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Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt2

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Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt2/Intro

Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): "Klein"

Hinweis: Vorschlag zur Diskussion wegen des Wiederwahlprozederes

Wegen der Zwangswiederwahlen hab ich mal einen Vorschlag ausformliert – siehe hier:

Damit mal darüber weiter diskutiert werden kann. :-) --Geitost 17:46, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

→ MB läuft: Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Administratorenwiederwahl + Dank an alle. --Geitost 23:48, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Impersonatoren

Da es in den letzten zwei Tagen wieder zwei Mal vorgekommen ist: liebe Admins, bitte sorgt dafür, dass eure Benutzernamen gloabl auf allen Projekten auch wirklich euch gehören, sowas muss nicht sein und ist peinlich. Es gibt nämlich einige Vandalen, die haben einen Heidenspaß an solchen Sachen. --Felix fragen! 20:13, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Denkst du ich rechne damit, dass jemand so weich in der Birne ist, dass er Schindluder mit meinen Konto in anderen Projekten treibt? --Armin P. 20:16, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Wenn du Admin wirst: ja, damit musst du rechnen. --Felix fragen! 20:17, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Hilft mir jetzt auch nicht mehr weiter:-( --Armin P. 20:18, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Wir können die Unzulänglichkeiten der Software nicht völlig abfangen. Wer ohne Beweise annimmt, dass gleichnamige Konten der gleichen Person gehören, ist nicht misstrauisch genug. Ich kann nicht hunderte Projekte kontrollieren. --Pjacobi 20:25, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

(BK) Man kann aber sein Konto globalisieren, um diese Impersonators zu vermeiden; schließlich wird nach (auch unerfolgreichem) Special:MergeAccount der Name auf allen WMF-Projekten für einen selbst freigehalten. Dies habe ich dir, Armin, auch auf meiner Disku empfohlen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:29, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Kannst du das nicht von einem Bürokraten umbenennen lassen und den Namen dort per SUL übernehmen?--Ticketautomat - 1000Tage 20:26, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Momentan ist keiner der 33 Bürokraten im IRC; ansonsten hätte ich schon darum gebeten. ;) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:29, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Verhindert SUL denn solche Neuanmeldungen? --Pjacobi 20:38, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Unter exakt dem selben Namen, ja. „P Jacobi“, „Peter Jacobi“, „Pétêr Jαcobι“ etc. pp. natürlich nicht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:41, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Mit üblen Aktionen von Leuten, die man mal geärgert hat, sollte man als Admin immer rechnen. Da ich zwar unter Pseudonym, aber nicht wirklich anonym hier arbeite, habe ich schon vor längerem meinen Realnamen als Sockenpuppe registriert - das würde ich anderen unter Pseudonym arbeitenden Admins ebenfalls raten, wenn sie nicht gerade Meier, Schmidt oder Schröder heißen. -- Perrak (Disk) 11:04, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Dann aber bitte drauf achten, das ausgeloggt zu machen, sonst sieht jeder, dass der Pseudonym-Admin seinen Real Name registriert hat --fl-adler •λ• 11:08, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Mehraugenprinzip für schwierige Admin-Entscheidungen

Da ich jetzt auch die nötigen Forderungen zusammen habe, um meine Wiederwahl einzuleiten, bin ich mal meine begründeten Kommentare durchgegangen, habe mir die LP und SP-Seiten sowie ein paar APs angeschaut und überlegt, was ich in Zukunft anders machen würde. Was mir dabei immer wieder als Problem aufgefallen ist, sind Entscheidungen von Administratoren in "komplizierten" Fällen, die als Adminwillkür, Einzelentscheidung aus Gesinnung etc. gewertet wurden. Dies geschieht gerade in Fällen, bei denen eine Entscheidung im Rahmen der Befugnisse gefällt wird, aber eben nicht als eindeutig richtig oder falsch gewertet werden kann. Tatsächlich denke ich, dass es uns an einem effektiven System fehlt, schwierige Entscheidungen auf mehrere Schultern zu verteilen, wie es z.B. mit den Mehraugenauswertungen bei den KALP zur Verfügung steht. Auch in den Fällen in denen ein Admin ausdrücklich um eine zweite Admin-Meinung bittet oder ein Overruling von vornherein zulässt, besteht offenbar eine gewisse Hemmung etwas anderes als Zustimmung auszudrücken. Dies wird - je nach "Lager" dann als Ablehnung eines Overrulings, Solidarität unter "Krähen" oder Feigheit interpretiert.

Ich möchte daher ein Modell für ein Mehraugenprinzip für schwierige Entscheidungen vorschlagen, dies wären in meinen Augen vor allem folgende Fälle:

  • Sperren von stimmberechtigten Nutzern mit Sperrdauer > 1 Tag und Sperrverkürzungen um mehr als diese Zeit (z.B. SP) - Beispiele: Verschiedene Sperren, Entsperrung Bertrams durch Seewolf
  • Löschdiskussionen bzw. Löschprüfungen mit mehr als 50 Diskussionsbeiträgen - Beispiele: Fefes Blog!
  • VM-Meldungen mit möglichem Realwelt-Rechtsbezug - Beispiele: Holocaustleugnunsvorwürfe gegen Bertram
  • Fälle, die der erste bearbeitende Admin als schwierig ansieht

In solchen Fällen gibt der erste Admin seine Entscheidung mit der Bitte um ein weiteres Augenpaar ab und markiert den Fall z.B. als (in Berabeitung) anstatt (erl.). Dies sollte als Beginn einer administrativen Entscheidung und beendigung der Diskussion gewertet werden. Ein weiterer Admin kann dann die Entscheidung bestätigen und den Fall abschließen oder seine alternative Entscheidung bekanntgeben. In letzterem Fall müsste ein dritter Admin den Ausschlag geben und die Sache beenden.

Ein solches Vorgehen würde zwar in der direkten Fallbearbeitung etwas mehr Arbeit machen, hätte aber m.E. eine Reihe von Vorteilen:

  • Die Hemmschwelle, schwierige Fälle zu bearbeiten würde herabgesenkt, gerade auch für unerfahrene Admins, da das Risiko, einen groben Fehler zu begehen, gesenkt würde
  • Solche Entscheidungen bekämen eine stärkere Legitimation und würden eventuell weniger als Willkür Einzelner aufgefasst, was gerade in Fällen, wo es keine eindeutig richtigen oder falschen Entscheidungen gibt, von Vorteil wäre
  • Eine erste, vereinfachte Sperr- bzw. Löschprüfung wäre schon in der ersten Bearbeitung des Falls einbezogen, was folgende Überprüfungen in vielen Fällen unnötig machen oder zumindest vereinfachen könnte, was wiederum allen Beteiligten Stress und Arbeit sparen würde und eventuell auch zu einer Reduktion der Zahl der Adminprobleme und Wiederwahlen führen könnte.

Wenn ein solches Verfahren allgemein unter den Administratoren als sinnvoll angesehen würde, könnte man einen Hinweis auf ein solches Verfahren auf den entsprechenden Funktionsseiten unterbringen. Da es mir nicht darum geht, ein solches Verfahren als verpflichtend vorzuschlagen und man somit auch keine Regeln geändert würde (Adminentscheidungen bleiben Adminentscheidungen nur eben mit der expliziten Möglichkeit zu gemeinsamer Abarbeitung), wäre hierfür auch kein Meinungsbild notwendig. Sollte ein solches Verfahren als unnötig oder zu kompliziert angesehen werden, würde ich eine BNR-Unterseite anlegen, auf der ich die oben geschilderten Ideen darlege und mich selbst für die Zukunft dieser Idee verpflichten und gegebenefalls per Link auf diese Seite verweisen. Gerne könnten sich dann auch andere Admins - ähnlich wie bei der freiwilligen Wiederwahl - einem solchen Verfahrenscodex anschließen.

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen dazu. -- Cymothoa Reden? Bewerten 21:00, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

