Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist

Allgemeines

Originalseite (zum Vergleich): http://www.wikipedia.com/wiki/what+Wikipedia+is+not

Für das Wiki-Prinzip

Ich habe hier mal mit Schreiben angefangen, weil es so unbürokratisch war. Ich würde lieber weiter Konstruktives beitragen und z.B ein paar von den haarsträubenden Fehlern korrigieren, als mich hier in Grabenkämpfe zu verstricken. Ich bin auch kein Fan von irgendwelchen Trivialserienfiguren (siehe meine Beiträge).
Aber: Das Wiki-Grundprinzip muss auf jeden Fall gewahrt werden. Es sollen nicht Einzelne Beiträge als unwichtig und nicht regelkonform deklarieren und dann einfach 'rausschmeissen'. Warum sieht man das nicht locker und orientiert sich einfach an der englischen Wikipedia, die ja schliesslich um Größenordnungen besser ist? Ich bin entschieden dagegegen, dass hier ein kompliziertes deutsches System von Vorschriften installiert wird! (wie oben schon sehr richtig beschrieben!)
Heizer 12:25, 15. Sep 2003 (CEST)

Ich hatte jemanden neutrales aufgerufen eine Abstimmung darüber zu machen. Meine Stimme hast du, Fantasy 12:31, 15. Sep 2003 (CEST)

Die meisten Diskutanten haben doch in diesem Sinne argumentiert. Warten wir erst mal ab, bis was Konkretes vorliegt. Heizer 12:37, 15. Sep 2003 (CEST)

Uli sieht sich leider selbst in der Mehrheit..., aber Du hast Recht: Time will tell :-) Fantasy 13:39, 15. Sep 2003 (CEST)

Es ist zum Haareraufen, wenn man vor allem Euch Beiden (Fantasy und Uli) so zusieht, wie ihr Euch gegenseitig auf die Standpunkte alles Löschen oder nix Löschen reduziert; dabei hat jeder von Euch eigentlich hehre Ziele.

Ich persönlich sehe die Geschichte eigentlich ähnlich großzügig wie Fantasy, aber Uli will doch nun wirklich keinen Freibrief zum Löschen (da fallen mir zwei, drei Andere ein, die da viel wilder dabei sind). Fast zwanzig Regeln, was Wikipedia ist und was ein richtiger Artikel erfüllen muß, sind einfach viel zu viel. Deshalb, auch wenns vielleicht keiner mehr hören will, jetzt mal mein Vorschlag für einen Umgang mit neuen Artikeln:

Mindestens ein ganzer Satz
auch bei Brockhaus und Co sind oft nur Ein-Satz-Einträge zu finden. Das reicht aber schon, um grob zu wissen, um was es sich bei dem Stichwort handelt. Wer sehr in die Tiefe informiert werden will greift dann meist sowieso zum Fachbuch oder surft im Netz. Tabellen oder Bilder alleine machen ebenfalls keinen Sinn, außer da ist mindestens ein Satz dabei, der erklärt.
Das Thema (die Person, das Buch, der Film) muss von allgemeiner Bedeutung sein. D.h. mehr als eine Handvoll Fans muß sich dafür interessieren. Als Anhaltspunkt: die 80jährige Oma, der 12jährigen Neffen und der Bauarbeiter um die Ecke sollten irgendwann mal in die Situation kommen, etwas zum Themas wissen zu wollen (dazu muß der Artikel aber auch so geschrieben sein, daß sie es verstehen können).
Ein einzelner kann eigentlich nicht entscheiden, ob ein Thema enzyklopädie-würdig ist, oder nicht. Mit den drei Musterpersonen, kann man aber vielleicht ein Vorauswahl treffen. Und wenn das dann eben auf die Simpsons zutrifft, dann gibts halt einen Artikel zu den Simpsons (Ob man jetzt einzelne Charakter-Artikel hat oder sie zusammenfaßt ist da nicht wichtig. Hier gilt dasselbe wie bei anderen Themen, bei denen Unterkapitel vielleicht ausgelagert werden könnten: Der Autor entscheidet und wems nicht passt, der ändert halt. Die Oma fragt dann vielleicht noch nach Lisa Simpson, aber unwichtigere Charaktere wie Moe interessieren sie garantiert nicht; ergo kein Artikel für Moe, höchstens eine Fußnote irgendwo anders). Das klappt auch bei Rezepten: Ente ala Orange interessiert nur die Oma zu Weihnachten, Nudeln mit Soße kuckt keiner im Lexikon nach, da das eh' auf der Packung steht: also ab auf die Prüfliste.

Trifft Regel 1 oder 2 für einen neuen Artikel nicht zu, oder ist man sich nicht sicher, dann kommt der Artikel auf eine Prüfliste und nach einem Monat ohne substantielle Änderungen fliegt er raus. Die Löschliste ist dafür meiner Ansicht nach zu kategorisch und wird geschlossen; ebenso die Lösch-Protest-Seite.

Mein Senf: Sansculotte 16:33, 15. Sep 2003 (CEST)

Stimme zu :-) Fantasy 17:06, 15. Sep 2003 (CEST)

Dem kann ich auch zustimmen. Wenn nur eine Person entscheidet oder entscheiden will, bleibt die Entscheidung grundsätzlich subjektiv. Und auch ein Satz kann mehr Inhalt oder Information enthalten als ein ganzer Absatz oder Artikel. Daher blieb mir die Logik bislang verschlossen, Artikel mit nur einem Satz zu löschen, mit der Begründung, der Artikel habe nur einen Satz (bestes Gegenbeispiel sind bekannte Lexika, Enzyklopädien und Fachlexika, die man käuflich erwerben kann). Lieber einen Satz, ein Verweis oder Redirect - als Nichts. TG 21:24, 15. Sep 2003 (CEST)

Meine Meinung, mein Segen :-) -- ee 22:30, 15. Sep 2003 (CEST)

Gefällt mir auch. Es sollte sich dann aber jemand bereiterklären, die Liste zu warten, da die Benutzer dort oft Einträge machen und sich dann nicht weiter darum kümmern. Exemplarisch sei Wikipedia:Verbesserungsvorschläge genannt, die aus allen Nähten platzt. --diddi 22:46, 15. Sep 2003 (CEST)

Mir würde bei dieser Lösung der Name Löschliste halt nicht gefallen, weil er suggeriert, daß die Einträge sowieso gelöscht werden. Deshalb halt stattdessen eine Prüfliste, die ähnlich funktionieren sollte wie die Kandidaten für Exzellente Artikel oder auch die Löschliste. Auch Sachen, die man bisher auf die Löschliste gesetzt hat würden dann in Zukunft auf die Prüfliste kommen, deshalb mache ich mir gar keine Sorgen, daß sich keiner drum kümmern würde ;-) Sansculotte 23:12, 15. Sep 2003 (CEST)

Mir erscheint diese Regel 2 zu streng für eine Gesamtenzyklopädie. Auch Fachartikel, die nicht jeden interessieren gehören eindeutig in solch ein Werk hinein. Ich habe heute morgen in meinem Lexikon den Eintrag Excimer gefunden. Ich denke, was ein Excimer ist, wird nicht jeden 12jähren interessieren, dennoch fanden die Brockhaus-Experten es für Lexikon-würdig. Ich wüsste nicht, wie wir strenger sein können, als die kleinere Brockhausausgabe und uns dennoch mit der großen messen könnten. Ich denke jeder Eintrag sollte für alle genannten Personengruppen verständlich sein aber allgemeines Interesse zu fordern halte ich für übertrieben. -- Joachim 14:14, 16. Sep 2003 (CEST)

Wenn ich Excimer mit Regel 2 durchspiele, klappt das schon ungefähr: die Tochter der Oma bekommt statt einer Brille eine Augenkorrektur mit dem Excimer-Laser; und die Tochter ist zufällig die Frau des Bauarbeiters... ;-)

Regel 2 soll eigentlich auch nur ein Anhaltspunkt sein, ob ein gewisses allgemeines Interesse besteht, oder nicht. Zur abschließenden Beurteilung gäbe es ja immer noch die Prüfliste. Sansculotte 18:13, 16. Sep 2003 (CEST)

Und was ist knapp ein Jahr später daraus geworden? Ein paar abgehobene Benutzer, die sich in einem Verein zusammenschließen um elitär zu wirken, spielen das Zünglein an der Waage? Soviel zum Thema Wiki-Prinzip. Macht hat noch Niemandem gut getan. Und wenn diese Macht wenige für unbedingte Zeit besitzen, dann läuft irgendetwas falsch im Staate Dänemark. 82.83.224.71 20:15, 18. Jul 2004 (CEST)

Zu einem Ergebnis kommen

So, jetzt habe ich mir die Mailingliste auch noch reingezogen. Ich glaube dort und hier sind alle Argumente in allen Variationen ausgetauscht. Eine Schwarz-Weiss Entscheidung gibt es in der Frage nicht. Keiner wird jeden Müll aufnehmen wollen und keiner wird eine Zensurbehörde einrichten wollen (und können).

Diese zusätzlichen Artikelverhinderungsparagraphen (keine Filmdatenbank etc) stehen nicht in diesem Text und sind nach dem Diskussionsablauf nicht mehrheitsfähig. Keiner will sich für sein Lieblingsbuch erst die Wichtigkeit von jemandem bestätigen lassen wollen, der dafür ja garnicht qualifiziert ist. Deswegen müssen solche Fragen im Wiki-Prozess einzeln geklärt werden. Die deutsche und die englische Wikipedia (die uns ja noch deutlich voraus ist) zeigen, dass das geht. Die Unkenrufe von Horden von Astronomen, die hier ihre Sternenkataloge eintragen wollen, gehen vollkommen an der Realität vorbei. Im Gegenteil: Hier gibts zuwenig Astronomen, und wir sollten sie nicht noch mit absurden Vorschriften abschrecken!

Das Namensproblem, das Ulrich.Fuchs angesprochen hat ist aber wirklich eins. Die wenigsten werden den Artikel Tisch und Bett gleich richtig einordnen können. Ich benenne ihn deshalb mal um in Tisch und Bett (Film) (es gibt sicher noch andere Möglichkeiten). Dann nehme ich ihn von der Löschliste. So wie er jetzt ist, erweitert und international verlinkt, ist er eindeutig Wikipedia-fähig.
Heizer 19:25, 18. Sep 2003 (CEST)

Zur Umbenennung und Rück-Umbenennung siehe Diskussion:Tisch und Bett. --Head 21:06, 18. Sep 2003 (CEST)

Keine Etablierung neuer Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden, Begriffe ...

Auf Diskussion:Kommunikative Direktion ist ein neuer Punkt entstanden, angegelehnt an die englische Wikipedia:

17. In Wikipedia-Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden usw. noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

(vgl. "Primary research. If you have done primary research on a topic, publish your results in normal peer-reviewed journals. Wikipedia will report about your work once it becomes part of accepted human knowledge.")

Es fehlt für diesen Punkt noch ein Schlagwort, eine griffige Formulierung, die Fett formatiert werden kann. Außerdem ist nach meiner Auffassung Punkt 8 ("Die Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays zu einem Thema, denn es geht hier um einen Kanon des menschlichen Wissens...") dadurch überflüssig geworden und sollte gestrichen werden, um die Liste übersichtlich zu halten. --Wiesel 14:29, 1. Okt 2003 (CEST)

Vorschlag: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Wikipedia-Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden usw. gemeinsam erarbeitet noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Uli

Mal dafür, und mal dagegen das 8. gelöscht wird. --'~' 20:23, 1. Okt 2003 (CEST)

Halte Uli's Vorschlag für gut. Ich denke, er beinhaltet auch alles, was in 8. zum Ausdruck kommt. Wir sollten 8. und 17. damit ersetzen. Gibt es andere Meinungen? Ist eine Abstimmung notwendig? --Wiesel 10:06, 2. Okt 2003 (CEST)

findest du wirklich, dass http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Fast_Food&oldid=104476 zB dadurch abgedekt wird? --'~'

Denke, der Artikel ist auch ein Fall für 6. (keine Propaganda, sondern objektive Berichte). Können aber 8. drinlassen, ist nicht so wichtig. Hätte mir bloß gewünscht, dass die Liste kompakt bleibt und denke 8. ist von anderen Punkten abgedeckt. --Wiesel 10:47, 2. Okt 2003 (CEST)

Die Punkte "keine Propaganda oder Parteinahmen" (6), "keine Fan-Seiten und keine Verehrungs-Seiten" (7) und "kein Ort für persönlich gefärbte Essays" (8) sind sehr ähnlich. Fanseiten sind irgendwie Propaganda und umgekehrt. Fanseiten sind vielleicht auch persönlich gefärbte Essays. "kein Sprachwörterbuch" (2) und "keine Sammlung von Wortdefinitionen" (3) sind schon fast deckungsgleich. "kein Führer für den Computer- oder Hacker-Jargon" (5) schließlich verdeutlicht (2) und (3) für einen bestimmten Bereich. Allerdings bedeutet er auch etwas (nur leicht) anderes: Bitte keinen Jargon (oder eben allgemeiner Fachbegriffe, die niemand versteht) verwenden in ansonsten sinnvollen Artikeln. Überschneidungen gibts genug, sie sind aber sicherlich sinnvoll. --Vulture 19:02, 3. Okt 2003 (CEST)

Das mit dem Jargon ist IMHO nicht ausgemacht bzw geklärt. --'~' 19:48, 3. Okt 2003 (CEST)

Damit betonen wir allerdings den Teil von Punkt 17, der bisher am wenigsten Probleme gemacht hat. Viel mehr Kopfzerbrechen bereiten mir die "nicht nachprüfbaren Aussagen" und die "neu etablierten Begriffe". Bekomme das aber grad nicht gescheit umgestellt. --Kurt Jansson 18:45, 3. Okt 2003 (CEST)

Punkt 17 ist durch die Änderung leider deutlich abgeschwächt worden. Warum sollte man etwas für unerwünscht erklären, was eh niemand machen wird, nämlich Theorien hier gemeinsam zu erarbeiten. Was ursprünglich abgewehrt werden sollte ist, dass jemand eine neue Theorie oder einen neuen Begriff hier so beschreibt, als sei sie/er bereits allgemein akzeptiert. Mir fällt dazu kein besseres Wort als "etablieren" ein, weshalb sich "etablieren" auch auf Theorien, Modelle, Konzepte und Methoden bezog. Ist die Bedeutung des Wortes nicht klar, oder warum musste es geändert werden? Der einleitende, fett gedruckte Satz ist dementsprechend ebenfalls meiner Meinung nach ungeeignet. Wer sich etwas Hübsches ausgedacht hat und über die Wikipedia verbreiten will, der kann sich darauf berufen, hier seine Theorie nur darstellen zu wollen. Die Theoriefindung fand ganz alleine in seinem Kopf statt und nicht in der Wikipedia.--El 20:30, 3. Okt 2003 (CEST)

Die Einwände sind berechtigt. Muss das unbedingt ein nicht ist-Punkt sein, oder kann man es auch positiv formulieren? Etwa:

Ziel der Wikipedia ist die Zusammenstellung des bekannten und nachprüfbaren Wissens. Daher sollen in Wikipedia-Artikeln weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden vorgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Heizer 20:45, 3. Okt 2003 (CEST)

So hatte ich es ursprünglich auf Diskussion:(non)direktiv (Kommunikation) formuliert. Aber auf dieser Seite (Was Wikipedia nicht ist) muss es dann doch ein nicht ist-Punkt sein.--El 20:58, 3. Okt 2003 (CEST)

Schon klar. Aber muss der Punkt auf diese Seite? IMHO hat der Punkt hat eine ziemlich zentrale Bedeutung für die Wikipedia. Heizer 21:09, 3. Okt 2003 (CEST)

Die Negative Formulierung ist wichtig. Mann kann dann einem User sagen: Hör mal, was Du da grade machst, ist etwas, was wir nicht wollen, weil es das Projekt in die falsche Richtung lenkt, schau mal auf die Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, etc. Was ich allerdings wichtig fände, ist, dass die einzelnen Punkte auf Einzelseiten dann auch erklärt werden. (Ähnlich wie beim Punkt zum Wörterbuch). Uli 12:11, 4. Okt 2003 (CEST)

Punkt12 - Wikibooks.org

Punkt 12 ist jetzt vollkommen absurd! Texte sammeln für Projekte, die es noch nicht gibt - Irrsinn. "nur nix löschen".--'~' 11:44, 15. Okt 2003 (CEST)

Wieso "nicht gibt"?! Vielleicht solltest Du Dir mal Wikibooks anschauen, bevor Du eine neue Idee in Wikipedia als "absurd, Irrsinn..." abtust. Viele Leute sagen das auch, wenn sie das erstemal von Wikipedia hören. Du klingst genau gleich... Fantasy 13:03, 15. Okt 2003 (CEST)

Version von El wiederhergestellt. Siehe Wikipedia:Diskussion. Heizer 11:07, 17. Okt 2003 (CEST)

Immer noch eine hirnrissig Herangehensweise. Ich kann so jeden einzelnen Punkt eine Verwässerung finden. Etwa "...kein Wörterbuch, aber bitte unter [foo] Einträge sammeln, die ein Wörterbuch werden könnten".

" keine Essays, aber unter [foo2] Einträge sammeln, die eine Essaysammlung 'werden könnten

uswusf. Vielleicht haben ja sehr viele andere eine tiefere Einsicht, die das Prokejt weiter vorantreiben, als meine rigorse. *kopfschüttlend* --'~' 13:00, 17. Okt 2003 (CEST)

Nerd, Deine Argumente hirnrissig, doof, absurd, Irrsinn... kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Es muss Dir an wirklichen Argumenten fehlen, wenn Du Dich auf diesen Level von Diskussion begibst.

Deine "rigorose" Methode treibt nicht voran, es bremst. Je mehr Regeln "Wikipedia ist dies nicht, ist das nicht", umso mehr wird Wikipedia gebremst. Wiso sollen wir auch Leuten nicht einen Hinweis geben, dass es andere Projektideen gibt, wo das vielleicht besser hinpasst. Du bevorzugst Ideen zu unterdrücken. Das ist aber nicht der Geist von Wikipedia. Fantasy 13:53, 17. Okt 2003 (CEST)

Erzähl mir bitte nix von "dem Geist von Wikipedia", auch nix von der "Essenz von Wikipedia". Danke. --'~' 14:00, 17. Okt 2003 (CEST)

OK, ich werd das Dir gegenüber nicht mehr erwähnen, wenn Du die Idee hinter Wikipedia ignorieren willst. Finde ich schade, dass Du Dich für Wikipedia so wenig interessierst. Dein Satz war übrigens schon wieder voller Argumente... ;-) Fantasy 14:05, 17. Okt 2003 (CEST)

Klar - dass ich nicht so einen privelegierten Zugang zu "Idee von WP" hab wie du. Ich danke aber für diese Belehrung. --'~' 14:08, 17. Okt 2003 (CEST)

Das war keine Belehrung. Lies nochmal, was ich geschrieben hatte. Du willst nichts mit der Idee von Wikipedia zu tun haben, nicht ich. Wenn Dir an Wikipedia was liegt, wiso willst Du dann nicht darüber diskutieren? Fantasy 14:15, 17. Okt 2003 (CEST)

Also ich hab mal herausgelesen, das ich was "ignorieren" würde, aber egal. --'~'

Toll, wieder Dein beliebtes EOD-Argument. Wenn Du jemandem was vorwirfst und dann mit Ihm nicht darüber reden willst, ist das für mich "ignorieren". Du hast gesagt, Du willst nicht darüber reden, und das ist für mich "ignorieren". Wenn Du ein besseres Wort dafür findest, kein Problem. Aber Du verweigerst die Diskussion über einen Punkt der Wikipedia-Idee den Du selbst angefangen hast. Fantasy 14:25, 17. Okt 2003 (CEST)

Punkt 16 - Wikipedia ist keine Datenbank

Nerd, da das ja eines Deiner lieblingsthemen ist, kannst Du mir in der englischen Wikipedia zeigen, wo es diesbezüglich Unterstützung für Deine Meinung gibt. Konnte noch keine finden. Danke, Fantasy 14:39, 17. Okt 2003 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es dort eine Entsprechung gibt. --'~'

Diskussion verschoben nach Diskussion:Georg Trakl

Aufzählung gestrafft

Ich hab mal versucht, die etwas ausufernde Liste knapper zu fassen und inhaltlich ähnliche Punkte zusammenzufassen. Wenn jemand meint, dass ein wichtiger Aspekt dabei unter den Tisch gefallen ist, bitte melden --elian 08:23, 1. Nov 2003 (CET)

Die Straffung finde ich ok. Eine gewaltige strukturelle Änderung würde aber die Regel darstellen:

In eindeutigen Fällen löscht ein Administrator den Artikel sofort.

Die Diskussionen zeigen immer wieder, dass diese Regeln sehr unterschiedlich ausgelegt werden.Das gilt auch für die reduzierten Regeln. Z.B. enthalten viele Artikel Wörterbuchelemente, und könnten daher sofort gelöscht werden. Im Löschlogbuch ist das nur teilweise nachzuvollziehen. Der Konsens über Eindeutigkeit sollte daher weiter über die Löschliste festgestellt werden. Heizer 13:01, 1. Nov 2003 (CET)

Die Regel wird jetzt schon angewandt, beispielsweise wenn jemand Wikipedia mit Werbung für seine Homepage bombardiert lösche ich sofort. Und ich fände es auch gut, wenn das irgendwo festgehalten ist. Die Schwierigkeit, da hast du Recht, liegt darin, festzustellen, was ein "eindeutiger Fall" ist - und wo jemand widersprechen würde, oder wo sich sowieso ganz nach Wiki-Stil im Nu ein vernünftiger Artikel draus entwickelt. Vielleicht könnten wir die Regel eingrenzen auf bestimmte "Was WP nicht ist"-Punkte: wichtig wären mir hier "keine Linksammlung", "keine Propaganda- oder Werbeplattform" und "keine Sammlung öffentlicher Quellen". Und damit du das nicht mißverstehst: die Regel bedeutet nicht, dass ein Administrator den Artikel sofort löschen soll, sondern er kann. Wer dabei dauernd daneben greift und Proteste hervorruft, benutzt besser die Löschliste. --elian 16:16, 1. Nov 2003 (CET)

Wenn wir bombardiert werden, antworten wir mit der Flak ;-). Sofortige Löschung ist in der Tat sinnvoll, wenn es sich um viele gleichartige Fälle handelt, über die schon Konsens besteht. Für alle Arten von Unsinn trifft das zu. Für reine Werbebeiträge auch. Aber ist z.B. Weblinks Recht nicht ein eindeutiger Verstoss gegen die Linklisten-Regel?. Wenn das gleich gelöscht worden wäre, wäre die Diskussion darüber garnicht möglich. IMO sollten die Sofortlöschungen weitmöglichst beschränkt bleiben, da sie von den Benutzern kaum kontrollierbar sind. Gerade bei Ermessensentscheidungen Einzelner besteht die Gefahr, dass sie weder transparent noch nachvollziehbar wären. Heizer 19:35, 3. Nov 2003 (CET)

Ach du liebe Zeit, erst jetzt sehe ich, was für Regelwerke mit zig-Punkten "Was Wiki nicht ist" hier aufgebaut werden / wurden. Kann man das nicht einfacher und vor allem demokratisch gestalten? Meine Ideen dazu habe ich mal aufgeschrieben unter Benutzer:Tsor/Löschen von Artikeln. tsor 20:48, 3. Nov 2003 (CET)

Klasse Liste. 14 bis 20 Regeln was Wikipedia alles nicht ist. Während ich einigen Argumenten zustimmen kann z.B. Propaganda, Werbung, Stichpunkte, so sind die meisten Punkte befremdend. Ich erinnere mich an eine Zeit als Wikipedia genau aus diesen in der deutschen und englischen Was-Wikipedia-Nicht-Ist Elementen aufgebaut wurde. Bsp.: Personen- oder Namensverzeichnis oder Fan-Sites: Wenn mich etwas nicht interessiert werde ich selten etwas darüber schreiben, abgesehen davon das man dann auch nicht auf dem Gebiet bewandert ist. Diese Liste sieht eher aus als ob sie von der Frage ausging: Was ist Wikipedia überhaupt ? Vielleicht soll Sie auch eine Rechtfertigung sein für Löscher. Hey, hier stehen die Regeln, Wikipedia ist kein Wörterbuch. Ich hoffe, Wikipedia ist immer noch dezentral und selbstregelnd genug um nicht zu viele Seiten wegen dieser Regeln zu löschen. Wikipedia ist dazu da um über gewöhnliche Enzyklopädien hinaus zuwachsen und dazu gehören verscheidene Positionen zu ein und den selben Thema. Wikipedia ist Teil des Internet und keine Verlinkung damit wäre unsinnig. Auch Neuigkeiten werden gerne von Wikipedia Lesern gern aufgegriffen. Neue Theorien tauchen in unserer Wissensgesellschaft ständig auf und zu nicht nachprüfbaren Aussagen dürfte der Gesamte Religions und Philosophie Bereich gehören. Wenn wir hier nicht diskutieren dann weiss ich nicht, woran ich gerade schreibe. Alles in allem bin ich recht froh dass sich selten Neulinge hierher verirren. Ich wäre ziemlich abgeschreckt von den Verboten für so ein erfolgreiches kollaboratives Experiment. 80.132.55.252 01:18, 6. Nov 2003 (CET)

unenzyklopädisch Artikel ?

Letzter Kommentar: vor 22 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

kann mir jemand von den Wiki-Zyklopen oder halt von den "gewöhnlichen Sterblichen wie Du und ich" grundsätzlich und allegemein verständlich erklären, wie sehr so zum Beispiel eine Liste von Brauereien oder KZ-Lagern, beide erbärmlich unvollständig, wie viel mehr die enzyklopädisch sind als eine Liste von wichtigen Büchern. Nur so am Rande, bevor ich mich weiter lächerlich mache und Euch erzähle, warum ich eine Bücherliste sinnvoll und wichtig halte. Von einer so tiefsinnigen Erklärung: "ist unenzyklopädisch" oder "passt nicht hier rein" werde ich nicht schlau. Aber bitte, erklärt mir nicht, was eine Enzyklopädie ist oder sein soll: DAS weiss ich schon sehr genau, erklärt mir lieber, was ihr Euch darunter vorstellt oder genau wünscht, dann weiss ich auch darüber in der Zukunft Bescheid. Wir haben hier eine elenlange Auflistung von Schriftstellern, ohne jeden Zusammenhang und Bezug, meint ihr nicht, dass diese armen Dichter auch was geschrieben haben und das man darüber auch was wissen sollte? Ist DAS nicht gerade die sprichwörtliche Vernetzung, das Wikifizieren, von dem hier so oft die Rede ist? Die meisten Menschen des 21. Jahrhundert wissen wohl dass Homer die Odyssee geschrieben habe, doch dann wird es schnell kritisch, Moby Dick, Schatzinsel, 1001 Nacht, Guliver, Oliver Twist das kennt doch jeder, doch wer hat dann die Rebecca geschrieben, nein nicht der Hitchcock! Wer hat die James Bond Romane geschrieben? Roger Moor war es auch nicht! ----Ilja Lorek 17:58, 4. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Bei Listen stellt sich immer die Frage nach den Kriterien, die zur Begrenzung herangezogen werden. Und da gilt meiner Meinung nach: je schärfer, desto besser. Gerade eine Liste, die nur durch das Kriterium "sollte der gebildete Mitteleuropäer gelesen haben" o.ä. gegrenzt ist, wird zu ewigen Streitereien führen und innerhalb eines Jahres gigantische Ausmaße annehmen, sage ich jetzt mal so voraus. (Diskussionen zu Listen gab es bspw. schon auf Diskussion:Suche Person/Alle und auf vielen, vielen Diskussionsseiten von Listenartikeln.)

Außerdem sollte bei der Begründung, warum ein bestimmtes Buch zum Kanon gehört, natürlich der neutrale Standpunkt beachtet werden. Das ist bei Büchern vermutlich schwieriger als bei einer "Liste wichtiger Philosophen der Antike" o.ä.

Die Punkte möchte ich nur zu bedenken geben. Wenn Du überzeugt bist, dass so eine Liste ein gute Sache ist, dann versuch Dein Glück. Ich hoffe nur, dass uns das Baby nicht über den Kopf wächst. --Kurt Jansson 19:08, 4. Mai 2003 (CEST)Beantworten

a) Iljas Beitrag geht zurück auf den Beginn von Diskussion:Liste von Büchern.
b) Listen finden sich in zahlreichen Artikeln als sinnvolle Form von Aufzählungen. Seiten, die nach kurzem einführenden Text ausschließlich Auflistung enthalten, sind Übersichtsseiten zu einer umfangreichen Thematik, die unbedingt in verlinkten Unterseiten fortgeführt werden müssen, oder sie führen Wikilinks als Sammlung gleichartiger, spezifischer Artikel zu einem Thema auf. Die "Liste von Büchern" hatte vor dem Eingriff folgenden Inhalt:

(Zitat):"Liste von Büchern, die man im Leben gelesen habe sollte:

bitte ganz kurz beschreiben und begründen!

Bespiel:

Elke Heidenreich: Kolonien der Liebe, Erzählungen, 1993, Rowohlt, ISBN 3498029118 - weil: manchmal lustig, manchmal tragisch - doch immer liebenswürdig und lesenswert!"

Der Titel versprach eine Liste von Büchern, der erste Eintrag beginnt jedoch eine Liste von Autoren; eben solche haben wir bereits begonnen: Autoren.
Also ich bin dagegen, dass Ilja hier aus einer Mücke einen Elephanten machen kann!
--Spitz 4. Mai 2003

Habe obigen Link zur Autorenliste aktualisiert --Leonard Vertighel 23:38, 20. Mär 2004 (CET)

ich denke, dass ich schon über den Münchhausen oder Graf von Monte Cristo neutraler berichten kann, als mancher Wikipedia-Autor über Microsoft, Kondome im Rohr oder den Silicon Valey von Pamela Dingsbumsda. Ich wollte ja bestimmt nicht Propaganda machen, doch auch im Digitalzeitalter sind wir spätestens bei einem gutem Computerhandbuch noch sehr froh um den guten Herrn Gutenberg und seine gute Tat, eine 377seitige Anleitung im PDF ist wirklich nicht so leicht zu handhaben, obwohl ich den Acrobat sehr mag - weil der Nerd es nicht ändern kann ;-) - verzeih Nerd, ist nicht persönlich, ist für mich nur so eine passende Erklärung im Moment, wozu ein PDF-File gut sein kann, Adobe wird Dir ein Gutschein schicken. Und Bücher sind ja immer noch auch beim Stromausfall offline zu lesen... ---- Ilja Lorek 19:45, 4. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Bitte Ilja, mit dieser endlosen Diskussion hälst Du uns alle auch nur auf. Du darfst die Liste ja anfangen, pflegen und gleichgesinnte suchen. Mach es einfach. Nerd wird sie auch nicht wieder löschen. Aber Nerd wird nicht der letzte sein, der sie hinterfragt. Du darfst den Kampf gerne führen. Ich hoffe nur Du verausgabst Dich dabei nicht. mfg --Coma 22:24, 4. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Mit den Listen ist das meiner Meinung so eine Sache, die eigentlich nur Zeit kosten, wenn sie Vollständig sein sollen. Kann man nicht ein Skript, oder eine Funktion machen, die automatisch bestimmte Listen erstellen? "Der unfähige Proggramierer" ;-) 62.46.16.155 17:52, 14. Aug 2003 (CEST)

Wissensvielfalt nicht beschränken

Immer wieder gibt es auf der Seite "Löschkandidaten" Diskussionen darüber, dass dieses oder jenes nicht ezyklopädiewürdig ist (im Moment der Fußballtrainer Rangnick und das Automodell Renault Kangoo). Mir gefällt die Debatte nicht, denn es könnte gerade der gewaltige Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Nachschlagwerlen sein, dass es in der Widerspiegelung der Wissenvielfalt keine Grenze gibt. Rangnick und Kangoo (nur bleistiftshalber) sind Themen, die am Stammtisch, im Fernsehen, in der Zeitung usw. präsent sind, warum soll da nicht mal einer hier nachschlagen können, was ist denn dieser Rangnick überhaupt für einer, ohne ein Special-Interest-Lexikon bemühen zu müssen.
Ich bin dafür, die Darstellung der Wissensvielfalt überhaupt nicht einzuschränken, sondern nur darauf zu achten, dass die entsprechenden Beiträge sachlich korrekt und weitgehend neutral sind. Und wenn mal doch einer "abseitiges" Wissen einträgt, nach dem wirklich keiner sucht: Eine ausgefallene Weinrebe oder er nicht so bekannter Sportler verbraucht verschwindend wenig Speicherplatz, wen also juckts, dass der Beitrag nicht gefragt ist? Und wenn doch einer danach fragt, findet er einen soliden Eintrag. meine unmaßgebliche Meinung. Matthias 17:28, 30. Sep 2003 (CEST)

Hi Matthias, im MOment versuch ich unter Benutzer:Ulrich.fuchs/Wikipedia_ist_keine_Datenbank zusammenzuschreiben, wo in meinen Augen das Problem dabei liegt. Wohlgemerkt, es geht mir nicht drum, abseitiges Wissen draußen zu halten, ich möchte aber gerne nur abseitiges Wissen reinlassen. Das Problem ist organisatorischer (Verlinken), technischer (einfaches Verlinken), prinzipieller (Eine Enzyklopädie erklärt Begriffe, nicht Dinge) und praktischer (Verwässerung) Natur. Uli 17:51, 30. Sep 2003 (CEST)

Hi Matthias, Deine Meinung ist nicht "unmaßgeblich" sondern die von vielen Benutzern. Einige sind für strenge, andere für lockere Regeln. Es wird sich mit der Zeit ein Mittelmass einpendeln. Dazu ist aber notwendig, dass Leute Ihre Meinung (wie eben auch Deine maßgebliche!) abgeben, sonst finden wir kein Mittelmaß. Danke für Deinen Kommentar, Fantasy 10:10, 4. Okt 2003 (CEST)

Bin auch der meinung von Matthias Rat 14:42, 10. Nov 2003 (CET)

Und immerhin haben wir ja auch Nachrichten hier herinnen. Januar 2003 Rat 14:46, 10. Nov 2003 (CET)

maschinelle Übersetzung

Auch wenn es nicht ganz hierher passt: Ich wäre für eine Richtlinie gegen maschinelle Übersetzungen (babelfish ...). Die dienen eher der Belustigung, siehe ThinkPad. Da muss man sich sowieso das Original anschauen (oder raten), die Übersetzung bringt rein gar nichts. --Vulture 11:51, 17. Nov 2003 (CET)

Wikipedia ist kein gedrucktes Lexikon

Auf dieser Seite vermisse ich sehr schmerzlich den Punkt, der in der englischen Version ganz oben steht:

Wikipedia is not a paper encyclopedia. Thus, Wikipedia has no size limits, can include links, can be more timely, etc. It also means that the style and length of writing appropriate for paper is not necessarily appropriate here.

