vorbild usuell NICHT. Wenn Du den Usus ändern willst, wie schon gesagt, starte ein Meinungsbild. Wikipedia ist bisher ohne explizite Regel ausgekommen, deshalb genügt es auch hier, daß die allermeisten biographischen Artikel ebenso verfahren und kein irgendwie triftiger Grund (wohl aber Irrtümer oder Schiefheiten über Nationaliätenbegriff, deutsche Identität und Beethovens Zeit) vorgebracht wurde, warum hier abweichend verfahren werden sollte.

Wir können uns im übrigen gerne auch an Beethovens eigenem Sprachgebrauch orientieren, denn der sah oder bezeichnete sich auch in Wien noch als "Deutscher" in deutschen Landen. Denn als er 1807 die Wiener Theaterdirektion über seinen angeblichen Entschluß informierte, Wien zu verlassen, sofern ihm keine angemessene Stelle angeboten werden könne, nannte er unter den Gründen, die ihn von der Wahrnehmung verlockenderer Möglichkeiten im "Ausland" abhalten könnten, ausgerechnet den Patriotismus, den er als "Deutscher" diesem Ort entgegenbrachte: "Demungeachtet kann Unterzeichneter nicht verhehlen, daß die vielen hier vollbrachten Jahre, die unter Hohen und Niederen genossene Gunst und Beifall, der Wunsch, jene Erwartungen, die er bisher zu erregen das Glück hatte, ganz in Erfüllung zu bringen, und er darf es sagen, auch der Patriotismus eines Deutschen, ihm den hiesigen Ort gegen jeden anderen schätzungs- und wünschenswerther machen." (Briefe Beethovens, Ed. Ludwig Nohl, Stuttgart: Cotta, 1865, Nr. 46, p.53, nicht von Beethoven selbst dagegen die Eingabe Nr. 49, p.57). 1816 spricht er brieflich davon, daß es "ein großes Verdienst um mich und um Deutschlands Theater" wäre, wenn es der Milder-Hauptmann in Berlin nach ihrem dortigen Erfolg mit dem Fidelio gelänge, Fouqué das Sujet für ein neues Opernprojekt zu entlocken (Brief an Milder-Hauptmann vom 6. Jan. 1816, ed. Nohl 1865, p.127). Weber, der mit Beethoven ausführlich über seine Aufführung des Fidelio korrespondierte, nannte diesen in dem einzigen aus dieser Korrespondenz noch erhaltenen Briefentwurf an Beethoven ein "mächtig für deutsche Größe und Tiefe des Gefühls zeugendes Werk" (ed. Nohl 1865, p.246), dies nur am Rande, um auch noch einen Beethoven nahestehenden Zeitgenossen zu zitieren, der Anlaß gesehen haben wird, bei Beethoven mit wohlwollender Aufnahme einer solchen Einschätzung zu rechnen.

Keine Frage, daß Beethoven als "Deutscher" und "deutschester" aller deutschen Komponisten auch für national-patriotische und noch üblere Zwecke instrumentalisiert und mißbraucht wurde, aber das ändert nichts an der historischen Angemessenheit der Bezeichnung "deutscher Komponist". Diejenigen, die sich hier bisher gegen die Wiedereinfügung dieser Formulierung stemmen, haben offenbar Anlaß, die eigenen historischen Defizite im Hinblick auf Beethoven und die Entstehung deutschen Nationalgefühls aufzuarbeiten, aber von weiterem Editwar gegen diese Formulierung mögen sie bitte absehen. --Otfried Lieberknecht 18:15, 8. Nov. 2009 (CET)

Wenn du und andere schon auf diese subjektive Nationalitätsbezeichung bestehen, so würde ich eher für deutsch-österreichischer Komponist eintreten, da dann beide Schaffungs- und Wirkungsländer verzeichnet sind.--Benutzer:Dr. Manuel 12:25, 9. Nov. 2009 (CET)

Er war also Deutschösterreicher? *SCNR* --† Alt ♂ 14:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Gerade entdeckt, bei Georg Friedrich Händel steht deutsch-britischer Komponist, würde meinen Vorschlag untermauern.--Benutzer:Dr. Manuel 12:43, 9. Nov. 2009 (CET)