mir persönlich; viel zu umständlich. - gibt doch mit SP und LP schon prüfinstanzen? ...Sicherlich Post 21:11, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich bin ein großer Fan des 4-Augenprinzips. Geht auch sehr einfach ohne dass wir die Regeln ändern müssen. Wenn ich eine Entscheidung sehe, bei der ich persönlich eine zweite Meinung haben möchte, so entscheide ich die Diskussion im Rahmen der Abarbeitung nicht, sondern kommentiere sie so, wie ich sie entscheiden würde und überlasse die Entscheidung einem anderen Admin. Ein Beispiel von heute: Wikipedia:Löschkandidaten/14._November_2009#Vorstandsmitglieder_der_MTU_Aero_Engines_Holding_AG. Allerdings ist es im Vorhinein schwer, die Brisanz zu beurteilen. Bei meiner Löschentscheidung zu Mogis habe ich keine Zweitmeinung eingeholt, da die Irrelevanz offenkundig war und eben kein Grenzfall vorlag.Karsten11 21:55, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Cymothoa, ich finde es klasse, dass du dir die Gedanken überhaupt machst, aber wie Sicherlich und Karsten sehe ich keinen Bedarf für eine so aufwändige Regelung. Wenn du dir bei einer Entscheidung ganz sicher bist, wirst du sie auch fällen.
Wenn du dir nicht ganz sicher bist, wirst du sie entweder nichtmal mit der Zange anfassen, oder du kannst bei den Löschkandidaten deine abschließende Meinung reingeben (die ja dann der letztentscheidende Admin auch als solche (und nicht als weiteren Diskussionsbeitrag) werten kann und normalerweise wird); bei Benutzersperren kannst du auch als Admin von dir aus die Sperrprüfung in Anspruch nehmen (Bsp.). Gruß --Rax post 22:27, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich finde das Verfahren eigentlich gar nicht so übermässig kompliziert. Inhaltlich hätte ich mich auch schon manchmal besser gefühlt, wenn es sowas gäbe. Bei der Variante von Karsten (die ich auch schon gesehen habe) ist der Nachteil IMO dass nicht eindeutig ist, ob es sich dabei um einen Entscheidungsvorschlag oder um einen Beitrag zur LD handelt. Und eigentlich sollte man bei der Entscheidung Meinungsäusserungen von Admins nicht stärker gewichten als die von anderen Benutzern - eine verstärkte Gewichtung könnte höchstens den besseren Argumenten zukommen. Daher wäre es vielleicht nützlich, in so einem Fall würde der "vorentscheidende" Admin hinschreiben, dass er einen Entscheidungsvorschlag macht. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:53, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich halte diese Lösung für nicht schlecht, denn das würde dann auch Admins ermuntern Entscheidungen zu treffen, die sonst eher zu wenig entscheidungsfreudig sind (aus welchen Gründen auch immer) Auch Kritik kann dann wieder nur auf 2-3 trffen und geteiltes Leid ist halbes Leid. Ist ja in der Wirtschaft heute auch vermehrt üblich gegenüber früher. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:01, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Für wirklich "schwierige" Löschdiskussionen (die man m.E. nicht an der Anzahl der Diskbeiträge festmachen kann, sonst ist jedes neue Browser-Online-Spiel und jeder Fanclub mit Forum unheimlich "schwierig", wenn sich das rumspricht wird das auf alle Themenbereiche ausgeweitet) ist das m.E. keine Hilfe - die LP kommt so oder so, egal ob da nun ein oder zwei Admins entschieden haben; im Falle der Entscheidung erst durch den Dritten haben wir zudem genau die gleiche Situation wie jetzt, nur noch mit einem zusätzlichen argumentativen "aber der eine Admin...". Für komplizierte VM-Fälle wären m.E. eher koordinierte Absprachen (z.B. hier) sinnvoll, bzw. - wie auch schon gesehen - zur unmittelbaren Schadensbegrenzung entscheiden und dann hier auf dieser Seite selbst die weiteren Meinungen einholen. Vier- und Mehraugenprinzip haben wir ja zum einen sowieso, zum anderen durch Lösch- und Sperrprüfung auch tatsächlich, einen großen Nutzen sehe ich in einer Absegnung der Entscheidungen durch einen einzelnen zweiten Admin nicht. Für eine längerfristige (da aber eher >14Tage meinend) Benutzersperre von produktiven Benutzeraccounts fände ich eine Zustimmung von fünf Admins sinnvoll, dauerhafte (>6 Monate) Sperren sollte es nur nach öffentlichen Sperrverfahren geben. -- feba disk 23:28, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
mh - so richtig mehrheitsfähig scheint letzteres aber nicht zu sein, siehe hier. Und ob das Schlammcatchen wie aktuell hier wirklich der Weisheit letzter Schluss ist ... ? --Rax post 23:53, 21. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
naja, das MB wird mehrheitlich per se abgelehnt - den einen passt die einfache Mehrheit nicht, den anderen die Herangehensweise zur Festlegung der Höchstdauer; bei dem MB kann keiner für ein verpflichtendes Benutzersperrverfahren stimmen, der das keinesfalls schon ab zwei Wochen haben will - und da kämen wir ja aus dem Diskutieren gar nicht mehr heraus. Ob jedes Sperrverfahren zu einer solchen Schlammschlacht ausarten würde, wenn das das ganz normale Verfahren wäre, das bei jeder dauerhaften Sperre nötig ist, bezweifle ich auch. Aber auch bei dauerhaften Benutzersperren wäre m.E. eine Zahl von mindestens x (5?)Admins zur Ausführung schon ein Gewinn; zum Overrulen sollte dann auch mehr als einer nötig sein...-- feba disk 00:13, 22. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich hatte es in der Vergangenheit schön häufiger so gehalten, daß ich einen Vorschlag zum adminstrativen Vorgehen mit meinem Kommentar klar als Vorschlag gekennzeichnet und dann um weitere Meinungen gebeten habe: Hat gut funktioniert und dafür brauchts nicht mal eine großartige Sonderkennzeichnung oder (in)formelle Absprache. Wenn ich mir ganz sicher war, dann habe ich meine Entscheidung ja sowieso schon entsprechend umgesetzt. Fehlte die Umsetzung, mußte eh der nächste ran und machte so das vierte oder sechste Auge. Den Vorschlag zu den dauerhaften Benutzersperren (ich nehme an, wir reden hier von langjährigen Mitarbeitern des Projekts?) von feba find ich gut: Wenn es eindeutig ist, dann kommen 5 Admins genausogut und -schnell zusammen, wie einer oder zwei. --Henriette 03:41, 22. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
ja, ich hatte dabei nicht die x täglich neuangelegten Vandalenaccounts/Söckchen im Sinn, eine festgelegte Unterscheidung zwischen "langjähriger Mitarbeiter" und bloßer "stimmberechtigter Account" wäre da allerdings auch noch ein interessanter Ansatz, nur schwierig festzulegen, das geht nicht nur über Editzahlen größer x und mehr als y Monate angemeldet...-- feba disk 23:20, 25. Nov. 2009 (CET) [Beantworten]
Danke an Cymothoa für diesen Diskussionsbeitrag und ich denke Du hast da schon einen Punkt getroffen. Insbesondere denke ich, dass unseren Prüfinstanzen (Sperr- und Löschprüfung) eine noch etwas stärkere Regelung, was zu tun ist, gut tun würde. Dazu gehören: Keine Archivierung von ungeprüften Anträgen, wie nach drei Tagen auf der Löschprüfung, sowie Prüfung vielleicht dahingehend ändern, dass eben nicht geprüft wird, ob jemand falsch liegt, sondern dass eine zweite Adminentschedung getroffen wird. Diese beiden Dinge: "Nichts tun" und nur "Sagen, dass wohl kein Fehler vorliegt" lassen es eben immer so aussehen, als ob hier eine Krähe einer anderen kein Auge aushacken würde. Und teilweise ist es ja auch schwierig: Wenn in der Löschprüfung gesagt werden muss: "Du hast einen Fehler gemacht" ist es viel schärfer, als wenn gesagt wird "Ich hätte aus diesen und jenen Gründen anders entschieden." --P. Birken 18:30, 22. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Das sollte bei der Löschprüfung aber so bleiben. Es gibt immer Grenzfälle, die man hätte so oder so entscheiden können. Die einmal getroffene Entscheidung sollte dann aber nicht geändert werden, weil ein anderer Admin die Gewichte ein wenig anders setzt, sondern nur dann, wenn die ursprüngliche Entscheidung tatsächlich falsch war. Sonst könnte man die Grenzfälle im Monatsrhythmus abwechselnd löschen und wiederherstellen. -- Perrak (Disk) 11:25, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Das sind aber zwei paar Schuhe, von den Regeln her ist ja auch jetzt nicht ausgeschlossen, dass ein Admin einen anderen quasi kommentarlos overrult und kommt ja auch immer mal wieder vor. Das ließe sich auch prima durch ein Quorum regeln: Um eine Adminentscheidung aufzuheben ist eben eine Mehrheit weiterer Admins nötig, ein einzelner reicht nicht. --P. Birken 16:06, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
In der LP funktioniert das Mehraugenprinzip m.E. gut. Viele Admins entscheiden nicht direkt die LP sondern erklären ihren Standpunkt, nach ein paar eindeutigen Meldungen wird selbiges Verfahren dann zusammenfassend in die jeweilige Richtung entschieden. Auch bei Fefe war das so, hat aber nichts an der Eskalation verändert. Hier sehe ich eher das Problem in einer überbordenden Diskussionen durch nicht-Admins. Wenn es darum geht eine Adminentscheidung zu überprüfen sind Kommentare, die nur LD-Argumente im neuen Kleidchen wiederkäuen, störend. Insofern wäre es durchaus interessant, wenn man „erstinstanzliche“ Entscheidungen ggf. auch etwas anders ablaufen lässt: LD läuft 7 Tage, danach ist die „Beweisaufnahme“ fertig und der Prozess der Entscheidungsfindung tritt ein mit der Möglichkeit, mehr als einen Adminkommentar zur Sache zu bekommen. Damit wäre LP dann allerdings noch schwerer von LD zu trennen, da der einzige Grund für eine Wideraufnahme des Verfahrens „neue Argumente“ wären, die dann aber regelmäßig zu LD-reloaded führen. Insofern sehe ich keinen gravierenden Unterschied in der Sache, ob das Mehraugenprinzip nun von vornerein eintritt (ist denke ich sowieso ziemlich unmöglich, dass eine LD wie die um Fefe nicht einen Haufen Adminaugen auf sich zieht, die im Falle einer gravierenden Fehlentscheidung sofort wheelwarren würden) oder erst nachläuft. --Taxman¿Disk? 13:28, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

problematische Löschkommentare

Ich mach ja nun schon seit 3 Wochen den Hofhund auf der Löschseite. Dabei begegnen mir immer wieder (eigentlich in jeder Zweiten Löschdiskussion) Beiträge der Sorte "mit dem Tippfehler ist der Artikel garantiert Müll". Grundsätzlich übersteigt der Aufwand für diesen Beitrag den zum Beheben des Fehlers bei weitem. Solche Änderungen taugen imho einzig dazu, den Autor und Leute, die sich für den Artikel einsetzen, zu provozieren. In die gleiche Richtung (sogar noch deutlicher) gehen Kommentare in denen das Thema (und damit auch die Verfechter dieses Artikels) in Richtung "sowas interessiert nur Spinner" herabgewürdigt wird. Nachdem ich wenig Lust habe, jeden Tag viermal auf WP:VM zu landen (weil irgendwer seine Pöbelei nicht gelöscht haben will), wäre es schön, wenn sich der eine oder andere Admin einmal mit dem Betriebsklima der Löschseite auseinandersetzen mag und dort deeskalierend eingreift. In dem gleichen Zusammenhang ist es auch hilfreich, Ansätze für Relevanz im Artikel - egal wie schwach - herauszustellen. Oftmals sind die Autoren in diesem Falle durchaus in der Lage, daraus etwas zu machen. --TheK? 23:01, 22. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Sowas kann man wahrscheinlich auch als Nicht-Admin: Ich helf' Dir. Kann zwar nur Morgens und Abends, aber möglicherweise hilft das ja schon. Gruß --Henriette 23:21, 22. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ein Problemchen wäre da noch, was mit ziemlich auf den Sack geht: In vielen LAs stehen schlichte Lügen über den Artikelinhalt. Ist sowas sperrwürdig? --TheK? 17:03, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Z.B.?--† Alt ♂ Wünsch dir was! 17:06, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Erstmal das inflationsartige "Kein Artikel", was inzwischen bei ungefähr jedem dritten Antrag steht (vermutlich, um einen SLA zu rechtfertigen) und dann Aussagen, dass in einem Artikel nur unbelegte/triviale/woanders enthaltene Angaben wären. Konkrete Beispiele nenne ich jetzt nicht, da Löschtrolle hier von einigen Admins gedeckt werden, die jede Kritik an diesen als Sperrgrund ansehen. --TheK? 17:37, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Diff-Link dafür, dass jemand gesperrt wurde, weil er Kritik an einem "Löschtroll" äußerte? --Logo 17:39, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Hier im verrauchten Admin-Hinterzimmer ist's OK, aber auf einer von Newbies frequentierten Seite wie den LK wird die Bezeichung "Löschtroll" korrekterweise bestraft --MBq Disk Bew 17:59, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Wenn jemand gesperrt wird, weil er jemand zurecht aufgrund von dessen abstrusen LAs als Löschtroll bezeichnet, gehört die als Löschtroll bezeichnete Person erst recht gesperrt. --STBR – !? 18:08, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Der gute hatte inflationsartige diverseste antragsteller mit der Bezeichnung beglückt und war seit vier Tagen immer wieder darauf hingewiesen worden, dass PAs nicht gehen. Da muss halt mal auf den Knopf gedrückt werden. Ibrigens halte zumindest ich jedwede Kombination mit "Troll" zumindest an der Grenze zum PA. Mädchenpensionat hin oder her.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:20, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich schrieb nicht, dass es in Ordnung ist, wahllos LA-Steller als Trolle zu bezeichnen, aber es gibt Personen, die Fallen immer wieder durch hanebüchene, abstruse, aus der Luft gegriffene, zusammengereimte und/oder beleidigende LAs auf, die dann auch noch in der familienfreundlichen Großpackung gestellt werden - vorzugsweise zu Themengebieten, wovon sie keine Ahnung haben, haben wollen oder auch nur nicht verstehen wollen. Einige Leute scheinen diese Personen offensichtlich als die Ikonen der WP zu glorifizieren, die sich alles herausnehmen können und in 99% der Fälle ohne irgendwelche Strafe davonkommen, während diejenigen, die sich zurecht darüber beschwert haben, mundtot gemacht werden, weil sie ausgesprochen haben, was diese Art von LA-Steller sind, nämlich: Projektstörende Dauer-LA-Trolle, die Extremnervzeitraubing betreiben. Und das Schlimme ist ja, dass man solche Personen noch nicht mal los wird, weil sich irgendwie wieder ein Winkeladvokat, Paragraphenreiter, Fanclubmitglied oder sonst wer findet, der solange mit irgendwelchen AP-, VM-, LP-, LD-, BS-Diskussionen über Demokratie, Zensur, Unmenschlichkeit, Regelwerksauslegung usw. herumnervt, bis der wohlverdiente permanente Ausschluss wieder rückgängig gemacht wird. Mal ehrlich Leute: Wenn ich hier sehe, was ein oder zwei Dutzend Leute hier tagtäglich an kilometerlangen Bullshit-Diskussionen erzeugen, geht mir so langsam wirklich die Hutschnur hoch! --STBR – !? 18:41, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
(BK) Ich finde sowohl, dass die Bezeichnung "Löschtroll" eben bestenfalls eine Bezeichnung, aber keine Kritik (ein Argument) ist, als auch, dass die Ahndung zu hart ist. - Aber ich bin froh, dass man hier rauchen darf, dreh mir eine und entspanne. --Logo 18:11, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
(BK) gut idee, darf ich mich bedienen? Naja, Ahndung? Geht ja eigentlich eher um Prävention (dass er PA lassen soll), weniger um Strafe (IMHO), aber der Benutzer hatte sich ja bis dahin als beratungsresistent erwiesen. Geht auch anders, aber nur bei Benutzern, die verstehen, worum es überhaupt geht. --Rax post 18:23, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Bei der Vorgeschichte ist 1 Tag YSperre nun wirklich nicht hart, sondern ein berechtigter Schuss vor den Bug.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 18:27, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
jepp, sehe ich auch so. das problem ist bei der hohen frequenz auf den LK-seiten, dass es selten zeitnahe reaktionen gibt - und schwupps ist die eskalation da. --Rax post 18:39, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich hatte die spezielle Vorgeschichte nicht geprüft. Auf den LK gehts auf beiden Seiten zu, als hätten die alle "grade aufgehört".  . --Logo 18:46, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Es gibt dort auch ein gewaltiges "ich hab keine Ahnung, stell aber mal LA"-Problem. Mein etwas scherzhafter LA auf "Hammer" war nicht ohne Grund gleich als BNS weg - und genauso empfinden eben Informatiker einen Großteil der Aktionen von Weissbier: Diese brauchen keine Quellen, ob Dinge wie bestimmte Linux-Distris, die Hackerbibel, die Camps des CCC oder irgendwelche Betriebssysteme relevant sind. Das gleiche jetzt von "Roterrächer", der meint, die RKs speziell bei Unternehmen nach dem Wortlaut auslegen zu müssen - nur wird eben in kaum einem Bereich so oft von den formalen Kriterien abgewichen. --TheK? 19:59, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
ist erstmal nachvollziehbar - aber die Quellenangaben sind eben für Nicht-Informatiker zwingende Notwendigkeit, um die Relevanz einschätzen zu können. (Nachtrag auf deiner Disk - ich glaube, das führt jetzt vom Thema der Seite hier weg). --Rax post 21:21, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Diese Diskussion hier ist bezeichnend dafür, was falsch läuft in der deutschen Wikipedia: Da bittet Thek darum, in die Löschdiskussionen dahingehend einzugreifen, dass provozierende Löschanträge und -kommentare verhindert werden und das Klima in der Wikipedia insgesamt zu verbessern. Und am Ende geht es nur noch darum, wie Kritiker der gegenwärtigen Löschpraxis am besten zu bestrafen sind. Neon02 21:59, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Das ist nun etwas hart formuliert, aber es fällt schon auf, dass VMs wegen polemischer Löschanträge regelmäßig abgebügelt werden, wogegen etwas deutlichere Ausdrucksweise in der Gegenrichtung recht schnell zur Sperre führt. --TheK? 00:12, 25. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Wäre es nicht möglich, die Kritiker reden zu lassen und daran zu arbeiten, dass ihnen durch Verbesserungen des Klimas die Argunmente ausgehen. Ich denke, dass dann alle zufriedener wären.
Doch nun zum Anfang des Diskussionspunkts: Können wir uns nicht beim Thema Verrohung der Lösch-Sitten auf folgendes Vorgehen einigen:

  • Löschanträge werden neutral gestellt ohne Worte wie Schwachsinn, Werbemüll oder andere difamierende Begriffe.
  • Die entsprechenden Autoren der Artikel werden auf Ihren Diskussionsseiten nicht mit Stoppschildern, Sperrdrohungen oder ähnlichen Äußerungen eingeschüchtert, sondern neutral auf Mängel etc. hingewiesen.
  • Löschdiskussionen werden nach AGF und Wikiquette geführt.
  • Löschkommentare bleiben ebenfalls neutral, d.h. ohne Weg mit dem Müll" o.ä.

Das wäre schon einmal ein großer Schritt in Richtung Entspannung! --JCS 02:08, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Soweit das Ziel; nur wie sieht der Weg aus? --TheK? 21:23, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Vorschlag:

  • die genannten Punkte werden unter Löschregeln eingetragen.
  • Löschanträge, die diffamierende Beschimpfungen enthalten, dürfen entfernt werden.
  • Admins und auch normale User sehen sich verstärkt in den Löschdiskussionen um und ermahnen User, sich an die Regeln zu halten.
  • Bekommen normale User deswegen Stress, werden sie von den Admins unterstützt.
  • User, die sich per Namen wikipediaoffizielle Hoheitsrechte anmaßen, wie Eingangskontrolle, werden zwangsumbenannt oder gesperrt.
  • Schnelllöschungen werden nur noch in den durch Regeln gedeckten Fällen durchgeführt und erst nach einer ausreichenden Wartezeit. User, die sich nicht daran halten, werden ermahnt oder gesperrt. Neon02 21:37, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
hmm; Dieser artikel ist müll --> LA wird entfernt wegen böser formulierung .. und dann? der artikel ist immer noch hochgradig unqualitativ. ... irgendwie scheint mir das mit Löschanträge, die diffamierende Beschimpfungen enthalten, dürfen entfernt werden. nur begrenzt sinnvoll ...Sicherlich Post 21:47, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
nachtrag: "Schnelllöschungen werden nur noch in den durch Regeln gedeckten Fällen durchgeführt ..." - angenommen ich beschließe (warum auch immer) mich nicht an die regeln für eine schnellöschung halte zu wollen; warum sollte ich mich dann an die regel halten wollen, dass ich mich an die regeln halten muss?!? das verwirrt mich etwas ...Sicherlich Post 21:49, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Kann ich im wesentlichen unterschreiben. Kleine Ergänzung: Auch Löschanträge die nicht allgemeinverständlich und nachvollziehbar begründet sind, dürfen entfernt werden. Rainer Z ... 21:50, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Im Prinzip einverstanden (versuche ich schon lange, aber entweder ich verpasse die "heisse Phase" solcher LAs oder es geht eben in dem Rahmen, der inzwischen schon Standard geworden ist), allerdings fürchte ich, es wird erheblichen Widerstand geben, das so schnell-schnell zu ändern. Eine Ursache für die aktuellen Misstöne ist sicher auch der Qualitätsanspruch gewisser sehr geachteter Benutzer. Dies schlägt in den Löschanträgen durch, und oft auch in den Löschentscheidungen. Damit erreichen wir natürlich eine höhere Artikelqualität, dafür werden aber die Einstiegshürden für neue Autoren höher. In welche Richtung man sich hier bewegt, ist ein dauernder Disput, tendenziel (denke ich) haben aber wohl die erfahreneren Autoren in solchen Diskussionen mehr Gewicht. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:52, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
zu deinem 1. Punkt: Alle genannten Punkte stehen schon in den Löschregeln. Wenn sich Benutzer nicht dran halten, liegt das nicht an den Regeln.
zu deinem 2. Punkt: Wikiquette-Verstöße können jetzt schon entfernt werden, das sind aber Verstöße gegen die Form. Inhaltlich falsch werden die Löschanträge dadurch nicht, daher kein Entfernen des gesamten Löschantrags.
zu deinem 3. Punkt und 4. Punkt: Sehr sinnvoll!
zu deinem 5. Punkt: Solche Benutzernamen halte ich persönlich ebenfalls für ungeeignet, aber ich fürchte, wenn bei einem Benutzernamen nicht eine sehr schnelle Reaktion erfolgt, wenn er sich also erstmal etablieren konnte (trifft auf den genannten User zu), dann lässt sich kaum noch was anderes machen, als an die Einsicht des Benutzers selbst zu appellieren. Ich kenne einige extrem bekannte Nicks hier, bei denen sich mir bei jedem Lesen die Fußnägel hochrollen ...
zu deinem 6. Punkt: Das ist idR jetzt schon so; Ausnahmen lassen sich nicht ausschließen (und werden zu Recht idR moniert).
Mein Fazit: Nicht eine Regelanpassung ist notwendig, sondern eine größere Sensibilität und Fairness auf beiden Seiten - und mehr Mut, Fehlentwicklungen/Regelverstöße auch aufzuzeigen, ohne dabei gleich selbst ausfällig zu werden. Gruß --Rax post 22:00, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
  • @Sicherlich - Entfernen von Löschanträgen: Dann wird sich der beantragende User entweder bemüßigt sehen, Argumente für den Löschantrag zu finden; wenn er das nicht kann, zeigt das nur, dass er eher "Wikipedia spielen" wollte, als dass es ihm um die Sache ging. Der Löschdiskussion würde es auf jeden Fall nutzten.
  • @Rax: So ausdrücklich steht es da nicht. Da es bzgl. der Löschregeln viele Missbräuche gibt, müssen sie so eindeutig wie möglich formuliert werden. Ich sehe auch keine Probleme damit, ein Verbot von missbräuchlichen Namen in die Löschregeln aufzunehmen. Sollte es massiven Widerstand dagegen geben, ggf. per Meinungsbild. Neon02 22:20, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
@Neon02; glaube ich nicht. Dann kommt es erstmal zu einer diskussion ob Ficken zu löschen nicht mit Müll begründet werden darf. dann kommt als nächstes die abgrenzung; ist Ficken genaus schlimm wie blasen. als nächstes die diskussion ob wohl Müll überhaupt eine ungeeignete Begründung ist, eine diffamierende Beschimpfungen ist es ja nicht. anders sieht es aus wenn man schreibt; Der autor verzapft nur solchen müll, .. was ist aber wenn es eine frage ist; wer hat diesen Müll verzapft ... und nach diesen endlosen diskussionen wird dann egal wie der stand der dinge ist ficken doch gelöscht. .. ich schließe mich größtenteils Rax' an. Bzlg. Namen; es gibt bereits regeln für namen (ob schriftlich weiß ich nicht). Gegen eine Ausweitung auf "klingt verdächtig melde ich meine "massiven" vorbehalte an ...Sicherlich Post 22:29, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
(BK) Gehört nicht ganz zum Thema, aber dennoch. Einstiegshürden können niedrig sein, ohne Qualitätsansprüche aufzugeben. Zwischen brauchbarem Stub und exzellentem Artikel ist viel Platz und alles dort ist sinnvoll. Etwas mehr Toleranz, soweit absolute Mindeststandards eingehalten oder leicht zu erreichen sind, wäre ungemein förderlich fürs Betriebsklima und würde auch die Gesamtqualität nicht gefährden.
Rax, mit 3 und 4 hast du sicher recht. Ich habe selbst irgendwann aufgegeben, die Löchkandidaten täglich zu verfolgen. Es wurden immer mehr, das Klima wurde immer grausiger. Resignation ist da natürlich das falsche Mittel, doch ich habe den Eindruck, dass ich kein Einzelfall bin. Rainer Z ... 22:35, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

komisches Nutzerprofil

Benutzer:Kim Engbrink

  • ist mir duch den SLA aufgefallen
  • keine Edits im Artikelraum
  • "Lebenslauf" auf der Nutzerseite-sonst nichts
  • sieht aus, als ob dort jemand eine Botschaft über jemand anderen hinterlassen wollte.