Auf deutsch (auf die Schnelle übersetzt):

Wikipedia ist kein gedrucktes Lexikon. Sie unterliegt deshalb keinen Platzbeschränkungen, kann Verknüpfungen zwischen Artikeln enthalten, näher am Tagesgeschehen operieren usw. Auch müssen Stil und Länge eines Artikels so, wie sie in einer Papierausgabe angemessen wären, nicht notwendigerweise auch hier angemessen sein.

Ist mir da eine Diskussion entgangen, aufgrund derer dieser Teil in der deutschen Wikipedia weggelassen wurde? (oder steht er an anderer Stelle? Wo?) Andernfalls würde ich diesen Punkt dem Artikel gerne hinzufügen. -- J.Rohrer 12:30, 25. Mär 2004 (CET)

Der Abschnitt gehört hier eigentlich nicht rein - er wurde m.W. in der engl. Version auch nach unserer Übersetzung eingefügt. Hier geht's um die Grundausrichtung der Inhalte und der Form der Artikel (z.B.: Wikipedia ist nicht der Ort, um Kurzgeschichten zu publizieren etc.), nicht um Länge, aktualität etc. Außerdem ist der Vergleich "Wiki is not Paper" meiner Meinung nach inhaltlich schief, weil er die Art der Erstellung (Wiki) mit dem Inhalt (Enzyklopädie) verwechselt. Auch eine Online-Enzyklopädie unterliegt den selben inhaltlichen, wenn auch nicht den selben platzmäßigen Beschränkungen einer Papierenzyklopädie.

Was du anführst, fasst die englische Version in dem Artikelabschnitt What Wikipedia entries are not (Hervorhebung von mir) zusammen. Die allgemeiner gehaltene Artikelüberschrift rechtfertigt, ja erfordert vielleicht sogar einen etwas breiteren Blickwinkel (meine Meinung). Ich sehe in dieser Seite eben mehr als nur eine Sammlung von Löschgründen.

Die Abgrenzung von Papierlexika finde ich konzeptuell wichtig. In mancherlei Hinsicht unterliegt die Wikipedia eben auch inhaltlich nicht denselben Beschränkungen. Dies wird vor allem bei der Aktualität deutlich. Wie könnte man z.B. sonst eine Rubrik Aktuelle Ereignisse mit Ableger auf der Hauptseite rechtfertigen? -- J.Rohrer 13:23, 25. Mär 2004 (CET)

Die aktuellen Ereignisse werden immer wieder missinterpretiert:Sie dienen eben nicht dazu, aktuelle Ereignisse als Nachrichten bereitzustellen oder eine Chronologie aufzubauen (das leisten sie nämlich nicht, dafür sind sie viel zu sporadisch gepflegt). Ihre Aufgabe ist, Hintergrundinformationen zu aktuellen Ereignissen zu liefern, anders gesagt: Sie sind (eben aufgrund der Hauptseite) gerechtfertigte Eigenwerbung gemäß dem Mott: Hier, schaut mal, was gerade in den Nachrichten ist, dafür haben(!) wir einen ganz tollen Artikel, der Euch Hintergrund liefert. Im Moment dienen sie auch dazu, aufgrund(!) aktueller Ereignisse die Artikel erst zu erstellen bzw. zu deren Erstellung aufzufordern, aber das ist nicht der Kern. Vor allem sind die aktuellen Ereignisse eben nicht Selbstzweck. Uli 13:48, 25. Mär 2004 (CET)

Behaupte ich ja gar nicht. Was ich illustrieren will ist, dass Wikipedia Möglichkeiten hat und nutzt, die einer Papierenzyklopädie fehlen. Dazu gehört, dass ihre Artikel sehr aktuelle Informationen enthalten können - und m.E. auch müssen, wenn sie (durchaus mit der von dir beschriebenen Zielsetzung!) unter "Aktuelle Ereignisse" gelistet werden. Wer als Leser diesen Links auf der Hauptseite folgt, wird und darf erwarten, aus den Artikeln auch zu erfahren, warum sie dort gelistet waren, und sei es nur aus einem kurzen Nebensatz.

Eigentlich will ich mich aber gar nicht an diesem speziellen Punkt aufhängen. Die neben allen Gemeinsamkeiten unbestreitbaren (oder?) Unterschiede zwischen Wikipedia und gedruckten Lexika haben Konsequenzen für die Erstellung und Bewertung von Artikeln, die ich erwähnenswert finde, selbst wenn wir uns nur auf den Punkt "Platz" einigen könnten (Abkürzungen, Telegrammstil...). Dieser Artikel scheint mir der richtige Ort dafür, heißt er doch Was Wikipedia nicht ist und nicht (um auf deine ersten Argumente zurückzukommen) Was Wikipedia-Artikel nicht sind.

Freilich sehe ich, dass man den Punkt momentan nicht einfach in die Liste hineinschreiben kann, sondern zumindest die Einleitung erst geeignet anpassen müsste. Die Gliederung des englischen Artikels gefällt mir da eigentlich sehr gut. -- J.Rohrer 17:32, 25. Mär 2004 (CET)

Diesen Punkt halte ich für extrem wichtig, denn das ist unser wesendlicher Vorteil gegenüber klassischen Enzyklopädien!!! --Owltom 13:29, 25. Mär 2004 (CET)

Datenbank

Beim Artikel Rammstein kam mir der Gedanke auf der Diskussionsseite klarzustellen, dass die Wikipedia keine Datenbank ist und auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu verweisen. Der Punkt "Wikipedia ist keine Datenbank" ist aber nicht (mehr) drin. Bin dafür diesen wieder reinzustellen oder zumindest bei einem bestehen Punkt ein paar Worte zu ergänzen. Dass die Auflistung aller Tracks mit Länge übertrieben ist, darüber sind sich die Wikipedianer, die etwas länger dabei sind, einig, oder? *naiv fragend* — Matthäus Wander 18:30, 27. Mär 2004 (CET)

siehe Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv2. Short answer: nein, sie sind sich nicht einig. --elian 18:32, 27. Mär 2004 (CET)

siehe Benutzer:Ulrich.fuchs/Wikipedia ist keine Datenbank - nein, sie sind sich leider nicht einig. Uli 18:34, 27. Mär 2004 (CET)

Leider nicht einig, weil ja aus jedem Datensatz was werden könne, also ist es leider nicht drinnen! (also ob es nicht genug datenbanken gäbe).--^^~ 18:54, 27. Mär 2004 (CET)

ok, hab ich nicht gesehen, sorry. —Matthäus Wander 19:20, 27. Mär 2004 (CET)

kein Ort für übertrieben ausführliche Inhaltsangaben und Nacherzählungen

Mir ist bisher noch kein Fall untergekommen, wo dies wirklich ein Problem gewesen wäre. Viel öfter treffe ich auf Artikel, die als Inhaltsangabe mehr oder weniger den Klappentext wiedergeben, und sich deshalb maximal auf das erste Drittel eines Werkes beschränken (z.B. "... Danach überschlagen sich die Ereignisse." - Ende der Inhaltsangabe). Ich befürchte dieser Punkt führt eher zu noch mehr solchen verstümmelten Inhaltsangaben, als dass er zu ausführliche verhindert. --Kurt Jansson 13:13, 15. Apr 2004 (CEST)

Die Gefährten, Die zwei Türme, Die Rückkehr des Königs ;-) Uli 13:22, 15. Apr 2004 (CEST)

der klappentext von werken der fiktion >unter beruecksichtigung des npov< reicht durchaus, findet ihr nicht? ich zitiere mich selbst und andere, a.a.O.: kauft das original... 8) - ernsthaft: der fan-atismus mancher leute fuehrt oft zu ausschweifenden und im deutsch nicht immer befriedigenden sermons oder gar ermuedenden listen (Gegenstände_aus_Mittelerde). ich wuerde diesen punkt ja auch als unterpunkt von punkt 2. (kein fanzine) implizit auslassen. aber manches kann einfach nicht deutlich genug gesagt werden. -- kakau 15:22, 23. Apr 2004 (CEST)

Heute (Sept '04) gibt es die Angabe mit den "übertrieben ausführlichen Inhaltsangaben" auf der Seite nicht mehr, und das ist auch besser so. Es wird immer mal wieder Leute geben, die einen Film wie "Doktor Schiwago" vor längerer Zeit mal gesehen haben und sich nun gerne daran erinnern lassen, was in dem Film alles abgelaufen ist. Wer als Schreiber bereit ist, den Lesern solch einen Service zu bieten, den sollte man nicht bremsen. --Kerbel 22:33, 14. Sep 2004 (CEST)

Femdwörter

Es sollte noch ein Hinweis rein, dass Wikipedia keine Übersetzungsliste ist. Es werden oftmals Redirects mit (vor allem) englischen und niederdeutschen Begriffen angelegt, die im hochdeutschen Alltags-Sprachgebrauch so nicht vorkommen, vorhin ist mir da das Toy piano aufgefallen.

Dazu ist anzumerken: "Toy piano" ist als Fremdwort (deutsche) Musikfachsprache, dort wird der Begriff viel häufiger benutzt, als das entsprechende deutsche Wort dafür (Kinderklavier). Da in Titeln von Kompositionen, in anderen Nachschlagewerken, in Katalogen von Labels und Verlagen eher "Toy piano" als Kinderklavier verwendet wird, sollten beide Begriffe (neben dem dritten Namen (Spielzeugklavier)) bei Wikipedia zu finden sein.

B.

Sorry

wegen [1]

fiel mir nur grad so ein.

Totaler Quark

Totaler Quark (sorry für die Ausdrucksweise, aber es ist so) ist folgende Aussage:

"Bei wiederholtem Missbrauch kann die IP-Adresse oder das Benutzerkonto gesperrt werden."

Bitte umändern oder anders schreiben, die IP-Adresse kann bzw. sollte man nicht sperren, außer der Nutzer ist mit einer statischen IP unterwegs, was aber so gut wie nie der Fall sein wird!

Wikipedia ist vor allen Dingen eins nicht: leserfreundlich

Das erste was auffällt, Wikipedia will auf keinen Fall Leserkritik. Der normale Leser, der an bestimmten Begriffen Interesse hat, will hier nicht Autor sein. Er will informiert werden! Und wenn er nicht kriegt, was er erwartet hat, will er sich sofort beschweren und sagen woran es hapert! Auf jede! Seite gehört eine Rubrik Rückkopplung für Leserbeschwerden. So ein chaotischer Dilletantenverein (im Aufbau), wie Wikipedia, der von Amateuren regiert wird, braucht Kritik und sonst nichts mehr als das. Hier aber regiert die Abschottung, alles dreht sich nur um sich selber, um Admins und Mitarbeiter und alle Leute (und Vereinsmeier) halten sich selbst für Wikipedia. Diese Ignoranz und Abschottung den wirklichen Interessenten gegenüber macht den tödlichen Abstieg Wikipedias ins Nichts nahezu unausweichlich. Sicher wer den Leser befragt, wird viel Unwichtiges zu hören bekommen, aber er wird wenigstens ein ungefähres Bild bekommen und einige hübsche Detailansichten. Wer nichts vom Leser weiß, kann immer in seinem Namen behaupten, was ihm im Grunde nur höchst persönlich in den Kram paßt; so wird alles zum Spielball der Willkürinteressen. Denkt mal drüber nach! --Lln ( Sperrantrag) 16:37, 13. Jul 2004 (CEST)

Einen größeren Unsinn habe ich in den letzten Monaten zum Thema Wikipediea wirklich noch nicht gehört. Dann werf doch mal einen Blick in die Statistik. Aber: Je größer der Erfolg, desto mehr Neider und Besserwisser. --EUBürger 17:14, 13. Jul 2004 (CEST)

Die Seite für Rückkoppelung gibts schon und nennt sich Diskussionsseite. Wenn jemand etwas sagen möchte darf er es dort gerne tun. Denk mal darüber nach.--igelball 17:19, 13. Jul 2004 (CEST)

Wenn der normale Leser erst eine Gebrauchsanweisung braucht, um sich äußern zu können, wird er wohl Abstand davon nehmen. Für Mitarbeiter, die sich auskennen, ist das simpel, sich in Diskussionsseiten zu äußern. Wer den Anspruch erhebt, nur Leser zu sein, muß das Forum anklicken und gleich losschreiben können. (Erst Diskussionseite anklicken, dann bearbeiten, dann einen Platz unter dem anderen Text suchen. So kannst du das vergessen, das funktioniert nicht.) --Lln ( Sperrantrag) 20:51, 13. Jul 2004 (CEST)

Leser freundlich ist die WP an vielen Stellen wirklich nicht, aber dass ist weniger ein Software-Problem bzw. liegt an der Oberfläche sondern eher ein Problem der Autoren der Texte. @Lln: Qualitätssicherung ist immer wichtig, aber sie darf ein ein relatives Maß nicht übersteigen. Kritiken wie deine sind übrigens selten produktiv, und somit nicht Teil der Q-Sicherung. --Aineias 14:49, 18. Jul 2004 (CEST)

Also ich würde schon gern von ganz normalen Leser, die einfach nur Infos suchen (und sonst von Wikipedia nichts wollen), erfahren, ob sie was mit meinem Geschriebenen anfangen konnten. Das muß ihnen einfach gemacht werden, weil es ein Gefallen ist, den sie uns tun. Warum das Schwachsinn sein soll...? Bin ich der einzige der sich auf diese Art für den Leser interessiert? --Lln 13:28, 22. Jul 2004 (CEST)

Also ich würde schon gern von ganz normalen Lesern, die einfach nur Infos suchen (und sonst von Wikipedia nichts wollen), erfahren, ob sie was mit meinem Geschriebenen anfangen konnten. Das muß ihnen einfach gemacht werden, weil es ein Gefallen ist, den sie uns tun. Warum das Schwachsinn sein soll...? Bin ich der einzige der sich auf diese Art für den Leser interessiert? --Lln 13:29, 22. Jul 2004 (CEST)

Dem Kern von Llns Aussage kann ich nur zustimmen - man merkt als Wikipedia Anfänger kaum, dass es diese Diskussionsmöglichkeit gibt. Ich habe sie erst entdeckt, als ich mich zum Artikelschreiben informiert habe. Und jetzt da ich das Diskussionsfeature kenne - finde ich es recht abschreckend (von der Bedienerfreundlichkeit). Da wäre eine Verbesserung schon sehr sinnvoll! Schandi

Weiß die Wikipedia was sie ist?

Ich bin der Meinung, das die Wikipedia mehr ist als das, was sie glaubt zu sein. Sie kann sich nur dagegen mehr zu sein, als sie will, wenn sie Projekte ausgliedert wie das "Wiktionary". Die Wikipedia ist als eines der grössten Projekte und als eines, das gerne verlinkt wird natürlich Projektionsfäche für vieles. Zu dem was sie nicht ist zählt vielleicht auch "Eine Enzyklopädie" - auch wenn das das Ziel ist. Eine Enzyklopädie wird nun einmal eher von einem kleinen Kreis von Experten erstellt - und da kann nicht jeder drin rumkrizzeln. Insofern ist das NICHT SEIN einer Enzyklopädie das wichtigste. Ein gewisser Anspruch hilft natürlich dabei die Qualität zu sichern - aber die Wikipedia ist in meinen Augen in erster Linie ein Katalysator, besonders für das Wiki-Prinzip. Das macht die Wikipedia zum einen zu etwas besonders wichtigem, zum anderen wird sie selbst dadurch nur Werkzeug und unbedeutender. Auch ist die Wikipedia ein Motor für Freie Inhalte, weil sie den Vorteil täglich vorführt. Und ich glaube das selbst diejenigen, die sehr lange dabei sein oder sehr intensiv mitarbeiten die wahre Bedeutung nicht wirklich einschätzen können. Oberflächlich gesehen ist die Wikipedia natürlich ein "Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie" - aber genau das was sie versucht zu sein, wird sie niemals erreichen. Die Wikipedia steht aber auch für einen anderen Umgang mit Wissen - wenn jeder Inhalte schaffen kann so ist dies eine Demokratisierung von Wissen. Eine Kontrolle findet lediglich über das Werkzeug der "Öffentlichkeit" statt - falschen Behauptungen sollen der Theorie nach nicht unwidersprochen stehenbleiben. Auch sollen sich Aktivitäten selber organisieren. Ich persönlich bin sehr dafür die Wikipedia aus all den genannten Gründen toleranter zu betrachten. Der Versuch mit Gewalt Richtungen vorzugeben könnte neue Ideen ersticken. Die Wikipedia muss auch offen dafür sein, das ihre Rolle von den Usern anders interpretiert wird. Im Grunde ist die Wikipedia lediglich das Resultat aus widersprüchlichen Vorstellungen - ein "grober Konsens". Die Wikipedianer definieren täglich neu, was die Wikipedia IST. Vinci 12:39, 19. Jul 2004 (CEST)

Wikipedia ist keine Linksammlung.

Meines erachtens sollte der Punkt präzisiert werden und beinhalten, daß Webforen, Newsticker, Blogs, u.ä. fast nie gelinkt werden sollten. Oder ist das eine Einzelmeinung von mir? Eventuell sollte man als Alternative auf http://dmoz.org hinweisen. -- Pjacobi 12:05, 7. Aug 2004 (CEST)

Volle Zustimmung --ahz 12:08, 7. Aug 2004 (CEST)

Deto.--°~°

Prinzipiell: Zustimmung. Aber: Es kann auch Sinn machen, z.b. Blogs zu verlinken. Nämlich im Artikel [Weblogs]: Da könnte es durchaus Sinn machen, wenige Blogs als Beispiele zu verlinken. -- Tuxlover 13:59, 1. Feb 2005 (CET)

Wegen einer aktuellen Auseinandersetzung (Löschen von Links) von Pjakobi und Benutzer:Koala, die offenbar auch zu diesem Klarstellungswunsch hier führt, habe ich auf der Diskussionsseite von IP-Telefonie meine Meinung dazu geschrieben:
"Forum ist nicht Forum, und ein kurzer Klick auf die entsprechenden Links hätte diesen Streit um des Kaisers Bart wahrscheinlich erledigt. Es gibt etliche Foren, die nichts mit Chats, Diskussionen und Fragen zu tun haben. Gerade auf technischen Gebiet ist ein Forum oft eine Webside, die von den führenden Herstellern gemeinsam unterhalten wird und viele nützliche Informationen enthält, meist in Form sogenannter "White Papers", die in kurzer Form über die Technik informieren. siehe z.B. ATM Forum (http://www.atmforum.com/). Natürlich werden solche Foren hier auch verlinkt, das findet man ständig, das ist auch nützlich, und bisher habe ich darüber auch noch keine Klagen gelesen. Was anderes ist allerdings der Werbeaspekt. Manche Links auf Anbieter von VoIP enthalten praktisch nur Werbung, Angebote, Preise. Solche Spam-Links sollte man mE immer entfernen." Sadduk 12:44, 7. Aug 2004 (CEST)
dies kann man zwar so generell formulieren, vom Fall zu Fall muss aber neu entschieden werden, jeder Benutzer, der einen externen Link angibt sollte den Link auch bisschen kritisch beäugen, zu manchen Themen ist die Linkwahl jedoch gar nicht so groß (z. B. Städte und Gemeinden - da muss man erst durch Berge an Gastronomie, Ferienwohnung- und Immobilienangeboten durch - bis man irgendwo versteckt auch noch paar geografische Angaben oder sogar etwas aus der Ortsgeschichte findet!) und auch ein Link mit Werbung kann schließlich sogar sehr wertvolle Infos bringen - viele, auch ganz gute Websites werden durch die Werbung finanziert. Noch wichtiger: die Websiten sind dem schnellen und stetigen Wandel unterworfen und was heute noch sachlich informativ war, das kann schon Morgen eine Mühlhalde von Popup-Werbung sein, besonders erfolgreiche Webangebote haben solchen Wandel schon durchmacht. Also niX als unsere Augen auf und jedesmal frisch entscheiden. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 13:07, 7. Aug 2004 (CEST)
Auch wegen der aktuellen Löschdiskussion um eine Seite (Liste von Webverzeichnissen) möchte ich gern folgende Gedanken in den Raum stellen:

1. Daß man, weil Wikipedia eine Web-Enzyklopädie ist, auch die schöne Eigenschaft des Webs, nämlich die Verlinkbarkeit, nicht völlig außen vor lassen sollte

2. Daß man überlegen sollte ob man bei Artikeln, die etwas zum Inhalt haben, was direkt Teil des Netzes ist, nicht doch erlauben sollte, mehr Links auf beispielhafte Seiten setzen zu können. Beispiel: Wenn man einen Artikel über Computer schreibt, macht es keinen Sinn, eine Menge Computerhersteller zu verlinken. Schreibt man aber über so etwas wie Suchmaschinen, was ein sehr wichtiger Teil des Netzes ist und sich auch nur im Netz befindet, könnte es schon Sinn machen, mehr als die üblichen 5 externen Links setzen zu können. Tuxlover 00:01, 25. Jan 2005 (CET)

Nein: mehr Masse ist nicht gleichbedeutend mit mehr Klasse. Im Gegenteil. Eine Beschränkunf auf wenige Links zwingt ernsthafte Autoren, nur die besten Links zum Thema anzubieten. Dieser Effekt ist ausdrücklich erwünscht. Zum Zweiten ist die - sowieso schon gewaltige - Gefahr, dass sich Link-Spammer einschleichen, bei einer unbegrenzten Linkzahl um so größer. Das gefährdet auch unser Rating bei Google. Noch einmal: Masse ist nicht gleich Klasse. --Unscheinbar 00:06, 25. Jan 2005 (CET)

Prinzipiell stimmt Dein 1. Argument (Masse nicht gleichbedeutend mit Klasse). Ich meine ja auch nicht, daß man generell von dieser Regel Abstand nehmen sollte, sondern nur in bestimmten Sonderfällen - z.b., wenn man verschiedene Kategorien von Websites objektiv gegenüberstellen möchte. Hat man dann mehr als 2 oder 3 Kategorien, hat man mit nur 5 Links große Probleme!

Dein 2. Argument (Gefahr des Link-Spamming) ist nicht gültig. Google, MSN und Yahoo unterstützen seit neuestem ein neues Attribut des html-"a"-Tags, nämlich rel="nofollow". Ein mit diesem Attribut versehener Link wird bei den Suchmaschinen nicht mehr in das Ranking eingerechnet. Alle externen Links bei Wikimedia werden neuerdings automatisch mit diesem Attribut versehen. --- Tuxlover 15:37, 31. Jan 2005 (CET)

Es gibt in meinen Augen kein Problem: Der Artikel handelt ja über die Webseiten. Sie dürfen ruhig genannt und beschrieben werden. Wenn der Artikel nicht ohne das Ansehen externer Quellen auskommt ist es ein schlechter Artikel. Die direkten Verweise sind für Seiten die weiterführende Informationen zum Thema bieten, und nicht nur ein beispiel zeigen. Hadhuey 19:01, 1. Feb 2005 (CET)

... keine Fehlersammlung

Im Artikel fehlt die Auflistung der Absicht, inhaltliche Fehler zu vermeiden und zu eliminieren. Manch naiver User wie ich, schlägt sich mit der Eliminierung offensichtlicher Fehler herum und erntet dafür Undank. Es ist anscheinend aber gar nicht die Absicht von Wikipedia, Richtiges zu publizieren. Sonst hätte jemand diese Wahrheits-Regel schon eingeführt. Wenn es nach der praktizierten Wikipedia-Doktrin ginge, dann wäre die Erde wieder eine Scheibe und die Sonne kreiste um die Erde. Werde etwas ganz Verwegenes wagen und im Artikel einen Gliederungspunkt über die Vermeidung von Falschaussagen plazieren. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 12:56 1. Sept 2004 (CEST)

Und schon wieder gelöscht. Bekenntnisse zur Fehlerreduzierung werden nicht gemocht - *meuter* MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 19:03 2. Sept 2004 (CEST)

Rev. Änderung Ulrich Fuchs

die von Uli entfernten Passagen stammen von ihm selbst. Es kann nicht sein, dass er die Regeln nach je nach seinem Befinden und passend zur jeweilis aktuellen Auseinandersetzung ändert. --- Toolittle 10:51, 9. Sep 2004 (CEST)

Bitte kuck genau hin und geh auf die frühen Versionen des Dokuments zurück. Es macht keinen Sinn festzustellen, dass keine Artikel gewollt sind, "die vorwiegend aus internen Referenzen bestehen, es sei denn, es handelt sich um Artikel, die vorwiegend aus internen Referenzen bestehen" - das ist nämlich die Aussage des Satzes, so wie er dastand. Listen und Portale sind nur Arbeitsmittel, sie sind nicht Selbstzweck und/oder enzyklopädischer Inhalt. Unter Wikipedia:Zusatztabellen hab ich vor langer Zeit mal einen Vorschlag aufs Tapet gebracht, wie mit Listen umgegangen werden könnte, die wir (in ihrer blanken Listung, dann aber eben ohne Wikilinks) als enzyklopädisch betrachten würden. Lass die Änderungen jetzt bitte stehen. - Uli 13:22, 15. Sep 2004 (CEST)

Zur Reflexion

siehe Benutzer:Filzstift/Wikipedia ist kein ... --Filzstift ○ 16:00, 2. Nov 2004 (CET)

Darf hier eigentlich jeder neue Regeln einarbeiten?

Mal eine fast hypothetische Frage: Mal angenommen, ich hätte aus verschiedenen Gründen eine persönliche Meinung darüber, was die Wikipedia so alles NICHT ist und fange jetzt an, ohne Diskussion Teile von Artikeln zu löschen. Nehmen wir mal weiter an, daß die Autoren etc. meine Löschungen reverten und von mir wissen wollen, warum ich ungefragt in Artikel/Projekte etc. rumpfusche ... Dürfte ich hier dann eigene Regeln einstellen (z.B. Wikipedia ist kein Relegionsführer/Formelsammlung/Straßenatlas/Chronik/Nachrichten-Seite/Vereinsregister/Filmführer/Kochbuch/Kalender/Firmen-Verzeichnis/Literaturführer ...) und dann die von mir selbst erdachte Regel als Grundlage für Löschaktionen nutzen? ;-) Gruß, --Gulp 15:09, 14. Dez 2004 (CET)

Diese Seite wird von vielen Leuten beobachtet oder regelmäßig besucht, insofern wirst du es relativ schwer haben, hier ohne eine Diskussion (oder den Verweis darauf) neue Regeln einzuführen. Eine selbst erdachte Regel einzustellen, um sie dann als Argument zu nutzen, funktioniert ebenfalls nicht, da jeder nachvollziehen kann, wer diese Regel eingestellt hat. Das wurde auch schon mehrfach versucht, ist aber jedesmal gescheitert. Grüße Hadhuey 19:32, 16. Dez 2004 (CET)

Jetzt ist es passiert :-( . Ende 2004 wurden bei einigen Museen die Anschriften ohne Grundlage gelöscht und durch mich wieder revertet. Danach wurde hier ohne Diskussion die Regel Wiki ist kein Branchenbuch "reingeschummelt" und nach einer Wartezeit wird mit dieser Grundlage nun fleißig gelöscht :-( Ich ändern da nun nichts mehr, sehe aber nach wie vor nicht den Grund, wieso man im Artikel eines Museums nicht erwähnen darf, wo sich dieses befindet. --Gulp 12:22, 12. Feb 2005 (CET)

Regeln verbessern

Grundsätzlich sollten Regeln nicht permanent verändert werden. Was Wikipedia nicht ist, soll in erster Linie Wikipedianern helfen, neutrale Artikel zu verfassen - ohne Propaganda, ohne Werbung, ohne Vermarktung, ohne Gerüchte, ohne Kontroversen und ohne Meinungsbildung - rein enzyklopädisch. Da Wikipedianer jedoch beim Verfassen sowie beim Korrigieren bzw. beim Erweitern von Artikeln diese Regeln umgehen, indem sie bekräftigend bzw. bewertend formulieren, wurde von mir der Absatz 3. ergänzend umgestaltet. Ist zukünftigen Diskussionen über nicht neutral verfasste bzw. veränderte Artikel dienlich und dient insbesondere der Existenz von Wikipedia als neutrale Enzyklopädie. Sofern jemand nicht mit der Änderung einverstanden ist, bitte sachlich und nachvollziehbar begründen. --Ecky 08:21, 4. Feb 2005 (CET)

Ich finde die Veränderung nicht gelungen, obwohl ich dem Gedanken folge. Die Hinweise zu pro+kontra-Bekräftigungen gehören nicht an diese Stelle, dafür sind sie zu speziell. Sie müssen in den Artikel "neutraler Standpunkt". Ich würde diese Formulierungen gern dorthin verschieben. Dort steht eigentlich schon sehr gut, wie mit Kontroversen umzugehen ist.

"Sie enthalten keine Preisangaben" ist ebenfalls auf lange Sicht problematisch, da es sehr pauschal formuliert ist. Die Kosten bei bestimmten Dingen oder Vorgängen anzugeben gehört nunmal zu vielen Sachverhalten dazu. Hier gehts aber vor allem darum Produktwerbung zu vermeiden. Hadhuey 09:43, 4. Feb 2005 (CET)

Ich habe die Seite wieder auf die alte Fassung zurückgesetzt. Auf der Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist werden die Grundsätze festgeschrieben, es ist nicht ihre Aufgabe zu erklären, wie man diese Grundsätze umsetzt. Dafür ist beim fraglichen Abschnitt die Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt verlinkt, auf der das im Detail beschrieben wird. Ein Kurz-Howto, wie es Ecky reingesetzt hat, kann diesen Job nicht leisten (Was alles zu einem neutralen Artikel gehört, lässt sich nicht in zwei Sätzen aufsummieren, und deshalb sollten wir es an dieser Stelle auch gar nicht versuchen und den falschen Eindruck vermitteln, es reiche, sich an die Liste von Ecky - "keine Preisangaben, keine persönlichen Meinungen, keine Kontra-Bekräftigungen wie z.B. stark umstritten oder äußerst fraglich, keine Pro-Bekräftigungen wie z.B. sehr beliebt oder äußerst begehrt und keine Bewertungen" zu halten). --Elian Φ 10:07, 4. Feb 2005 (CET)

Ich stimme Elian und Hadhuey zu, dass die von Elian wiederhergestellte Fassung wegen ihrer Allgemeingültigkeit zu bevorzugen ist. In der Tat begegnen mir immer wieder Schlaubrger, die sich darauf berufen, keiner von 3 irgendwo genannten Beispiel-Verfehlungen "schuldig" zu sein und dass ihr Beitrag damit in Ordnung sein müsse. Eine andere Frage ist, ob wir zusätzlich zu diesem Text noch eine Art tabellarischer, ausdrücklich unvollständiger Beispielsammlung mit konkreten Gegenüberstellung der Art "Gut <-> nicht gut" erstellen. Ich finde, einen Versuch wär's Wert, da das vielleicht doch manchem klarer macht, worum es uns geht. -- RainerBi ✉ 11:40, 4. Feb 2005 (CET)

Wikipedia ist keine Werbeplattform

Es ist heute eine neue Regel zur Zahl kommerzieller Links in die Liste geschrieben worden. Ich finde die Ergänzung nicht so gelungen, weil es sich um eine ziemlich konkrete Anweisung zur Gestaltung von Artikel handelt, nicht um einen Hinweis, was Wikipedia nicht ist.