Wie Du den angeführten Belegen entnehmen kannst, ist daran nichts subjektiv, während bei Deinem Vorschlag nun allerdings deutlich wird, um welches "-rrreich" und welchen POV es Dir bei Deinem vorgeblich gegen Deutschtümelei und Nationalismus gerichteten, nunmehr fast vierjährigen Feldzug tatsächlich geht. Oder richtiger, Du kommst auf die Position zurück, mit der Du im Januar 2006 angefangen hattest: "... ja es stimmt Beethoven wurde in Bonn geboren, lebte aber Zeit seines Lebens in Wien und wurde sogar in Wien beerdigt. Ich würde Beethoven daher als deutsch-österreichischen Komponisten bezeichnen, da beide Länder Anspruch auf ihn erheben! 17:54, 16. Jan 2006 (CET)). Nur verhandeln wir hier nicht "Ansprüche", die irgendwelche "Länder" oder deren WP-Mitarbeiter erheben, auch ich mache hier ja schließlich nicht als gemütlicher Rheinländer geltend, daß er wegen seiner schönen Briefstellen über sein "Vaterland" am "Vater Rhein" als "rheinischer" oder "deutsch-rheinländischer Komponist" eingeführt werden müsse.

Aber schaun wir mal, was Du für Belege beibringen kannst. Denn wenn er Wien als der Hauptstadt des Reiches seine besondere patriotische Wertschätzung ausdrücklich als "Deutscher" entgegenbrachte, wie oben zitiert, dann ist "deutsch-österreichisch" ja als eine aus seiner Sicht ziemlich verquere Kombination von Ober- und Unterbegriff kaum zu erwarten. Auch mit "deutsch-britisch" nicht zu vergleichen. Ich selbst kenne als Beleg die bereits erwähnten Eingabe von fremder Feder (Gleichenstein?), die seine Forderung nach der Stellung eines Kaiserlichen Kapellmeisters mit dem leidenschaftlichen Angebot unterstützt, daß er bei Erlangung des Titels "so viel Patriotismus für sein zweites Vaterland" aufbringen werde, "daß er nie aufhören wird, sich unter die oesterreichischen Künstler zu zählen" (ed. Nohl 1865, Nr. 49, p.57). Schon dumm, daß Ihr die Chance damals nicht genutzt habt! Ansonsten kenne ich nur scherzhafte Äußerungen, so die Bitte an seinen Verleger, ihm Partituren "so Postfrei als möglich" zu schicken, "denn ich bin ein armer österreichischer Musikant" (an Breitkopf & Härtel, 28. Jan. 1812, ed. Kalischer II, 1907, Nr. 269, p.56); oder im Zusammenhang mit einem Kauf von Silberbesteck: "... könnten wir nur hierfür ohne viel herauszugeben noch ein Paar Eßlöffel und einen leichten Oberslöffel haben, so wäre für unsere Bedürfnisse gesorgt, denn an weiteres darf ich armer österreichischer, ärmster, ärmster Musikant nicht denken!" (an Anette Streicher, o.D., ibd. Nr. 583, p.226); oder an Treitschke: "Ich wünschte nichts, als ganz umsonst schreiben zu können! Aber auf diesen Standpunkt wird es ja schwerlich ein deutscher oder vielmehr ein österreich. Künstler bringen! Nur London kann einen so fett machen, daß einem in Deutschland oder vielmehr h i e r hernach die mägersten Bissen nicht widerstehen" (aus Döbling, 24. Sept. 1815, ibd. Nr. 462, p.299). Als Publikationen, die ihn als "deutsch-österreichischen" Komponist bezeichnen, finde ich bei Google Books eigentlich nur das Werk Ziele erreichen- Zukunft gestalten: 37 Erfolgsbausteine für das Selbst-, Ziel- und Zeitmanagement [1], fairerweise habe ich aber auch die englische Variante "German-Austrian composer" versucht und bind damit schließlich auf Jonathan to Gide: the homosexual in history und den Old farmer's almanac [2] gestoßen.