Was mache ich damit? Hadhuey 19:07, 24. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Hatte mir das auch gerade angesehen und dachte mir ähnliches. Mal sehen ob da nochwas kommt. --magnummandel 19:09, 24. Nov. 2009 (CET) Und jetzt hat mir Jutta234 die Nutzerseite vor der Nase weggelöscht als ich das gerade tun wollte ;)[Beantworten]

education highway

fyi (RC&ggf. otrs), gruß --Jan eissfeldt 13:26, 25. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Waffenstillstand (Film)

Liebe Kollegen, kann man das wie von mir angedacht erledigen? Das Admin-Handbuch lässt mich mit der Frage alleine was passiert, wenn von vornherein eine URV vorliegt und sich diese in Teilen durch den Artikel zieht. Oder habe ich etwas übersehen? --Capaci34 Ma sì! 22:32, 25. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo Capaci34, ich habe dort bereits geschrieben, wie's etwas unkomplizierter geht ;-) -- Ra'ike Disk. LKU WPMin 09:52, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Telekom-Proxy (war: Vandalismus erwünschtes Verhalten?)

Bislang dachte ich, dass Ausfälle wie hier unter die Rubrik Vandalismus fallen. Offenbar liege ich aber ganz falsch. Auf den Edit erfolgte nicht nur keine Sperrung, der offensichtlich beschützens- und darum schätzenswerte Kollege mit der 277er-IP darf, flankiert von Admins und anderen ehrenwerten Usern, mittlerweile auch erfolgreich CU-Anträge stellen. Da ich gewisse Veränderungen der enzyklopädischen Generallinie vielleicht übersehen habe und Artikelschreiben wie hier und hier vielleicht nicht mehr "in" ist, würde ich gerne an eurer großen Weisheit teilhaben. Vorschlag: Vielleicht kann einer die Policies entsprechend umschreiben und die veralteten Formulierungen, hier würde an einer Enzyklopädie geschrieben, rausnehmen. Dann wüssten alle Bescheid und hätten weniger Stress. Grüsse --Richard Zietz 20:31, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Unter dieser IP-Adresse sind eine ganze Reihe von Edits getätigt worden, der von Dir aufgezeigte Vandalismus ist vom Februar 2009, der CU-Antrag vom Oktober. Es spricht einiges dagegen, daß bei einer Einwahl-IP-Adresse (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) über einen so langen Zeitraum dieselbe Person sitzt. --elya 20:47, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Nach Bearbeitungskonflikt: Ja, du liegst falsch, aber auf andere Weise, als du es darstellst. Die genannte IP 217.237.150.207 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) gehört zu einem Proxynetz der Deutschen Telekom. Die einzelne IP zu sperren, ist nicht besonders sinnvoll, sondern es müsste der ganze Bereich 217.237.148.0/22 mit insgesamt 1024 IPs gesperrt werden. Das wurde er auch schon einmal, die Sperre wurde aber wieder aufgehoben, weil der (an sich unnötige) Proxy anscheinend auch von Leuten benutzt wird, die nicht vandalieren und sich beim Support-Team über die Sperre beschwert haben. In der Beitragsliste kannst du das auch sehen: Du hast einen Edit vom 3. Februar 2009 herausgepickt, der Vandalismus ist, es gibt aber auch welche, die kein Vandalismus sind. Ganz so einfach ist das alles nicht. --Entlinkt 20:48, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber wieso ist es nicht sinnvoll, die spezielle IP zu sperren? Nach meinem Wissen erfolgen Range-Neuvergaben nicht alle naslang. Bei einer Sperre wäre zumindest ein paar Stunden Ruhe gewesen. Genau das wurde nicht gemacht, und das war eine bewußt getroffene Admin-Entscheidung. Hinzu kommt, dass eine zweifelhaft beleumundete IP ungehindert einen Antrag stellen darf, dessen Ergebnissse zwangsläufig dazu führen, dass in meinem Fall genau dieser generöse Unterschied, den du eben zugunsten der vandalierenden IP aufgeführt hast, nicht gemacht wird. Ich hafte beim CU für die komplette Range. Und weils so ist, und weil du mir mit Sicherheit gleich sagen wirst, dass ich mich beim CU-Beauftragten ausflennen soll, sag ich dir, dass ich eine Argumentation, wie du sie führst für ziemlich vorgeschoben und bagatellisierend halte. --Richard Zietz 21:37, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Wie Entlinkt schon sagte, das ist keine "normale" IP, sondern ein Proxy. -- Chaddy · D·B - DÜP 21:42, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Meinst du, der Edit wird dadurch besser, dass er von einem Proxy kommt? --Richard Zietz 22:08, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Die IP gehört, wie bereits gesagt, zu einem Proxynetz der Deutschen Telekom, das ähnlich wie der AOL-Proxy funktioniert. Jeder Telekom-Kunde kann diesen Proxy nutzen und erhält dann irgendeine der 1024 IPs aus dem Bereich 217.237.148.0/22 zugeteilt. Wenn nun eine einzelne dieser IPs gesperrt wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Nutzer von den 1024 möglichen genau diese gesperrte IP zugeteilt bekommt, eher gering.
Die Sätze „Bei einer Sperre wäre zumindest ein paar Stunden Ruhe gewesen. Genau das wurde nicht gemacht, und das war eine bewußt getroffene Admin-Entscheidung.“ können angesichts der Tatsache, dass zwischen dem zitierten Vandalenedit und der CU-Anfrage fast ein Dreivierteljahr vergangen ist, unberücksichtigt bleiben.
Mit der Einstellung „zweifelhaft beleumundete IP“ kommt man bei dynamischen IPs – und um eine solche handelt es sich hier – nicht besonders weit. Ich halte es zwar für wahrscheinlich, dass der CU-Antragsteller ganz bewusst diesen Proxy benutzt hat, damit man nicht sieht, woher er kommt, jedoch ist dies auch nicht verwerflicher, als es gewesen wäre, den CU-Antrag mit einer schnell herangezüchteten Sockenpuppe zu stellen, was auch nicht verhinderbar gewesen wäre.
„Beim CU-Beauftragten ausflennen“ halte ich für eine sehr unsachliche Wortwahl, jedoch wird der CU-Antrag tatsächlich von den CU-Berechtigten und nur von diesen entschieden. Ob und inwiefern sie berücksichtigen werden, von wem und unter Verwendung welcher IPs der Antrag gestellt wurde, werden sie ganz allein entscheiden und allein verantworten. (Ich gehe davon aus, dass sie es gar nicht berücksichtigen werden und dies auf Anfrage auch begründen, aber wir werden es sehen.)
Den Antrag und die damit für dich verbundenen Unannehmlichkeiten auf eine „bewußt getroffene Admin-Entscheidung“ zurückzuführen, ist jedoch völlig zwecklos – selbst den alleroffensichtlichsten Socken, die sich gar keine Mühe geben, den Anschein zu erwecken, sie seien keine, ist es prinzipiell erlaubt, CU-Anfragen zu stellen (Präzendenzfall), ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen der Behandlung des Telekom-Proxys und der CU-Anfrage deshalb abzulehnen.
Über eine erneute Sperung der Proxy-Range können wir – unabhängig davon – gerne sachlich reden. Jedoch müssten wir uns, ähnlich wie bei Wikipedia:AOL-Sperre geschehen, zunächst einen Überblick verschaffen, wie intensiv er genutzt wird und wieviel davon tatsächlich Vandalismus ist. --Entlinkt 22:17, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Zu eins: Dem Argument zugunsten der unterlassenen Admin-Sperre kann ich nicht ganz folgen; Martin Bahman hat dieselbe IP im Mai für sechs Stunden gesperrt; da gings offensichtlich. Aber ich gebs zu, die grössere Sauerei ist in meinen Augen das schwebende CU-Verfahren (derzeit wahrscheinlich sogar Schwebe-Rekord). Mit der Einschätzung, dass die IP ihre Identität verschleiern möchte, gehe ich konform. Sollte deine Einschätzung zutreffen, dass die "Reputation" von CU-Antragstellern komplett wurst ist und auch Anträge von Socken problemlos durchgehen, wäre das allerdings eine völlige Umkehrung der Intention, für die CU eigentlich steht. Dann rollen die Würfel. Entweder die Socke/IP kickt den User, oder die Socke/IP hat halt den verkehrten Tag erwischt. Bei derartigen Wildwest-Rules kann man nur hoffen, dass es sich der olle Brockhaus bald nochmal anders überlegt. :-( --Richard Zietz 22:38, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Zum Vandalismus im Februar und warum da nicht gesperrt wurde: wenn man die Versionsgeschichte weiterblättert, stellt man fest, dass offenbar der gleiche Benutzer (IP um eins unterschiedlich) das wieder rückgängig gemacht hat. Wurde daher wahrscheinlich entweder gar nicht bemerkt oder unter "Benutzer ist einsichtig, Sperre daher nicht nötig" abgehakt. --Orci Disk 22:50, 26. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja, mag sein. Mir gehts auch nicht um die ollen Kamellen. Aber die Argumentation mit dem Proxy-Bereich, der hinten und vorne nicht kontrollierbar ist, stimmt einfach nicht. Hier die Benutzerbeitragsliste von 217.237.150.207: Von wegen chaotisch, nicht rückführbar und so. 1.7. und 4.7.2007: zweimal Link- und Minikorrekturen in zwei Schauspieler-Artikeln – bei Michaela Merten und Pierre Franckh. Drei Tage dazwischen. Sicher wertvoll, aber ganz sicher ein- und derselbe User. Beim CU-Antrag gegen mich hat die IP ihren Telekom-Proxy fast ganz für sich: Antrag plus Gefummel Nacht vom 30. zum 31. Oktober spät, nochmal 24 Stunden später selbe IP, dann gestern, 26 Tage später, nochmal ein bißchen am Antrag feilen, ebenfalls altbekannte Nummer. Dass eine IP, die offensichtlich partout unerkannt bleiben möchte, das Checkuser-Verfahren instrumentalisiert (inklusive CU-Beauftragten, die das Spiel, aus welchen Gründen auch immer, mitspielen), um hier eine Vendetta abzuziehen wegen adminkritischer Stimmabgaben, mag ja noch angehen. Aber Vandalismus nicht ahnden wegen Internetprotokoll, Proxies und Fix und Foxi – das ist fast ein Fall für den hier. --Richard Zietz 00:28, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Was Vandalismus angeht, kann man aus der Behandlung einer einzelnen IP, von der aus vandaliert wurde, keine Gleichbehandlung nach dem Motto „da gings offensichtlich“ fordern. Es ist sogar noch viel „schlimmer“: Die IP 217.237.150.207 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) wurde nur ein einziges Mal im Mai 2007 gesperrt, es gibt aber andere IPs in derselben Range, die viel öfter und länger gesperrt wurden. Die IP 217.237.149.206 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) beispielsweise ist aktuell für 3 Monate gesperrt, die IP 217.237.151.207 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) sogar für 1 Jahr. Bei Vandalismus muss die Entscheidung, ob und wie lange gesperrt wird, oft in Sekundenschnelle fallen, weil die Masse an zu überprüfenden Edits je nach Tageszeit anders nicht zu bewältigen wäre; Gleichbehandlung im Unrecht ist eh keine besonders erstrebenswerte Sache und in der Praxis bei der Vandalismusbekämpfung in der Regel auch nicht notwendig (keine „Sauerei“, auch keine kleine). In diesem konkreten Fall (Telekom-Proxy) wäre es aber aufgrund der Art und Weise, wie das Ding technisch funktioniert, wirklich wünschenswert, den ganzen IP-Bereich als eine Einheit zu sehen und zu behandeln. Das muss nicht unbedingt wieder auf eine dauerhafte Sperre der ganzen Range hinauslaufen, Kurzsperren (üblicher Zeitrahmen 2 bis 6 Stunden) der ganzen Range bei gerade stattfindendem Vandalismus wären auch eine Möglichkeit und würden nach meiner Einschätzung mehr bringen, als einzelne IPs langfristig zu sperren.