Ich würde diese Anweisung gerne wieder rausnehmen, weil die grundsätzliche Aufnahme solcher Detailregeln den Artikel sehr aufblähen und unübersichtlich machen würde. (Zusätzlich bin ich nicht davon überzeugt, daß die Regel praxisgerecht ist. Beispiel: Bei Mensa (Verein) gibt es Verweise auf die deutsche, österreichische und Schweizer Homepage. Für eine Firma wäre das nach der Regel nicht möglich – ist das sinnvoll?) --Skriptor ✉ 12:14, 27. Feb 2005 (CET)

Bin auch eher für Reduzieren auf Grundsätze und möglichst wenig Deatils hier. Siehe auch die Argumente von Elian und RainerBi hier vom 4.2.05. --Wolfgangbeyer 13:23, 27. Feb 2005 (CET)

Die Kleingartenvereinslücke

Obwohl mir klar ist, dass Bemühungen alles im Einzelnen in die Regeln zu schreiben, meist zum Scheitern verurteilt sind, möchte ich auf zwei Lücken aufmerksam machen, die im jetzigen Wortlaut bestehen:

Wir haben:

Wikipedia ist kein Personen- oder Namensverzeichnis. Nur für Personen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderen Bedeutung sollten Biographien angelegt werden. Ein Anhaltspunkt dafür ist beispielsweise, ob jemand auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt.

Und:

Wikipedia ist kein Branchenbuch. Bei Artikeln über Institutionen, Firmen oder Gesellschaften sind die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht. Das gilt ebenfalls für konkrete Anfahrtsbeschreibungen und Öffnungszeiten (Uhrzeiten). Ein Weblink zur Internetpräsenz ist üblich.

Zum einen lässt dies die Frage offen, ob bei Einhaltung des oben gesagten, jede Firma einen Artikel bekommen könnte.

Zum anderen fehlen Vereine in der Aufzählung. Die Präzedenzentscheidungen der letzten Zeit sehend, wird aber meist nur regional tätigen Vereinen normalerweise die Enyzklopädiereife abgesprochen.

Hat jemand Vorschläge ob und wie Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist präzisiert werden sollte?

Pjacobi 13:16, 4. Mär 2005 (CET)

Wikipedia ist kein Branchenbuch wurde ohne Diskussion eingefügt, um damit spezielle Löschaktionen zu rechtfertigen. In meinen Augen müßte dieser Hinweis gestrichen bzw. umformuliert werden. Man sollte das eigentliche Ziel der Wikipedia nicht durch strikte Paragraphenreiterei und der Erfindung immer starrerer Regeln aushebebeln. Durch bestimmte Grundregeln und etwas menschlichen Verstand sollte sich viel sinnvolles machen lassen. Irgendwie sieht man es den Artikeln doch an, welcher Natur sie sind. Natürlich gibt es Firmeneinträge unbekannter Firmen, die nur auf günstige Angebote hinweisen wollen (WERBUNG) oder Kegel-Clubs, die Mitglieder suchen/Ihren besten Saufkumpanen ehren wollen (WERBUNG/SPAßEINTRAG) ... die gehören natürlich gelöscht. Es gibt aber auch Einträge für Firmen mit historischer/regionaler/wissenschaftlicher Bedeutung, die nach Schema F immer wieder zur Löschung vorgeschlagen werden... da taucht dann das 300 Jahre alte Bankhaus auf, die solche Leute wie uns gar nicht als Kunden nehmen würden -> Hersteller von Teleskopen, dessen Produkte größer als Dörfer sind -> Oder eine alte Holzschnitzerei mit Ausstellung ohne Internetshop .. Irgendwie erklärt sich vieles von allein, finde ich ...

Mit Vereinen sehe ich es ähnlich. Wenn ein Amatuerverein im Ligensystem spielt, vielleicht von den anderen Vereinen der Liga verlinkt ist und es ein klein wenig zu berichten gibt bzw. der Verein regionale Bedeutung hat, jedoch den Gemeinde-Artikel sprengen würde, ist ein eigener Artikel doch nicht schädlich. Und darauf kommt es doch an... ist es schädlich für die Wiki. Wird hingegen ein Vereinsartikel ohne sinnvolle Info nur angelegt, um Leute zu werben oder als Spaß zu veröffentlichen, daß der Stürmer Bruno am meisten Trinken kann, dann gehört er gelöscht ...

Lange Rede, kurzer Sinn--- > Man sieht es den Artikeln an. Starre Regeln bringen keine Verbessungeren... im Gegenteil werden dadurch gute Artikel gelöscht, schlechte evtl. stehen gelassen .... --Gulp 15:07, 4. Mär 2005 (CET)

Benutzer:Elian#Enzyklopädie oder Müllkippe der Geschichte?. --Elian Φ 15:37, 4. Mär 2005 (CET)

Diese Lücke empfinde ich auch. Auch wenn's bei den Personen mitunter dennoch schwierig ist, über rein oder raus sich eine Meinung zu bilden - wenn man sie dann gefunden hat, ist die Formulierung hier unter Punkt 7.2 ist, so allgemein sie ist, eine Hilfe in der Diskussion. Weil ich es als analog empfinde (und nicht als grundlegende Veränderung), schlage ich daher vor, diesen Unterpunkt wie folgt zu variieren:

- Wikipedia ist kein Personen-, ~~Namens~~, Vereins-, Organisations- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten ~~Biographien~~ Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt.

So weit erstmal - Gruß --Rax dis 16:08, 12. Mär 2005 (CET)

Ich finde das Klarstellen, dass wir kein Vereins-, Organisations- oder Firmenverzeichnis erstellen wollen, sagt nicht aus, dass keine Artikel zu Vereinen, Organisationen oder Firmen erwünscht sind. Genausowenig, wie Wikipedia ist kein Personenverzeichnis verbietet, Biographieartikel zu schreiben. Sondern es muss aus dem Artikel klarwerden, warum die Information über diesen Verein (Organisation, Firma) zum Wissen der Welt gehört. D.h. nicht einfach einen Artikel über einen (beliebigen) Hamburger Sportverein einstellen, weil es bereits einen Artikel über einen (besonderen) Hamburger Sportverein gibt. Nicht alle Landesverbände des Deutschen Schachbunds mit Artikeln beglücken, damit sie vollständig abgedeckt sind, oder um Linklisten blauzufärben (und diese Linklisten nicht voreilig anlegen).
Beim nochmaligem Nachdenken über meinen Vorschlag oben, ist es mir aufgefallen, dass die dem Sinn nach best passendste Richtline Wikipedia:Selbstdarsteller ist. Schreibe keinen Artikel über Dich selbst, wenn Du relevant genug bist, wird jemand anders den Artikel schreiben. Das ist auch eine gute Richtschnur für Vereine. Natürlich gibt es vernünftige Grenzen der Anwendbarkeit, wir wollen nicht allen Österreichern verbieten über Österreich zu schreiben, oder allen SPD-Mitgliedern die Mitarbeit am Artikel SPD verbieten.

Pjacobi 23:37, 12. Mär 2005 (CET)

zu 1.: yepp, das gilt immer. Es kommt letztlich nicht darauf an, hieb- und stichfeste Kriterien zu kreiieren für die WP-Würdigkeit (das geht gar nicht), sondern es kommt auf den einzelnen Artikel an. Genau das meinte ich.
zu 2.: Hier ist es IMHO ähnlich. Wobei zu berücksichtigen ist, dass eben möglicherweise niemand so genau und gut über einen Verein (o.ä.) berichten kann, wie der, der drin ist. Aber dieser Gedanke hebelt die Vorbehalte gegenüber Selbstdarstellern (ganz neutral gemeint hier, mir fehlt ein anderer Begriff gerade) nicht aus, will nur verdeutlichen, dass es auch gute und sinnvolle Selbstdarstellung geben kann.

--Rax dis 01:21, 13. Mär 2005 (CET)

Ach, noch was: Da ich die Änderung als marginale, aber notwendige Präzisierung ansehe, bin ich jetzt mal mutig auch hier und führe sie durch - und warte ergeben auf das Echo ... Gruß --Rax dis 01:21, 13. Mär 2005 (CET)

Im Prinzip schön und richtig; ich zögere nur ein bisschen bei "Organisationsverzeichnis"; was ist ein Organisationsverzeichnis? -- Kerbel 01:43, 13. Mär 2005 (CET)

Organisationenverzeichnis - besser? --Rax dis 01:50, 13. Mär 2005 (CET)

Ja! "Organisationsverzeichnis" flattert irgendwo zwischen "Organigramm" und "Verzeichnis von Organisationen" in der Gegend herum. "Organisationenverzeichnis" mag dagegen als Ausdruck nicht sehr gebräuchlich sein, ist aber ohne weiteres Nachfragen verstehbar. -- Kerbel

wie muss man denn diesen Artikel verändern, damit er keine "Werbung" ist ???? --22:12, 21. Mär 2005 Wikialex (Sign nachgetragen --Rax dis 08:28, 22. Mär 2005 (CET))

mh - welchen Artikel meinst du jetzt? --Rax dis 08:28, 22. Mär 2005 (CET)

Wikipedia ist kein Lehrbuch

Durch eine Anmerkung Ulis in wikide-l@Wikipedia.org angeschoben, habe ich im Artikel mal eingefügt, was mir schon länger auf der Zunge liegt. Ich sehe bei vielen Artikeln (Studentenverbindung, ...) die Tendenz, das Thema mit größtmöglicher Vollständigkeit zu behandeln, was ich bedenklich finde. Natürlich wollen wir keine Larifari-Erklärungen („Porphyr ist ein Gestein“), aber wir sollten auch im Auge behalten, dass sich ein Leser in angemessen kurzer Zeit zu einem Thema informieren möchte. Vollstänidge Information bleibt den Büchern aus der Literaturliste vorbehalten. -- RainerBi ✉ 08:26, 22. Mär 2005 (CET)

Mir ist allerdings jedes Detail zu einer real existierenden Sache (z.B. etwas biologisches oder ein Baudenkmal) lieber als diese Tausenden Details der frei erfundenen Welten. (Die Verbindungen, Parteien & Co sind nicht so zeitlos wie etwa eine Tierart oder eine 1000 Jahre alte Domkirche, da braucht man nicht so viele vergänglichen Einzelheiten zu erwähnen). AN 08:45, 22. Mär 2005 (CET)

Ich sehe das etwas differenzierter:

Ein Lehrbuch behandelt ein Thema vom Umfang her mit zumindest einigen hundert Seiten pro Thema und vermittelt fast immer auch eine Lehrmeinung. Fiktive Welten und Randphänomene ohne Relevanz werden in manchen Titeln extrem ausdifferenziert. Alle drei Kriterien erfüllt Wikipedia nicht. Mit neutralem Standpunkt und selbst in fettesten Artikeln bilden wir noch keinen "Backahus - Investitionsgütermarketing" ab. Das ist wohl auch sicher nicht unser Ziel.
Die Liste unserer excellenten Artikel zeigt andererseits durchaus lehrbuchhafte Abhandlungen mit vorbildlicher Detailgenauigkeit, die an einer allgemeinbildenden Schule geignet sind Oberstufenwissen abzubilden. Alle Artikel zusammen genommen, hat die Wikipedia bei weitem mehr als Buchumfang. Und was sonst als Wissensvermittlung auf hohem Nivea leistet eine Enzyklopädie idealerweise anderes? Die Wikipedia als solche hat also sehr wohl Buchumfang und ist ein Lehrtext.
Mein Resumé: Ein Lehr-BUCH im engeren Sinne ist ein einzelner Artikel sicher nicht. Aber sehr umfangreiche Artikel wie z.B. die Geschichte der Berliner U-Bahn zeigen mir dass Detailgenauigkeit bei 48 Browserseiten zwar immer noch kein Buchformat erreicht, die Artikel hier aber durchaus das Except eines Standardwerkes sein können. Und vorbildlich sollten unsere Weke allemal sein.

Ich erlaube mir daher den neuen Leitsatz anzupassen. Bo 10:13, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo Bodo, dein Zusatz ist IMHO zu weitschweifig und nimmt der Aussage sehr die Klarheit. Außerdem gibt er das, was du hier oben anführst, schlicht nicht wieder. Ich habe den Zusatz daher erneut entfernt; erneute Änderungsvorschläge sollten wir erst hier diskutieren, auch in der Formulierung. --Skriptor ✉ 12:29, 22. Mär 2005 (CET)

Ja, grüße Dich. Dann wäre es alledings nun an Dir, das karer zu formulieren, und nicht von mir eine Nachbesserung zu verlangen. Ich möchte das jetzt nicht wieder zurückändern, aber so ganz wird mir nicht klar, wo dort der Unterschied zu dem was ich hier geschrieben habe sein mag. Es ist dort kürzer, aber dass die Wikipedia ein Wissenswerk (in 446 Bänden...) ist, steht ohne Zweifel fest. Es geht mir darum klarzustellen, dass Kürze nicht gleich Übersichtiglichkeit ist und dass wir sehr wohl Wissen vermitteln, aber keine Lehrmeinung vertreten. Würdest Du das dann bitte so umformulieren, dass es Dir zusagt und ich korregiere dann ggf. Sonst stimmt hier etwas nicht in der Zusammenarbeit (rv. ist ja nun keine wirkliche Mitarbeit am Thema). Bo 12:35, 22. Mär 2005 (CET)

Ich habe diesen unabgestimmten Punkt wieder entfernt. Nur weil jemand auf einer Mailingliste von nicht nachgewiesener Verfettung labert müssen hier keine unsinnigen Regeln geschaffen werden. Der Begriff "Lehrbuch" wird in der Darstellung nicht erklärt und der Punkt steht der Forderung nach einer möglichst vollständigen Darstellung eines Themas, wie sie an anderen Stellen (u.a. Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel) gefordert wird, diametral entgegen. Ein Artikel sollte eine vernünftige Einleitung mit lexikalischem Anspruch haben und danach das Thema möglichst vollständig für jede Zielgruppe abhandeln. Der Punkt kann gerne in eine Anleitung zum Schreiben eines guten Artikels aufgenommen werden, hier ist er deplatziert. -- Achim Raschka 12:37, 22. Mär 2005 (CET)

Das ist natürlich die beste Lösung... Dass Artikel hier nicht zu Büchern anwachsen sollten ist sowieso klar, weil niemand hier 240 Seiten zu einem Tehema schreibt. Bo 13:01, 22. Mär 2005 (CET)

Wer Wikipedia als Agitationsplattform mißbraucht,

kann ohne gesondertes Benutzersperrungsverfahren aus der Wikipedia ausgeschlossen werden. Was soll das werden? Mit dieser Regelung bin ich nicht einverstanden. Was heißt: "als Agitationsplattform missbrauchen"? Wer entscheidet das? Das ist eine Einladung zur Willkür. -- Toolittle 22:39, 7. Apr 2005 (CEST)

Hallo Herrik, wurde das irgendwo beschlossen? Gibt es dazu Hinweise zu einem Prozedere? Soll sofort gesperrt werden oder erst nach x (x=?) vergeblichen Warnungen? Wenn das akzeptiert ist, sollte es vor allem unter Wikipedia:Benutzersperrung Punkt 12 aufgeführt werden. Hier finde ich es fast überflüssig. Dass Vandalen gesperrt werden, erwähnen wir ja hier auch nicht. Es würde auch eher unter Punkt 3 statt 5 gehören. Auf gar keinen Fall sollte es fett da stehen. Ich denke, wenn man gerade unter so einem Problem gelitten hat, dann neigt man leicht zu stilistischen oder formalen Überreaktionen ;-). --Wolfgangbeyer 22:47, 7. Apr 2005 (CEST)

Konkret sind hier Benutzer gemeint, die sich neu anmelden und sofort in "Schlammschlachten" einmischen. Ein Beispiel (von vielen) ist Benutzer:Pastor-Mersmann mit diesen Beiträgen. Kein Interesse an dem Projekt Wikipedia (Enzyklopädie!) erkennbar. Fällt unter Punkt 3 (kein Diskussionsforum) oder unter Wikipedia:Benutzersperrung Punkt 12 (missbräuchlicher Mehrfachaccount). -- Der ergänzende Hinweis sollte schon sein, über die Formulierung kann man noch nachdenken. -- tsor 22:54, 7. Apr 2005 (CEST)

@Wolfgangbeyer: Ja, die Ergänzung sollte m.E. in Wikipedia:Benutzersperrung Punkt 12 eingefügt werden. -- tsor 22:58, 7. Apr 2005 (CEST)

ich finde das auch bedenklich, weil als Agitationsplattform mißbrauchen ein äußerst dehnbarer begriff ist, der zb genauso auf als pov empfundene edits angewendet werden kann.

aber auch wenn für diese neue regelung zur unbefristeten benutzersperrung eine bessere formulierung gefunden werden sollte, und sie zum konsens wird, gehört sie nicht hierher, sondern an den oben vorgeschlagenen ort. ich habe das deswegen hier entfernt.

grüße, Hoch auf einem Baum 00:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Dies kann so nicht stehen bleiben! Aufgrund eines Einzelfalles vielleicht gut gemeint, erinnert sich in wenigen Wochen niemand mehr an den ursprünglichen Grund dieser Regel und dann ist der Willkühr Tür und Tor geöffnet!!!!

Mein altes Reden: Wir brauchen gar nicht so viele Regeln, wenn man mit menschlichen Ermessen an die Sache rangeht!!! Jemanden, der sich neu anmeldet um zu trollen, kann man auch so schon als Troll schlank entsorgen! Jetzt aber einen Kaper-Freibrief gegen Benutzer auszustellen ist tödlich! Damit könnte man jeden vermeidlichen Querulanten entsorgen.... mich auch (ich habe leider Teile meiner Seite gelöscht, als ich neulich kurz vor dem zu Bett gehen soweit war, Wiki den Rücken zu kehren...) ... hey ... Gulp ist einer von den 120 Benutzern, die mit der jetzigen Löschpraxis nicht zufrieden sind, obwohl 15 "Wichtige" das so gut finden... und Abflug! --Gulp 01:26, 8. Apr 2005 (CEST)

Die Regel steht doch unter Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Man kann zwar auf den Benutzer- und Diskussionsseiten Fragen, die Artikel betreffen, klären, jedoch wollen wir dabei das Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, nicht aus den Augen verlieren.

Es geht darum, Benutzer möglichst unkompliziert vor die Tür setzen zu können, die nicht an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert sind, sondern immer wieder irgendwelche Missstände innerhalb der Wikipedia konstruieren, die ganze 'Belegschaft' in Misskredit ziehen und uns alle in fruchtlose Endlosdiskussionen und Vermittlungsverfahren involvieren. Wenn jemand wie Henriette wegen solcher 'Benutzer' entnervt ins Exil flieht, und nur kurze Zeit einer dieser Kameraden aus dem Off auftaucht, und sofort den Entzug ihrer Adminrechte verlangt, dann läuft einfach etwas verdammt schief. Wenn man dazu seine restlichen Edits betrachtet, liest man nichts als Stimmungsmache. Für solche Fälle brauchen wir uns nicht noch 14 Tage mit einem Benutzersperrungsverfahren herumplagen. Assume good faith ja, aber nicht um jeden Preis und vor allem nicht bis weit über die Schmerzgrenze. Für Nörgler, die nur um des Nörgelns Willen nörgeln auch noch ein 14tägiges Benutzersperrungsverfahren anleiern? Nein danke. Wenn ich an das MR-Sperrverfahren zurückdenke wird mir immer noch schlecht. Wenn wie in dem Fall ziemlich schnell ersichtlich wird, das die Community für eine Sperrung des Benutzers ist, frage ich mich, warum wir so eine Schlammschlacht über den komplette Zeitraum durchziehen müssen. Das hat nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun. Wir sollten den Bürokraten in solchen Fällen erlauben, ebenfalls ihren Ermessensspielraum einzusetzen, um so etwas vorzeitig beenden zu können. Etwas mehr WikiWiki und gesunder Menschenverstand statt Regelhörigkeit und Endlosdisskussion täten dem Projekt, und vor allem der Community gut. Wir haben schon genug gute Benutzer verloren (bzw. sie schränken ihre Teilnahme extrem ein), aber längst gesperrte Altlasten schleppen wir z.T. unter neuem Benutzernamen Ewigkeiten mit uns herum und bieten Nörglern monatelang eine Plattform für ihre Nörgeleien. Meinetwegen können wir dazu auch noch ein Meinungsbild starten, aber irgendwas müssen wir uns endlich einfallen lassen, um solche 'Benutzer' nach relativ kurzer Frist ohne unnötige Ressourcenbindung bannen zu können. --Owltom 01:54, 8. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht Reden wir jetzt aneinander vorbei, vielleicht habe ich auch nur noch nicht so viel hier miterlebt. Ich bin selbst Admin in einem Forum und einem Chat.... wer sich anmeldet und gleich rumtrollt, den würde ich hier ohne langes Gerede einfach entsorgen und fertig ;-) Das kann man nach "Treu und Glauben" machen und durch ist die Sache auch schon... vielleicht noch eine Mail nebst IP an den Provider und gut ist :-) Dazu bedarf es keiner Regel, denke ich mal .... wie heißt es so schön: Sei mutig :-)

Fälle wie Soziallotse z.B. sind natürlich anders zu handhaben.... ein Troll ist er ja in dem Sinne nicht. Mit einer Regeländerung, jeden User sofort rauszuschmeissen, der etwas kritisch ist, würde der Willkühr Tür und Tor öffnen.... dann wäre Hans Bug jetzt schon draußen und ich vielleicht auch, weil ich mich ab und an mal gegen die gängige Löschpraxis äußere.... --Gulp 02:47, 8. Apr 2005 (CEST)

Es geht um Missbrauch der Wikipedia als Agitationsplattform (soll heißen: nix als Nörgelei). Sachlich begründete Kritik stellt keinen Missbrauch da. Solange Du dich an den bestehende Konsens hältst, kannst Du alles mögliche gern kritisieren. Und zum Thema Willkür: Nur Administratoren können Benutzer sperren. Warum sollte mam ausgerechnet Administratoren keine gute Gesinnung 'unterstellen' dürfen? Sollte es dennoch zu einer willkürlichen und missbräuchlichen Sperrung eines Benutzers kommen, kann man dem Admin seinen Missbrauch vorwerfen. Aber die 'Gefahr' in der Wikipedia geht nicht von den von der Community 'gewählten' Admins aus. -- Owltom 03:06, 8. Apr 2005 (CEST)

hallo Owltom, jetzt sehe ich, woher du kommst - wirklich eine sehr unerfreuliche angelegenheit. ich kann deinen zorn verstehen, und auch, dass du in diesem moment nach mitteln und wegen suchst, so etwas zu verhindern. trotzdem halte ich deinen bzw herricks vorschlag nicht für durchdacht.

Wenn wie in dem Fall [MR] ziemlich schnell ersichtlich wird, das die Community für eine Sperrung des Benutzers ist, frage ich mich, warum wir so eine Schlammschlacht über den komplette Zeitraum durchziehen müssen - ok. das spricht vielleicht dafür, das abstimmungsverfahren abzukürzen ("wenn nach 5 tagen eine 85% mehrheit" oder so was). aber wie kann ein einzelner admin die einschätzung der community, ob ein derart vage definierter tatbestand wie "agitation" erfüllt ist, erraten oder vorwegnehmen?

Sollte es dennoch zu einer willkürlichen und missbräuchlichen Sperrung eines Benutzers kommen - du scheinst davon auszugehen, dass diese gefahr sehr gering ist. darf ich daran erinnern, dass die admin-community eben erst ein temporäres de-admin beschlossen hat, weil ein admin einen neu angemeldeten benutzer für 24 stunden gesperrt hat, der ihn (durchaus auf unentschuldbare art) beleidigt hatte? und meiner meinung nach war der de-admin berechtigt. der betreffende benutzer hat sich entschuldigt und arbeitet jetzt produktiv mit.

ich werde den teufel tun, mir durchzulesen, was da kürzlich alles passiert ist. daher an dich die (keinesfalls rhetorisch gemeinte) frage, warum deiner beobachtung nach bei diesen neu angemeldeten nörglern eine temporäre sperrung nicht genauso gut geholfen hätte? manchmal kommt man vielleicht auch am besten weiter, indem man die trolle kühl ignoriert, mit den vernünftigen leuten weiterredet, seine stimme bei den sperranträgen abgibt und ansonsten an was anderem weitermacht.

und nur damit du nicht denkst, ich hätte ja gut reden, weil ich bei dieser sache unbeteiligt war: ich habe in den letzten 24 stunden ca. 60 vandalenedits rückgängig gemacht, davon ca. 25 von t7. und in anderem zusammenhang hat eine ip hat mehrfach meine benutzer- und diskussionseite mit übelsten persönlichen angriffen vandalisiert. andere benutzer (darunter herrick) haben das für mich beseitigt, ich habe es nicht mal richtig gelesen, mich stattdessen über die solidarität gefreut, und ich bin mir sicher, dass ich diesen benutzer nicht ernst nehmen muss, weil er so hier niemanden anderen überzeugen wird und sich nicht mal mit der versionsgeschichte des artikel beschäftigt hat, um den es geht. also: ich ignoriere das und mache weiter; kein wikikonflikt beschäftigt mich weniger als diese sache.

vielleicht sollten wir einfach weniger auf die trolle einhauen, als vielmehr nett zu den leuten sein, die von ihnen angegriffen werden, und sie darin bestärken, das zu ignorieren. letztendlich geht es hier darum, was in die artikel kommt und was nicht. genörgel auf den diskussionsseiten ist lästig, aber sekundär. ebenso, wer wen wann wie genannt hat.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:39, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich bin der Meinung, das eine zu weiche Taktik gegen Pöbler die Community schleichend vergiftet, neue Pöbler geradezu einlädt, sich hier breit zu machen. Und wir haben das Maximum an Popularität noch nicht erreicht. Wenn von der Community gesperrte benutzer auf existierenden Benutzerseiten zu Märtyrern hochstilisiert werden dürfen, dann läuft was falsch. Wenn Nulldiskussionen auf Vermittlungsseiten usw. Benutzer ins Exil vertreiben, dann läuft was falsch. Wenn wir ernsthaften Benutzer uns untereinander an Wikiliebe orientieren, ist das richtig und gut, wenn wir uns aber viel zu lange mit Pöblern ausseinandersetzen, endlose Eiertänze diesbezüglich aufführen und denen ebenfalls mit einer kranken Form der Wikiliebe begegnen, dann empfinde ich das als völlig falsch. Diese Meinung beruht auf meinen gesamten Beobachtungen seit ich hier bin, und nicht auf den gerade aktuellen Konflikten. Ich kann (und vor allem will) mich nicht auf den Artikelraum konzentrieren, wenn rund um mich herum gepöbelt und gegen Administratoren gewettert wird. Mit den ganzen Geefasel was durch solche Unbenutzer ausgelöst wurde bekomen wir inzwischen eine Wikipedia-Bonus-DVD gefüllt. Aber gut, anscheinend bekommen wir in diesem Puinkt momentan noch keinen Konsens hin, dann ziehe ich mich diesbezüglich besser in die Beobachterposition zurück, und kann in 6 Monaten einen 40seitigen Bericht vorlegen, in dem ich eine härtere Gangart gegenüber Unbenutzern evtl. schlüssiger darstellen kann. Oder noch ein Fork? Mit Ulis Regeln, was die Benutzer betruifft, aber mit Artikeln wie in der Wikipedia? Ach, egal, ich koch mir erstmal einen Kaffe. falls jemand Rax sieht, bei mir steht ein Tässchen für sie (?) bereit (für alle anderen natürlich auch ;) ) Gruß, Owltom 07:02, 8. Apr 2005 (CEST)

Full Ack. Und eine entsprechende Ergänzung unter Wikipedia:Benutzersperrung Punkt 12 sollten wir auch haben, allein um den ausführenden Admins Rückendeckung zu geben. -- tsor 10:22, 8. Apr 2005 (CEST)

Es ist doch wieder schön zu sehen, wie sehr allzu liberale Denkweisen uns vom eigentlichen Kurs abbringen. Trolle, Vandalen und Stalker haben uns in den letzten Monaten etliche verantwortungsvolle User und mehrere Admins "gekostet", die den ganzen Nervenkrieg für Lau nicht mehr mitmachen wollten. Mobbing kennt man schon vom Arbeitsplatz, da muß man sich hier das nicht geben... Wenn ausgerechnet jemand wie Henriette, die oft vermittelnd und die Wogen glättend zur Verfügung stand, nach ihrem teilweisen Rückzug schwer beschimpf und gemobbt wird, dann läuft ihr etwas grundlegend schief! Franz Xaver und 217 fielen dem Stalking zum Opfer - und das sind nur zwei weitere Beispiele! Wer so große Worte in den Mund wie "Einladung zur Willkür" in den Mund nimmt, sollte einmal gefälligst die Augen aufsperren! Denn die wahre Willkür liegt ja wohl doch bei jenen, die z.B. gestern im Sekundentakt auf allen Löschseiten, der Hilfeseite etc. vandalisiert haben. IP-Übereinstimmungen zielten sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart immer in bestimmte Richtungen (62.134.etc. u. freenet). Wenn doch noch eine IP höhnt, er habe als bundesweit operierender Informatiker zig Kunden-PC und ohnehin dynamische IPs zur Verfügung um Editwars überstehen zu können Beleg, dann sollte Benutzer:Toolittle sich letztendlich fragen, wo die eigentliche Einladung zu Willkür besteht! Richtig! Dass jeder hier ohne einzuloggen seinen Senf dazugeben kann! Die Diskussion hatten wir kürzlich schon, aber das steht auf einem anderen Blatt Papier. @Wolfgang: o.k. fett muss es nicht unbedingt da stehen, als Freibrief kann es auch gar nicht interpretiert werden, da das Prinzip der gegenseitigen Kontrolle unter Admins letztlich funktioniert, aber eine großartige Abstimmung über ein grundliegendes Wikiprinzip, kurz gesagt: Wir sind eine Enzyklopädie - und keine Agitationsplattform, muss hier durch keine Abstimmung, sondern ist status quo. Und wer das in Frage stellt, hat in der Wikipedia wenig verloren. Der Passus gehört wieder hinein. Over and out. --Herrick 12:04, 8. Apr 2005 (CEST)

(Bitte bis zu Ende lesen) Hi Herrick, da ich mich auch angesprochen fühle, auch noch mal einige Zeilen von mir: Hast Du Dir schon mal vor Augen geführt, wieviele Benutzer hier aufhören, weil sie von den selbsternannten Wichtigen (nicht nur Admins!) für Dumm verkauft werden? Ihr Admins müßt Euch mal wieder um Eure eigentlichen Aufgaben kümmern! Und wenn Ihr mit dem Zivil-Volk in Kontakt tretet, müßt Ihr bitte mal wieder auf Euer Auftreten achten! Das Einzige, was man von Euch sieht ist ein Zusammenrotten und einheitliches, publikumwirksames Schreien und Einschreiten wenn es darum geht, einem Neuling, der in einer harmlosen Liste gerade seine Disney Figuren sortiert den garaus zu machen... Ihr seit Helden!!! Wow... und sonst? Durch Zufall erwischt man Euch noch mal in finsteren Ecken, die ja kein normaler Nutzer zwecks Abstimmung erreichen darf... und Flupps ist dies weg und das weg... Ihr seit echte Helden... daß da seit Wochen jemand durch die Kategorien Vandaliert und niemand einschreitet.... sonst liebt Ihr das Löschen von sinnvollen Beiträgen doch immer so.... aber Kategorien.... hach je hach je ... bringt ja keine Ruhmpunkte für die Herrschaften!!!! Ich kann es noch mal betonen: Eure Außenwirkung ist beschissen (sorry) ... Ihr habt eure Hauptaufgabe längst vergessen, sonst würde hier nicht diese dümmliche Regelverschärferung eingebracht werden... Hey, Ihr seit ADMINS.... Ihr habt lustige KNÖPFE und wurdet extra mit einer 2/3 MEHRHEIT vom VOLK gewählt!!! Hallo!!!! Merkt Ihr noch was??? Ihr wurdet nicht mit dem nervigen Aufwand gewählt, um niedliche Disney-Listen zu reverten ( reverten können User auch, falls Ihr das nicht wißt) ... neben FRagen beantworten sollt Ihr die Wikipedia vor Pack schützen! Dies ist Eure Aufgabe... da müßt Ihr hier nicht um Meinungsbilder lamentiern... Haut die doch einfach weg!!! Wer sich neu anmeldet und Unsinn redet fliegt raus und fertig!!! HALLO Ihr seit ADMINS!!! Damit möchte sich das Zivil-Volk gar nicht beschäftigen... wenn da einer kommt, der noch nicht mal 10 DIN a 4 Seiten an neuen Artikeln geschrieben hat und da gleich trollmäßig ein Komitee der sozialistischen Internationalen oder so aufzieht... und (obwohl ja neu) gleich Nutzer/Admins angeht... Dann schmeißt ihn doch raus und gut... dafür seit Ihr doch da!!! Also: Seit mutig :-) Die vorgeschlagene Regelung ist überflüssig!!!! Kurzum: Trolle, meistens ja "Wiedergänger" könnt kraft Eures Amtes eh kicken.... um Leute wie Hans und Gulp loszuwerden, bedarf es aber ein Verfahren :-) --Gulp 14:20, 8. Apr 2005 (CEST)

Hans ist ein Wiedergänger… Aber davon mal ab: Das Einzige, was man von Euch sieht ist ein Zusammenrotten und einheitliches, publikumwirksames Schreien Das hängt ganz davon ab, wo man hinkuckt. Wenn man den Eindruck haben will, darf man zum Beispiel nicht meine Bearbeitungsliste ankucken, die voll ist mit Revertieren von Schmierfinken („so von der Art "Pupsi ist doof") und Korrekturen von unbeholfenen Ergänzungen. Und man darf nicht bei vielen anderen Admins in die Bearbeitungslisten kucken, die sich im wesentlichen damit beschäftigen, die Wikipedia sauber und brauchbar zu halten. Am besten kuckt man gar nicht, was die Admins wirklich machen, damit man sich seine Vorurteile erhalten kann…

Und auch was das Zusammenhalten angeht, sollte man nicht so genau hinkucken und zum Beispiel tunlichst den Blick von zum Beispiel den Sperrdiskussionen um Thomas7 (bis auf die letzte), dem resultierenden Verfahren gegen mich, der laufenden Abstimmung über Paddys Adminstatus, oder der kürzlichen vorübergehenden Aussetzung von Voyagers Amdinstatus fernhalten.