Aber wie gesagt, schaun wir mal, was Du selbst für Belege bringst. Ansonsten lassen wir's, wie es ist, denn wie Du schon sagtest: "... außerdem sehe ich nicht, wie durch ein einziges Wort die Qualität eines Artikels besser oder schlechter werden sollte." --Otfried Lieberknecht 14:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Nationalität rauslassen. Sie bietet keinen Mehrwert, die Kategorie:Deutscher wird ohnehin schon schwammig genug (auf Umwegen sind DDR-Bürger eine Teilmenge, BRD-Bürger gibts da aber keine drin) gehandhabt udn wird so teilweise zum Werkzeug für dümmliche Ideen aus dem 18. und 19. Jahrhunderts, die da nichts verloren haben. Einfach draußen lassen, niemand wird Beethoven unterstellen, er habe Singhalesisch oder Navajo gesprochen, und es ist auch ziemlich offensichtlich, dass er kein Tuareg oder Tibeter war. Von daher kein Mehrwert an Information.--† Alt ♂ 14:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Zu Deiner Erinnerung: es geht hier um die "dümmliche Idee" des 21. Jahrhunderts, in der Wikipedia biographischen Artikeln eine einleitende Defintion mit Angabe der ethnischen oder nationalen Herkunft voranzustellen. Wer's aus grundsätzlichen Erwägungen ändern will, soll ein Meinungsbild starten, statt speziell für Beethoven eine Sonderlocke zu fordern. --Otfried Lieberknecht 14:59, 9. Nov. 2009 (CET)

Was soll ich da noch selber suchen, du hast ja die Belege bereits geliefert, Danke schön übrigens, erspart mir Zeit. Also nach dem Nohl-Zitat ist er wohl eindeutig, als deutsch-österreichischen Komponisten zu bezeichnen, auch die scherzhaften Zitate untermauern klar, dass er sich auch als Österreicher gesehen hat. Also irgendwie werde ich nicht ganz schlau aus dir, zuerst willst du unter allen Umständen die Bezeichnung Deutscher durchdrücken und nun lieferst du mir eindeutige Belege, dass er sich auch als Österreicher gefühlt hat und hilfst mir dadurch auch noch, irgendwie widersprichst du dir selbst.--Benutzer:Dr. Manuel 13:21, 10. Nov. 2009 (CET)

Von "unter allen Umständen ... durchdrücken" kann überhaupt keine Rede sein. Ich habe diese Diskussion hier vorgefunden, in der sich seit Jahren alle möglichen Nutzer, am beharrlichsten Du, streiten, ohne offensichtlich weder von dem allgemeinen Thema sonderliche und von Beethoven überhaupt irgendeine Ahnung zu haben, genau die Art von Grundsatzdiskussionen an der falschen Stelle und zwischen den falschen Leuten, die einem auch sonst viel Freude an Wikipedia bereiten können. Und ich habe allerdings darauf bestanden, daß hier nicht aus Unwissenheit und POV vom bisher (von mir selbst nur zähneknirschend) akzpetierten Usus abgewichen wird.

Was die Belege angeht: wenn ich überhaupt schon mal etwas nachschlage, führe ich selbstverständlich auch das an, was man für Gegenbelege halten könnte. Die fragliche Eingabe ist ein nicht von Beethoven selbst stammender Textentwurf, der auch durch die erhaltenen Anweisungen, die Beethoven in dieser Sache zur Abfassung eines solchen Schreibens gegeben hatte, nicht gedeckt ist und nicht als autorisierte Aussage gelten kann. Die Briefstellen sind auslegungsfähig, belegen aber letztlich in schöner Regelmäßigkeit, daß er -- der allergrößten Wert auf den Titel des Kaiserlichen Kapellmeisters gelegt hatte, stattdessen aber nur eine Apanage erhielt und dafür verpflichtet wurde, Wien oder die Erblande des Kaisers nicht ohne Erlaubnis zu verlassen -- es durchaus für eine Zumutung ansah, als österreichischer Musikant gelten zu sollen.

Mit Beethoven als "deutschem Komponisten" liegt WP nach eigenen Maßstäben auf jeden Fall schon mal richtig. Wenn Du stattdessen "deutsch-österreichisch" haben willst, liegt die Beweislast bei Dir, Belege aus geeigneter Fachliteratur beizubringen. --Otfried Lieberknecht 15:55, 10. Nov. 2009 (CET)