Das schwebende CU-Verfahren ist ein ganz anderes Thema, das man natürlich auch diskutieren kann, aber besser separat, weil es eine ganz andere Frage (keine technische, sondern eine des Stils) ist. Die Anfrage wurde halt zufällig über den Telekom-Proxy gestellt. Klar hätte das Ding schon vor Jahren dauerhaft gesperrt werden können – wurde es ja auch, hat sich aber im ersten Anlauf nicht bewährt. Deswegen hat das eine aber noch nichts mit dem anderen zu tun: Wenn dieser Proxy gesperrt werden würde, wären auch Nichtvandalen davon betroffen; Leute, die eine CU-Anfrage aus welchen Gründen auch immer nicht mit ihrem normalen Account stellen, hätten trotzdem tausend andere Möglichkeiten (gewöhnlicher offener Proxy, Socke, Kombination aus beidem oder was auch immer). Es gibt keine Policy zur Ächtung solcher „doppelt anonymer“ CU-Anfragen; eine nicht existierende Policy durchzusetzen oder eine solche Policy zu schaffen, ist keine Adminaufgabe, und es ist auch keine Adminaufgabe, eine wie auch immer geartete „Vorkontrolle“ von CU-Anfragen durchzuführen.
Ich sehe für die Frage, wie man mit solchen auf im weitesten Sinne „fragwürdigem“ Wege gestellten CU-Anfragen umgeht, keine technische und damit auch keine speziell Admins betreffende Lösung. Sperren kann man immer nur hinterher, nicht schon vorher gesperrt zu haben ist mangels Möglichkeit, in die Zukunft zu schauen, kein vorwerfbares Verhalten, und solcherlei Anfragen sofort von der CU-Seite zu entfernen, ist auch kein souveräner Umgang (wird nur ganz selten gemacht, dann aber von den CU-Berechtigten selbst); wenn es aber einer wäre, dann keiner, der speziell Admins betrifft, denn das könnte jeder. Eine Möglichkeit, das Verfahren, das jetzt nun mal da ist, zu beschleunigen oder zu stoppen, gibt es auch nicht. Also bleibt hier nur die technische Frage, was mit dem Telekom-Proxy in Zukunft passieren soll. Ist, wie schon angedeutet, nicht ganz einfach und definitiv nicht auf Blogosphären-Niveau verhandelbar. --Entlinkt 00:36, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
PS: Da der technische Durchblick hier anscheinend eher gering ist, nochmal die Erklärung. Wie man dieses Ding benutzt, steht dort. Wie oft die IP wechselt, wenn man sich nicht neu einwählt, weiß ich nicht, aber dass man Sperren einzelner IPs durch Neueinwahl umgehen kann, weiß ich zufällig, weil ich am 24. Februar 2008 selbst mal an einem Katz-und-Maus-Spiel mit einem Nutzer dieses Proxys teilnehmen durfte. Siehe folgende 16 Edits von insgesamt 5 verschiedenen IPs:
Anscheinend gibt es zusätzlich auch noch den vom AOL-Proxy längst bekannten Effekt, dass man für dieselbe Seite häufig wieder dieselbe IP zugeteilt bekommt. Das kann auch den Effekt erklären, weshalb die IP auf der CU-Seite öfter mal dieselbe war. Aber auch auf derselben Seite ist es eben doch nicht immer dieselbe IP, siehe 217.237.148.105 und eine Minute später 217.237.148.104 in Diego Ribas da Cunha. Es hat überhaupt keinen Zweck, sich zu dieser technischen Frage ein Urteil zu bilden, ohne es wenigstens ansatzweise zu überblicken. Und es eignet sich auch ganz sicher nicht als Story für irgendwelche Blogs, viel zu kompliziert dafür. --Entlinkt 01:40, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Bedaure, ich kann die Statements so nicht akzeptieren. Zum einen kann mir kein Mensch den Unterschied erklären zwischen einem Proxy-Server (Telekom, Hasimaus oder was auch immer), der dynamisch IP-Adressen verteilt und einem normalen Provider, dessen Server (wenn sie nicht mit statischen IPs arbeiten) dasselbe machen. Die relativ große, vom Verhalten normaler 08-15-Server so gut wie nicht abweichende "Vergabe-Treue" zeigt sich doch genau bei diesem Beispiel. Frappierend finde ich nur, dass hier auf einer Admin-Seite fünf (!) Leute (eigentlich alle) das Resummee ziehen, dass man gegen diese Art von Vandalismus (respektive anonym-versteckte Einflußnahme, aber erst mal eine andere Baustelle) nichts machen kann oder möchte.
Das muß ich zur Kenntnis nehmen. Angesichts des Aufwandes und der Energie, den zahlreiche Funktionsträger in diesem Projekt regelmäßig dann aufbringen, wenn es darum geht, mißliebige Kontrahenten vor die Tür zu setzen (Beispiele beliebig), fällt das andererseits ins Auge. Hier liegt der Eindruck schon nahe, dass sich gewisse Prioritäten verlagert haben und WP:de mittlerweile vor allem ein "Spiel" ist zum Tätigen möglichst vieler/effektiver "Abschüsse" (Artikel oder User ist egal). Das man da als User den Eindruck einer Grauzone bekommt, in der die Grenzen zwischen Projektverwaltung und Projektvandalismus zunehmends unkenntlich werden, kann eigentlich kaum verwundern. Gut dazu passt da das Thema Turbo-Löschbetrieb – wegen diesem Fall gestern abend auch auf der Wiki:de-Mailingliste thematisiert. Zynische Lehre, angesichts der aktuellen Zustände: Wäre die Userin eine IP gewesen, wäre ihr das vielleicht erspart geblieben. --Richard Zietz 06:35, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
„Zum einen kann mir kein Mensch den Unterschied erklären …“ – ist zwar schade, aber ob man einem Menschen etwas erklären kann, hängt auch davon ab, ob derjenige es überhaupt erklärt haben will.
„Frappierend finde ich nur, dass hier auf einer Admin-Seite fünf (!) Leute (eigentlich alle) das Resummee ziehen …“ – ja, wenn fünf Leute dasselbe Resümee ziehen, kann man das frappierend finden, es kann aber auch sein, dass das Resümee schlicht richtig ist. Nur um nochmal in Erinnerung zu rufen, worum es hier eigentlich geht: Es geht um eine IP, von der aus Anfang Februar einmal vandaliert wurde, im weiteren Verlauf des Jahres unauffällige Edits ausgegangen sind und Ende Oktober eine CU-Anfrage gestellt wurde und von der mit hundertprozentiger Sicherheit bekannt ist, dass jeder Kunde der Deutschen Telekom sie nutzen kann.
„Diese Art von Vandalismus“ – wie ich jetzt erst sehe, hat HaeB dir schon etliche Stunden vor der hiesigen Anfrage mitgeteilt, dass die dich betreffende CU-Anfrage nicht in die Kategorie der Anfragen fällt, die sofort entfernt können („Wenn dieser Antrag als offensichtlich unbegründet eingeschätzt worden wäre, wäre er bereits von der Anfrageseite entfernt worden“ – Umkehrschluss: die Anfrage könnte zwar immer noch unbegründet sein, aber nicht offensichtlich); es handelt sich bei der CU-Anfrage schlicht nicht um Wikipedia:Vandalismus.
Da du zwischen all dem Text noch immer nicht formuliert hast, was du eigentlich konkret forderst (ich lese zwar, dass du meine Statements nicht akzeptierst, sehe aber keine konkret erfüllbare Forderung der Art „Folgende IP soll aus demunddemgrund soundsolang gesperrt werden“) und die Diskussion sich im Kreis zu drehen beginnt, gebe ich diesen Thread nun zur Archivierung frei (Erledigungsvermerk zurückgenommen, da Merlissimos Beitrag unten uns vielleicht doch noch weiterbringt). Gruß --Entlinkt 07:56, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
@Entlinkt: Tut mir leid, wenn ich den Eindruck erweckt habe, ich würde deine Statements nicht akzeptieren. In Bezug auf die Sache finde ich sie sehr weiterführend und konstruktiv. Die Fakten sehen wir beide, allerdings haben wir Differenzen in Bezug auf ihre Auslegung. Ich denke jedoch, das kriegen wir heute nicht mehr gebacken. Darüber hinaus sollte man Differenzen ab einem bestimmten Punkt einfach auch einmal stehen lassen können. Aus meiner Sicht spricht so ebenfalls nichts gegen eine Archivierung. Grüsse --Richard Zietz 08:39, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich habe auch mal recheriert:
Bei allen Telekom-Nutzer, die einfach die Telekom-Software installieren anstatt Router oder Rechner manuell einzurichten, wird anscheinend IMMER automatisch der die Proxykonfiguration verwendet. In der Softwareversion von Juli diesen Jahres stehen sind folgende Proxies eingetragen:
  • 217.237.148.22:80
  • 217.237.148.23:80
  • 217.237.148.24:80
  • 217.237.148.25:80
  • 217.237.148.70:80
  • 217.237.148.71:80
  • 217.237.148.72:80
  • 217.237.148.73:80
  • 217.237.148.102:80
  • 217.237.148.103:80
  • 217.237.148.104:80
  • 217.237.148.105:80
  • 217.237.149.142:80
  • 217.237.149.143:80
  • 217.237.149.144:80
  • 217.237.149.145:80
  • 217.237.149.205:80
  • 217.237.149.206:80
  • 217.237.149.207:80
  • 217.237.149.208:80
  • 217.237.150.51:80
  • 217.237.150.52:80
  • 217.237.150.53:80
  • 217.237.150.54:80
  • 217.237.150.115:80
  • 217.237.150.116:80
  • 217.237.150.117:80
  • 217.237.150.118:80
  • 217.237.150.136:80
  • 217.237.150.177:80
  • 217.237.150.178:80
  • 217.237.150.205:80
  • 217.237.150.206:80
  • 217.237.150.207:80
  • 217.237.150.208:80
  • 217.237.151.51:80
  • 217.237.151.54:80
  • 217.237.151.52:80
  • 217.237.151.53:80
  • 217.237.151.117:80
  • 217.237.151.115:80
  • 217.237.151.116:80
  • 217.237.151.118:80
  • 217.237.151.142:80
  • 217.237.151.143:80
  • 217.237.151.144:80
  • 217.237.151.145:80
  • 217.237.151.205:80
  • 217.237.151.206:80
  • 217.237.151.207:80
  • 217.237.151.208:80
(Liste aus einer Nicht-öffentlichen Newsgroup, sollte man aber auch woanders finden) erg.: Anscheinend sich alle als A-Record bei www-proxy.t-online.de eingetragen.
Eine Sperre dürfe damit so ziemlich alle Telekom-Nutzer treffen, die sonst nicht viel Ahnung von Computern haben. (nicht Negativ gemeint) Merlissimo 08:13, 27. Nov. 2009 (CET)
Hat jemand Lust, die ganzen Benutzerseiten mal als Kundenproxies der DTAG zu markieren? Merlissimo 08:17, 27. Nov. 2009 (CET)
Ja, gerne. Am besten mit einer speziellen Vorlage, in der der Hintergrund der ganzen Geschichte kurz erklärt ist.
Man kann diese Proxys allerdings in jeder Browser- und Betriebssystemkombination auch absichtlich benutzen. --Entlinkt 08:27, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Anmerkung für Interessierte: Der o.g. DTAG-Proxy-Bereich unterstützt m.W. xff (HardDisk hatte übrigens schon mal eine Übersetzung angefangen) und wäre daher eventuell ein Kandidat für meta:XFF project#Trusted XFF list. --:bdk: 21:47, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Stimmt, der Telekom-Proxy sendet einen X-Forwarded-For-Header, wie man mit http://devel.ush.it/web-proxytest/ und vielen anderen Tools sehen kann.
Wie sollen wir nun weiter vorgehen:
  1. Bei auftretendem Vandalismus und nur dann die ganze Range kurz sperren (alte AOL-Methode);
  2. Unabhängig von Vandalismus dauerhaft sperren (neue AOL-Methode);
  3. Um Aufnahme in trusted-hosts.txt bitten.
Möglichkeit Nr. 3 hätte den Effekt, dass der Proxy quasi außer Kraft gesetzt wird (Beiträge würden unter der echten IP in der Versionsgeschichte stehen und es könnte die echte IP gesperrt werden) und ist wohl am ehesten im Sinne des Erfinders. Meinungen? --Entlinkt 02:35, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Wir sollten zuerst Punkt 3 beantragen und wenn dies erfolgt ist, Punkt 2 umsetzen. Ich würde aber vorher unbedingt beim technischen Support der Telekom nachfragen um sicherzustellen, dass die Proxys keine Möglichkeit eröffnen, den Header von Kundenseite aus zu setzen/manipulieren. Falls dem so wäre hätten wir überhaupt keine Möglichkeit mehr den Benutzer zu sperren (Proxy-Sperre greift nicht mehr und IP könnte bei jeden Edit wechsln). Merlissimo 14:41, 28. Nov. 2009 (CET)