Kurz und gut: Was man von ‚uns‘ sieht, hängt viel mehr davon ab, was man sehen will, als davon, was wir tun. --Skriptor ✉ 14:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mir noch keine Bearbeitungsseite eines Admins angeschaut... ich habe aber neulich Testweise mal einen Vormittag geschaut, was für ein "Dreck" da reinkommt und ordentlich revertet und SLA gestellt ... aber darum geht es mir auch gar nicht! Auffällig seid Ihr halt in der täglichen Löschdiskussion.... aber darum geht es auch nicht... haut die Neu-Trolls doch einfach weg und sperrt sie... und fertig :-) Einen Freibrief, um irgendwann mal nicht genehme Leute zu sperren kann es aber nicht geben! Mit etwas Menschenverstand und einmal tief durchatmen kann man doch viel erreichen! Wieso also eine neue Regel? Gruß --Gulp 14:45, 8. Apr 2005 (CEST)

Auffällig seid Ihr halt in der täglichen Löschdiskussion – Du scheinst Schwierigkeiten zu haben, die Problematik solcher Aussagen zu verstehen: Dir fallen wir an solchen Stellen auf, weil du da viel hinkuckst. Wenn du woanders kucken würdest, würden dir ganz andere Sachen auffallen. Dein Eindruck davon, was Admins hauptschlich tun, sagt wenig über die Admins aus, aber viel darüber, was du hauptsächlich tust. (Praktische Übung: Kuck dir mal an, wieviele von den Helfern auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe Admins sind.)

Mit etwas Menschenverstand und einmal tief durchatmen kann man doch viel erreichen Wie hättest du dieses Prinzip im Fall Manfred Riebe angewandt?

Den Fall " Manfred Riebe" habe ich nicht verfolgt, daher kann ich nichts dazu sagen. Zu (Löschdikussion) "Du scheinst Schwierigkeiten zu haben, die Problematik solcher Aussagen zu verstehen" Digger, schalte mal einen Gang runter... ich schrieb doch gerade von der Außenwirkung der Admins! Schwierigkeiten hab ich nicht und Verstehen kann ich auch ganz gut :-) Ich habe doch eigentlich die Admins nur bestärkt, härter gegen Trolle durchzugreifen! Entweder drücke ich mich falsch aus, Du bist mit den Gedanken woanders oder Du verwechselst mich gar? Hallo? Ich gehöre nicht zur Anti-Admin-Fraktion ... ich kann jedoch so einen Benutzer-Lösch-Freibrief nicht gutheißen! Gruß --Gulp 15:27, 8. Apr 2005 (CEST)

Den Fall " Manfred Riebe" habe ich nicht verfolgt, daher kann ich nichts dazu sagen – Mußt du ja auch nicht, aber kann es nicht sein, daß dir dann ein bißchen die Kenntnis der Problematik fehlt? Anders ausgedrückt: Daß du gar nicht beurteilen kannst, wie praktkabel deine Ratschläge sind?

ich schrieb doch gerade von der Außenwirkung der Admins – Ja, das tust du die ganze Zeit. Und ich versuche dir die ganze Zeit zu erklären, daß es „die Außenwirkung“ nicht gibt, sondern daß jeder Benutzer die Wirkung anders wahrnimmt, je nachdem, wo er sich hauptsächlich aufhält. Details siehe oben.

ich kann jedoch so einen Benutzer-Lösch-Freibrief nicht gutheißen – Das merke ich. Ich hätte mir halt gewünscht, einen brauchbaren Alternativvorschlag zu bekommen. „Eure Lösung finde ich nicht gut, aber ich weiß auch nicht, wie man das Problem lösen kann“ überzeugt mich nicht so recht. Schließlich geht es nicht darum, eine Lösung zu finden, die keine Nachteile, sondern die Lösung zu finden, die die wenigsten Nachteile und die meisten Vorteile hat. --Skriptor ✉ 15:38, 8. Apr 2005 (CEST)

@Gulp + @Hoch auf einem Baum: Bitte schau Dir mein Beispiel weiter oben bzgl. Benutzer:Pastor-Mersmann an. Ist doch eindeutig, oder? Wenn ich Dich recht verstehe willst Du solche Leute doch auch weghaben, richtig? Nun ist es halt oft so, dass ein Admin "mutig" ist und diese Accounts sperrt, und dann bekommt er häufig noch eins auf die Mütze ("Warum? Wo steht das? Machtmissbrauch!...") Herrick's vorgeschlagene Ergänzung würde dem Admin wesentlich den Rücken stärken. Man verweist darauf, und fertig. Was ist da so falsch? Es kann doch nicht sein, dass ein Admin nach dem anderen die Schnauze voll hat und das Handtuch wirft (siehe Henriette). -- tsor 15:58, 8. Apr 2005 (CEST)

hallo tsor, das beispiel hatte ich schon angeschaut gehabt. ich lege auch keinen großen wert auf solche mitarbeiter. aber mal ehrlich: sind diese drei edits wirklich so schlimm? wegen so was verlässt doch kein anderer benutzer das projekt. das ist kein vergleich zu die ip-edits von M.E. und t7, oder zu den gehässigen kommentare gegen henriette. und zudem, nochmals: meinst du nicht auch, dass ein 24-stunden-ban da erst mal genau so viel gebracht hätte?

willst Du solche Leute doch auch weghaben, richtig - ja. aber ich bin nicht bereit, einen beliebig hohen preis dafür zu zahlen. und ich mache mir eben sorgen, dass wir in anderen fällen produktive benutzer durch missbräuchliche sperrungen nach der neuen regel verlieren, weil "agitation" wie gesagt ein extrem dehnbarer begriff ist. grüße, Hoch auf einem Baum 22:48, 8. Apr 2005 (CEST)

Ein Versuch: Da ich diese Seite hier in erster Linie als Infoseite für Richtlinien zum Abfassen der Artikel verstehe, habe ich Herricks Einschub variiert - gleichzeitig die entsprechende Änderung dort vorgenommen, wo sie IMHO hin gehört: Benutzersperrung, Punkt 12; schaut mal drüber. Wenn's nicht passt, dann eben nicht ;) --Rax dis 22:21, 8. Apr 2005 (CEST)

Leichte Abschweifung

Mir fällt auf, daß hier einige Benutzer gegen die Änderung sind, die auch sonst oft gegen durchgreifende Maßnahmen gegen stark umstrittene Benutzer eintreten. Mich würde der Grund interessieren:

Haltet ihr das Verhalten für grundsätzlich unschädlich?
Oder haltet ihr das Verhalten zwar für untragbar, die Maßnahmen aber für falsch?

-- Skriptor ✉ 12:29, 8. Apr 2005 (CEST)

ich glaube zwar nicht, dass du mich zu den "einigen benutzern" zählst (ich war beispielsweise zwar - wie viele andere benutzer auch, darunter Henriette und Achim Raschka - gegen deine eigenmächtige aktion im fall t7, habe aber im regulären verfahren sehr wohl für seine sperrung gestimmt). dennoch eine antwort von mir: ja, ich halte dieses verhalten für untragbar, aber die vorgeschlagene erweiterung der regeln für zu weitgehend. grüße, Hoch auf einem Baum 12:43, 8. Apr 2005 (CEST)

Nein, ich meinte in der Tat weniger dich, sondern eher Toolittle und Gulp, die mir zusammen mit zum Beispiel Idler in dieser Hinsicht aufgefallen sind. --Skriptor ✉ 13:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Das Du damit weiteren Troll- und Vandalenaktionen ungewollt Vorschub leistest, ist Dir wohl klar? Erst ellenlange Verfahren erfüllen gerade den dringenden Wunsch dieser Trolle nach Beachtung! So ist doch immer wieder erstaunlich, dass sich einige der Sockpuppets selbst nie gegen die Maßnahme beschwert haben, da ja schon der nächste in der Warteschleife "hängt" und herumlamentiert... --Herrick 12:51, 8. Apr 2005 (CEST)

nein, bisher hast du für mich nicht überzeugend dargelegt, warum diese neue regel nötig ist. ich halte die derzeitige dauer des benutzersperrungs-verfahrens von einer woche nicht für "ellenlang", zudem gäbe es wie schon oben angedacht auch möglichkeiten, es in eindeutigen fällen zu verkürzen. dass die sperrung von sockpuppets (ohne die community zu fragen) okay ist, steht ja jetzt schon in den regeln. grüße, Hoch auf einem Baum 13:23, 8. Apr 2005 (CEST)

Ein Sperrverfahren ist immer aufwendig (normalerweise muß zum Beispiel ja auch eine offizielle Vermittlung vorausgehen) und führt erfahrungsgemäß selbst in absolut eindeutigen Fällen wie dem von Benutzer:Manfred Riebe zu völlig zweckfreien Diskussionen, Unfrieden und Frust. Ich denke, gerade nach diesem Fall sollte der Vorteil einer schnellen Sperre solcher erkennbar nicht an der Wikipedia interessierten ‚Benutzer‘ (guter Ausdruck, sie versuchen ja tatsächlich, Wikipedia für ihre Zwecke zu benutzen) auf der Hand liegen.

Daß es dabei Ermessensspielraum gibt, ist IMHO kein ausreichendes Gegenargument – den gibt es sonst auch, und wie die Kurzsperrung von Voyager gezeigt hat, gibt es durchaus auch funktionierende Korrektive bei zu großer Fehleinschätzung eines Admins in solchen Fällen.

Ich finde das Argument überaus überzeugend, daß jemand, der die Wikipedia als Agitationsplattform mißbraucht, nicht an ihr selbst interessiert ist und ihr damit durch Bindung von Ressourcen aller Art (und möglicherweise auch durch Beeinträchtigung ihres Rufs) schadet. --Skriptor ✉ 13:38, 8. Apr 2005 (CEST)

und können wir bitte, statt den ganzen frust der letzten wochen hier auszukippen, sachlich erörtern, welche vor- und nachteile die vorgeschlagene änderung hat und ob sie tatsächlich ein geeignetes mittel gegen solche vorkommnisse ist?

Wenn doch noch eine IP höhnt, er habe als bundesweit operierender Informatiker zig Kunden-PC und ohnehin dynamische IPs zur Verfügung um Editwars überstehen zu können - krasse sache, ja, aber was hat das mit der schnellsperrung angemeldeter benutzer zu tun?

IP-Übereinstimmungen zielten sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart immer in bestimmte Richtungen (62.134.etc. u. freenet) - die sperrung bei begründetem verdacht, dass es sich eine ip oder ein sockpuppet eines gesperrten benutzers handelt, ist auch jetzt schon möglich.

auch das angesprochene problem der stalker, die persönliche daten von admins hier und auf irgendwelchen websites, foren oder blogs posten, ignoriere ich nicht. aber was hat es mit benutzersperrung wegen "agitation" zu tun?

nochmals an Owltom die frage: warum hätte bei den speziellen problemen, die du bei dem vorschlag im auge hattest, die (jetzt schon erlaubte) temporäre sperrung nicht genauso geholfen?

grüße, Hoch auf einem Baum 13:11, 8. Apr 2005 (CEST)

Meinetwegen können wir auch (fast) täglich temporäre 24-Stunden-Sperrungen aussprechen, hauptsache ist, das die Administratoren dazu legitimiert werden, ohne unnötigen Zeitaufwand solche Benutzer zu sperren. Darum geht es mir. Meinetwegen können wir auch eine Miniabsprache unter x-Admins durchführen lassen, bevor ein solcher Benutzer infinite gesperrt wird.

Ich möchte die Zeitfenster, in denen diese Benutzer hier agieren 'dürfen' so klein wie möglich halten. Wenn im Zeitfenster eines Sperrverfahrens einen Benutzers A ein Benutzer B auftaucht, Benutzer A von der Community vor die Tür gesetzt wird, und im Anschluss danach Benutzer B nichts besseres zu tun hat, als gegen die Sperrung von Benutzer A zu wettern, gegen Admins Stimmung zu machen, Admins zu provozieren und in irgendwelche Vermittlungsverfahren zu ziehen, dann ist Benutzer B nicht im geringsten eine 'Bereicherung' für die Community.

Falls ein Benutzer wegen irgendeiner Meinungsverschiedenheit in einem Artikel nun plötzlich 'durchdrehen' würde, dürfte er weiterhin nicht einfach infinite gesperrt werden. Schrott in den Artikeln gehört reverted, da wird auch nicht erst ein Meinungsbild gestartet, etwas ähnliches brauchen wir auch für Schrott in der Community. Während ich was die Artikel betrifft ein Inklusionist bin, werde ich, was die Community betrifft, immer mehr zum Hardliner, weil einfach viel zu viel Communitygesabbel uns vom Artikelbereich ablenkt und die Nerven wohlmeinender Benutzer ruiniert. Glaubst Du die Nerven unserer Admins halten ewig solch einem Getrolle stand? Ich möchte ihnen den Rücken stärken, mehr nicht.

Wenn Unscheinbar beim (nervigen) Aufräumen hinter MutterErde eine Bentzerdiskussionsseite mit aufräumt, damit die Gefühle des Besitzers der Diskussionsseite verletzt, daraus ein Vermittlungsverfahren gestartet wird (was an sich schon eine Fehlentwicklung ist), und auf dieser Seite und an anderen Stellen eine generelle Hetze gegen Unscheinbar (und andere Admins) gestartet wird, dann ist einfach etwas faul. Wenn so massiver Gegenwind aus der Community wegen Löschung von Beiträgen gesperrter Benutzer entsteht, dann stimmt etwas nicht an der Zusammensetzung der Community. Wie wir das in den Griff bekommen, ist mir egal, das die Probleme angegangen werden (WikiWiki) ist mir wichtig.Es wäre schön, wenn wir das mit dem predigen von Wikiliebe weitestgehend schaffen würden (*wunschdenk*).

Wir wollen hier das Wissen der Welt sammeln, und nicht ein Zuhause für alle möglichen, äh, Gesellschaftsreformer bieten, die aus der Community mal eine Monarchie, dann wieder eine Demokratie oder was auch immer für eine Regierungsform basteln wollen. Unsere Community ist. Und nach dem ist kann kein einziger Begriff stehen, weil es für so einen Haufen keinen einzelnen Begriff geben kann. Wir sind z.T. dies, zum Teil das, aber das Ziel ist klar, wie wir dahinkommen ist (fast) egal, und wer sich nicht für das Ziel interessiert, sondern sich hier nur breitmachen möchte, weil es ihm in der Realität nicht gefällt, oder weil er eine Community zur Erstellung einer freien Enzyklopädie verwechselt mit einer freien Kommune, dem, sagen wir es tubbiemässig: Winke Winke.

Wir sollten auch unser Außenbild zurechtrücken, nämlich das hier keinesfalls jeder willkommen ist, sondern nur jeder, der am Aufbau einer Enzyklopädie interessiert ist, und mit diesem Ziel vor Augen zur Mitarbeit bereit ist. Der Enzyklopädieteil der Wikipedia ist kein Abfallprodukt einer freien Community, sondern die Community ergibt sich aus der Zusammenarbeit an der Enzyklopädie. -- Owltom 20:05, 8. Apr 2005 (CEST)

Ein genaueres Außenbild fände ich auch wichtig. Wir sollten deutlicher machen, daß die mitarbeit an der Wikipedia ein Angebot ist, das auch wieder zurückgezogen werden kann, kein Recht. (Ja ich weiß, das mit dem Recht steht irgendwo, aber das müßte wohl deutlicher gesagt werden.) --Skriptor ✉ 20:13, 8. Apr 2005 (CEST)

Und dann ist da noch: Solche Diskussionen sollten eigentlich auf der Mailingliste stattfinden, da man hier so leicht eine Diskussion übersieht, und die Sache mit dem Zitieren ziemlich beschränkt ist. Ich rege mich jedes mal auf, das ich nicht daran denke, so etwas auf die Liste zu ziehen (Eine "threaded" Diskussion ist irgendwie einfacher übersichtlicher). Die Mailingliste in ihrer jetzigen Form ist doch recht dünn. -- Owltom 20:26, 8. Apr 2005 (CEST)

Solche Diskussionen sollten eigentlich auf der Mailingliste stattfinden - naja. ich bin zb nicht auf der mailingliste (ich lese sie zwar öfters, habe aber noch nie gepostet). ich finde die mailingliste genausowenig repräsentativ wie den chat, sie scheint mir von einigen vielpostern dominiert zu sein.

der beste ort für diese debatte ist imho dort, wo die policy steht, um die es hier geht: Vorlage Diskussion:Benutzersperrung, oder wikipedia Diskussion:Benutzersperrung. möchte jemand diesen ganzen abschnitt dorthin verschieben?

grüße, Hoch auf einem Baum 23:01, 8. Apr 2005 (CEST)

Etwas OT: Die Mailingliste halte ich auch nicht für so gut. Liegtr vielleicht auch daran, dass mir dort anscheinend niemand mehr meine Schreibberechtigung wiedergeben kann - die habe ich vermutlich verloren, als ich in meinen Stammdaten meine email-Adresse geändert habe. - Aber das ist ein anderes Thema. -- tsor 23:10, 8. Apr 2005 (CEST)

1. Wikipedia's success to date is 100% a function of our open community.

2. Newcomers are always to be welcomed. There must be no cabal, there must be no elites, there must be no hierarchy or structure which gets in the way of this openness to newcomers. Any security measures to be implemented to protect the community against real vandals (and there are real vandals, who are already starting to affect us), should be implemented on the model of "strict scrutiny".

3. "You can edit this page right now" is a core guiding check on everything that we do. We must respect this principle as sacred.

diese "allzu liberalen Denkweisen" sind zitate aus en:User:Jimbo Wales/Statement of principles. die offenheit von wikipedia kann sehr stressig sein, aber sie ist ihr erfolgsrezept, das huhn, das die goldenen eier legt (und uns bei amazon auf platz 1 gebracht hat). das wird zu oft vergessen. offenheit ist nicht zu verwechseln mit demokratie und sie hat ihre grenzen. aber dafür, dass wir eine handvoll idioten reinlassen, kriegen wir auch hunderte gute mitarbeiter. ich sehe jeden tag produktive neue benutzer, und ich sehe jede woche, dass welche von ihnen durch admins (oder andere alteingesessene benutzer) vergrault werden, die sie mangels augenmaß wie trolle oder vandalen behandlen. darum geht es mir.

7. Anyone with a beef should be treated with the utmost respect and dignity. They should be encouraged constantly to present their problems in a constructive way [...]. Anyone who just bitches without foundation, refusing to join the discussion, I am afraid I must simply reject and ignore.

das meinte ich oben zum geeigneten umgang mit den "agitatoren": reject (klarmachen, dass man nicht einverstanden ist mit ihnen, damit kein falscher eindruck für die "zuschauer" entsteht) and ignore (sie dann stehen lassen und weitermachen). ich denke immer noch, dass das insgesamt besser für das projekt ist als zweifelhafte schnellbans auf lebenszeit - Jimbo schrieb nicht' "I must simply reject and block".

grüße, Hoch auf einem Baum 23:30, 8. Apr 2005 (CEST)

Kenne ich alles, und stimme dem vom Prinzip vollkommen zu. Ich bin auch dagegegn, Benutzer zu vergraulen, die offensichtlich mitarbeiten wollen. Mich kotzt es auch an, wenn alteingesessene Hasen ihr 'Revier' in herablassendem Ton 'verteidigen', aber darum geht es hier doch überhaupt nicht. Wir reden über verschiedene 'Menschentypen', Du redest von (potentiellen) Benutzern, ich von reinen Pöblern, die aus irgendwelchen Gründen, die ich nicht verstehe, einfach nur unkonstruktiven Stunk machen. Letztere gehören konsequent vor die Tür gesetzt, und zwar um das Funktionieren der Community weiterhin zu gewährleisten. -- Owltom 00:55, 9. Apr 2005 (CEST)

leichte Änderungen

Ein Versuch: Da ich diese Seite hier in erster Linie als Infoseite für Richtlinien zum Abfassen der Artikel verstehe, habe ich Herricks Einschub variiert - gleichzeitig die entsprechende Änderung dort vorgenommen, wo sie IMHO hin gehört: Benutzersperrung, Punkt 12; schaut mal drüber. Wenn's nicht passt, dann eben nicht ;) --Rax dis 22:21, 8. Apr 2005 (CEST) - hab ich von oben aus dem Gewühle runter kopiert, damit's nicht untergeht. Gruß --Rax dis 07:25, 9. Apr 2005 (CEST)

Dass heißt, zum Wohl der WP darf agitiert werden ;-)? Aber ich sehe gerade, dass der Hinweis auf Benutzersperrung bei Regelverstößen ja schon drin stand, nämlich im letzten Punkt von Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist#Was kann eine Regelverletzung zur Folge haben?. Wenn es also darum geht, diesen Umstand hier irgendwie lediglich im "juristischen" Sinn erwähnt zu haben, dann brauchen wir hier gar keine Artikeländerung, allenfalls ein verlinken von "gesperrt" auf Wikipedia:Benutzersperrung. Ich bin einfach ein Freund von kurzen klar strukturierten Texten. Schließlich können auch Verstöße gegen andere Punkte als nur Punkt 5 zu Sperrungen führen, und es droht auch nicht nur die diskutierte Schnellsperrung sondern auch die gewöhnliche. Im übrigen bin ich kein prinzipieller Gegner einer Schnellsperrregel. Ich fände es aber besser, wenn sie ins Prozedere der gewöhnlichen integriert wäre, z. B. durch Definition von Abstimmungsverhältnissen, die eine vorzeitige Sperrung ermöglichen. Ferner könnte man im Fall eines Sperrantrages verlangen, dass der Betroffene für die Dauer der Abstimmung nicht im Artikelraum agiert, und er zur Einhaltung der Wikinette auf den Diskussionsseiten aufgefordert wird, andernfalls wird sofort gesperrt. Ferner sollten für diese Zeit die Artikelzustände von vor dem Konflikt wieder hergestellt werden dürfen. Habe wenig Erfahrung mit solchen Fällen, aber da kann man sich sicher was ausdenken. Im Moment scheinen mir die Kriterien für eine Schnellsperrung doch ziemlich vage und damit evtl. im konkreten Fall wieder potenzieller Konfliktstoff. --Wolfgangbeyer 23:41, 9. Apr 2005 (CEST)

Link zu "Textbausteine"

Sollte der Link in Punkt 10 nicht besser auf Wikipedia:Textbausteine statt zur allgemeinen Textbaustein Seite zeigen?

Hallo Unbekannte/r - dort findet sich ein link auf die WP:Textbausteine (wobei: Ist das eigentlich ok so ... mh?) --Rax dis 22:27, 8. Apr 2005 (CEST)

Meinungsbild: Löschpraxis bei externen Links

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter den Link Wikipedia:Meinungsbilder/Löschpraxis bei externen Links habe ich ein Meinungsbild zur Abstimmung darüber gestellt, ob das Zwangs-Entlinken fortgesetzt werden soll oder nicht. Bitte um Abstimmung bis Ende Mai. Es nimmt auf diesen Artikel Bezug, deshalb hier der Hinweis. -- Hunding 13:46, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Meinungsbild vom Lemma Zwangs-Löschung externer Links wegen unnötigem POV verschoben nach Löschpraxis bei externen Links. --:Bdk: 22:53, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Was soll das heißen?

Hallo Toolittle, was soll der Hinweis, daß Wikipedia kein Projekt zur allgemeinen Weltverbesserung ist, heißen, fragst du. Die Antwort ist: Genau das, was da steht: Wikipedia ist ein Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie, nicht mehr.

Hintergrund: Es gibt immer wieder – vor allem in Löschdiskussionen – Argumentationen, daß dieser oder jener Inhalt doch in Wikipedia aufgenommen werden müsse, weil er doch … (folgt irgendein angenommener oder tatsächlicher Nutzen). Heutiger Fall: Ein Hinweis auf eine Demonstration für einen guten Zweck. Daraufhin krame ich dann jedesmal wieder meinen Standardsatz raus, daß nicht alles, was gut, schön oder richtig ist, auch einen Platz in Wikipedia hat. Den habe ich mittlerweile so oft und unwidersprochen (von erfahrenen Benutzern) angebracht, daß ich es mir und anderen mot diesem Hinweis etwas erleichtern möchte.

Ich hoffe, deine Frage damit beantwortet zu haben; ansonsten sag mir bitte, was dir noch unklar ist. --Skriptor ✉ 23:36, 3. Jun 2005 (CEST)

nein, der erste Satz ist eine banale Richtigkeit, ziemlich unklar finde ich eigentlich den zweiten Satz: Es gibt viele Anliegen, die gut, schön oder wichtig sind aber dennoch keinen Platz in Wikipedia haben, weil Wikipedia eine Enzyklopädie sein soll, nicht mehr. Damit wird ja keineswegs erklärt, warum ein Artikel nicht in diese Enzyklopädie aufgenommen werden soll. Sowenig ein gutes, schönes und nützliches Anliegen die Qualität eines Artikels ersetzen kann, können diese Ausführungen eine Auseinandersetzung mit dem einzelnen Artikel ersetzen. Insofern bietet der ganze Punkt allenfalls ein "Totschlagargument", vor dem mir (als erfahrenem Benutzer) ein wenig graust: "Bitte Löschen: Wikipedia ist kein Projekt zur Weltverbesserung." -- Toolittle 00:09, 4. Jun 2005 (CEST)

@Skriptor, Deine Befindlichkeiten interessieren hier niemanden. Wenn Du den Wiki-Clown spielen willst, bitte. Damit kommst Du niemals durch. --80.131.41.46 00:23, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe auch keine Grund, warum hier "Totschlagargumente" aufgenommen werden sollten. Alle aufgeführten Punkte sollten sauber begründet sein. Hadhuey 00:26, 4. Jun 2005 (CEST)

wikipedia ist selbstverständlich ein projekt zur verbesserung der welt, man lese nur die präambel der satzung von wikimedia e.v. aber das nur am rande.

das problem mit dem "totschlagargument" ist folgendes: alle anderen aufgeführten punkte beschreiben mögliche löschbegründungen. wir wollen keine privattheorien, keine howtos, keine fanartikel, keine propaganda, etc. es ist jedoch nicht so, dass wir keine artikel über weltverbesserungsprojekte wollten - sie müssen nur die gleichen relevanzkriterien erfüllen wie alle anderen auch. es ist sicher nicht gewollt, dass jemand mit berufung auf Skriptors zusatz den artikel Greenpeace zur löschung vorschlägt. daher wäre ich dafür, diesen absatz zu entfernen oder zumindest so umzuformulieren, dass das gemeinte besser deutlich wird, nämlich dass eine bestimmte argumentation für die aufnahme eines artikels unzulässig ist, wie sie manchmal in löschdiskussionen vorkommt (doch eigentlich ziemlich selten, oder?). grüße, Hoch auf einem Baum 06:32, 4. Jun 2005 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, wie man aus „Wikipedia ist kein Projekt zur allgemeinen Weltverbesserung“ (wobei ich nicht an dieser konkreten Formulierung hänge) herauslesen kann „Wikipedia beschreibt keine Projekte zur Verbesserung der Welt“. Wir wollen ja schließlich auch keine Linksammlung sein, beschreiben aber durchaus solche Sammlungen.

Auch ist zu beachten, daß die Richtlinien, was Wikipedia nicht ist, nicht notwendigerweise auf Artikel bezogen sind („Wikipedia ist kein Webspaceprovider“).

Ich denke eigentlich, ich habe die zugrundeliegende Problematik oben dargestellt: Es gibt immer wieder Versuche, irgendwas in Wikipedia einzubringen, was einen angenommenen oder tatsächlichen Nutzen für Menschen hat, aber eben nicht in eine Enzyklopädie paßt. (Wie gesagt, aktuelles Beispiel war. daß jemand einen Aufruf für eine Demo in die Wikipedia setzen wollte, weil das angestrebte Ziel ja auch der Wikipedia nützen würde.) Diese Argumentation taucht IMHO so oft auf, daß es sich lohnen würde, diesen Grundsatz einmal aufzuschreiben, um nicht jedesmal wieder bei Adam und Eva anfangen zu müssen.

Um mal anders auszudrücken, worum es mir geht, ohne den möglicherweise mißverständlichen Begriff der Weltverbesserung: Wikipedia ist gut, schön und hilfreich und dazu gedacht, selbstlos Nutzen für Menschen zu erzielen. Es gibt weitere Dinge, die man mit diesen Attributen beschreiben kann. Diese Ähnlichkeit verführt manche Wikipedia-Benutzer zu der Annahme, daß wegen dieser Attributsgleichheit diese Dinge einen Platz in Wikipedia haben müßten. Diesen Irrtum würde ich gerne kurz in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist aufklären. Wobei ich, wie gesagt, keinesfalls an meinen Formulierungen hänge. --Skriptor ✉ 09:41, 4. Jun 2005 (CEST)

Ist das nicht bereits durch (3) Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. ausgedrückt? @Skriptor: Bitte nenne mal ein konkretes Beispiel / Artikel, wo Deine zusätzliche Regel anwendbar ist - nur zu meinem Verständnis. -- tsor 10:26, 4. Jun 2005 (CEST)

Ja, man könnte in diesem Fall auch mit „keine Propaganda- und Werbeplattform“ argumentieren, wobei im konkreten Fall wahrscheinlich entgegengehalten würde, daß eine reine Information über die geplante Demo keine Propaganda sondern Information wäre, und viele Leute unter „Werbung“ nur Werbung für kommerzielle Produkte verstehen. (Könnte man eigentlich auch mal verdeutlichen.)