Was User Dr. Manuel nun schon seit Jahren versucht ist doch sonnenklar: Zunächst diffamiert er andere User in diesem Forum als "preußisch(-rechts)-national", da sie vollkommen zu Recht Beethoven als deutschen Komponisten betrachten und danach wird von Ihm die absurde Forderung gestellt, man solle Beethoven als "deutsch-österreichischen" Komponisten bezeichnen. Nun soll der Bonner Beethoven also Österreicher sein?! Dr.Manuel, Sie versuchen diese Enzyklopädie zu Ihren Zwecken zu instrumentalisieren und Sie schrecken auch nicht davor zurück andere User ohne jeden haltbaren Grund zu diskreditieren. Hier ist kein Platz für Ihren "Ösi-Chauvinismus" (der Ihnen ja bereits in früheren Diskussionen nachgesagt wurde)! Otfried Lieberknecht und unzählige andere User haben es nun wirklich ausgiebig, umfangreich und absolut ausreichend dargelegt, warum wir bei Beethoven zu Recht von einem "deutschen Komponisten" sprechen (und das Ganze in einer sehr neutralen und objektiven Art und Weise)! Darüber hinaus sollten Sie sich, Dr.Manuel, vielleicht an anderer Stelle Gedanken zur Entstehung deutschen Nationalgefühls und deutscher Identität machen, aber bitte nicht mehr in der Wikipedia.--Phillippus 21:22, 10. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn ihr scheinbar gewonnen habt, werde ich dennoch nicht ruhen in der Wikipedia den umsichgreifenden deutsch-preußisch-nationalen Chauvinismus zu bekämpfen, der in den letzten Jahren eindeutig überhand genommen hat (besonderes stark seit der Vereinigung mit der DDR, sieht man immer wieder bei der Fußball-WM). So wird unteranderem geleugnet, dass es ein österreichisches Deutsch gibt, Personen die Österreich oder andere Länder des ehemaligen HRR geboren sind oder dort lange gewirkt habt, werden plötzlich zu Deutschen gemacht, in der ZDF-Sendung Unsere Besten, werden plötzlich auch Österreicher angeführt und zu Deutschen gemacht, im Film-Bereich wird Romy Schneider plötzlich auch zur Deutschen, usw., um nur ein paar Beispiele zu nennen. Uund jetzt EOD--Benutzer:Dr. Manuel 14:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Na, Herr Doktor mal wieder dabei das ganz große Gipsei auszubrüten? Zur verblichenen Actrice R. Schneider sei bloss angemerkt, dass man schlechterdings jemanden wie sie mit der deutschen Staatsbürgerschaft seit Geburt nicht "Deutsche" nennen soll, darf, hätten können sein? welche Meditationtechnik fürht zu solch abstrakten Konstrukten wie von dir geboten? Komma runter... Beste Grüße! Α72 16:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Nachtreten ist hier überflüssig, wenn es zu Romy Schneider etwas zu diskutieren gibt, erledigt das bitte dort. Das Anliegen von Dr.Manuel war auch nicht einfach absurd, sondern nur eben schlecht begründet und aus meiener Sicht inhaltlich auch mit besseren Argumenten nicht ausreichend begründbar. "Gewonnen" oder "verloren" hat hier sowieso niemand, und für "kämpfen" oder "bekämpfen" ist WP kein geeigneter Ort. --Otfried Lieberknecht 16:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Wird gemacht Chef!! Beste Grüße! Α72 18:37, 11. Nov. 2009 (CET)

Bonn dankt! - in diesem Fall erlaube ich mir ausnahmsweise mal, im Namen der Bonner zu sprechen, die nun endlich wieder wissen, wo sie hingehören--Leonce49 18:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Mozart und Beethoven

Im Artikel wird auf ein Treffen zw. Mozart und Beethoven (Beethoven variiert ein von Mozart vorgegebenes Thema) angespielt. Ob sich dieses Ereignis jedoch tatsächlich (so) abgespielt hat ist umstritten, siehe dazu www.wikipedia.org: Mozart_and_Beethoven [3]. Sollte die Formulierung nicht der Tatsache Rechnung tragen, dass dieses Treffen bzw. die beschriebene Gegebenheit hist. nicht gesichert ist. -- 188.23.180.131 10:23, 3. Okt. 2009 (CEST)

Beethovens Bleivergiftung

Mir fehlen im Artikel Hinweise auf die mögliche Auswirkung von Beethovens wissenschaftlich nachgewiesener Bleivergiftung auf seinen Tod - und die dramatische Geschichte von Beethovens Schädel. --Robert Schediwy 23:11, 24. Nov. 2009 (CET). Zu letzterer Frage steuere ich eienen Weblink bei - leider bloß englisch verfügbar. --Robert Schediwy 23:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel widmet dieser Untersuchung bereits einen längeren Abschnitt. Statt des Weblinks, der mir für die allgemeine Linksammlung zu speziell erschien, habe ich jetzt als Einzelnachweis die Pressemitteilung aus Argonne eingepflegt. Viele Grüße --Thomas Schultz 01:03, 25. Nov. 2009 (CET)