MB Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren

Ich bitte um administrative Begleitung des MBs zur Ermittlung der Mehrheit beim Benutzersperrverfahren. Es grüßt Koenraad Diskussion 09:06, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Was haltet ihr davon?

Finde ich bedenklich. -- XenonX3 - (☎:±) 09:14, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Reverten. Bertram wird in dreieinhalb Stunden sowieso per Meinungsbild abgeklemmt. --Voyager 09:18, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
bitte nicht reverten. Jimbo sperrt nicht aus der Hüfte also kein grund zur eile ...Sicherlich Post 09:20, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Zu spät, kannst mich aber gerne auch wieder reviertieren. -- XenonX3 - (☎:±) 09:21, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
och, auch egal :o) ...Sicherlich Post 14:01, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Guandalug 13:14, 27. Nov. 2009 (CET)

Unser algerischer Troll...

gab sich die letzten Tage unter 41.102.239.185 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) bzw. 41.102.219.71 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) die Ehre. Nun möchte ich nicht die gesamte algerische Telekom abklemmen, wie wäre denn die Range für eine längere Sperre einzugrenzen? Auf meiner Benutzerseite wurde ich darauf hingewiesen, daß es schon einmal Admintätigkeiten in diese Richtung gegeben hat. Weiß jemand den Admin, der das bearbeitet hat? Gruß, --Capaci34 Ma sì! 11:09, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Entlinkt hatte den mal schurkifiziert. --Hozro 11:19, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Hm, die neue Range wäre derzeit 41.102.192.0/18 mit etwas über 16000 Benutzern, die geklemmt würde. Kann man das machen oder dann doch lieber einzeln sperren? Würde erstmal einen Monat versuchen, wenn es weitergeht, dann länger. --Capaci34 Ma sì! 11:47, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
ist das verhalten des vandalen denn halbwegs berechenbar? was genau macht er? besser als laengerfristige komplette ip-range-sperren ist evtl. das AF, weil man damit besser zielen kann. -- seth 20:15, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Der Typ postet auf Diskussionsseiten von Artikeln über Personen der Wehrmacht extrem üble Verherrlichungen in schlechtem Französisch.
Die Range wurde in den letzten drei Jahren von niemand anderem benutzt. Ich habe sie (41.102.192.0/18 ist übrigens etwas zu klein, 41.102.166.222 gehört auch noch dazu) für 1 Jahr gesperrt. --Entlinkt 21:16, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Entlinkt 21:16, 27. Nov. 2009 (CET)

BS Bertram

ist zu Ende, vielleicht sollte man auch die Disk-Seite sperren? --Schlesinger schreib! 12:42, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

warum? wenn der ein- oder andere nachzügler nnoch ein wenig weiterdiskutieren will, schadet das ja nichts. oder was fürchtest du passiert mit der seite wenn wir sie nicht sperren? -- ∂ 12:46, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich? ich fürchte garnix, sperr' was du willst und wen du willst :-) --Schlesinger schreib! 12:47, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Das gehört eigtl. eher auf WP:AAF. Sobald jemand ausgewertet hat, gehts sicher weiter. −Sargoth 12:53, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Guandalug 13:13, 27. Nov. 2009 (CET)

Draugr

Möchten die geneigten Kollegen vielleicht einen Blick hierauf werfen und dann annäherungsweise schätzen, wieviele unserer Mitarbeiter wohl die Wirkmechanismen von Atorvastatin, die Bibelschule Brake, die Familie von Thurn und Taxis, die Stammlisten der Häuser Hessen und Württemberg sowie rituelles Editwarren gegen GLGermann zu ihren Hobbies zählen? Ergebenst, --Janneman 23:24, 27. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Denkbar gering, sogar die alten Reflexe funktionieren noch gut: [1], [2] [3]. Ich würd mal gerne zu dem Teil ", keine Besserung erkennbar" was sempfen: Das Verhalten, beständig einem Benutzer hinterherzueditieren ist mehr als bekannt in Falle Hansele/GLGerman und war ja bei Hansele schon mehr als störend und führte letztendlich mit zur Sperre. Momentan wird es, da GLGerman erst nicht unter dem Konto mehr editiert (gut weggebissen, sozusagen), gern auf Osika (wahrlich auch kein Vertreter der Mädchenpensionatsfraktion) ausgeweitet. Sind so kleine Stänkereien wie "beständiges auf-die-disk-schreiben, obwohl man weiß, dass man revertiert werden wird" ([4], [5], [6], [7], mehr Kino in der Versionsgeschichte). Da kann man sich natürlich auch mal in Themen engagieren, wie dieses oder jenes, was nun gar nicht zum eigentlichen inhaltlichen Interessengebiet passt. Bevor jetzt "Na ja, Osika ist ja auch nicht immer nett" kommt - Label5 durfte da schon ganz ähnliche Erfahrungen machen —Complex 00:05, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Dazu passend IP-Edits aus der 91.46.128.0.0/18:

Themenkreis „Tarantelle“
Themenkreis „Hansele“

Sperrumgehung halte ich für eindeutig, die vielzitierte Besserung kann ich nicht finden: Für das Anschüren im ursprünglichen Konfliktfeld wird sich meist ausgelogt, und das Verhalten gegenüber Osika entspricht dem gegenüber GLG. Nach grobem Überblick hat Osika in 80% der gemeinsam bearbeiteten Artikeln zuerst editiert, hier wurde also „Gegnerverfolgung“ betrieben (klarerweise ist Osika nicht das klassische Unschuldslamm unter den Lexikonbastlern, das traf aber auch schon auf GLG zu). Das reicht mir in Summe zur Sperre von Tarantelle; damit ist Hansele aber meinem Überblick nach keineswegs sockenlos. --Hozro 07:18, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Tatütata ist jetzt wieder da. Das ist der alte Feuerwehrwagen von Benutzer:Tarantelle. Beleglinks bei Bedarf bitte bei Labe5 anfordern. – Osika 10:47, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Artikel über die WP in der FAZ