Ein Beispiel, wo das nicht greifen würde, wäre etwa die (mittlerweile gelöschte) Liste ausgewählter Kinofilme. Hier könnte man sogar argumentieren, daß – wenn die Filme jeweils mit einer kurzen Bewertung versehen würden – es sich um Informationen handelt, nicht bloß um Daten, daß dieser Artikel also nicht vom Datenbankverbot erfaßt würde. Trotzdem finde ich es relativ eindeutig, daß er nicht in Wikipedia paßt. Andere Fälle wären die immer wieder auftauchenden essayistischen Texte, die es zum Beispiel gerade wieder im Bereich Philosophie gab. --Skriptor ✉ 10:45, 4. Jun 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Was Skriptor anspricht ist die vielgerühmte enzyklopädische Relevanz. Hadhuey 10:39, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, Relevanz ist eine andere Sache. Wie man an den oben angeführten Beispielen (die ich erst nach deiner Stellungnahme reingesetzt habe, bitte entschuldige das Zwischendrängeln) sehen kann, kann es auch um Formen gehen. Konkret: Eine Demo gegen die Stationierung von Pershing II mit hunderttausenden von Teilnehmern hat natürlich ausreichende Relevanz. Trotzdem wäre ein Aufruf zur Teilnahme in der Wikipedia fehl am Platz. Das Thema der amerikanischen Religionsgeschichte hat natürlich ausreichende Relevanz. Ein Essay dazu paßt trotzdem nicht in die Wikipedia. --Skriptor ✉ 10:49, 4. Jun 2005 (CEST)

Das ist trotzdem eine Frage der Relevanz, nämlich der kontextspezifischen ;-) Anderswo mag das Thema XY sehr hohe Relevanz beanspruchen, in dem spezifischen, strukturierten Zusammenhang einer Enzyklopädie dagegen nicht... Gruß --GS 11:11, 4. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt, es geht eher nicht um das Thema, sondern oft um die Art der Darstellung. Die Religionsgeschichte der USA halte ich zum Beispiel für hochrelevant im Rahmen der Wikipedia; ein Essay dazu paßt IMHO aber trotzdem nicht. --Skriptor ✉ 11:16, 4. Jun 2005 (CEST)

Der spezifische, strukturierte Kontext strahlt aus meiner Sicht auf die Inhalte (Spezifizität) ebenso ab, wie auf die Form (Strukturiertheit). Das heisst: Inhaltlich stimme ich Dir voll zu, würde es aber anders formulieren. Allerding ex positivo (Was Wikipedia ist...) und nicht ex negativo (Was Wikipedia nicht ist...), weshalb es in diesen Text nicht passen würde... Gruß --GS 11:25, 4. Jun 2005 (CEST)

Die Frage ist doch: Ist Skriptors Erweiterung ok? Ist sie überflüssig? Sollte sie anders formuliert werden? Reicht es vielleicht aus, (3) umzuformulieren? -- tsor 11:14, 4. Jun 2005 (CEST)

Wenn der Text stehen bleibt, dann schreibe ich auch direkt darunter: Wikipedia ist nicht für Skriptoren. --80.131.41.46 12:24, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich halte den Abschnitt ebenfalls für überflüssig aus den oben bereits angeführten Gründen. Jeder Artikel muss sich die Frage des enzyklopädischen Inhalts gefallen lassen und sollte entsprechend behandelt werden, oinsoweit ist der Zusatz um Weltverbesserung überflüssig. ZUdem ist er imho auch nciht NPOV, da die Frage der "Weltverbesserung" von jedem potentiellen Nutzer anders gesehen wird, so ist für Benutzer:Der Preusse sicher eine NPD-Demo der weltverbessernde Teil, für Benutzer:Antifaschist666 dagegen die Gegendemo, im Sinne der Wikipedia sind beide nicht aufzunehmen und das mit bereits angeführten Gründen "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Niemand würde jedoch auf die Idee kommen, Artikel wie Love Parade oder Woodstock Festival löschen zu wollen, die zwar als "weltverbessernde Protestaktionen organisiert wurden, aber in ihrer Bedeutung ohne Zweifel Relevanz genug haben. Lange Rede, kurzer Sinn: Passage löschen -- Achim Raschka 12:35, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich tendiere eigentlich auch dahin, dass die bisherigen Punkte in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ausreichen. Gerade bei nicht regelmässigen Demos greift doch auch Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender. -- tsor 12:56, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die umstrittene Passage mal entfernt, im Moment sieht es imho jedenfalls nciht nach einer Meinungsfindung zugunsten der Passage aus. -- Achim Raschka 15:50, 4. Jun 2005 (CEST)

Datenbank (wikipedia) vs. Datenbank (wikisource)

Hallo. In der letzten Zeit bin ich häufiger auf Unmengen von strukturierten Daten in der Wikipedia gestoßen, insbesondere auf Seiten, welche nur aus "meterlangen" Listen mit statistischen Daten aus dem Sportbereich (etwa Rundenzeiten des Qualifikationstrainings zum Rennen auf dem Nürburgring in der Formel 1) bestehen. Imho ein klassischer Verstoß gegen die Regel "Wikipedia ist keine Datenbank", dachte ich zumindest. Entsprechend der hiesigen Regelung habe ich Löschanträge gestellt, was bei der Wiki-Gemeinde von Ausrufungen des Entsetzens bis hin zu persönlichen Beleidigungen führte. Auch das Vorgehen eines Dritten (vermutlich ein Admin), welcher vorschlug, derartige Daten doch einfach in die Wikisource zu verschieben, mißfällt den "Sportdaten-Messies". Wäre es daher nicht angezeigt, die Regel "Wikipedia ist keine Datenbank" um einige Beispiele aus dem Sportbereich zu erweitern. Es kann und soll dadurch freilich nicht jeder denkbare Fall abgedeckt werden, aber gerade die eifrigen Formel 1- und Fußball-Datensammler sollten doch erwähnt werden. Zudem halte ich einen deutlicheren Hinweis auf die Wikisource für erforderlich, zumal ich gestern folgenden Satz las: "Warum in die Wikisource verschieben, die kennt doch niemand"... --Zollwurf 09:38, 9. Jun 2005 (CEST)

Da stimme ich zu. Der Passus "Wikipedia ist keine Datenbank" ist eigentlich eindeutig, es gibt aber immer wieder Benutzer, die versuchen das wegzudiskutieren. Für diesen Fall wäre es diskutabel, dies positiv zu kodifizieren, wie oben vorgeschlagen. --GS 09:48, 9. Jun 2005 (CEST)

Der Vorschlag von Zollwurf scheint mir ebenfalls sinnvoll zu sein. --Skriptor ✉ 10:17, 9. Jun 2005 (CEST)

Hmm, bei den Löschkandidaten haben Dir die Gegenargumente nicht gefallen, und deswegen willst Du ein paar neue Regeln erfinden, die Du den "Sportdaten-Messies" künftig um die Ohren hauen kannst? ... WP:WWNI sollte bitte schön das wiedergeben, was Konsens ist. Und wenn über ein Thema tatsächlich ein Dissens bestehen sollte, dann ist dieser Konflikt nicht zu lösen, indem man in WP:WWNI ein paar neue "Regeln" aufstellt.
Zu den Sportdaten: Sicher, wenn Artikel ausschließlich aus Tabellen bestehen, wie die von Dir angesprochenen Zweite-Liga-Artikel, dann sollte eine Löschung auch in der Regel angebracht sein.
Allerdings scheint es Dir ja grundsätzlich um die Angabe von Sportdaten zu gehen (siehe LA für den Europa-GP). – Daher noch mal: Auch Daten in tabellarischer Form können sinnvoll sein. Zum Beispiel für "Fußball-Weltmeisterschaft 2002" bieten die Tabellen durchaus einen Mehrwert. Und wenn jemand einen Artikel über einen Formel-1-Grand-Prix schreibt, dann gehört da selbstverständlich auch eine Übersicht über die Endplatzierungen rein – und wenn man das Endklassement angibt, dann sehe ich auch keinen Grund, die Zeiten zu verheimlichen.
Die Angabe von Sportdaten ist in einem gewissen Rahmen durchaus üblich und entspricht dem Konsens. Daher ist es IMNSHO nicht angebracht, Sportdaten mit so bösen™ Dingen wie Telefonbüchern oder Linkverzeichnissen gleichzusetzen. --kh80 •?!• 11:48, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich will doch keine neuen Regeln aufstellen, wie kommst du zu dieser Erkenntnis? --Zollwurf 12:04, 9. Jun 2005 (CEST)

Du willst WP:WWNI sinngemäß um "Wikipedia ist keine Sportdatenbank" ergänzen. Das ist eine neue Regel. Ob man das nun als eigenen Unterpunkt 7.6 oder lediglich als Beispiel in Punkt 7 ausgestaltet, kommt aufs gleiche raus. --kh80 •?!• 12:40, 9. Jun 2005 (CEST)

Das kann ich nun nicht nachvollziehen: Eine Sportdatenbank ist per definitionem eine Datenbank. Die Regel „Wikipedia ist keine Datenbank“ gibt es schon. Was du als neue Regel bezeichnest, ist also höchstens eine Präzisierung einer bestehenden Regel. --Skriptor ✉ 12:44, 9. Jun 2005 (CEST)

Da ich der dritte bin, der das mit dem Verschieben auf WikiSource vorgeschlagen hat, melde ich mich auch nochmal. In einem Artikel ueber ein Sportereignis sind natuerlich auch Ergebnisse wichtig. Es ist aber auch klar, dass irgendwo Schluss sein muss. So sind beispielsweise die Aufstellungen und Kurzspielberichte (Tore in der x. Minute durch XY, gelbe Karten an XY und 007) aller Spiele aller Europa-, Welt- und Suedamerikameisterschaften weit uebers Ziel hinausgeschossen und sind Teil des Punktes, was Wikipedia nicht ist. WikiSource ist meiner Meinung nach genau der Ort fuer grosse Massen solcher Daten. Wobei ich nicht weiss, wie die WIkiSourcer das sehen, das ist ja urspruenglich fuer Texte gedacht, man findet da aber unbeanstandet auch 10 Mio Stellen von Pi. --DaTroll 12:51, 9. Jun 2005 (CEST)

Guter Punkt. Es ist ein wichtiges Argument gegen Informationen in (tabellarischer) Datenform, dass es kein formelles oder materielles Kriterium gibt, in welchem Umfang das wünschenswert ist. Aus meiner Sicht müssen Informationen in Datenstruktur immer einen direkten Bezug zum Inhalt des Textes haben, also semantisch in dort getroffene Aussagen einbezogen sein. Gruß --GS 13:08, 9. Jun 2005 (CEST)

Die Regel „Wikipedia ist keine Datenbank“ umfasst aber nicht alle Datenbanken. Was von dieser Regel erfasst wird, ergibt sich doch überhaupt erst aus den Beispielen („große Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher, Bibliographien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.“). Wäre jedwede Datenbank tabu, könnten wir Wikipedia:Tabellen gleich löschen ... --kh80 •?!• 13:28, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich hatte es zwar eingangs bereits dargelegt, aber gerne nochmal: Die ohnehin vorhandenen Beispiele könnte man erweitern. Durch diesen Akt wird die bestehende Regel weder erweitert noch präzisiert, sie wird bestenfalls "bebildert". --Zollwurf 13:04, 9. Jun 2005 (CEST)

Der Passus "Wikipedia ist keine Datenbank" ist eigentlich eindeutig - dieser passus ist alles andere als eindeutig (angefangen damit, dass wikipedia technisch gesehen selbstverständlich eine MySQL-datenbank ist; wer das für falsch hält, möge bitte Wikipedia#Technik entsprechend korrigieren).

es gibt es viele fälle, wo tabellen mit zahlenangaben in einer enzyklopädie sinnvoll sind (auch die Brockhaus Enzyklopädie enthält viele). ob sie unter das verbot großer Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher fallen, muss daher von fall zu fall entscheiden werden.

(übrigens enthält wikisource so wie wikipedia hauptsächlich text und keine zahlentabellen. liegt hier vielleicht eine verwechslung mit dem Wikidata-projekt vor?)

und unabhängig davon, dass ich die argumentation von Zollwurf, den fraglichen artikel betreffend, für einigermaßen nachvollziehbar halte, finde ich die vorgehensweise doch sehr bedenklich, bei noch laufender löschdiskussion eine lex Zollwurf bei WP:WWNI durchzudrücken, die den eigenen löschantrag nachträglich zusätzlich rechtfertigen soll.

grüße, Hoch auf einem Baum 13:11, 9. Jun 2005 (CEST)

Lex Zollwurf ? - Ist das hier eine zulässige Diskussion oder Dein Pranger? --Zollwurf 13:18, 9. Jun 2005 (CEST)

dann nenn es eben "lex Formel 1". es geht einfach darum, dass diese seite nicht dazu da ist, um speziell für eine bestimmte löschdiskussion nachträglich gemachte regeln aufzunehmen - der eindruck entstand oben, zumal der betreffende löschantrag noch nicht entschieden ist -, sondern darum, allgemeine grundsätze aufstellen, die dann in den löschdiskussionen interpretiert werden können und müssen. letzen endes liefe das auf eine kasuistik aus hunderten von einzelfällen heraus, die hier fehl am platz wäre.

grüße, Hoch auf einem Baum 15:12, 9. Jun 2005 (CEST)

Sorry, da quetsche ich mich aber jetzt mal rein: Liest Du Artikel von Anfang an oder setzt Du Dir einen beliebigen Einstiegspunkt @baumhoch ? Ich vermute Letzteres --Zollwurf 17:40, 9. Jun 2005 (CEST)

worauf stützt sich deine vermutung/unterstellung? und welcher "artikel" ist gemeint? falls du dich auf diese diskussion beziehst: ja, ich hatte sie von anfang an gelesen. dort finden sich deine aufforderungen die Regel "Wikipedia ist keine Datenbank" um einige Beispiele aus dem Sportbereich zu erweitern und gerade die eifrigen Formel 1- und Fußball-Datensammler sollten doch erwähnt werden. das ist es, was ich mit "lex Formel 1" meine; und deine relativierung, es solle nicht jeder denkbare Fall abgedeckt werden ist unrealistisch - wenn man schon für dieses eine spezialgebiet die nennung mehrerer beispiele fordert, ergeben sich global gesehen eine unübersehbare anzahl an einzelregeln. grüße, Hoch auf einem Baum 18:25, 9. Jun 2005 (CEST)

Was spricht denn gegen die Benennung von besonders anfälligen Datensammelbereich, sobald einer als solcher erkennbar wird? Eine "Lex Formel 1" ist das deshalb noch lange nicht, zumal die Löschdiskussion zu einzelnen Artikeln garnicht betroffen ist. Wenn der Löschantrag abgelehnt wurde, kann ja auch nicht ohne weiteres, mit der gleichen Begründung sofort ein zweiter gestellt werden. Hier geht es vielmehr darum, zukünftiges Verhalten in richtige Bahnen zu lenken! Und dass Wikipedia keine Datenbank ist, gilt eben auch für den Sport. --GS 18:31, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich halte das Vorgehen von Zollwurf ganz und gar nicht fuer bedenklich, sondern fuer sinnvoll, weil es hunderte, eher 1000er Artikel dieser Art gibt und bei den Loeschkandidatendiskussionen eh dazu immer dieselben Argumente ausgetauscht werden (W:WWNI gegen Nein, W:WWNI zieht hier nicht). --DaTroll 13:22, 9. Jun 2005 (CEST)

CMIIW, aber WP:WWNI soll doch wohl eher deskriptiv sein – und nicht normativ. Der Sinn der Seite wäre es also, den Konsens wiederzugeben, und nicht, der Gemeinschaft neue Regeln aufzuerlegen. Wenn man Fragen zur Löschpraxis klären möchte, die auf tausende Artikel Einfluss haben, dann bitte in einem Meinungsbild – und nicht versteckt auf irgendeiner Diskussionsseite ... --kh80 •?!• 14:04, 9. Jun 2005 (CEST)

WP:WWNI ist normativ. Die Seite ist einer der Grundpfeiler der Wikipedia. Deswegen ja auch die Diskussion weil einige Leute meinen, dass bestimmte Artikel genau diesen Grundpfeilern widersprechen. Ein Meinungsbild hat noch nie mehr gebracht als eine anstaendige Diskussion. Genauso wie auf den Loeschkandidaten am Ende nicht die Stimmen gezaehlt, sondern die Argumente abgewogen werden. --DaTroll 14:07, 9. Jun 2005 (CEST)

Und wer legt diese Normen fest, wenn nicht die Gemeinschaft selbst? Unsere Eigenschaft als Enzyklopädie gibt zwar einiges vor, aber die konkrete Ausgestaltung wird doch wohl durch die Gemeinschaft selbst (im Konsens) bestimmt – und nicht von der handvoll Leute auf dieser Seite. --kh80 •?!• 14:44, 9. Jun 2005 (CEST)

Die Gemeinschaft besteht aber auch nicht nur aus Dir und Deiner Meinung. Deswegen führen wir die Diskussion hier. Im Übrigen sehe ich es wie Zollwurf, Das ist keine neue Regel sondern nur ein deutlicherer Hinweis, damit es auch der Letzte endlich kapiert. --LC KijiF? 20:28, 9. Jun 2005 (CEST)

Wie ich der bisherigen Diskussion entnehme: Im Grunde hätte ich diese nicht anfangen dürfen, schon klar, aber wenn man an einem m.E. faszinierendem weltweiten Projekt wie der Wiki mitarbeitet, sollte man auch mal die 'Spreu vom Weizen trennen' dürfen. Nun gut, jeder kämpft seinen eigenen Kampf. --Zollwurf 13:43, 9. Jun 2005 (CEST)

Wieso? Ich zähle drei zustimmende, zwei ablehnende Stimmen. Das sind mit Deiner Stimme 4:2 für die enstprechende Diskussion. Dass die ablehnenden Stimmen teilweise etwas heftiger sind verleiht ihnen noch nicht automatisch mehr Gewicht ;-) --GS 13:55, 9. Jun 2005 (CEST)

Halte Zollwurfs Einwuf für begründet und sinnvoll, stimme Skriptor, DaTroll in ihren Einschätzungen zu. Selbst wenn Zollwurf irgendwo mal unglücklich agiert haben sollte, das Problem existiert und schreit nach Konsensfindung und Konsensumsetzung in Richtung auf eine Beschränkung auf wesentliche Daten. -- RainerBi ✉ 13:58, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich halte nichts davon die Diskussion hier weiterzuführen, im LA gab es doch eindeutig mehr stimmen für BEHALTEN. Was soll denn jetzt hier die Diskussion? Ich verstehe nicht ganz, dass du hier die Regeln ändern willst, nur weil du alle LA aus deiner Sicht verloren hast. Über die LA die wir diskutiert haben, kann nicht behauptet werden, dass dies Unmengen von strukturierten Daten seien, das ist falsch. Es handelt sich um wichtige Zusatzseiten und Ergebnisse zu den Großereignissen, die keinesfalls fehlen dürfen. Damit meine ich alle Unterseiten von Euro 2004 und Confed-Cup 2005. Wie gesagt bin ich dafür, dass ausschließlich Tabellen (2. Liga-LA) gelöscht werden, aber die Unterseiten von Sportgroßveranstaltungen hier, in Wikipedia, beibehalten werden.--Florian K 14:15, 9. Jun 2005 (CEST)

@RainerBi: Schließt eine "Konsensfindung und Konsensumsetzung in Richtung auf eine Beschränkung auf wesentliche Daten" eine echte Konsensfindung durch vorhergehende Festlegung des Ergebnisses nicht aus?

Zum Thema: Ich kann mich noch recht gut an die Fußball-Europameisterschaft 2004 erinnern, die für mich als Fußballhasser vor allem durch die Mitarbeiter in der Wikipedia spannend wurde, die hier jedes Ergebnis und jedes Spiel aufgearbeitet haben, mit großem Zuspruch , es wäre schon etwas befremdlich, wenn genau dieses Vorgehen jetzt (etwa ein Jahr und 200.000 Artikel später) nicht mehr konform mit den Regeln sein soll. Eine Löschung der zusammengetragenen Daten halte ich für Blödsinn, über eine Verlagerung könnte man dagegen evtl. nachdenken, wobei ich nicht WikiSource vorschlagen würde sondern den Fußballfans eher die Idee unterbreiten möchte, aus den Daten und Texten der Wikipedia Wikibooks zu erstellen, die dann interessierten einen Überblick über WMs, EM, Copa, Frauen-WMs, Olympiaden, Paralympics, Grand Slams, Giro et al. geben könnten (vielleicht auch mit der Option, sie zu Wikipedia:Wiki Press-Bänden zu basteln und zu drucken) und in der Wikipedia entsprechend nur die tatsächlichen Artikel zu den Sportereignissen erhalten bleiben mit einer entsprechenden Verlinkung in die Wikibooks. Dies würde ich jedoch auf der Basis eines Konsens überlegen und nicht, indem hier einfach jemand per neuem Beispiel einer Regel die ganzen Seiten zu Schnelllöschkandidaten macht. Der Konsens in der Löschdiskussion ist auf jeden Fall aktuell eher ein anderer. -- Achim Raschka 14:24, 9. Jun 2005 (CEST)

1. Ich sehe das hier nicht als ein vorhergehendes Festlegen des Ergebnisses, sondern eher als eine Diskussion aus aktuellem Anlaß.

2. Das öffentliche Anprangern und Auspeitschen war auch mal regelkonform und wurde mit großem Zuspruch aufgenommen. Warum sollte es heute anders sein? Abgesehen davon war es meiner Meinung damals schon nicht regelkonform. Und heute zeigt sich nur, daß es immer schwieriger wird, so einem Wildwuchs beizukommen, je länger man es geschehen läßt.

3. Die Idee mit den WikiBooks wäre auch die, die ich favorisieren würde. --LC KijiF? 20:14, 9. Jun 2005 (CEST)

Wenn man die Millionen von Bytes (diverser Sportereignisse) der Nachwelt erhalten und diese Daten irgendwo innerhalb der Wiki-Welt speichern kann, fände ich dies (neudeutsch) "echt super". Es geht und ging mir aber allerdings nicht darum, Datenmaterial zu vernichten. Es geht einzig und allein um die Frage, "Was WIKIPEDIA nicht ist". Deshalb diese Allgemeine Diskussion hier und nicht im Rahmen eines einzelnen Löschantrages. --Zollwurf 14:40, 9. Jun 2005 (CEST)

Was hier immer verschwiegen wird: Die zur Diskussion stehenden Seiten sind keine alleinstehenden Artikel, sondern erweiterte Daten zu einem bereits bestehende Artikel, diese Daten würden allerdings im Artikel selber dazu führen, dass dieser unübersichtlich wird. Ich befürworte die Löschung von Artikeln, die nur Daten enthalten, ohne zu einem bestehenden Artikel zu verweisen, der näheres erläutert. Das ist klar, und das drückt auch der Grundsatz: "Wikipedia ist keine Datenbank" aus, aber dass bei diesen Unterseiten immer und immer wieder solche Diskussionen auftauschen ist einfach übertrieben. Schaut euch mal die Artikel zu den einzelnen Sportarten bei Olypmischen Spielen an, dort sieht es genauso aus, ohne dass das ganze beanstandet wird, Hauptartikel und dann Unterseiten... Ich halte die Diskussion HIER genauso überflüssig wie ihr die "Datenartikel". Die paar Leute, die hier ihre Meinung äußern, stellen weder etwas repäsentatives dar, noch sollte einer handvoll Leute die Möglichkeit gegeben werden, solche Entscheidungen zu treffen. Wer für eine Verschiebung der Dinge zu wikidata oder wikisource plädiert, der will glaub nicht einsehen, dass diese Projekt komplett unsinnig sind, dort gibt es meines Wissens kaum Mitarbeiter und schon gar keinen Bekanntheitsgrad bei der Allgemeinheit. Ich selber arbeite seit einem Jahr nun hier bei wp und war kein einziges Mal auf der Seite eines der beiden Projekte gewesen. Das Verschieben dorthin kann man sich also getrost schenken. Ich würde folgenden Vorschlag machen: Die beiden großen Turniere (EM und WM) lässt man die Praxis der Unterseiten zu, beim nun stattfindenden Confed-Cup ebenfalls. Für den nächsten Confed-Cup 2009 sieht hier wohl eh alles schon wieder ganz anderst aus. Für Sportdaten außerhalb des Bereichs Fußball möchte ich nicht reden, weil mich das nichts angeht. Entschuldigt, wenn ich hier konkret werde, aber wir wollen für die nächsten Wochen und Monate Sicherheit diesbzgl. --Ureinwohner 14:40, 9. Jun 2005 (CEST)

Hab ich das jetzt richtig verstanden? Es sind große Mengen an strukturieren Sportdaten aufgetaucht, die nicht in den Scope von Wikipedia gehören ("Wikipedia ist keine Datenbank") und daher gelöscht werden sollen. Wenn ich aber dann z.B. bei sportlichen Großveranstaltungen die strukturierten Sportdaten in den Text einbaue, die Zahlen vielleicht noch ausschreibe, dann sind sie nicht mehr strukturiert und sie können in Wikipedia bleiben. Gut das wäre zwar nicht sehr übersichtlich, aber machbar. Doch bei umfangreichen Artikeln - und Artikel über z.B. Kontinentalmeisterschaften sind umfangreiche Artikel, wenn man einer gewissen Informationspflicht nachkommen möchte und vielleicht auch noch Bildmaterial einbaut - sagt mir der Rechner, die Seite sei zu groß und ich möge bitte die Möglichkeit nutzen, Daten auszulagern. Dies ist. o.k., denn auch Lexika, Universalenzyklopädien und Fachenzyklopädien (z.B. Sportenzyklopädien, Sportlexika) sind voll von Anhängen, die zumeist in strukturierter Form Daten enthalten, die ansonsten den Umfang oder die Übersichtlichkeit des Artikels gesprengt hätten. Lagere ich also des Umfangs wegen und der Übersicht halber anhangsfähige Daten aus und bilde damit zwangsläufig einen neuen Artikel, so sind das dann sicherlich strukturierte Sportdaten. So und wenn ich das nun richtig verstanden habe, müssen die nun gelöscht werden. Oder kurz zusammengefasst: Daten im Ausgangsartikel o.k., wikipediagerecht - gleiche Daten ausgelagert nicht o.k, da strukturierte Daten und damit nicht wikipediagerecht. -- 134.100.91.29, 14:51 Uhr, 09.07.05 (CEST)

Nein, das hast du falsch verstanden, denn auch im Hauptartikel haben solche Daten im Übermaß nichts verloren. --LC KijiF? 20:14, 9. Jun 2005 (CEST)

Gut, verstanden! Aber wer entscheidet dann was Übermaß ist und wer legt angesichts der großen Mitarbeitvielfalt mit verschiedensten Interessen die objektiven Kriterien hiefür fest. Der eine sieht beim Sport schnell das Übermaß erreicht, der andere vielleicht in der Philosophie. Mein Ego würde jedenfalls nicht ausreichen, hier eine Wertung vorzunehmen. -- 134.100.91.29 13:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich hielt den gesunden Menschenverstand immer für ein ausreichendes Kriterium. Ich bin aber auch hoffnungsloser Optimist, der noch an das Gute im Menschen glaubt. Im einzelnen sähe das dann so aus:

1. Ich halte den Artikel für gut -> Super!

2. Ich halte den Artikel für grenzwertig -> Ich diskutiere auf der Diskussionsseite und ändere ihn gegebenenfalls.

3. Ich bin der Meinung, daß er eindeutig mit inhaltslosen Daten überfrachtet ist -> Ich ändere ihn sofort oder stelle einen LA und diskutiere dort. --LC KijiF? 16:58, 10. Jun 2005 (CEST)

Also den eigenen gesunden Menschenverstand halte ich nun wirklich für die subjektivste Basis und damit vielleicht auch nicht für die beste Grundlage, per Löschantrag einem mitzuteilen, die Daten dort sind inhaltsleer und gehören gelöscht. Löschanträge sind zwar notwendig, doch sie werden mir in Wikipedia einfach zu inflationär verwendet. Wenn ich mir die ganzen Löschanträge Tag für Tag so ansehe, so muss ich leider feststellen, dass viele unter dem Deckmantel der Qualitätssicherung mit ihren LAs einfach nur ein bisschen "Wächterrat" oder "Lieber Gott" spielen wollen, und dies insbesondere zumeist in den Bereichen, die nicht zu ihren Fachgebieten, Hobbybereichen etc. gehören, bei den eigenen Artikeln dann jedoch jedes Detail für unabänderlich wichtig erachten. --134.100.91.29 11:38, 11. Jun 2005 (CEST)

@Achim Raschka: keinesfalls! -- RainerBi ✉ 15:03, 9. Jun 2005 (CEST)

Das ganze Wiki-Projekt ist eine Ansammlung von 'Daten', somit freilich auch Wikipedia eine Datenbank (steht aber schon in der Überschrift zu dieser Diskussion, die manche auch mal lesen sollten). Der Punkt ist hier und nun aber der: Wenn das Wiki-Projekt ohnehin auf mehrere "Webspaces" (sorry, mir fällt derzeit kein besserer Begriff ein) verteilt wird, dann müssen doch auch die "Daten" dieser Struktur folgen, und nicht etwa umgekehrt. An die ausgelagerten Ablageorte für Media-Dateien (Commons) hat sich fast jede(r) gewöhnt. Warum stellt es also ein Problem dar, strukturiertes Datenmaterial ebenfalls vom Wikipedia-Bereich an einen anderen gesicherten Ort zu verlagern? --Zollwurf 17:24, 9. Jun 2005 (CEST)

weil auf commons ausgelagerte dateien weiterhin in wikipedia-artikel eingebunden werden können, während das auf wikisource nicht zutrifft.

ob ein bild hier oder auf commons hochgeladen wird, ist inhaltlich gesehen egal: es wird im artikel genau gleich angezeigt. der unterschied ist nur technischer und organisatorischer art.

natürlich sind nicht alle arten von inhalten für wikipedia geeignet (für wikisource übrigens auch nicht). aber die entscheidung, ob wikipedia mit oder ohne diese inhalte eine bessere enzyklopädie darstellt, ist unabhängig davon, ob diese inhalte auch auf irgendwelchen anderen webseiten zugänglich sind. (sonst müssten wir ja sämtliche textspenden von anderen websites löschen, selbst wenn es sich im sehr gute texte handelt.) wikipedia ist ein eigenständiges projekt. auch auf der Wikipedia-Distribution werden ja die inhalte von wikisource, wiktionary oder wikinews aus gutem grund nicht mitgeliefert.

der hinweis, man könne dies und jenes doch statt bei wikipedia bei wikisource einbringen, taugt also nur als trost an den ersteller a la "sei nicht traurig, deine arbeit war zwar umsonst für wikipedia, aber du kannst sie da und dort gut einbringen", nicht als inhaltliches argument.

grüße, Hoch auf einem Baum 21:17, 9. Jun 2005 (CEST)

Klar war der Vorschlag nur dazu gedacht, mal etwas Bewegung in die Sache zu bringen. Der Beantwortung der Frage, ob die Daten hier reingehoeren oder nicht sind wir leider nicht viel naeher gekommen. --DaTroll 10:13, 10. Jun 2005 (CEST)

@Ureinwohner: Von mir aus koennen die ganzen Sachen zu EM und WM bleiben. Einfach weil mir die Windmuehlen da zu gross sind. @Achim: Das Treiben zu Zeiten der EM finde ich ganz und gar nicht vorbildlich: eine Life-Aktualisierung der Tore ist wirklich nichts, was wir brauchen: fuer sowas sind Nachrichtenseiten gedacht und keine Enzyklopaedien. Wir sind dafuer da, wenn die Spieler was zum Torschuetzen nachschlagen wollen. --DaTroll 10:17, 10. Jun 2005 (CEST)

Zugegeben, mein Vergleich mit den commons ist etwas unglücklich gewählt. Was ich meinte war, dass kein Lexikon alle Informationen, die zu einem Thema gehören, auch in einem Artikel zusammenfassen kann. Bei den Druckwerken ist dies ebensowenig üblich und sinnvoll wie bei elektronischen Enzyklöpädien. Überall werden aus technischen Gründen und der Übersichtlichkeit halber Verweise zu Quellen und Zusatzdaten erforderlich. Man stelle sich vor, zu der kommenden Bundestagswahl würden von einem fleisigen Wikipedianer die Ergebnisse jedes einzelnen Wahlbezirkes unter einem Lemma konsolidiert. Das soll dann sinnvoll sein, und erhaltenswert, nur damit der Ersteller "fröhlich" ist? --Zollwurf 10:18, 10. Jun 2005 (CEST)

mag sein, dass ich auf dem Tabellenauge blind bin ...

aber ein "Artikel" über eine Kirche, der die Daten (Turmhöhe, Grundfläche, Zahl der Sitzplätze, Zahl der Gottesdienste pro Jahr, Namen der Gemeindeältesten im jeweiligen Jahr usw.) in Tabellenform anbietet, würde mit Recht sofort in die Tonne getreten ...
aber ein "Artikel" über eine Person, der ihre Lebensdaten tabellarisch geordnet anbietet, würde umgehend gemüllt ...
aber einem "Artikel" über ein Tier, der ausschließlich per Taxobox meint alles sagen zu können, was die Welt wissen will, würde keiner eine Träne nachweinen ...

sorry, aber mir erschließt sich nicht, warum man an Sportartikel nicht auch die grundlegenden Anforderungen stellen darf, wie an alle anderen Artikel. Warum sollte es nicht möglich sein, das, was hier ausschließlich in tabellarischer Form trocken das Ergebnis spiegelt, in Text zu fassen (von mir aus mit Text zu umfassen)? Klar, man müsste dazu etwas mehr recherchieren, Spielberichte bzw. Rennreportagen ermitteln und so, aber diese Art der Recherche (und Ausarbeitung!) wird von jedem anderen Artikel erwartet, auch dann, wenn er als eigener "Fachartikel" aus dem Hauptartikel ausgelagert wurde ...

my2cents - Gruß --Rax dis 23:49, 10. Jun 2005 (CEST)

ach ja, vergessen: Die Daten gehören vielleicht hier rein, aber nur dann, wenn sie ein Artikel sind, nicht so oder so. --Rax dis 23:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Copa América 1920/Spiele hat einen Artikel, dieser Teil wurde aus Gründen der Übersichtlichkeit ausgelagert. Ich sehe es völlig ein, dass alleinstehnde Statistikwerke hier in der Grauzone stehen und von der Löschung gefährdet sind, und das nicht zu unrecht. Jüngster Fall waren wohl die 7-8 Jahre 2. Fußball-Bundesliga. Nur wird hier auch teilweise über Artikel diskutiert, die nur eine Unterseite zu einem völlig normalen Artikel darstellen (s. Copa América 1920 und Copa América 1920/Spiele) --Ureinwohner 23:58, 10. Jun 2005 (CEST)

yepp, das hatte ich schon verstanden, nur gilt eben bei "normalen" Artikeln, dass auch solche Auslagerungen über reine Tabellen hinaus gehen müssen (schrieb ich oben). Bsp.: die Auslagerung Verwendung des Begriffs Holocaust aus Holocaust. Gruß --Rax dis 00:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Wenn man sich lediglich an der Verlagerung von Tabellen auf Unterseiten stört, kann man die Tabellen ja einfach wieder von Copa América 1920/Spiele nach Copa América 1920 zurückschieben. – Das ist jedenfalls kein Grund, die Tabellen völlig zu löschen. --kh80 •?!• 01:01, 12. Jun 2005 (CEST)

@Ureinwohner: Durch das Anlegen einer Unterseite werden die statistischen Daten nicht wirklich "ausgelagert", sondern nur innerhalb des gleichen Werkes "verlagert". Das ist so, als wenn man etwa im Brockhaus in einem (Haupt-)Artikel in Band 1 auf zahlreiche (Neben-)Artikel in Band 3 verweisen würde, statt in einer Fußnote auf die an anderer Stelle (also außerhalb des Brockhaus) abgelegten Zusatzdaten. --Zollwurf 04:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Da muss ich Ureinwohner Recht geben. Auch im Brockhaus ist es üblich Zusatzdaten in Tabellenform als Anlagen anzubringen. Durch mehrfache Verweise im Hauptartikel Copa América 1920 werden ja die Zusätze wie Copa América 1920/Spiele direkt eingebunden. Wie schon erwähnt, passen die wichtigen informativen Mannschaftsaufstellungen und Torschützen etc. nicht immer in die Artikel da die sonst endlos wären. Also ist diese Auslagerung das einzig sinnvolle. Das wird bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 auch nicht anders möglich sein. Da schon jetzt umfangreich über alle Vorbereitungen berichtet wurde, bleibt es nicht aus diese Teile irgendwann auszulagern. Dies ist schon teilweise geschehen Austragungsorte Fußball-Weltmeisterschaft 2006. Aber genauso wie solche Absätze ausgegliedert werden, halte ich es genauso wichtig, die wichtigsten Tabellen ähnlich wie bei der EM und bei Copa América 1920/Spiele anzubinden. Eine andere sinnvolle Möglichkeit gibt es sonst nicht.--Florian K 18:17, 11. Jun 2005 (CEST)

Solange erkennbar ist, dass es sich um einen Unterartikel handelt, und der Hauptartikel auch ausdrücklich genannt wird, halte ich eine Auslagerung auch nicht unbedingt für schadhaft. Wenn sich die Benutzer im Portal Sport bzw. im Portal Fußball auf ein solches Vorgehen geeinigt haben sollten, sehe ich keinen Grund, warum man diesen Konsens nicht akzeptieren sollte. --kh80 •?!• 01:01, 12. Jun 2005 (CEST)

Den "Datensammlern" gehen die Argumente aus, wie man folgendem "netten Brief" von Benutzer Florian K an mich, den ich mal von meiner Diskussionsseite nach hier kopiert habe, entnehmen kann: "Provokationen und Beleidigungen: Ich bitte Sie Beleidigungen in Löschanträgen zu unterlassen! Ich empfinde Daten-Messies als Provokation und Beleidigung. Die abgelehnten Löschanträge zeigen doch eindeutig, dass die Hintergrundinformationen zu den Fußballgroßereignissen wie WM, EM, Confed-Cup u.a. gewünscht sind. Als aktiver Mitarbeiter im Portal Fußball bitte ich Sie unsere Arbeit nicht weiter zu stören. Vor allem, wenn man sich ihre Benutzerbeiträge genauer anschaut, sieht man, dass sie noch nicht viel sinnvolles zur WP beigetragen haben. Mit freundlichen Grüßen--Florian K 20:02, 11. Jun 2005 (CEST)".