DAS sollte von Seiten der Administratoren m.E. nicht unkommentiert gelassen werden. -- SVL ☺ 15:10, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Was genau? Die fixe Idee, dass nur Administratoren Löschanträge stellen, Relevanzbeurteilungen abgeben und überhaupt die ganze Arbeit hier ausschließlich von Administratoren erledigt wird, zieht sich doch durch die gesamte Presseberichterstattung? Jetzt sollen die Admins auch noch Volkshochschulkurse für die Journalisten zum Thema Einmaleins des Recherchierens abhalten? — PDD — 15:33, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Sehe ich auch so. In meinen Augen ein schlecht Recherchierter Artikel. Da stimmt ja beinahe gar nichts über die Admins, außer das diese Löschen und Sperren können. -- Rainer Lippert 15:36, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Die FAZ war mal eine Qualitätszeitung. Diese Zeiten sind offensichtlich lange vorbei... --Voyager 15:37, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Vielleicht sollten wir einmal eine Presseerklärung über die internen Strukturen der Wikipedia verfassen? Oder wir schicken E-Mails mit dem Inhalt von Wikipedia an alle Zeitungen... Abgesehen von diesen ungenauen Beschreibungen halte ich den Artikel aber gar nicht für so schlecht, denn er erklärt IMHO ziemlich sachlich (und neutral!) ein aktuelles Problem. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 15:44, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
An sich ist der Artikel sogar sehr gut, im Gegensatz zu denen aus Welt-Online. Die Zeitungsjournalisten haben aber in der Regel nicht das Monobook.js, das ja Admins (und Ex-Admins) sofort erkennbar macht. Und wenn man sich anschaut, wie der Wikipedia-Jargon auf den Löschdiskussionsseiten gepflegt wird, kann man als Außenstehender schon denken, dass dort meistens recht forsche daherkommende Admins editieren. Schlesinger schreib! 15:50, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Stimmt PDD! Ein paar Fehler sind dem Journalisten unterlaufen, aber stark ist diese Aussage, wenn sie stimmt: „Felix von Leitner, dem vorgeworfen wurde, er führe eine interne Diskussion außerhalb der Wikipedia, meldete sich daraufhin als Wikipedia-Nutzer an, um wunschgemäß auf der Plattform an der Diskussion teilzunehmen - und wurde weniger als eine Minute nach seiner Anmeldung vom Administrator „LKD“ (vormals Benutzer:Löschkandidat) für die Wikipedia als Nutzer gesperrt.“ –– Bwag @ 15:58, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Stimmt in der Tat. --Capaci34 Ma sì! 16:03, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Er wurde gesperrt, weil LKD davon ausging, dass sich da jemand einen Scherz macht; Accounts unter gefälschten Realnamen sind nun einmal nicht erwünscht. Diese für jeden Wikipedianer offensichtliche Information fehlt aber im Artikel, und durch diese Auslassung wird das an sich Richtige bedauerlicherweise falsch. — PDD — 16:09, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Von was ging er aus? Der neu angemeldete Benutzer hat ja bis zur Sperrung keinen einzigen Edit gemacht! Noch ärger - man ließ ihm nicht einmal die Zeit um ein paar Zeilen auf seiner Benutzerseite zu schreiben. Und zum Sperrenden - da bleibt schon ein Nachgeschmack übrig. Immerhin war er an der „Front“ mehrfach unterwegs (Artikelöschung, Benutzersperrung). –– Bwag @ 16:32, 28. Nov. 2009 (CET) PS: Persönlich sehe ich das so, dass ein Exklusionist all seine administrative Macht einsetzte, um seine persönliche Einstellung „durchzudrücken“. –– Bwag @ 16:32, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Nö, nach ganz normalem, verantwortungsvollen administrativen Handeln bleibt kein Nachgeschmack, aber du kannst ja erstmal Sperrprüfungen für die ebenfalls mit aller administrativen Macht willkürlich gesperrten Benutzer:Angela Merkel, Benutzer:Gregor Gysi und tausende andere missbräuchlich verwendete Realnamen stellen. — PDD — 16:42, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Wow, deine Argumente wie Benutzer:Angela Merkel, Benutzer:Gregor Gysi ... überzeugen mich jetzt. –– Bwag @ 16:46, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Sorry PDD, aber das war einfach wirklich schlecht gemacht von LKD. Er hätte einfach mal erst nachfragen sollen, wär nun wirklich nicht das Problem gewesen. --P. Birken 17:08, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
„Hallo, bist du wirklich Angela Merkel?“ „Ja klar!“ „Okay, danke, wollt nur sicher gehen. Viel Spaß in der Wikipedia!“ (Namen der Personen wurden geändert.) — PDD — 17:12, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
ich halte LKDs reaktion fuer richtig, auch wenn sie natuerlich leicht missinterpretierbar ist, vgl. [8] -- seth 17:15, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
@PDD: Email schreiben an die Person? Auf der Diskussionsseite um ein klares Erkennungszeichen, etwa auf dem Blog bitten? Und der Unterschied zwischen Angela Merkel und Felix von Leitner sollte ja wohl auch klar sein.
@Lustiger seth: Es ist nicht nur leicht missinterpretierbar. Es war völlig klar, dass dies negativ ausgelegt werden würde und das IMHO völlig zu recht. --P. Birken 17:19, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
@P.Birken: Ja, der Unterschied war, dass es um Felix von Leitner in den Tagen vor seiner Anmeldung hier in der WP und im Umfeld gefühlte Terabytes an äußerst kontroverser Debatte gab, und um die Frau Kanzlerin nada, niente, nix. Das war der wesentliche Unterschied. Und da 99% der Benutzeranmeldungen unter Realnamen bekannter Personen Fakes sind, wird dort im Regelfall gesperrt, und für die 1% Nichtfakes gibt es das OTRS und ähnliche Wege. Nicht umgekehrt. — PDD — 17:24, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Hat sich eigentlich schon mal jemand überlegt, was hätte passieren können, wenn der Account nicht gesperrt worden wäre und tatsächlich missbräuchlich eingesetzt worden wäre? Es wäre ein erstklassiger Anlass gewesen, um in der Blogosphäre und sonstwo breitzutreten, dass Identitätsmissbrauch möglich ist und dass es keine Möglichkeit gibt, dies zu unterbinden, außer eben präventiv zu sperren, verbunden mit dem Risiko, dass der Verdacht sich nicht bestätigt, was aber auch kein Beinbruch ist, weil die Sperre dann – wie hier geschehen – wieder aufgehoben werden kann. Identitätsmissbrauch in Wikis ist keine trockene Theorie, sondern findet tatsächlich statt, siehe etwa den Kindergarten im Neuanmeldungslogbuch eines gewissen anderen Wikis (wikibay.org/index.php?title=Spezial:Logbuch&offset=20091128170000&limit=250&type=newusers und speziell wikibay.org/Spezial:Beiträge/Felix_von_L.). Ob das negativ ausgelegt wird, hängt auch von der Bereitschaft des Auslegenden ab, die Umstände zur Kenntnis zu nehmen. Im Sperrlogbuch ist eine Begründung angegeben, die man auch mal lesen kann, bevor man auslegt. Ich zum Beispiel lege es dem vorgenannten anderen Wiki (unabhängig davon, dass dort voraussichtlich eh keine ernstzunehmende Enzyklopädie entsteht) durchaus negativ aus, dass dort niemand gegen den offensichtlichen Kindergarten vorgeht und wenigstens die andere ins Lächerliche ziehenden Benutzerseiten löscht. --Entlinkt 18:07, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Ja Moment, zwischen verantwortungslos handeln und "Shoot first, ask questions later" gibt es ja noch diverse Graustufen. Ich sage: Es hätte sich niemand einen Zacken aus der Krone gebrochen und es wäre nichts schlimmes passiert, wenn der Account nicht sofort gesperrt worden wäre. Ich meine: Eigentlich wollen wir doch, dass die Leute unter nachvollziehbaren Namen mitmachen? --P. Birken 18:10, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Sicher gibt es Graustufen, man muss auch nicht der Meinung sein, dass die Sperre zwingend notwendig war, nachvollziehbar ist sie aber. Vergleiche dazu auch diesen gelöschten Edit: Neuanlage der Benutzerseite durch eine IP, die gelöschte Version enthielt nur einen Link auf ein Bild, das Felix von Leitner unvorteilhaft darstellt und belegt, dass es wirklich Leute gibt, die sich so infantil benehmen. Der Zeitungsartikel stellt die Sperre aber auf eine Art und Weise dar, die es nicht möglich macht, sie allein aufgrund der Informationen im Artikel nachzuvollziehen, und das kann man, selbst wenn man meint, die Sperre wäre vermeidbar gewesen, nur als sinnentstellend und unfair bezeichnen. --Entlinkt 20:36, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist doch nicht die FAZ, sondern der offensichtliche Mangel an kompetenten Autoren für die Internetszene. Dafür werden dann Lohnschreiber, bzw. Tonmeister wie Jochen Reinecke eingesetzt, die hastig flüchtig recherchierte Artikel für ein halbes Dutzend verschiedener Zeitungen schreiben müssen, um auf ihre Miete zu kommen. Mehr dazu hier. Leserbriefe an die FAZ, die in sachlichen, freundlichen und verständlichen Worten auf die offensichtlichen Fehler aufmerksam machen, wären das Mittel der Wahl. Die FAZ wird sich dann gut überlegen, welchen Freien sie das nächste Mal mit einem Artikel zum Thema beauftragt. --Artmax 16:00, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Mag sein, aber dass da einiges lief, sagt dieser Löschbuchauszug. Also mag sein, dass im Detail von dem FAZ-Artikel ein paar Fehler stecken, jedoch der Kern des Problems ist sehr wohl richtig beschrieben. –– Bwag @ 16:07, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Den Artikel finde ich sehr gut geschrieben und informativ, kleinere Fehler sind in so einem langen Text nicht zu vermeiden. Interessant, wie der Konflikt zw. Inklusionisten und Exklusionisten geschildert wird. Und der Schluss des FAZ-Artikels beruht aus meiner Sicht als gescheiterte Admin-Kandidatin auf Tatsachen:
„Interessant (...) ist, dass all diese Vorschläge an der Macht der Administratoren kratzen, wenigstens ein bisschen. (...) Es gilt, die Enzyklopädie in Teilen strukturell neu zu erfinden. Die Relevanzdebatte hat trotz aller Spitzen für ein nötiges Problembewusstsein gesorgt. Man wird die Wikipedia künftig auch danach beurteilen müssen, ob und wie sie solche Konflikte lösen kann.“ Gruß an alle Nichtadmins und Admins (mit unterschiedlichen Haltungen) sendet --Anima 16:20, 28. Nov. 2009 (CET), aber kein Seelchen.[Beantworten]
(Nach BK-Unfall;-) ACK Artmax. Ordentlichen Leserbrief und gut is. Oder auch nicht, ist ignorierbar. Reinecke bezeichnet sich selbst, ganz witzig, als "Miethirn"; um damit allerdings einigermaßen über die Runden zu können, braucht es mehr; die Maßstäbe des "klassischen" Recherchejournalismus greifen ja selbst bei den arrivierten Zeitungen nicht mehr. Dafür ist der Artikel jedoch ganz erstaunlich gut; die Admintätigkeit der WP hat der Autor wohl aus der in Blogs hergeleitet. --Felistoria 16:23, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Jou. Ich staune zwar immer wieder, wer alles nicht mit der WP vertraut ist, aber damit muss man wohl einfach leben. Leserbrief oder ad acta legen. --Xocolatl 16:30, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