Und so etwas soll zu einer Konsensfindung beitragen? --Zollwurf 11:29, 12. Jun 2005 (CEST)

Der Konsens findet hier statt, deshalb habe ich dies auf deine Diskussionsseite geschrieben. Es ging mir nur um dein Verhalten bei den Löschanträge und die Beleidigung wie Messies in meine Richtung. Zum Thema habe ich mich hier schon ausführlich s.o. und s.u. geäußert. Ich stehe auch zu dem was ich auf die Disk. von dir geschrieben habe. Viele Grüße--~~

Ach Zollwurf, dir gehts hier doch nicht im mindesten um Konsensfindung. Wenns nach dir ginge, würde alles was mit Sport zu tun hat den Weg auf die Löschliste antreten. Zudem haben wir hier unsere Argumente dargelegt, Florian ist auch keineswegs der Vertreter aller, die sich hier für Sportdaten äußern. Was du überhaupt mit deinem Beitrag erreichen willst ist mir unklar... --Ureinwohner 11:47, 12. Jun 2005 (CEST)

Es geht, wie oft soll ich es eigentlich noch sagen, um ALLE STRUKTURIERTEN DATEN, welche nach der WWNI-Regel (Nummer 7) Datenbankdaten sind, welche zumindest ab einer gewissen Größenordnung (die ebenfalls noch zu diskutieren wäre) nicht in die WP gehören. Dass sich vornehmlich die Wikipedianer der Sportfraktionen angesprochen fühlen, ist deren Problem, und von mir weder beabsichtigt noch gewünscht. Diese Art strukturiereter Daten ist mir halt bis jetzt überwiegend bei Fußball und Formel 1 aufgefallen. Ich hätte aber gleich argumentiert, wenn ich einen Artikel gefunden hätte indem etwa die Wahlergebnisse aller Wahlbezirke in Deutschland von 2002 aufgelistet werden. Einen Konsens zu finden, wie mit solchem Datenmaterial jetzt und künftig umgegangen wird, ist mein Anliegen, und, wie die bisherige Diskussion zeigt, nicht nur von mir allein. --Zollwurf 12:22, 12. Jun 2005 (CEST)

Lieber Zollwurf, deine Argumente werden ach nicht besser, wenn sie mehrfach wieder holt werden. Zu den Wahlergebnissen will ich mich hier nicht äußern, da ich mich vor allem mit dem Sport und dem Portal Fußball beschäftige. Also zurück zu den Ursachen für diese Diskussion die Copa América 1920/Spiele. Dabei handelt es sich um Hintergrundinformationen zu den Hauptartikeln, es sind weder unmengen Daten in gewissen Größenordnung, sondern schlicht die Spiele und bei EM/WM und Confed-Cup die Kader der Mannschaften, die nun wirklich aus den Hauptartikeln ausgelagert werden müssen. Da alle Löschanträge (LA Copa America, LA Confed-Cup Mexiko) zu dem Thema eindeutig verlaufen sind, ist die Richtung der Mehrheit doch eindeutig.

Bei 7:2 für "Behalten" und umfangreichen Begründungen in LA Confed-Cup Mexiko frage ich mich was Zollwurfs Kritik (Welcher Admin ist denn für die Ablehnung des Löschantrages (Wikipedia:Löschkandidaten/1. Juni 2005#Konföderationen-Pokal 2005/Mexiko (erledigt, bleibt)) verantwortlich? Doch wohl kein Admin, welcher zugleich Mitarbeiter im Portal:Sport oder Portal:Fußball ist, oder etwa doch... So kann man natürlich jedes noch so sinnvolle Argument im Keim ersticken... Wahre Neutralität der WP-Administration.) soll? Konsensfindung? (Ein Admin war es übrigen [Jcornelius] weder aus dem Portal Sport noch aus dem Fußball)--Florian K 13:30, 12. Jun 2005 (CEST)

Deine jüngsten Anmerkungen gehören zu einem speziellen Löschantrag zum Artikel Copa América 1920/Spiele. Dieser Löschantrag, mal am Rande, stammt übrigens überhaupt nicht von mir, werter Florian K! In dieser Diskussion hier geht allein um die grundsätzliche Auslegung dessen, was nach dem Wikipedia Reglement die Wikipedia nicht ist, im Speziellen, was mit strukturiertem Datenmaterial ("Wikipedia ist keine Datenbank") geschehen soll. Ich bin zudem weder Fußball-, Formel 1 noch genereller Sporthasser, wie mir von den einigen vorgehalten wird. Also laß die Einzelfall-Diskussionen zum Sport dort wo sie hingehören - hierher gehören sie IMHO jedenfalls nicht. Gruß --Zollwurf 16:31, 12. Jun 2005 (CEST)

Wer beginnt denn Absätze aus seiner Diskussion hierherzuverlegen? Das gehört noch weniger hierher. Mache dich doch nicht lächerlich Zollwurf!--Florian K 19:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Wenn man sich mal die Beiträge von Zollwurf ansieht, in der Hauptsache Löschanträge, muss man sich doch Fragen, zu welchem Zweck er an den unterschiedlichsten Stellen Diskussionen vom Zaun bricht und damit das Potenzial anderer Benutzer bindet um seine Interpretation der WIKIPEDIA, streng nach Vorschrift, zu etablieren. Dazu, der Zweck heiligt die Mittel, werden, Benutzerbeiträge von seiner Diskussionsseite wild durch die Gegend zu kopiert. Da muss ich zwangsläufig Quellnymphe zitieren: Niemand lässt sich in seiner Freizeit gern von halbgebildeten Studenten ohne psychologisches Einfühlungsvermögen schurigeln. ...

In diesem Sinne, wenn sich so etwas durchsetzt, sehe ich für die Zukunft der WIKIPEDIA schwarz. Allerdings kann ich im Hinblick auf die kommenden Semesterferien nur hoffen, das etwas ruhiger an der Löschfanatikerfront wird. Schönen Sonntag noch,--Anton-Josef 12:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Warum, werter Anton-Josef, mischst Du Dich hier eigentlich ein? Nur um sich über mich aufzuregen - gehört aber sicherlich nicht auf diese Seite. Und, solltest Du Dein Potential nicht besser dazu nutzen, wertvolle Beiträge für die Menschheit zu verfassen, statt hier an der Sache vorbeizuschreiben? Schönen Sonntag --Zollwurf 16:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Na da scheine ich ja den Nagel voll auf den Kopf getroffen zu haben. --Anton-Josef 17:09, 12. Jun 2005 (CEST)

Und Du bist der geistige "Hammer", zufrieden ? --Zollwurf 17:24, 12. Jun 2005 (CEST)

Fortsetzung: Datenbank (Wikipedia) vs. Datenbank (Wikisource)

Da dieser Diskussionspunkt langsam unübersichtlich wird, habe ich - in vermuteten Einverständnis aller bisherigen Diskussionsteilnehmer - einen neuen Untertitel zum gleichen Thema begonnen. Sonst wird das Ding zu lang, was insbesondere Benutzern mit älteren Browsern die Mitwirkung an der Diskussion erschweren würde. --Zollwurf 17:24, 12. Jun 2005 (CEST)

Gut, dann mal langsam konkret werden. Es ist klar, dass einige Sachen in Tabellenform sinnvoller aufbereitet sind als im Fließtext. Auch ist aber klar, dass alle Daten zu allen Mannschaften und allen Spielen aller Welt-, Europa-, Südamerika und was für Turniere einem auch sonst noch einfallen, ganz klar W:WPNI erfüllen. Vielleicht ist es mal an der Zeit, gewisse Dinge festzuhalten, die unbedingt in die WP müssen und welche, die man ganz prima entbehren kann. --DaTroll 17:45, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, daß Datensammlungen (z.B. Listen von Spielergebnissen) recht gut in Wikisource aufgehoben sind, und dann aus Wikipedia referenziert werden können. Wenn sie auch in Wikisource unerwünscht sind, könnte man eventuell ein neues Projekt Wikidata (o.s.ä.) für den Zweck aufmachen. Damit sollte eigentlich allen gut gedient sein. --Skriptor ✉ 17:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Dazu hat HochaufeinemBaum oben etwas gesagt: WikiData ist erst in der Planungsphase, WikiSource eher für Texte gedacht. --DaTroll 18:46, 12. Jun 2005 (CEST)

Was auch immer "alle Daten zu allen Mannschaften und allen Spielen" sein sollen: Solange die Daten Teil eines Artikels sind, halte ich WP:WWNI auch nicht für einschlägig. WP:WWNI soll auf die Datensammlungen abzielen, die grundsätzlich nicht in die Wikipedia passen (z.B. Telefonbücher, Adress- und Linklisten). Sammlungen von Sportergebnisse passen dagegen durchaus in die Wikipedia. – Ob die einzelnen Informationen nun relevant für die Wikipedia sind oder nicht, hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass es sich dabei um tabellarische Daten handelt. My two cents. --kh80 •?!• 19:54, 12. Jun 2005 (CEST)

Bestimmte Datenansammlungen, u.a. Daten die lediglich statistischer Natur sind, etwa Wahlergebnisse, Messergebnisse oder bestimmte Sportdaten (Rundenzeiten), sollten nicht innerhalb der Wiki-Familie verschoben, sondern gelöscht werden. Dies sollte entsprechend für Kategorien gelten, welche nur oder überwiegend Daten im vorgenannten Sinne referenzieren (z.B. Kategorie:Formel_1-Rennen). Alternativ erscheint IMHO ein Auslagern in die Wikisource denkbar und sinnvoll.--Zollwurf 19:05, 12. Jun 2005 (CEST)

Mit wem redest bzw. was oder wen zitierst Du überhaupt (Dein Zitat von oben: "alle Daten zu allen Mannschaften und allen Spielen") ? Du solltest m.E. erst mal Deine Argumentationstaktik grundlegend überdenken. --Zollwurf 20:48, 12. Jun 2005 (CEST)

Fängst Du jetzt an zu trollen? Ich habe mich um eine Zitierebene vertan. Wenn Du nicht vorhast, die Ebenen zu korrigieren, dann unterlasse es bitte auch, meine Beiträge zu verschieben ([2]). --kh80 •?!• 21:10, 12. Jun 2005 (CEST)

Wenn Du der Ansicht bist, dass Daten, die lediglich statistischer Natur sind, nicht in die Wikipedia gehören, also z.B.

die Wahlergebnisse der Bundestagswahl 2002,
die Spielergebnisse der Fußball-Weltmeisterschaft 1954,
das Endklassement des Eurovision Song Contest 1966,
die Einwohnerzahl, die Bevölkerungsdichte, die Höhe usw. von Saarbrücken,
etc. pp.

dann kann Dir diese Meinung ja niemand verwehren. Aber es ist und bleibt eine Mindermeinung, die nicht dem Konsens entspricht.

In welchem Rahmen tabellarische Daten okay sind, ist umstritten, wie man regelmäßig bei den Löschkandidaten sieht – und da bringt uns auch diese Diskussion nicht weiter. Wenn Ihr wirklich klare Richtlinien wollt, dann startet halt ein Meinungsbild. --kh80 •?!• 19:54, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich zitiere mich mal selbst: Datenansammlungen. Lesen bringt sicherlich auch Dir Freude. --Zollwurf 21:25, 12. Jun 2005 (CEST)

Was unterscheidet nach Deiner Definition eine Datensammlung von einer Datenansammlung. --kh80 •?!• 21:38, 12. Jun 2005 (CEST)

Lies mal oben nach, was ich bereits zum nicht mehr für die Wikipedia geeigneten Umfang statistischer Daten ausführte, statt jedes Wort von mir auf die Goldwaage zu legen, und mir Beispiele unterzujubeln, die nicht dem entsprechen, was ich hier schrieb. Wenn Du mich weiterhin bei den Admins anschwärzen willst, dann mache das, wenn es Dich glücklich macht, aber mich hier vorsätzlich falsch zu interpretieren, geht nicht an. --Zollwurf 09:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich halte nichts davon durch diese Fortsetzung diese Diskussion jetzt von vorne zu beginnen. Dass die Daten in Wikisource recht gut aufgehoben sind, wurde ja oben ausführlich diskutiert und widerlegt und ist oben nachzulesen! Ein Auslagern von egal welchen Daten nach Wikisource halte ich nicht für sinnvoll, wenn dort nicht die Infrastruktur vorhanden, die Planungsphase überstanden und die Einbindung in die WP sinnvoll möglich ist. Solange bin ich dafür, dass wir uns entscheiden: behalten oder löschen!

Dass die EM, WM, Confed-Cup, Copa América und ähnliche Großereignisse mit allen Zusatzartikeln in die Wikipedia gehört, steht ja auch nicht mehr in Frage (siehe Löschanträge und Mehrheit der Diskussionsbeiträge hier).--Florian K 19:48, 12. Jun 2005 (CEST)

Das ist glatt falsch. Schade, dass weder du noch Kh80 in der Lage sind, hier irgendwie konstruktive Diskussionsbeiträgr zu bringen. --DaTroll 20:39, 12. Jun 2005 (CEST)

Ja ja, einfach runtermachen, wer eine andere Meinung vertritt ... Ich habe meine Sicht der Dinge dargelegt und auch hinreichend begründet. Warum sollten meine Beiträge weniger konstruktiv sein als Deine? --kh80 •?!• 21:23, 12. Jun 2005 (CEST)

Meine Meinung: In den Hauptartikeln keine umfangreichen Daten, damit man sich schnell einen Überblick verschaffen kann, auf den Unterseiten sollten die genauen Daten sein. Wen die genauen Daten nicht interessieren, muß sie ja nicht lesen. Zu "Wikipedia ist keine Datenbank": Wikipedia ist natürlich eine SQL-Datenbank. Ein Auslagern ist meiner Meinung nach grundsätzlich sinnvoll, aber nur wenn die Daten problemlos eingebunden werden können. Andim 20:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Nun gut, wenn man wie kh80 vorschlägt, den (Um-)Weg der vorherigen Findung eines Meinungsbildes gehen will, müsste man allerdings auch alle laufenden Löschantragsentscheidungen zu den fraglichen Lemmata sowie die Diskussion zur derzeitigen WWNI-Regel (Nummer 7) bis zur Meinungsbildung konsequent einfrieren, d.h. über die Geeignetheit von Datenansammlungen dürfte in dieser Phase weder positiv noch negativ entschieden werden. --Zollwurf 21:04, 12. Jun 2005 (CEST)

Hinweis: Meine bisherigen Vorschläge waren wohl doch keine Mindermeinung, wie einige hier gerne unken. Denn, zumindest wurde das Lemma zur Formel-1-Saison 2005/Großer Preis von Europa gestern gelöscht, und konsequenterweise haben alsdann andere Benutzer - also nicht etwa ich - damit begonnen, Statistikseiten weiterer F1-Saisons auf dem Löschindex zu nehmen. --Zollwurf 12:03, 13. Jun 2005 (CEST)

mh - hallo Zollwurf, ich denke, es könnte sinnvoll sein, dies in eher kleinem Rahmen zu feiern ;) (nimm mir die Einrückung nicht übel) - Gruß --Rax dis 12:37, 13. Jun 2005 (CEST)

Kein Problem, aber um zwei Ebenen ausgerückt - man gönnt sich ja sonst nix ;-)) --Zollwurf 13:10, 13. Jun 2005 (CEST)

noch ein Versuch?

Ansonsten denke ich, dass wir vielleicht nochmal auf die Frage von DaTroll oben (zweiter Eintrag beim vorigen Untertitel) zurück kommen sollten: Wie sollen denn nun solche Artikel aussehen? Welche Listen/Daten sind erlaubt, welche nicht mehr? Wo ist die Grenze? Ich sehe zB deutliche Unterschiede zwischen den Ergebnislisten der Formel I/2005, die im Moment LA's verkraften müssen, weil ich da einfach keine "Oberseite" mit Text zu finde, und diesen Unterseiten zu den großen Fußballwettbewerben, aber ich bin mir selbst nicht genau darüber klar, wie jetzt genau die Relevanzkriterien aussehen müssten, da müssen wohl oder übel die Sportler nochmal ran, IMHO, und uns was verklickern. Und dabei ist hoffentlich auch deutlich geworden bisher, dass sich nicht durchsetzen lässt, dass einfach alles bis in die Kreisklassen aller Länder runter eingestellt werden darf. (Mein persönliches Hauptkriterium: Es muss was zu sagen geben - ein Artikel ist die Ordnung und Strukturierung, kurz die Aufbereitung von Daten, nicht deren reine Wiedergabe.) Gruß --Rax dis 12:37, 13. Jun 2005 (CEST)

Das mit der Kreisklasse will auch keiner, und ich stimme auch zu, dass alleinstehende Artikel, die nur Tabellenwerk enthalten ebenfalls nicht in die wikipedia gehören. Alles weitere steht irgendwo oben, und ich hab keine Lust mehr, nochmal alles durchzukauen. --Ureinwohner 13:01, 13. Jun 2005 (CEST)

Also mit Deinem Vorschlag vom 9. Juni kann ich wie gesagt leben. --DaTroll 13:04, 13. Jun 2005 (CEST)

und weil Ureinwohner keine Lust mehr hat, hier nochmal der Vorschlag rausgefischt aus der Datensammlung ;) da oben: "Die beiden großen Turniere (EM und WM) lässt man die Praxis der Unterseiten zu, beim nun stattfindenden Confed-Cup ebenfalls. Für den nächsten Confed-Cup 2009 sieht hier wohl eh alles schon wieder ganz anderst aus. Für Sportdaten außerhalb des Bereichs Fußball möchte ich nicht reden, weil mich das nichts angeht. Entschuldigt, wenn ich hier konkret werde, aber wir wollen für die nächsten Wochen und Monate Sicherheit diesbzgl. --Ureinwohner 14:40, 9. Jun 2005 (CEST)" - bloß - was ist dann mit der Copa, die ja gerade aktuell bedroht ist? --Rax dis 13:18, 13. Jun 2005 (CEST)

Für die Copa America möchte ich den aktuellen LA abwarten, für Asienmeisterschaft, Afrikameisterschaft und den OFC-Pokal bin ich allerdings gegen statistische Unterseiten. Die Turniere in einer ordentlichen Darstellung ja, Aufstellungen etc. nein. --Ureinwohner 14:01, 13. Jun 2005 (CEST)

Also ich muss sagen mit dem Vorschlag kann ich auch gut leben! Jedoch sollte man meiner Meinung nach die Copa noch mit einbeziehen, damit wir alle kontinentalen Großereignisse haben und nicht nur drei beliebige Ausnahmen. Zudem sollten wir vielleicht den Löschantrag noch abwarten und davon die Copa abhängig machen. Wobei der bisher von der Diskussion und der Stimmen für behalten eindeutig verläuft--Florian K 13:29, 13. Jun 2005 (CEST) kleine Änderung bezüglich dem Verhältnis

Er erschließt sich mir bis dato nicht, warum es hier eigentlich immer NUR um Fußball- bzw. Sportdaten gehen soll. Ich bin vielmehr nach wie vor der Ansicht, sämtliches strukturiertes Datenmaterial, welches kein Wissen vermittelt bzw. nicht zum Verständnis eines Wissenslemma dringend notwenig oder wenigstens unterstützend hilfreich ist, sollte gelöscht werden. Die Beispiele unter WWNI (Datenbank) sollten um einige Einträge, wie etwa statistische Daten, Messergebnisse, Ligatabellen usw., bereichert werden. Dadurch wird die Regel WWNI auch für solche Personenkreise zugänglich, die nicht beabsichtigen das New Yorker Telefonbuch hier in ein Lemma zu fassen. --Zollwurf 13:31, 13. Jun 2005 (CEST)

@Florian - du immer mit deinem 7:2 - zähle ich beim besten Willen nicht (auch wenn die Tendenz inzwischen stimmt, aber wenn du weiter 7:2 sagst, stimme ich wieder für löschen!) @Florian - es gibt doch wohl mehr als zwei Kontinente ;) @Zollwurf - sei froh, wenn wir eine einvernehmliche Regel für den Sport hinbekommen (bzw. für den Fußball zunächst, an der man sich dann orientieren kann) ;)

Gruß --Rax dis 13:43, 13. Jun 2005 (CEST)

Okay dass mit dem Stimmenverhältnis habe ich geändert. Ich bin auch der Meinung, dass man bei der Afrikameisterschaft, Asienmeisterschaft sinnvoll weitere Zusatzdaten hinzufügen könnte. Das sind die vergleichbaren Wettbewerbe zur Copa América und zur Fußball-Europameisterschaft. Deshalb habe ich alle Großereignisse geschrieben (mit Beispielen). Die Frauenfußball-Weltmeisterschaft sollte ebenfalls kurz erörtert werden, gilt die Vereinbarung nur für Männer-Veranstaltungen? --Florian K 13:54, 13. Jun 2005 (CEST)

@Rax: Nicht, dass ich Deine Vermittlungsversuche nicht zu schätzen wüßte, aber solltet man diese reine Fußball-Diskussion nicht besser zuerst im Portal:Fußball austragen, und alsdann, mit dem Konsens von dort, hier weiterdiskutieren? --Zollwurf 14:13, 13. Jun 2005 (CEST)

@Zollwurf: Im Prinzip eine sinnvolle Idee, gäbe es nicht Personen wie dich, die derweil ihren Feldzug (als einzige WP-Aktivität) gegen die betroffenen Artikel weiterführen statt eine solche Diskussion abzuwarten. Ausserdem betrifft es ja nciht nur die Fußballartikel, aktuell sind vor allem die Formel-1-Artikel im Zentrum der Löschanträge und ich warte darauf, dass jemand die zoologischen Systemtiken wie Systematik der Libellen etc. ins Spiel bringt. -- Achim Raschka 14:25, 13. Jun 2005 (CEST)

Also schießt Du mit "Feldzug" nicht weit über das Ziel hinaus? Obwohl, mir wurde ja auch schon nachgesagt, ich sei auf dem "Kreuzzug gegen den Sport". Nun denn, mal lesen was da noch so kommt - ich bin gespannt und amüsiert zugleich. --Zollwurf 14:39, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich bin der Meinung du versuchst ein "Massaker am Sport" zu begehen. Aber die Systematik der Libellen sehen für mich noch 1000mal schlimmer aus als jeder Fußballtabelle ;-)--Florian K 14:42, 13. Jun 2005 (CEST)

Aha, und ich töte wahrscheinlich auch Libellen, die dem gemeinen Fußballkäfer ähnlich sehen? Hast Du alle sieben Sinne beisammen oder suchst Du noch? --Zollwurf 14:50, 13. Jun 2005 (CEST)

Eine Systematik ist von Messergebnissen zu unterscheiden. In diesem Sinne fände ich die Beschreibung des Aufbaus eines Thermostaten sinvoll, die Darstellung all seiner Zustandsmessungen dagegen nicht. Ein Datum wird erst in einem konkreten Kontext zur Information. Daten, die keinen solchen Kontext (also z.B. eine explizite Erwähnung im Artikel) haben, sollten bei Wikipedia IMHO nicht dargestellt werden. Sie sind sonst nur eine Datensammlung. Ein Analogon wären umfangreiche Literaturlisten. Ich könnte per Knopfdruck zu einigen Themen Literaturlisten von ca. 1.000 Einträgen erzeugen. Dass ich diese hier einstelle, ist jedoch sicher nicht gewünscht und wohl auch nicht zielführend. Man darf halt nicht aus den Augen verlieren, was Wikipeida ist. Gruß --GS 14:45, 13. Jun 2005 (CEST)

Sehr sinnvolles Statement, werter Benutzer:GS, kommt meiner Meinung recht nahe. Falls Du (auch noch) sportiv bist, dürften alle Kritiker verstummen... ;-) --Zollwurf 14:56, 13. Jun 2005 (CEST)

Zollwurf, Du musst hier nicht alles kommentieren. Die Diskussion soll doch noch lesbar bleiben oder? --DaTroll 14:58, 13. Jun 2005 (CEST)

Stimmt! --Zollwurf 15:03, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich bin vielmehr nach wie vor der Ansicht, sämtliches strukturiertes Datenmaterial, welches kein Wissen vermittelt bzw. nicht zum Verständnis eines Wissenslemma dringend notwenig oder wenigstens unterstützend hilfreich ist, sollte gelöscht werden.

ich sehe die relevanz dieser bemerkung für WP:WWNI nicht. klar, wenn informationen kein wissen vermitteln oder nicht zum verständnis hilfreich sind, dann gehören sie auch nicht in den artikel. das gilt jedoch genauso für unstrukturiertes datenmaterial (vulgo: texte) wie für zahlen, die in tabellenform vorliegen. ein generelles verbot ist nicht sinnvoll. auch im sportbereich wird man um ein abwägen nicht herumkommen: wie schon gesagt wird niemand wird eine aufstellung der ergebnisse jedes kreisliga-spieltags wollen. die auflistung von gold- silber- und bronzemedaillengewinner bei einem olympischen wettbewerb (beispiel) scheint dagegen eher akzeptiert zu sein.

und es wäre schön, wenn endlich die unsinnigen behauptungen aufhören würden, zahleninformationen in strukturierter form seien per se unenzyklopädisch. beispiel: Daten, die keinen solchen Kontext (also z.B. eine explizite Erwähnung im Artikel) haben, sollten bei Wikipedia IMHO nicht dargestellt werden. Sie sind sonst nur eine Datensammlung - ich möchte GS nahelegen, öfters in existierende gedruckte nachschlagewerke und enzyklopädien hineinzuschauen.

es wurde nun schon mehrfach auf das beispiel der Brockhaus Enzyklopädie hingewiesen, die zahlreiche tabellen mit statistischen u.a. daten enthält (auf die im zugehörigen artikel meist nicht nochmals bezug genommen wird). willkürliche beispiele aus der 16. auflage:

eine tabelle, die für 20 Berliner Bezirke fläche, einwohnerzahl, frauenüberschuss (!) und bevölkerungsdichte aufführt
eine mehrseitige tabelle mit kennzahlen zum Periodensystem der chemischen elemente
bleiproduktion in 1000 t für 20 länder
der recht kurze artikel über die olympischen spiele der neuzeit besteht zur hälfte aus einer tabelle, die für die 15 bis dahin stattgefundenen olympischen spiele daten wie die zahl der beteiligten staaten, die wettkämpferzahl und die goldmedaillenstatistik (medaillenzahl der drei führenden länder) auflistet.

grüße, Hoch auf einem Baum 15:16, 13. Jun 2005 (CEST)

Solche Information enthält Wikipedia auch. Und, wo ist der Punkt? By the way, was ist denn mit meinen Literaturlisten? --GS 15:22, 13. Jun 2005 (CEST)

Der Punkt ist der, dass hier versucht werden soll, solche Daten per "Gesetz" oder scheinbarer Konsensmeinung von vornherein für Wikipedia-untauglich zu erklären, um sie ohne weitere Diskussion löschen zu können. Strukturierte Daten gehören in eine Enzyklopädie, lediglich die Form gilt es zu diskutieren und eine Regelfixierung gegen alle Formen von strukturierten Daten, wie sie hier vorgenommen werden soll, ist kontraproduktiv. -- Achim Raschka 15:39, 13. Jun 2005 (CEST)

Und, wo ist der Punkt? - das habe ich doch ausführlich dargelegt: der brockhaus enthält Daten, die keinen solchen Kontext (also z.B. eine explizite Erwähnung im Artikel) haben, und die deiner meinung nach bei Wikipedia [...] nicht dargestellt werden sollten.

zu deinen literaturlisten: gutes beispiel. eine bibliografie mit 1000 einträgen wäre sicherlich nicht erwünscht. eine literaturliste mit 5, 10 oder 15 einträgen findet sich jedoch in vielen artikeln und ist auch erwünscht. die frage, welche und wie viele veröffentlichungen relevant genug sind, um in den literaturhinweisen erwähnt zu werden, ist eine inhaltliche und hat absolut nichts damit zu tun, dass diese in tabellarischer form gehalten sind. grüße, Hoch auf einem Baum 15:46, 13. Jun 2005 (CEST)

@Achim und Hoch: Da bin ich ja dabei. Im Einzelfall muss schon abgewogen werden. Aber in dem Hinweis, dass statistische Daten - insbesondere in erheblichem Umfang - nicht gewünscht sind, sehe ich keine unbotmäßige Ausgrenzung, sondern schlicht eine Präzisierung der "Datenbank"-Richtlinie. Aber das ist sicher Geschmackssache. Mir geht es um Augenmaß. In diesem Sinne finde ich z.B. eine 5-Links oder Literaturangaben-Richtlinie sinvoll, auch wenn sie nicht sklavisch umgesetzt wird, sondern eben mit Augenmaß. Gruß --GS 15:50, 13. Jun 2005 (CEST)

@HochaufeinemBaum: Es hat nie jemand gefordert, alles was in Tabellenform daherkommt, zu loeschen. --DaTroll 16:03, 13. Jun 2005 (CEST)

es tut mir leid, aber die änderungsvorschläge von Zollwurf laufen genau darauf hinaus - zur erinnerung: WP:WWNI führt inhalte auf, die auf jeden fall bei wikipedia nicht erwünscht sind.

es hat auf der anderes seite auch nie jemand gefordert, irrelevante informationen zu behalten. grüße, Hoch auf einem Baum 16:25, 13. Jun 2005 (CEST)

Nachdem ich so ziemlich alle Beiträge eben erstmals gelesen habe, stelle ich fest: die Diskussion dreht sich im Kreis und beginnt immer wieder von vorn. Unstrittig scheint mir zu sein, dass reine Tabellenartikel ohne Bezug zu einem anderen, gewissermaßen übergeordneten Artikel, als unerfreulich betrachtet werden. Umstritten dagegen ist, welche Menge an Daten einen Artikel begleiten darf, sei es nun innerhalb des Artikels, oder wie beim Beispiel Copa América 1920/Spiele als ausgelagerter Bestandteil von Copa América 1920. Die Diskussion pendelt derweil zwischen Versuchen einer Konsensfindung für alle Daten, kann sich jedoch nicht von ihrer Herkunft aus dem Sport bzw. Fußballbereich lösen. Der Blick auf Sachargumente wird durch persönliche Angriffe bzw. als persönlichen Angriff empfundene Äußerungen zerstört. Aus meiner bescheidenen Betrachtung ist diese bisherige Diskussion eine unglaubliche Energieverschwendung und vorläufig gescheitert. Alle beteiligte sollten hier mal durchschnaufen und ein paar Tage Zeit verstreichen lassen. Schöne Grüße, --Mghamburg 18:53, 13. Jun 2005 (CEST)

Weitere Beispiele zu Datenbankartikeln

Vorschlag von Benutzer:Zollwurf

Hallo, ungeachtet des Ausgangs der vorstehenden, festgefahrenen Diskussion, schlage ich vor, bereits jetzt die Hinweise zu Punkt 7 um folgende Beispiele zu ergänzen:

laufende Messergebnisse
Zeit- und Zeitabstandstabellen
Zwischenergebnisse mathematischer Berechnungen
Wiedergabe von "Datenhülsen" (Sport- und/oder Ligatabellen) - noch strittig

Eine weitere Ergänzung der Beispiele kann nach Abschluß der Diskussion folgen. --Zollwurf 15:23, 13. Jun 2005 (CEST)

Eine Ergänzung ist nicht notwendig, da in der Richtlinie bereits hinreichend geklärt ist, worum es geht. Da es sich um eine Richtlinie handelt, die keinen Regelcharakter hat (ergo gleichwertig zu betrachten ist mit Wikipedia:Ignoriere alle Regeln), wird durch die Fixierung von weiteren Beispielen gar nichts ergänzt und im Zweifelsfall müssen die Artikel auch weiterhin individuell betrachtet werden. Also von mir ein fettes contra dazu. -- Achim Raschka 15:34, 13. Jun 2005 (CEST)

unstrittige Beispiele soeben in Artikel eingetragen. --Zollwurf 15:44, 13. Jun 2005 (CEST)

und unnötige Beispiele wieder rausgeschmissen -- Achim Raschka 15:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Ebenfalls contra, mir ging es in dieser Diskussion primär darum, einen Konsens zu finden, der uns für die nächste Zeit unnötige Löschdiskussionen erspart. Von Erweiterung von WWNI halte ich wenig bis gar nichts, vor allem nicht nach Diskussion in einem solch kleinen Rahmen, da eine Erweiterung einen grundlegenden Eingriff in die wp darstellen würde. --Ureinwohner 15:46, 13. Jun 2005 (CEST)

Von mir gibt es da auch ein Conra, weil ich die Meinung von Achim Raschka teile. Das kann man so nicht alles über einen Kamm scheren. Sport- u. Ligadaten, nein jeder einzelne Punkt ist zu pauschal.--Florian K 15:49, 13. Jun 2005 (CEST)

ACK zu Achim - @Zollwurf, es geht IMHO gar nicht unbedingt darum die Regeln zu ändern, sondern zu überprüfen, was sie für einen bestimmten Bereich (hier im Moment Sportdaten, insbes. Fußballdaten) bedeuten. Denn bisher laufen ja auch zB die LA's unter Berufung auf die Regeln ich sehe da noch keine Lücke. Gruß --Rax dis 15:52, 13. Jun 2005 (CEST)

Mit welcher stichaltigen Begründung werden von mir soeben eingefügte Beispiele revidiert. Ich ändere doch damit keine Regel! --Zollwurf 15:56, 13. Jun 2005 (CEST)

wenn man sich die diskussion bis hierhin durchliest, dann fragt man sich schon, woher Zollwurf die chuzpe nimmt, das verbot von statistischen Daten (unter anderem aus dem Sportbereich), Zähl- und Messergebnissen als "unstrittig" zu deklarieren. btw, wo bleibt der löschantrag für die Liste der Achttausender? sie besteht aus messergebnissen kombiniert mit sportdaten. grüße, Hoch auf einem Baum 15:56, 13. Jun 2005 (CEST)

Ja, oder Marathonlauf. Die Beispiele sind zahlreich. Aber unstrittig. Es geht nicht um die tabellarische Aufbereitung, sondern um Kontext und Relevanz. Da diese Frage aber nicht im konsens klärbar ist, befürchte ich selbiges auch für diese Diskussion. --GS 16:10, 13. Jun 2005 (CEST)

Genau, um noch ein Beispiel zu nennen, wenn auch umstritten und schon andiskutiert: Copa América 1920/Spiele.-Florian K 16:13, 13. Jun 2005 (CEST)

@Zollwurf: Das Problem mit den Beipielen ist, dass sie, sobald sie in den Regeln stehen, dazu genutzt werden, eine inhaltliche Diskussion von Artikeln von vornherein zu unterbinden: "In WPNI steht unter Punkt 7, dass Listen aus dem Bereich Sport nicht erwünscht sind." und Ende. -- Toolittle 16:15, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich bin nunmehr der Ansicht, was auch schon mal aus den Euren Kreisen vorgeschlagen wurde, dass wir ein generelles Meinungsbild brauchen, um diese Diskussion überhaupt zu beenden.
Ich bitte daher die Vertreter der Sportdatenbanken und andere Administrationen von ähnlichem Datenbankmaterial ihre Argumente für den Erhalt der Daten zu formulieren. Gleichsam werde ich die Gegenargumentation (mit anderen) formulieren. Alsdann können wir eine Seite unter WP:Meinungsbilder erstellen, um Pro und Contra (und Neutral) abzuwägen. Einverstanden? --Zollwurf 16:54, 13. Jun 2005 (CEST)

Wenn du unbedingt ein Meinungsbild erstellen willst, musst du dir schon die Mühe machen die Argumente aus den fast 9000 Wörtern oben rauszusuchen. Alles nochmal muss ja nicht sein, wir waren eben schon weiter. Zum anderen möchte ich mal betonen, dass wir auch noch andere Dinge im Bereich Fußball zu tun haben, als hier stundenlang uns mit DIR rumzuschlagen. Wie lange willst du noch unsere Zeit verschwenden? Du trägst überhaupt nichts zur Wikipedia bei, siehe [[3]]. Man sollte dir den Account sperren. Viele Grüße--Florian K 17:24, 13. Jun 2005 (CEST)

das eine ist richtig (dass wir vorhin schon weiter waren - das sehe ich übrigens immer noch so) - das andere, bitte, Florian, das hier ist eine Sachdiskussion! Lass' den Quatsch, bitte. --Rax dis 17:34, 13. Jun 2005 (CEST)

@Florian K: 1. Der Vorschlag mit dem Meinungsbild kam von einem Vertreter aus dem Portal Fußball und/oder Sport, ich zitiere von oben (aus der Mitte von 9.000 Worten):
"In welchem Rahmen tabellarische Daten okay sind, ist umstritten, wie man regelmäßig bei den Löschkandidaten sieht – und da bringt uns auch diese Diskussion nicht weiter. Wenn Ihr wirklich klare Richtlinien wollt, dann startet halt ein Meinungsbild. --kh80 •?!• 19:54, 12. Jun 2005 (CEST)".
2. Du mußt wohl arg verbittert oder gelangweilt sein, wenn Du mir unaufgefordert Vorwurfstexte in meinen Diskussionsraum einstellst, und mir jetzt sogar den Account sperren lassen willst.
Wenn Dich die Diskussion hier stört oder überanstrengt, dann halt Dich künftig besser zurück, und kümmere Dich um den Fußballsport. --Zollwurf 23:54, 13. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag von Benutzer:Kh80

Wie schon erwähnt, halte ich es nicht für angebracht, Sportdaten (die grundsätzlich okay sind) zusammen mit Adress- oder Linklisten (die grundsätzlich bääh sind) in eine Reihe zu stellen. Wie wäre es mit einem neuen Punkt:

Wikipedia ist keine Tabellensammlung. Ein guter Artikel soll nicht ausschließlich aus Tabellen bestehen, sondern auch aus ganzen Sätzen. Tabellen können einen Artikeltext sinnvoll ergänzen – dazu sollte dieser Artikeltext aber zumindest den Stub-Kriterien entsprechen. Ausnahme: Listenartikel.

Wie es mit Auslagerungen in Unterartikel (à la Konföderationen-Pokal 2005/Mexiko) aussieht, muss man noch klären – darüber gibt's ja Streit.

Dagegen ist es m.E. weder notwendig noch sinnvoll für jeden denkbaren Fall haarklein aufzählen, welche Informationen man in einer Tabelle wiedergeben darf und welche nicht (Dürfen in einem Artikel zur Fußball-WM Informationen über die Spielergebnisse stehen? Über die Mannschaftsaufstellungen? Über die Spielerauswechslungen? Über die Gelben und Roten Karten? ...). Eine abschließende Aufzählung wäre ohnehin unmöglich. Wenn Bedarf an Richtlinien für einen bestimmten Fall besteht, dann sollte das subsidiär innerhalb des jeweiligen Portals geregelt werden. --kh80 •?!• 15:40, 14. Jun 2005 (CEST)

Den Hinweis halte ich fuer ueberfluessig und es ist ja auch kein strittiges Theme, dass manche Inhalte besser in Tabellenform aufbereitet werden. Es geht ja eher darum, in welchem Unfang das geschieht. Dazu erstmal eine Anmerkung zu einer Frage oben, wie es mit Grossereignissen ausser EM und WM aussieht. Mir fehlt da etwas die Perspektive, ich habe keine Ahnung, wie bedeutend die Afrikameisterschaft in Afrika ist. Hier erfaehrt sie so gut wie keine Presseaufmerksamkeit. Aehnlich sieht es mit Frauenfussball aus. Immerhin wird die EM Live uebertragen, die spielen aber vor 1000 Zuschauern und Presseecho ist zwar da, aber muede. Bei EM und WM sieht das ganz anders aus, vor denen kann sich die paar Wochen niemand verstecken. In diesem Sinne wuerde ich fuer Frauenfussball und die anderen Grossereignisse keine Ausnahmen machen wollen. --DaTroll 15:56, 14. Jun 2005 (CEST)

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war ein Artikel, der ausschließlich aus Tabellen bestanden hat (Formel-1-Saison 2005/Großer Preis von Europa). Und auch dem Vorschlag von Zollwurf entnehme ich nicht, dass er für jede einzelne Sportart haarklein festlegen möchte, welche tabellarischen Daten relevant sind und welche nicht.

Auf meine Ansicht, dass Relevanzkriterien für tabellarische Daten überhaupt nicht notwendig sind, bist Du leider nicht eingangen. Gibt es denn tatsächlich Streit zwischen den Autoren der Fußballartikel? Oder gar Edit-Wars wegen der Tabellen? ... Und wieso sollte man in WP:WWNI Relevanzkriterien ausgerechnet nur für Tabellen festlegen? Schließlich muss man sich bei allen Informationen, die man in einen Artikel einbaut, die Relevanzfrage stellen – da machen die tabellarischen Informationen keinen Unterschied. --kh80 •?!• 17:17, 14. Jun 2005 (CEST)

du meinst vermutlich gesonderte relevanzkriterien, also zusätzlich zu denen für gewöhnlichen text? grüße, Hoch auf einem Baum 17:36, 14. Jun 2005 (CEST)

Ja, klar. :-) ... Es gibt etliche Relevanzfragen, über die sich die Autoren tagtäglich streiten (man erinnere sich an die Trivia bei Benedikt XVI.) und bei denen WP:WWNI auch nicht weiterhilft. – Wieso dann ausgerechnet die Relevanzkriterien für Tabellen möglichst ausführlich niederschreiben? --kh80 •?!• 18:36, 14. Jun 2005 (CEST)

kh80: Schließlich muss man sich bei allen Informationen (...) die Relevanzfrage stellen – da machen die tabellarischen Informationen keinen Unterschied. Guter Punkt, aber ist Ausgangspunkt des Streites nicht die Annahme eines Teils der Diskutierenden, dass Informationen in tabellarischer Form in jedem Fall unenzyklopädisch und damit auch irrelevant sind? Nebenbei: Bei der Frauen-EM 2005 gab´s in der Partie England-Finnland mit 29.092 Zuschauern einen neuen europäischen Frauenfußballzuschauerrekord.--Mghamburg 17:44, 14. Jun 2005 (CEST)

erwägenswert ist auch die formulierung von Mghamburg oben: Unstrittig scheint mir zu sein, dass reine Tabellenartikel ohne Bezug zu einem anderen, gewissermaßen übergeordneten Artikel, als unerfreulich betrachtet werden. (strittig jedoch, ob auf tabellen in einem fließtext bezug genommen werden muss, um ihnen existenzberechtigung zu verleihen - meiner meinung nach nicht.) grüße, Hoch auf einem Baum 17:36, 14. Jun 2005 (CEST)

Beziehungsweise nicht zwingend. Können wir uns darauf einigen? Wünschenswerte wären kontextualisierende Bezüge IMHO schon. --GS 18:03, 14. Jun 2005 (CEST)

Als Vertreter der "Gegenmeinung" auch mal eine Anmerkung zum Vorschlag von kh80:
Eine neue oder zusätzliche Regel einzufügen, halte ich für nicht sachdienlich, insbesondere nicht, wenn die Regel - wie im Beispiel von kh80 - wiederum neue Wertungen ("guter Artikel") enthält. Diese Regel angewandt, führte zu einer höchst kritischen und wahrscheinlich unendlichen Debatte, da man erst klären müßte, ob es "ein guter Artikel ist", um dann in einem zweiten Schritt festzustellen, ob die dort befindlichen, in welchem Format auch immer präsentierten Daten, erwünscht sind oder nicht. --Zollwurf 13:14, 15. Jun 2005 (CEST)

Nochmal im Klartext, da das irgendwie immer untergeht: ich hatte mir von dieser Diskussion schon erhofft, dass wir der Frage, ob es Datenmaterial gibt, dass wir grundsaetzlich nicht haben wollen, irgendwie naeher kommen. Diese Hoffnung habe ich deswegen, weil ich eben nicht den Weg ueber die Loeschantraege waehlen wollte. Wenn es aber nicht anders geht, werde ich halt wieder diesen Weg bestreiten. Heute wieder gesehen: Copa_América_2004/Torschützenliste. Laesst sich prima fuer mich ein einem einzigen Satz zusammenfassen und auch um das "Warum?" ergaenzen. Merke i): nicht alles was irgendwer oder auch ein paar mehr Leute interessant finden, gehoert in eine Enzyklopaedie, die Wissen sammelt. Merke ii) Tabellenartikel ziehen Tabellenartikel nach sich, weil jeder Tabellen abtippen kann und speziell die Sportwelt von Tabellen zu allem moeglichen tabellierbaren voll ist. --DaTroll 17:06, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe Deine Sorge schon. Aber wenn wir davon ausgehen, dass die in Deinem Beispiel gegebene Info eine gewissen Relevanz hat, warum dann in einem Fließtext zusammenfassen? Bei der Copa América 2004 erzielten x, y und z je 4 Tore, es folgten aa, bb, cc, dd, ee und ff mit je 3 Treffern. CC und FF waren dabei auch per Elfmeter erfolgreich .... Das liest doch keiner! Bestimmte Informationen erfassen sich in tabellarischer Form leichter, dabei bleibe ich. --Mghamburg 18:06, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich halte es fuer ueberhaupt nicht erwaehnenswert, welche Leute genau wieviele Tore geschossen haben, mit Ausnahme der Spitze. --DaTroll 12:40, 16. Jun 2005 (CEST)

Zwischenfrage @DaTroll: Geht es Dir immer noch NUR um dieses spezielle Datenmaterial aus dem Sportbereich? Ich war bislang der Ansicht, es ginge Dir - wie mir - um Objektivität. Allerdings, Deine jüngsten Äußerungen sprechen nicht für NPOV, oder? --~~84.177.59.168 16:31, 16. Jun 2005 (CEST)~~ --Zollwurf 16:34, 16. Jun 2005 (CEST)

Der Zwischenfrage schließe ich mich an und ergänze, dass mich z.B. dies mehr interessiert, als irgendwelche Kardinäle und Professoren, ich jedoch Informationen über diesen Personenkreis durchaus für objektiv wertvolles Wissen halte. --Mghamburg 19:08, 16. Jun 2005 (CEST)

Es ging mir immer um dieselbe Sache: Wikipedia ist keine Datenbank und Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Wissen sammelt. Mghamburg: Wissen ist mehr als bloße Information. --DaTroll 12:51, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal ein paar Zwischenüberschriften eingefügt, um den Stand der Dinge ein wenig transparenter zu machen.... --Zollwurf 16:49, 14. Jun 2005 (CEST)

Was Wikipedia ultimativ nicht ist

Wikipedia ist nicht das, was sie zu sein vorgibt und kann es auch nicht sein. Tut zwar weh, ist aber nicht schlimm.RaiNa 12:36, 14. Jun 2005 (CEST)

Ist Wikipedia ein Literaturverzeichnis?

Ich bin beim Artikel Globalisierung (damalige Version) auf diese Frage gestoßen. Da auch in Wikipedia:Literatur eine Ca.-Vorgabe für Literaturquellen enthalten ist, könnte man das doch auch hier einbauen oder? Z. B. "Wikipedia ist keine Linksammlung und kein Literaturverzeichnis". Wie ist denn da der Konsens? Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 09:35, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, daß die Richtlinien für Weblinks sinngemäß auch für Literatur gelten sollten. Also zum Beispiel nur bei besten Bücher zu einem Thema. Daraus würde sich IMHO auch ergeben, daß Wikipedia kein Literaturverzichnis sein soll. --Skriptor ✉ 09:51, 19. Jun 2005 (CEST)

Bei den Wahlen zu den Exzellenten Artikeln gilt die Vorgabe, dass das Literaturverzeichnis auf der einen Seite die benutzten Quellen angeben sollte, auf der anderen auch weiterführende Litearatur, bei wissenschaftlichen Lemmata sowohl populärer als auch wissenschaftlicher Literatur, empfehlen soll. Bei schreibenden Personen sollte ausserdem noch eine Werkauswahl hinzukommen, manchmal auch noch die Angabe alternativer Werkausgaben. Eine Festlegung auf eine bestimmte Anzahl von Literaturangaben ist also eher schwer bis gar nicht realisierbar sondern immer abhängig von Lemma und Inhalt des betrachteten Artikels. Eine Festschreibung einer quantitativen Angabe in WWNI macht imho überhaupt keinen Sinn. -- Achim Raschka 10:08, 19. Jun 2005 (CEST)

Erläuterung "bekanntes Wissen"

Da es offenbar möglich ist, die derzeitige Formulierung auf unterschiedliche Weise auszulegen (vgl. hier, hier und hier), scheint es angebracht, sie wie folgt zu ändern (basierend auf einem Vorschlag von Karsten88):

derzeitige Fassung: Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.
neue Fassung: Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens, das zumindest im jeweiligen Fachbereich bereits eine gewisse Verbreitung gefunden hat.

Begründung: Ist beispielsweise ein Begriff ausschließlich in einer einzigen wissenschaftlichen Publikation zu finden, so gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ein potentieller Leser kennt sie, dann bietet der Artikel keinen Mehrwert. Ansonsten kennt der Leser auch den Begriff nicht, findet den Artikel also höchstens durch Zufall. Damit dient der Artikel nur dazu, den Begriff bekannt zu machen.

Kurz: "Potentiell bekannt" genügt nicht, nötig ist "tatsächlich bekannt".--Gunther 15:00, 24. Jun 2005 (CEST)

"zmindest", "gewisse" - ich weiß nicht und wäge den Kopf. Zu definieren, was "bekanntes Wissen" ist, ist ungefähr so einfach, wie die Weltformel zu finden. Es steht doch schon klar da: "keine Theoriefindung", "weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe". Das schließt erst einmal veröffentlichte Theorien etc. aus - wird der Begriff, die Theorie aufgegriffen und im Fach diskutiert, dann ist´s etwas, das wiederum unter "Theoriedarstellung" fällt. Diese Passage noch breiter zu treten, trägt nicht zu Klarheit bei. Besten Gruß, --Mghamburg 15:14, 24. Jun 2005 (CEST)

Mir wurde eben schon von verschiedenen Seiten (s.o.) genau dieser Satz vorgehalten in der Auslegung: "Es steht irgendwo, also ist es bekannt." Deshalb halte ich eine Klärung für tatsächlich nötig.

Natürlich ist die Formulierung schwammig, aber man kann halt nicht sagen: "Ein Begriff ist bekannt, wenn mindestens 4 von 5 Experten ihn kennen" oder so.--Gunther 15:18, 24. Jun 2005 (CEST)

Nach deiner Auslegung fällt u.a. eine neu entdeckte Art oder ein Fossil durchs Raster (Bsp. Santanachelys gaffneyi), die einmalig beschrieben werden, ansonsten aber selten hohe Wogen in der Wissenschaft schlagen. Ich denke, gerade für solche Begrifflichkeiten, die existente Dinge (unabhängig vom Fachgebiet) kann kein tatsächliches "bekannt" sein gefordert werden, die Dinge sind existent und somit in einem Artikel klar benennbar. Für Konzepte, Theorien etc. gibt es bereits eine Einschränkung, ich bin entsprechend gegen eine Veränderung des Satzes. -- Achim Raschka 16:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Bei einer Nature-Publikation kann man doch von einer gewissen Verbreitung des Wissens in der Fachwelt ausgehen, oder? Und der Satz zu Theorien und Konzepten genügt nicht, weil man das "neu" entsprechend eng auslegen kann.--Gunther 16:24, 24. Jun 2005 (CEST)

Gunther, ich denke, daß eine so so genaue Präzisierung der Aussage nichts an dem Problem ändern wird, daß sie von interessierter Seite fälschlich als Begründung für das Behalten unangemessener Inhalte eingesetzt wird. Menschen argumentieren eben oft nicht rational, sondern gehen von der gewünschten Schlußfolgerung aus und biegen sich danach die Argumente zurecht (auch unbewußt) – es würden sich also immer welche nur den Teil raussuchen, der ihrer vorgefaßten Meinung entspricht und den Rest ignorieren.

Ich stimme Rax (unten) zu, daß die Formulierung ausreichend ist, weil sie sowieso immer am konkreten Einzelfall geprüft werden muß. Und jede vorgeschlagene Präzisierung führte doch nur zu neuen Problemen – nur auf einem komplizierteren Niveau. --Skriptor ✉ 18:34, 26. Jun 2005 (CEST)

Bearbeitungskonflikt

Ich kann zwar nicht ganz nachvollziehen, dass diese Präzisierung sprachlich gesehen notwendig ist, inhaltlich stimme ich ihr jedoch zu.

Ein Konzept, das vor Jahren einmal in einer Diplomarbeit vorgestellt wurde, aber keinerlei Reaktionen in der Fachwelt oder sonstwo hervorgerufen hat, rechtfertigt erst einmal keinen Enzyklopädieartikel. Grund ist, dass es nicht Aufgabe von Wikipedia-Mitarbeitern sein kann, fehlende Peer-Review zu ersetzen (die Zustimmung des Diplomarbeitbetreuers und der Abdruck in einer kleinen Zeitschrift reichen nicht).

Das von Achim gegebene Beispiel kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es ist doch davon auszugehen, dass die Vorstellung in einem Artikel in Nature für eine "gewisse Verbreitung" dieses Wissens in der Fachwelt und darüber hinaus sorgt? Die Unterscheidung zwischen existierenden Dingen und von Menschen erfundenen Konzepten ist allerdings wichtig. Wenn die Diplomarbeit ein wichtiges Fossil oder anhand realer Exemplare eine neue Art beschreibt, und davon auszugehen ist, dass sie inhaltlich korrekt ist, dann wäre das wieder ein anderer Fall.

grüße, Hoch auf einem Baum 16:33, 24. Jun 2005 (CEST)

Um bei meinem Artbeispiel zu bleiben: Nur in den seltensten Fällen geschieht die Neubeschreibung einer Art bei Nature, Science oder anderen hochdotierten Magazinen, wesentlich häufiger finden sie sich in weniger bekannten Magazinen, die zwar reviewed sind, aber einen sehr niedrigen SCI haben und eben entsprechend nicht sehr weit über den Horizont der Bearbeiter des jeweiligen Taxons hinausgehen (die sind sehr häufig an einer Hand abzählbar). Trotzdem hätte eine in der "Acarology" neu beschriebene Milbenart in der imho ebenfalls ihren Platz in der Wikipedia getreu dem in der Biologie etablierten Ansatz "Eine Art - Ein Artikel". Gruß -- Achim Raschka 16:47, 24. Jun 2005 (CEST)

Nur in den seltensten Fällen geschieht die Neubeschreibung einer Art bei Nature - schon klar, aber du hattest eben dieses spezielle Beispiel genannt.

nicht sehr weit über den Horizont der Bearbeiter des jeweiligen Taxons hinausgehen (die sind sehr häufig an einer Hand abzählbar) - okay, aber das heißt ja nichts anderes, als dass die entsprechende "Fachwelt" eben sehr klein ist, da sind die Anforderungen an "verbreitet" dann entsprechend wesentlich geringer als in einem großen, populären Gebiet wie dem der neuronalen Netzwerke.

grüße, Hoch auf einem Baum 17:18, 24. Jun 2005 (CEST)

Neuer Vorschlag:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Dargestellte Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden und Begriffe müssen zumindest im jeweiligen Fachgebiet eine gewisse nachweisbare Beachtung gefunden haben. Nicht nachprüfbare Aussagen sind unerwünscht.

Der letzte Satz passt für meinen Geschmack nicht zum Rest des Absatzes.--Gunther 16:59, 24. Jun 2005 (CEST)

Natürlich gibt es unterschiedliche Auslegungen für die derzeitige Formulierung - wie zu jeder anderen Richtlinie in der WP auch. Wie die Formulierung letztlich ausgelegt wird, entscheidet sich immer erst in der Diskussion am konkreten, strittigen Einzelfall, und das wird auch mit einer neuen Formulierung so bleiben. Soweit ich das überblicken kann, war bisher immer schon impliziert (oder es hat sich in der Diskussion durchgesetzt), dass mit "bekanntes Wissen" im Zweifelsfall das "fachwissenschaftlich bekannte Wissen" gemeint ist. IMHO ist keine Konkretisierung des Punktes notwendig - wie Mghamburg s.o. Gruß --Rax dis 18:23, 26. Jun 2005 (CEST)

Es gibt Wissen dass...

...von wenigen Fachleuten bearbeitet wird, so dass diese "Fachwelt" sehr klein ist,
...nicht von deutschsprachigen Fachleuten bearbeitet wird oder unter mehreren ähnlichen Begriffsdefinitionen aus verschiedenen Begriffen zusammengsetzt unter Google kaum zu finden sein wird,
...von nicht akademischen Fachleuten bearbeitet wird weil es Teil der Unterhaltungs- oder Heimatkultur, von Geistes- oder Pseudowissenschaften ist,
...durch eine neue Darstellung nicht gleich zu einer neuen Theorie wird, z.B. grafische Darstelleung anstatt bisher üblicher, langwieriger Hermeneutik.
...nur einem Erfinder und einem Patentamtprüfter bekannt ist, von letzterem aber als neuer Stand der Technik amtlich veröffentlicht wurde. So etwas wird dann nicht mehr als neue Tehorie in Wikipedia erfundn, hat sich aber i.d.R. noch nicht verbreitet.