reinquetsch: Kein Leserbrief, auf sich beruhen lassen. Alles andere wirbelt nur mehr Staub auf. Lassst der bürgerlichen Presse ihren Spaß :-) Schlesinger schreib! 16:55, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn man den Artikel mit etwas Abstand liest, dann wird man feststellen, dass die sachlichen Fehler marginal sind. Ob es nun ausschließlich Administratoren sind, die auf den LK "löschen" schreiben, spielt keine größere Rolle, immerhin schreibt der Autor etwas später, dass auch einfache Nutzer mitdiskutieren. Mehr Probleme habe ich mit den hierarchischen Stufen, die der Autor gesehen haben will, diese gibt es ja theoretisch nicht. Die Relevanzdebatte finde ich allerdings für einen Außenstehenden gut beschrieben, auch die Frage nach dem "Management" ist eine Interessante. Und dass LKD mal der gute Löschkandidat war, das wusste ich gar nicht. --Hei_ber 16:53, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Freut mich, dass ich mal was zur Aufklärung tun durfte
Streng genommen hat der Autor großteils Recht: 1.) IP, 2.) Benutzer 3.) Benutzer mit über vier Tagen (z.B. Verschieberechte) 4.) Benutzer mit mehr als 200 Artikeledits plus 2 Monate alt (einfaches Stimmrecht) 5.) Benutzer mit Sichterrecht (weiß nicht genau wie viele Edits der braucht) 6.) Benutzer mit „erweitertem“ Stimmrecht (400 Edits und x-Anmeldedauer) 7.) Admin. –– Bwag @ 17:01, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
(bk) wenn man mal davon absieht, dass der zeitungsartikel zwischen normalen usern und admins strenger unterscheidet (Fronten zwischen und unter Administratoren, Autoren und Wikipedia-Nutzern), als es realistisch ist, halte ich den text fuer sehr gelungen. dass es sich besser verkaufen laesst, dass "die da oben" (seien es politiker, manager oder eben wp-admins... wow, krasse aufzaehlung, hihi) mit ihrer grossen verantwortung probleme haben, weiss nicht nur die bild-zeitung schon lange. aber da es die faz ist, wird nicht zu sehr darauf rumgehackt, sondern es werden insg. sehr gut einige unserer mechanismen beschrieben.
jedenfalls sollten wir uns an diesem irrtum, dass admins die einzigen "entscheider" waeren, nicht so sehr aufhaengen, dass wir die kritik des zeitungsartikels als ganzes leugnen. das relevanzthema ist seit existenzbeginn der wp ein problem, das vielleicht nie wirklich geloest wird; zu mannigfaltig sind diesbzgl. einfach die meinungen. trotzdem sollten und werden wir weiter an verbesserungen der RKs (und der anderen richtlinien) arbeiten.
zukuenftige strukturelle aenderungen, wie sie im zeitungsartikel angesprochen wurden, sind aufgrund des hohen demokratischen anteils in der wp nicht so einfach umzusetzen. bei den sichtungen flogen schon gewaltig die fetzen, und wer weiss, wie das mal mit den "geprueften" versionen laufen wird.
insgesamt finde ich als admin den zeitungsartikel jedenfalls sehr gelungen, auch wenn einige details, die imho fuer den text als ganzes vernachlaessigbar sind, nicht richtig sind.
dass anhand dieses textes hier ueber den verfall der medienlandschaft (oder expliziter der faz) geschimpft wird, halte ich fuer masslos uebertrieben und ungerechtfertigt. -- seth 17:04, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Dem kann ich nur zustimmen, ich empfinde den Artikel als gut recherchiert, im Gegensatz zu den obigen Vorwürfen werden Admins und ihre Rolle relativ differenziert dargestellt. Die Auflistung der Benutzerrechte könnte gut aus dem aktuellen Wikimedium kommen. --P. Birken 17:13, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Leserbief abgeschickt, Prüfung durch die FAZ-Red. steht noch aus.
Administratoren gelten nur als Hausmeister: Danke für den überwiegend ausgewogenen Beitrag. Jedoch wird hier - wie so oft außerhalb der Wikipedia - die Rolle der Administratoren in der Wikipedia völlig überschätzt. Die Relevanzkriterien wurden in langen Diskussionsprozessen und Abstimmungsverfahren der Wikipedianer entwickelt; manche davon in dem höchsten Entscheidungsgremium des Projekts: in "Meinungsbildern", in denen stimmberechtigte Benutzer mit Zweidrittelmehrheiten verbindliche Regeln und Richtlinien festlegen. Auch in den Löschdiskussionen sind die Admins nicht unter sich: jeder Benutzer, auch unangemeldete ("IPs") können einen Löschantag stellen und sich an der anschließenden Diskussion beteiligen. Über den Artikel wird sieben Tage lang diskutiert, er kann währenddessen nachbearbeitet werden (um z.B. die Relevanz hinreichend darzulegen) und am Ende entscheidet ein Admin nach den vorgebrachten Argumenten der beteiligten Benutzer. Bei dem Verdacht auf eine Fehlentscheidung kann wieder jeder beliebige Benutzer die Löschprüfung anrufen. Solche Sicherheitsmechanismen gegen Alleingangs- und Willkürentscheidungen sind in der Wikipedia selbstverständlich bis hin zur Abwahl einzelner Admins durch die Gemeinschaft. sorry für die lästerliche Überschrift, hoffe sie macht die Red. neugierig) --Martina Nolte Disk. 17:36, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Da kann ich nur lachen! Vorhin wurde dem Redakteur vorgeworfen, dass er schlecht recherchiert hat, etc. und jetzt dieser „Leserbrief“ von einem Wikipedianer, der offensichtlich noch weniger Recherchearbeit betrieben hat als ein Außenstehender Redakteur. Nach dem Logbuch hat es nämlich mehrere ausgeführte SLA gegeben [9]. Also dass es doch noch eine normale Löschdiskussion gab, dass bedurfte ein wenig an Nachdruck bzw. Beharrlichkeit und auf der Strecke blieben da sogar administrative Leichen, sprich der Artikeleinsteller [10] - aber was macht man nicht alles, um doch einen Artikel rauszukicken, gell LKD. –– Bwag @ 18:32, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Benutzer:Felix von Leitner ist nicht der Einsteller des Artikels, er hat dort keine Edits, auch keine gelöschten. Der wirkliche Einsteller des Artikels hat sich als Benutzer:Mogis angemeldet und wurde nie gesperrt. --Entlinkt 18:56, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
Und auch der Link aufs Logbuch war leider der falsche, wo wir schon beim Recherchieren sind. Der von Benutzer:Mogis erstellte Selbstdarstellungsartikel hieß MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren. — PDD — 19:06, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Betrifft Außenkommunikation: Reagieren - aber wie?

Ohne zu wissen, was SVL mit seinem Impuls genau bezwecken wollte, bin auch ich der Meinung, dass man solche Beiträge in wichtigeren Medien, die die Projektstrukturen unmittelbar betreffen, aufnehmen und darauf ruhig sowohl hier als auch in Leserbriefen reagieren sollte. Das muss aber unbedingt auf sachbezogene Art und Weise geschehen, was bei den Kolleginnen und Kollegen nach hinten zu zum Glück auch mehr und mehr der Fall war. Es sollte dabei bedacht werden, dass wir die Dinge hier sozusagen aus der Heimperspektive kennen und beurteilen – immer noch unterschiedlich genug übrigens, wie sich ja deutlich zeigt. Auf die Person zielende Attacken aber sind nach außen mindestens ebenso unbedingt zu unterlassen wie inwendig, wenn nicht ein Wikipedianer-Rumpelstielzchen-Profil nach außen getragen werden soll. Das gilt beileibe nicht nur, aber ganz besonders für Wikipedianer wie Artmax, Felistoria und mich, die hier im Nickformat antreten. Wer soll sich denn als jemand, der auf seinen Namen halbwegs etwas gibt, als potentieller Autor zum Beispiel auf einen Verband einlassen, aus dem ihm so etwas wie blinde Beißwut entgegenschlägt?

Die in dem Artikel zusammengetragenen Informationen finde ich als Einführung für Leute, die mit den hiesigen Verhältnissen nicht näher vertraut sind, großteils nützlich; den jüngsten Wirbel sehe ich auch recht brauchbar aufgegriffen. Die Adminrolle wird mangels hinreichenden Einblicks teils überschätzt, das Administrationsproblem andererseits in den wirklich problematischen Aspekten kaum erfasst, womit der Verfasser weder außerhalb allein ist, noch innerhalb der Wikipedia allein wäre. Keiner der angesprochenen Lösungsansätze, einschließlich der von Köhntopp stammenden, dürfte uns im Falle der Umsetzung weiterbringen. Wir müssen uns selbst an die Reformdiskussion machen.
-- Barnos -- 18:24, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Eine gute Maßnahme, um Irrtümer und unausgewogene Berichterstattungen über Wikipedia zu minimieren, ist es überhaupt erstmal Außenkommunikation zu betreiben. Dazu können unter Anderem sachliche Leserbriefe zählen, Kommentare in Blogs, Kurse, Vorträge, Hilfeseiten und Einführungen aller Art. Eine Stärke der Wikipedia, die in den letzten Jahren leider gelitten hat, ist ihre Transparenz - hier gilt es anzusetzen mit Zielgruppen-spezifischen Einführungen, FAQs und Hilfestellungen. Wir können noch viel mehr Informationsmaterial gebrauchen (z.B. Vorträge, Filme und Screencasts) gebrauchen, das zur Mitarbeit in Wikipedia einläd. Ich habe gerade heute wieder Studenten Wikipedia gezeigt (Diskussionsseite, Versionsgeschichte, Links auf diese Seite, Benutzerseiten etc.) und nachdem deutlich wurde, dass das Projekt keine anonyme Masse ist, kam schon auch Interesse auf, auch mal etwas beizutragen. Leider kommt dann sofort die Idee, "auch mal einen Artikel zu schreiben", wovor ich die Studenten erstmal gewarnt habe! Zum Einstieg ist es viel besser, erstmal Artikel aus den eigenen Wissengebieten zu durchstöbern und hier und da kleinere Fehler zu korrigieren, Lücken zu Füllen und Fragen zu stellen anstatt sich gleich an einem neuen Artikel zu versuchen, der dann gleich zur Löschung vorgeschlagen wird. Ich denke das Ziel, gemeinsam eine freie Enzyklopädie zu erschaffen kann noch immer Presse und Öffentlichkeit überzeugen, wir müssen nur besser vermitteln wie dieses Ziel erreicht wird und wie jeder dazu beitragen kann. -- Nichtich 19:12, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Frage ist für mich noch viel mehr: Wie gehen wir aktiver nach außen statt immer nur (überwiegend auf schlechte Presse) zu reagieren? Die Pressestelle des WMD ist ja nun kein ausdrückliches/alleiniges Wikipedia-Sprachrohr. Und soweit ich es mitbekomme, gibt es sonst keine aktiven Meldungen aus dem Projekt heraus in die Öffentlichkeit. Beim Landtagsprojekt in Hannover diese Woche wurde sehr deutlich, wie erschreckend wenig "da draußen" über uns bekannt ist. Selbst für uns vermeintliche Selbstverständlichkeiten lösten ein "ach, wirklich?!" aus. Zum Beispiel waren die Leute erstaunt darüber, dass wir alle ehrenamtlich arbeiten (auch dort arbeiteten) und dass die dortigen Wikipedia-Teilnehmer keine "offiziellen Projektfunktionäre" waren (sind). Auch Presseprofis nutzten die Gelegenheit, echte Wikipedianer vor sich zu haben. Ich tippe, dass rund 80% der Politiker/innen mir tatsächlich bei nächstbester Gelegenheit auf die Schulter gefasst/geklopft haben, als wollten sie sich versichern, dass sie einen echten Menschen vor sich haben... Für mich ein Phänomen, dass eine so bekannte und viel genutzte Plattform dermaßen wenig in der Bevölkerung verankert ist. Mehr positive PR durch konkrete Außen- und Mitmachprojekte stünde uns wirklich gut. --Martina Nolte Disk. 22:32, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich plane mit einem anderen Wikipedianer gerade ein Öffentlichkeitsprojekt, mal sehen, wir haben nur eine Idee, allerdings sind Voranfragen schon gelaufen. Was die FAZ.net angeht (ist nicht die FAZ direkt, sondern etwas anderes), rufe ich den zuständigen Redakteur am Montag mal an und schlage ihm ein zeitnahes Interview vor (mit Admins aus Frankfurt oder der Gegend, da lassen sich sicher einige motivieren). Gruß, --Capaci34 Ma sì! 22:40, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Mal etwas ganz anderes - ein kleines Dankeschön

Ich weiß nicht wer die Nerven aufbringt und möchte ihn auf diesem Weg auch nicht indirekt "outen". Dennoch einen herzlichen Dank an den Kollegen der sich unter dem Nick "Böser-WP-Admin" bei heise.de&Telepolis regelmäßig die Mühe macht selbst die unsinnigsten und polemischsten Argumente zu widerlegen. Derartige Aufklärungsarbeit ist schon beim Mitlesen oft eine Freude.^^ Ich schaue mir das jetzt schon eine ganze Weile mit an und muss gestehen, dass ich den Nerv dazu dauerhaft wohl nicht aufbringen würde. Wer immer Du sein magst, Herzlichen Dank, unbekannte Grüße und weiterhin Nerven aus Drahtseilen. ;-) Nemissimo 酒?!? RSX 19:10, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Schöner Bearbeitungskonflikt; darauf wollte ich auch aus: Gegen Irrtümer und Anfeindungen hilft nicht Abgrenzen, Zurückschlagen oder Ignorieren sondern ruhig und sachlich erklären, erklären, erklären. Der „Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit“ ist ein steiniger Weg und Dank sei allen, die ihren Mitmenschen dabei auf angemessene Weise (!) helfen. -- Nichtich 19:20, 28. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]
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