Alles dies dient der Sammlung bekannten Wissens, unabhängig davon ob es beliebt oder allgemein bekannt ist. Zudem erkennt man, dass Wikipedia mehr sammelt als ausschließlich wissenschaftliches Wissen. Wir sollten also die Wissenschaftbrille nicht pauschal für jede Aussage aufbehalten, sonst dürften Lemmata wie Fischbrötchen oder Orangentwist gar nicht existieren und man auch nicht sagen, dass bestimmte Kriterien nur deswegen nicht gelten weil es keinen Lehrstuhl für Fischbrötchen gibt oder dasss Wikipedia doch nicht der Platz ist um zig-tausend Patente darzustellen. Wenn es korrekt und für drei Anwender relevant ist, hat es ebenso Relevanz wie ein Dorf mit zwei Einwohnern auf den Färör. Bo 00:38, 27. Jun 2005 (CEST)

Hinweis: Der vorstehende Diskussionsbeitrag wurde nachträglich verändert. Die nachfolgenden Beiträge beziehen sich u.U. auf eine frühere Version.--Gunther 01:01, 27. Jun 2005 (CEST)

~~Sehe ich auch so, deshalb schrieb ich ja auch vom "Zweifelsfall". Gruß --Rax dis 00:43, 27. Jun 2005 (CEST)~~ @Gunther, danke für den Hinweis. Gruß --Rax dis 01:08, 27. Jun 2005 (CEST)

Fischbrötchen fallen nicht unter "Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden und Begriffe".--Gunther 00:46, 27. Jun 2005 (CEST)

Richtig - und weil in einem solchen Lemma die Toleranz auch für Absurditäten gilt, gilt für allemein (z.B. in Google) unbekannte, aber nachweisbar veröffenlichte (pseudo-)wissenschaftliche Inhalte oder Konzepte mit Insiderstatus die gleiche Berechtigung. Wie soetwas dann sprachlich dargestellt wird (neutraler Standpunkt) ist eine ganz andere Sache. Bo 01:01, 27. Jun 2005 (CEST)

Die diskutierte Passage ist ja Teil der Sammlung "Was Wikipedia nicht ist" und nicht etwa von "Was Wikipedia ist". Zunächst und vor allem geht es mit der Passage darum, Theoriebildung auszuschließen. Die Passage beschäftigt sich aber eigentlich nicht damit, was alles in die Wikipedia gehört, sondern gibt einen Hinweis, dass bestimmte Dinge nicht hineingehören. Im Sinne einer Präzisierung des Abschnitts wäre es möglicherweise besser, den Satz "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." zu streichen. --Mghamburg 10:01, 27. Jun 2005 (CEST)

Der steht aber sinngemäß auch im vielzitierten Artikel Enzyklopädie, und da wollen wir ihn vermutlich nicht streichen.--Gunther 10:05, 27. Jun 2005 (CEST)

Richtig, da soll er auch bleiben. Die obige Diskussion zeigt aber, dass es problematisch ist, in einer Negativliste wie "Was Wikipedia nicht ist" in einem Unterpunkt ein generelles Positivkriterium kurz anzureißen. Mein Vorschlag, den Satz zu streichen, bezieht sich nur auf die Erwähung im Punkt "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung". Die Debatte über "bekanntes Wissen" sollte stattdessen in der Positivdefinition der Wikipedia stattfinden. --Mghamburg 10:13, 27. Jun 2005 (CEST)

Es fällt doch auf, dass nach drei Jahren die Relevanzkriterien und die Definition bekannten Wissens beide hier schon enorm erweitert wurden. Waren anfangs Straßen noch tabu, werden heute wichtige Straßen erläutert. Gab es zu Beginn eine Kategorie Sekte, haben heute neue religiöse Bewegungen ausführliche Beschreibungen. Wurden zu Beginn Artikel über Videospiele oder Marketingkonzepte gelöscht, weisen heute Fachautoren nach, dass sie im angelsächischen Raum relevant sind oder eine kulturelle Bedeutung haben. Das geht weiter mit seltenen Tieren, Schulen, Aussenseitertheorien und Netzwerkprotokollen bis hin zu Werkstoffen und politischen Konzepten. Ich erinnere mich noch daran, wie wehement die Diskussion geführt wurde, Wikipedia sei kein Videospielverzeichns oder keine Werbeplattform für Marketingkonzepte. Alleine schon die Unschärfe im Begriff bekannt ist also ständig in Bewegung, vor allem die Öffnung für Wissen außerhalb "fachwissenschaftlich bekanntem Wissen" zeigt mir, dass die Begrenzung der Wikipedia auf populäre Lehrbuchtheorien ebenso scheitern muss, wie der Ausschluss von Fischbrötchen. Gerade, weil Relevanz und Bekanntheit relativ sind müssen hier gleiche Maßstäbe im Einzelfall ausdiskutiert werden. Was ohne Theoriebezug einfach heute in der Wikipedia Platz findet (Fischbrötchen), darf im Bereich der Erkenntnisfindungsprozesse ebenso niederschwellig erlaubt sein. Es kann nicht sein, dass man bei Handys, Schauspielern oder Gesamtschulen offen wird, bei seltenen Theorien, Modellen oder Konzepten einen anderen Maßstab anlegt. Achim hat es weiter oben mit den unbekannten Tierarten schon verdeutlichet und ich sehe es zur Zeit im Thema meiner Darstellung von kommunikativer Direktion. Die Frage, was als bekannt zu gelten hat, darf im kulturellen Rahmen nicht anders beantwortet werden als im wissenschaftlichen Bereich. Anders gesagt, es gibt in der Wikipedia keine Insel, auf der Wissenschaftler nur ihre liebsten Theorien darstellen und alles neue löschen, während im kulturellen oder gesellchaftlichen Bereich der Wikipedia weitgehende Offenheit herrscht. Dieses Verhalten ist auch als "Elfenbeinturm" bekannt und steht dem Konzpt des freien (sich entwickelnden) Wissen diametral gegenüber. Die, gerade im angelsächsischen Raum eher enge Auslegung von "Wahrheit" auf dem Feld der Wissenschaften ist sogar für viele Benutzer wohl ein Hauptmotiv, hier mitzuarbeiten und Vertreter der Geisteswissenschaften oder von Kultur und Heimatkunst haben hier ebenso ihren Raum wie seltene Konzepte, Vefahren oder Theorien. Dies alles fördert die Herausforderung sowas wertfrei im neutralen Standpuntkt neben populäre Meinungen zu stellen und in Bezug zueinander zu setzen. Denn der Leser soll werten. Wir sammeln nur und stellen es nebeneinander. Und dazu gehört für mich auch der beste sprachliche Versuch altes und neues Wissen in Bezug miteinander zu setzen, also auch inhaltlich redakionell zu arbeiten. Das blosse Abschreiben von Lehrbüchern oder Lebensläufen zeigt nämlch keine Zusammenhänge auf. Wir, die Autoren sind berufen das Wissen der Welt zu sammeln und darzustellen. Wir sind nicht dazu hier um Wissen einzdämmen, neue Erkenntinsse zu bannen oder unpopuäre Theorien zu bewerten. Wer es schafft den Standpunkt des Gegners zu formulieren, der ist auf dem richtigen Weg. Und wer wertfrei auch neues Wissen darstellt, befreit sich von den Fesseln der Tradition. Und es gibt in einem Projekt für freies Wissen auf Dauer keinen Platz für Rückentwicklung. Bo 13:07, 27. Jun 2005 (CEST)

Um jetzt mal die Diskussion konkret werden zu lassen, möchte ich als Beispiel für eine umstrittene Auslegung der Löschregeln die Löschdiskussion und die Wiederherstellungsdiskussion zum bereits gelöschten Artikel Kontinuum-Rechner und nicht zuletzt die Diskussion über die Auslegung der Löschregeln an diesem Artikel anführen. Zur Information: Der Inhalt des Artikels kann unter en.wikipedia.org/wiki/continuum_calculator in englischer Sprache nachgelesen werden. Dabei zeigt sich, daß es nicht genügt, das Wissen als bekannt oder unbekannt einzustufen. Das Gegenteil von "bekannt" ist bekanntlich "unbekannt". Auch die tatsächliche Anzahl der Interessenten an einem Stück Wissen scheint nicht ausschlaggebend zu sein für die "Bekanntheit". Die gegenwärtige Löschpraxis, die darauf abzielt, unrelevantes (unbekanntes?) Wissen aus der Enzyklopädie zu entfernen, ist weder im Einklang mit der Darstellung in Enzyklopädie ("vollständige Darstellung des Wissens") noch mit den Löschregeln ("bekanntes Wissen"). Entsprechend nervige Diskussionen gibt es deshalb immer wieder. So wie die Löschregeln momentan aufgestellt sind, können sie wohl auf Dauer mangels Eindeutigkeit nicht bleiben. Oder sind sie vielleicht doch eindeutig? Mir scheint, daß die Definition der Enzyklopädie sogar ganz gut mit den Löschregeln harmoniert. In beiden wird die vielbeschworene Relevanz nicht angeführt, und es wird mit dem Wort "vollständig" sogar eine gegenteilige Aussage gemacht. Dieser Widerspruch sollte doch lösbar sein, oder? Mit eindeutigen Löschregeln können wir alle viel Zeit sparen, um die gleichen Diskussionen nicht unnötigerweise immer wieder führen zu müssen. Ich muß Bo eindeutig Recht geben und tendiere bei einer Überarbeitung der Löschregeln dazu, die Löschung aufgrund mangelnder Relevanz grundsätzlich auszuschließen. -- Karsten88 14:00, 27. Jun 2005 (CEST)

Würdest du dann auch einen Artikel über Tilman Müller in der Wikipedia sehen (bzw. dulden) wollen, fiktiver Achtklässler aus Darmstadt und zweimaliger unterlegener Kandidat für die Klassensprecherwahl? --Skriptor ✉ 14:06, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, um einen Artikel zu Tilman Müller zu löschen braucht man nicht das Relevanzkriterium, da es sehr unwahrscheinlich ist, dass ein solcher Artikel inhaltlich Wikipediatauglich sein kann. Das gilt im Prinzip für alle "irrelevanten" Themenbereiche einschließlich der gern als Beispiel genommenen Hinterhofbands, Pornosternchen usw. Da diese sich seit Jahren im Kreis drehende Diskussion allerdings ziemlich müßig ist werden wir auch diesmal nicht weiter kommen. Gruß -- Achim Raschka 14:18, 27. Jun 2005 (CEST)

Was heißt denn „inhaltlich nicht passend“? Worin unterscheidet sich „inhaltlich nicht passend“ von „nicht relevant genug“? --Skriptor ✉ 14:32, 27. Jun 2005 (CEST)

Nun, um eine Diskussion durch Polarisierung auf eine eindimensionale Ebene herabzuziehen, ist das Beispiel unseres fiktiven Tilmann Müller sicher geeignet. Dies Art Totschalgargument hat bishier immer wieder zu keinem Ergebnis geführt. Achim hat der Frage aber eine zweite Dimension hinzugefügt und ich würde eine dritte Achse einbeziehen: Relevanz in Abhägigkeit von Inhlat und von Wissen zu sehen. Tilman Müller ist aufzunehmen, wenn Wissen über ihn Wissen der Menschheit ist (also er z.b. der erste Schüler mit einer seltenen Krankheit in Deutschland wäre) oder der Text über ihn soviel Inhlat bereitstellt, dass der Leser etwas über die Welt lernen kann. Deswegen diskutieren wir ja auch jeden Einzelfall. Für die Formulierung einer Regel ist die eindimensionale Reduktion allerdings untauglich. Bo 14:29, 27. Jun 2005 (CEST)

Das Beispiel Tilmann Müller und das Beispiel Kontinuum-Rechner sind nicht vergleichbar, denn es gibt sehr viele Achtklässler, unter denen sich der besagte Tilman Müller vermutlich nicht als etwas besonderes darstellen läßt. Natürlich ist jeder Mensch einzigartig, aber er ist, wenn es über ihn nichts herausragendes zu berichten gibt, eben nur einer von vielen. Er ist also "nur" ein Statist. Anders liegt es bei wenig bekannten Dingen, die sich nicht in eine Menge gleichartiger Dinge einreihen. Eine solche Unterscheidung ist möglich, denn die Löschregeln können durchaus mehrdimensional definiert werden. Ich schrieb ja, daß ich "tendiere". Ich hätte auch kein Problem damit, mich mit Löschregeln zu identifizieren, die eindeutig alles unrelevante als löschwürdig festlegen. Aber genau das ist nicht der Fall. Ich strebe den Einklang zwischen Löschregeln und Löschpraxis an. Der Einklang kann auf verschiedene Weise erreicht werden. Aber dazu müssen wir genau wissen, was wir wollen und uns dann entscheiden. Der Einklang wird nicht erreicht, wenn die Löschregeln so mißinterpretierbar bleiben, wie sie jetzt sind. Und um Einzelfalldiskussionen sinnvoll führen zu können, brauchen wir eindeutige Löschregeln. -- Karsten88 14:36, 27. Jun 2005 (CEST)

Die Einzigartigkeit als Aufnahmekriterium zu wählen, halte ich für ausgesprochen problematisch. Erstens kann man endlos darüber argumentieren, was denn nun einzigartig ist und was nicht. (Zum Beispiel ist Tilman der einzige Schüler seiner Altersstufe in der Schule, der zweimal Klassensprecher werden wollte, es nicht geschafft hat, aber noch nie sitzengeblieben ist.) Dann würden bei diesem Kriterium viele Artikel, die sich derzeit in der Wikipedia befinden, durchfallen. Jede Menge Städte haben zum Beispiel kaum etwas Einzigartiges, wenn man sie nur richtig mit anderen Städten ihrer Größe vergleicht. Aber sollte nicht Osnabrück auch in der Wikipedia erscheinen? --Skriptor ✉ 14:42, 27. Jun 2005 (CEST)

Natürlich. Und natürlich kann es sein, dass Tilmann Müller als fiktiver Teilnehmer bei Jugend Forscht eben plötzlich relevant wird weil er einen Preis gewonnen hat... Eine Möglichkeit wäre Enzyklopädiewürdigkeit durch Relevanz in Abhängikeit von inhaltlicher Qualität, in Abhängigkeit von Wissenstiefe zu definieren. Eindimensionale Ausschlusskriterien taugen hier nicht Zudem erkennt man, dass Wikipedia mehr sammelt als ausschließlich wissenschaftliche etabliertes Wissen und dass reduktionistische Kriterien wohl der Erkenntnisforschung dienen, nicht aber dem Elaborat eines sich ständig weiterentwickelnden Weltwissens. Wir selbst entwickeln ständig diese Grenze weiter! Bo 15:00, 27. Jun 2005 (CEST)

betr. der Artikel Kontinuumrechner in der en:WP, weil Karsten oben den link angegeben hatte. Auch dort gab es eine Löschdiskussion zum Artikel mit denselben Argumenten wie hier, in der kein Konsens erreicht wurde ([4]); wenn ich die Debatte richtig verstehe, blieb der Artikel vorerst erhalten (ohne Angabe von Gründen). Gruß --Rax dis 15:17, 27. Jun 2005 (CEST)

und @Karsten: ich fürchte, du könntest noch so intensiv versuchen, diese "Regeln" eindeutig zu gestalten, angesichts der in jeder Hinsicht offenen Struktur eines Wiki wirst du immer Zweifelsfälle haben, und in diesen Zweifelsfällen wird immer die Argumentation am Einzelfall entscheiden, wie die Regeln in genau diesem Einzelfall auszulegen sind. Gruß --Rax dis 15:17, 27. Jun 2005 (CEST)

@Rax: Mir scheint, Du würdest am liebsten ganz ohne Regeln arbeiten. Wäre dann die Entscheidung eines Admins nicht von dessen persönlichen Vorlieben (Willkür) gekennzeichnet? Ich finde, wir sollten uns zumindest bemühen, die Regeln eindeutig zu gestalten, auch wenn wir es vielleicht nicht in letzter Konsequenz können. -- Karsten88 15:47, 27. Jun 2005 (CEST)

Und @Bo - das Fischbrötchen ist bzgl. der Qualität des Lemmas nicht vergleichbar mit dem Kontinuumrechner oder auch der Eisbergtheorie, sondern allenfalls mit dem Lemma Altair 8800-Rechner - hat den Charme, dass es ihn gibt (gab), obwohl er auch mit einem Bein im Startreckuniversum zu stehen scheint. Und sowenig, wie es (bisher) einen Kontinuumrechner gibt (auch wenn man ihn sich vielleicht vorstellen kann), so wenig gibt es bisher ein Bierbrötchen (was man sich auch vielleicht vorstellen kann), weil es eben auch kein bekanntes Wissen im Bereich der Alltagskultur darstellt, dass ich mal ein in Bier eingelegtes Brötchen gegessen habe (habe ich auch gar nicht, aber egal), dieses würde damit auch nicht enzyklopädiewürdiges Lemma, sondern bliebe (übertragen) Privattheorie. Gruß --Rax dis 15:17, 27. Jun 2005 (CEST)

@Rax: Woher hast Du eigentlich, daß es den Kontinuumrechner bisher nicht gibt bzw. daß es eine Theorie ist? Ich fürchte, da muß ich Dich korrigieren. Es ist ein Stück nachweislich funktionierende Realität, die einfach nur als nicht genügend bekannt eingestuft wurde, aber das steht ja alles unter den angegebenen Links. -- Karsten88 15:47, 27. Jun 2005 (CEST)

@Karsten88: Dein Wunsch nach Löschregeln, die "eindeutig alles unrelevante" löschen - wenn auch vieles uneindeutig ist, aber in einem offenen Prozesse wird es eindeutig nie eine Instanz geben, die von vornherein eindeutig die Irrelevanz eines Themas definiert. Und das ist auch gut so. --Mghamburg 15:34, 27. Jun 2005 (CEST)

@Mghamburg: Du hast mich mißverstanden. Ich will ja gar keine Relevanzgrenze festlegen. Ich will nur den Einklang zwischen Löschregeln und Löschpraxis herstellen. Wenn wir also die Löschpraxis nicht ändern, dann müssen wir wohl in den Löschregeln die Löschung wegen mangelnder Relevanz prinzipiell zulassen. Das ist doch ganz einfach, oder? -- Karsten88 15:55, 27. Jun 2005 (CEST)

Wenn man die Löschregeln ändern möchte, dann sollte man das aufgrund von Argumenten tun. Wenn du feststellst, dass die Löschpraxis von den Löschregeln abweicht, dann solltest du dieses in den Löschdiskussionen rügen.--Berlin-Jurist 17:42, 27. Jun 2005 (CEST)

Das tue ich ja. Immer und immer wieder. Vergeblich. Es scheint sich kaum jemand für die korrekte Auslegung der Löschregeln zu interessieren. Die Menschen haben es vielleicht verlernt, einen Sinn in einem Regelwerk zu sehen. Besonders dann, wenn die Regeln nicht klar formuliert sind. Die Löschdiskussionen laufen meist ziemlich emotional und impulsiv ab. -- Karsten88 09:35, 28. Jun 2005 (CEST)

@Karsten - btr. Regeln, du schriebst: Mir scheint, Du würdest am liebsten ganz ohne Regeln arbeiten. Wäre dann die Entscheidung eines Admins nicht von dessen persönlichen Vorlieben (Willkür) gekennzeichnet? RE: Nein, würde ich keinesfalls, ich meine, ich hätte oben aber begründet, dass ich die bisherigen Regeln zu diesem Punkt (einschließlich mancher zusätzlicher erdiskutierter Relevanzkriterien für manche Bereiche, die machens dann noch eindeutiger ;) ) für ausreichend eindeutig halte. Persönliche Vorlieben sollten bei einer Entscheidung des Admins, der die LA's abarbeitet, keine Rolle spielen, spielen sie aber natürlich schon. Aber "Willkür"? - nein, auch für admins gilt IMHO "assume good faith". Sie haben die erweiterten Nutzerfunktionen, weil eine qualifizierte Mehrheit von Benutzern der Meinung ist, dass sie damit keinen Unsinn anrichten werden. Und wenn's doch mal vorkommt, dass ein Artikel fälschlich gelöscht wurde oder fälschlich erhalten wurde, dann kann dies idR sehr schnell korrigiert werden. (--Rax dis 01:35, 28. Jun 2005 (CEST))

@Karsten/2 - btr Kontinuumrechner: Das ist ein Missverständnis (bzw. mein Geschwurbel). Ich schrieb nicht, dass es ihn nicht gibt, sondern dass es ihn so wenig gibt wie ein Bierbrötchen - in dem Sinne, dass sich in der Brötchenwelt bisher niemand für mein Bierbrötchen interessiert - warum auch immer. Das kann ich bedauern, aber ich kann im Moment wenig dran ändern. Sobald sich aber die Firma Nordsee dafür interessiert, sieht die Sache natürlich wieder ganz anders aus ... Konkret: Zwar ist zu diesem Rechnermodell in einer Fachzeitschrift veröffentlicht worden, aber offenbar (jedenfalls fehlen für andere Annahmen die Belege) bist du der einzige, der sich damit beschäftigt. Und das eben ist gemeint, wenn hier von Theoriebildung gesprochen wird, die über die WP etabliert werden soll. Gruß --Rax dis 01:35, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich könnte ja geneigt sein, Dir zuzustimmen, aber es reicht aus meiner Sicht nicht, den Begriff Theoriebildung hier in dieser Diskussion zu definieren ohne die offiziellen Löschregeln entsprechend anzupassen, zumal Deine Definition sich nicht mit den Aussagen in Theorie deckt. Ich vermisse den Einklang zwischen den Löschregeln und der Löschpraxis. Und offensichtlich vermissen das viele andere Wikipedianer auch (siehe Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis). -- Karsten88 09:35, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich konnte noch nie der Auffassung zustimmen, dass Theorien die nicht etabliert sind hier als Theoriebildung gelöscht werden müssen. Selbstverständlich ist es die Aufgabe einer Enzyklopädie Wissen zu verbreiten, mithin dafür zu werben und es zu verbreiten. Bekanntmachung ist die originäre Aufgabe einer Enzyklopädie - und zwar nicht in Abhängigkeit vom etablierten Kultur- oder Wissenschaftsapparat, sondern unabhängig vom streitenden, rechthaberischen oder Werbebudgetverzerrten Marketingapparat. Und das gilt insbesondere auch für Hochschularbeit oder Erfindungen, die auch dann relevant sind wenn sie von reichen Konzernen aufgekauft wurden und in der Schublade verschwinden! Solches Wissen ist bekannt, wenn auch nur über die amtliche Veröffentlichung im Patentamt. Den Grad der Bekanntheit muss der Enzyklopädist erwähnen. Es kann aber nicht sein, dass ein Modell nur dann enzyklopädierelevant ist wenn es sich nach seiner (er)Findung etabliert hat. Wie wollte man das auch messen? Diese Google-Suche taugt schon nicht als Bekanntheitsindex für frühromanische Wandmalerei. Exotische Tiere, Theorien oder Methoden (vielleicht aus dem Mittelalter?) tauchen vielleicht nur in einem wertvollen Handbuch zur Epoche oder als Reisebericht längst vergangener Tage in irgendeinem Archiv auf. Theoriefindung ist nach meinem Wortverständnis die Begründung einer Theorie, die es außerhalb der Enzyklopädie nicht gibt. Sobald sie ernsthaft nachweisbar (also nicht nur im privaten Brief an einen Freund oder auf einer privaten Internetseite) gefunden wurde, erfindet Wikipedia eines solche Theorie schon nicht mehr, sondern macht sie bekannt. Ob das nun gleichzeitig in zeitgenössischen Fachpublikationen passieren kann, soll oder muss ist nicht unsere Angelegenheit. Wir werten nicht - schon gar nicht durch Zensur. Wir stellen neutral dar und schreiben im Zweifel ...ist nach Kenntnisstand der Autoren hier bisher nur im Rahmen der Patentanmeldung (Fachbuch/Wissenschaftszeitschrift/Open-Air-Konzert 1976...etc.) bekannt... Bo 15:43, 28. Jun 2005 (CEST)

puh - das heißt im Zweifelsfall, dass jeder Quatsch einer esotherischen Interpretation dessen was Wissen ist hier rein gehörte? Sorry, aber das kann ich nicht mehr nachvollziehen. "Wir werten nicht ..." schriebst du - genau! Andere sollen zunächst mal werten, und dann nehmen wir auf. Wertung wäre nämlich, wenn wir Dinge aufnähmen, die in der Scientific Community keine Beachtung finden. Dann pushen wir sie, angesichts dessen, was Wikipedia mittlerweile ist ;) Aber wir werten nicht, wie du korrekt schreibst, also hat auch nix, was nicht schon anderweitig Wertung gefunden hat (egal ob positiv oder negativ), hier was verloren. Gruß --Rax dis 21:26, 28. Jun 2005 (CEST)

Die Steigerung im letzen Satz ist unseriös. Es geht nicht darum "nichts" mehr zu schreiben weil wir sonst "alles" aufnehmen müssten. Und "im Zweifelsfall" wird immer diskutiert werden. Darum geht es also gar nicht. Es geht um den Regelfall und um die Wertung dessen, was Du "Quatsch" zu nennen beliebst. Würdest Du sagen, dass Wiedergeburt esoterischer Quatsch ist? Dann wirst Du in Buddhismus und Reinkarnation hervoragende Informationen dazu finden. Nicht weil es "richtig" oder "falsch" ist, sondern weil es außerhalb der Wikipedia bereits definiert wurde (und weltweit mehrere Millionen Menschen daran glauben). So geht es mit Astralkörper, Freigeld aber auch zu geschichtichen Theorien oder Alchemie und all´ dem anderen Quatsch, der geeignet ist, einem den Verstand zu vernebeln weil man ihn unbedingt oder gar nicht hier lesen will. Und der vor 400 Jahren vielleicht mal berühmt war und heute vergessen scheint. Um dem auszuweichen schreiben wir neutrale Artikel über alles, was in der Welt da draußen stattfindet, ohne zuvor zu fragen ob wir es für Quatsch halten oder nicht. Zustimmen möchte ich Dir darin, dass wir nur aufnehmen was außerhalb der Wikipedia bereits bewertet wurde. Deshalb ist es ja wichtig auf Quellen zu verweisen und eine mehrdimensionale Regel einzuführen. Sobald etwas in einem seriösen Kontext als "erfunden" gilt, haben wir nicht mehr das Recht zu sagen, dass es uns nicht passt. Und es besteht auch nicht die Gefahr etwas zu puschen, dass es nicht "verdient". Man kann (und sollte) so gut mit Worten umgehen, dass der Leser erkennt auf welchem Bekanntheitsgrad oder Reifegrad eine Methode, Theorie oder ein Verfahren sich im realen Leben steht. Also "Wertung" abwarten - ja. Dinge aufnehmen, die noch nicht mal in Fachkreisen (und sei es im Ausland oder im Mittelalter) publiziert wurden - nein. Bo 23:11, 28. Jun 2005 (CEST)

Solange Wiedergeburt und Astralkörper als Bestandteile einer Religion und nicht als wissenschaftliche Erkenntnis dargestellt werden, solange Freiwirtschaft als Idee dargestellt wird,die in den Wirtschaftswissenschaften keinerlei Beachtung findet, solange eine Freudsche xy-Theorie, die ein Möchtegernwissenschaftler Freud andichtet und damit Google-Treffer landet als Privattheorie deklariert (wenn schon nicht besser gelöscht) wird, solange Astrologie als esoterisches Hobby klar erkennbar ist und nicht als Wissenschaft hingestellt wird, solange NLP als von der Wissenschaft nicht akzeptierte (aber meinetwegen als Geschäftsidee sehr ertragreiche Methode, Therapiebedürftigen das Geld aus der Tasche zu ziehen) deklariert wird, solange WP-Autoren sich nicht anmaßen, den Stand der Wissenschaft besser darlegen zu können als die Wissenschaft selbst, solange haben Artikel über all solche Phänomene ihre Berechtigung. Kritisch wird es aber, wenn Artikel kreiert oder dahin gehend editiert werden, als sei dies alles "Wissen", als sei dies alles ernsthaft auf eine Stufe zu stellen mit seriösen, unter wissenschaftlichen Bedingungen gewonnenen Erkenntnissen. Wenn WP langfristig als ernsthafte Enzyklopädie wahrgenommen werden will, und das 'bei Google auf Platz 1 stehen' nicht als Maßstab für Qualität erachtet wird, sollte WP sich gegen alle Versuche wehren, und dies im Sinne von Qualitätssicherung offensiv vertreten, die - aus welchen Motiven auch immer - darauf abzielen, jeden Blödsinn als 'Wissen' zu verkaufen und jede Abwehrhaltung dagegen als 'Zensur' zu deklarieren. -- Sava 01:56, 29. Jun 2005 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass alles, was sich selbst nicht als Wissenschaft deklariert, sondern als Hobby, Liebhaberei, Kulturentwicklung, Alltagsbeobachtung oder Pseudowissenschaft betrachtet werden kann, hier nicht aufgurnd des Grundsatzes "Was Wikipedia nicht ist" gelöscht werden sollte. Man mag darüber steiten wie weit etwas den Stand der etablierten Wissenschaft repräsntiert, man kann aber in jedem dieser Fälle sagen dass es unter dem Gesichtspunkt des neutralen Standpunktes hier hinein gehört und entsprechend dargestellt (bekannt gemacht, gepusht) werden sollte. Die Prominenz, mit der Wikipedia dann auch Kulturkonzepte und Management-Geschäftemacherei, Metoden zur Herstellung von Sauerbraten oder Fischbrötchen und längst vergessenes Wissen aus früheren Epochen verbreitet, ist demnach auch aus Qualitätsgesichtpunkten kein Gegenargument für eine Aufnahme in diese Enzyklopädie. Jedermann weiss, dass eine Enzyklopädie mehr Wissen sammelt, als nur wissenschaftliches Wissen. Dort ist es noch am einfachsten zu erkennen, was wo wann veröffentlicht wurde. Und selbst unter Wissenschaftlern ist ganz sicher nicht geklärt, ob nun der Stand der Technik als gesichert gilt oder der Stand der Grundlagenforschung. Wenn wir uns der Bewertung durch Löschung enthalten, kann man auch das neutral formulieren und ggf. mit der Zeit anpassen. So, wie es mit dem Newton´schen Weltbild auch einmal geschah. Der Quatsch von heute ist nicht selten die Quantentheorie von morgen. Solange das nicht umunstößlich geklärt ist, kann man neue Theorien nicht löschen. Man muss sie angemessen beschreiben ohne sie zu verurteilen. Was Wikipedia nicht ist, ist ein konservatives Abbild der Wissenschaften. In Kultur und Politik, in Philosophie und Lokalgeschichte gibt es diese unumstößlichen Wahrheitsansprüche eben nicht, sondern immer nur mehr oder weinger populäre Denkansätze bzw. Geschmäcker.

Deswegen bin ich dafür die Regel "Was Wikipedia nicht ist" iin Punkt 2) umzugestalten: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden begründet noch neue Begriffe erstveröffentlicht werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Für den Nachweis bekannten Wissens können zum Beispiel folgende nationale oder internationale Referenzen dienen:

Wissenschaftspublikationen und deren Referenzen in seriösen Medien.
Amtliche Verlautbarungen, wie Patentschriften oder Gerichtsurteile.
Antiquarische Handschriften oder Druckwerke, die zur Zeit ihrer Publikation in Fachkreisen bekannt waren.
Aussagen von namentlichen Autoren der Wikipedia mit glaubhafter Vita für Inhalte, die in außereuropäischen Kulturen üblicherweise nicht oder nicht schriftlich festegehalten werden.
Andere Enzyklopädien und Lexika.
Geschäftsberichte, Bilanzen, Börsenmeldungen, Meldungen von Nachrichtenagenturen.

Im Zweifel sind neue Inhalte nach drei Dimensionen zu bewerten: a) Allgemeine Relevanz in Abhängikeit von b) Fachbedeutung, in Abhängigkeit von c) inhaltlicher Qualität. Ist eine der Dimensionen erfüllt, sollten wir es verbreiten. Bo 03:39, 29. Jun 2005 (CEST)

Solange wir nicht jede exotische Theorie aufgenommen haben, stellt die Nichterwähnung von Unbekanntem keine negative Bewertung dar, sondern die Erwähnung eine positive.
Solange keine unabhängigen nachweisbaren Bewertungen vorliegen, können wir die Bedeutung nicht neutral darstellen. Oder möchtest Du einen Baustein "Potentiell Quatsch"? Wenn ja, was soll der Leser mir einem Artikel anfangen, in dem er hingewiesen wird, dass noch nicht geklärt ist, ob es sich um Quatsch handelt?
Es ist nicht davon auszugehen, dass sich bei jedem Quatsch auch jemand die Mühe macht, ihn in der Öffentlichkeit zu Quatsch zu erklären. Eine fehlende Bewertung kann also auch eine negative Bewertung sein.
Die genannten Punkte 1-6 können keine Bekanntheit garantieren.
Die Trennung von a) und b) leuchtet mir nicht ein. Es geht um die Verbreitung des Inhalts, und es hängt ohnehin stark vom Einzelfall ab, in welchen Kreisen der Inhalt welche Verbreitung gefunden haben muss.
Es kann nicht unsere Aufgabe sein, c) einzuschätzen. Gibt es unabhängige Belege für die Qualität, so ist offenbar auch a) bzw. b) gegeben. c) ist also überflüssig.

--Gunther 09:49, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Darstellung von Gunther halte ich nicht für konstruktiv. Ich stimme Bo voll und ganz zu. Das entspricht genau dem Geist einer Enzyklopädie, die dem Anspruch auf Darstellung vollständigen und korrekt dargestellten Wissens gerecht wird. Ich denke, dadurch werden auch die Löschdiskussionen auf eine sachlichere Grundlage gestellt, um eine saubere Trennung von "bekanntem Wissen" und "Quatsch" zu ermöglichen. Tatsächlich gibt es in vielen Artikeln erheblichen Nachholebedarf bezüglich der Referenzen. Ich sehe die von Bo vorgeschlagene Formulierung als wichtigen Schritt hin zu einer Kultur der Verbesserung anstelle der Repression, und das entspricht offenbar auch dem Tenor der Unterschriftenliste. -- Karsten88 10:22, 29. Jun 2005 (CEST)

Kann es sein, dass man hier gar nicht zu einem Ende kommen kann? Ich weiß, dass ich nichts weiß? Wissen oder Nichtwissen? Enzyklopädiewürdig oder Klowürdig? Hat irgendjemand Angst, dass irgend ein anderer etwas Falsches für richtig hält und dadurch zu schaden kommt? Hat schon mal jemand nachgedacht, wieviel Bytes für ein einziges Bild verbraten werden und was man dazu schreiben muss, um ähnlich viel Speicherplatz zu verbrauchen? Hier verteidigen Platzhirsche Wahrheiten! Wie oben gezeigt: Fischbrötchen, keine Frage! Kontinuumsrechner? Weiß einer von den Kritikern, wie Windows funktioniert? Oder hat mal jemand verstanden, was ein Turingmaschine ist? Oder kennt er den Spagetticomputer, der locker die längste Spagetti in einem Bündel bestimmen kann? Hat schon jemand mal nachgesehen, wie ein Flak-Rechner funktionierte? Oder ein Rechenschieber? Wieso kan ein Kristall in Echtzeit eine Fourieranalyse machen? Lasst die Leute ihre Beiträge machen, der Speicher wird schneller billiger als man Texte schreiben kann, werft maximal die Bilder raus. Etwa: nur exzellente Artikel dürfen bebildert sein. So wie in einem Patent die geschriebene Sprache alles aussagen muss, Bilder dienen nur der Erläuterung! Fleming hat die Petrischale nicht weggeworfen! Ok, man kann nicht alle versauten Petrischalen aufheben. Will auch keiner! Aber die Werbung wirft bekanntermaßen 50% der aufgewendeten Mittel aus dem Fenster. Nur weiß man nicht, welche! Schreibt mit Ernst an Euren Artikeln. Und gebt uns die Chance, auch mal über Unsinn zu lachen oder sich einfach besser zu fühlen, weil man etwas besser weiß! Und falls das System es wirklich nicht schafft wegen Überlastung, vielleicht denkt einfach mal jemand darüber nach, ob man das eine oder andere Modul nicht viel effizienter programmieren kann. Gut, das ist schwer und mühsam, vielleicht unmöglich. Aber auch das Schachspiel bleibt interessant, unabhängig davon, wieviele Spiele schon gewonnen wurden.RaiNa 10:24, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich fasse das als Zustimmung zu Bo's Vorschlag auf. Wenn also diese ganze Diskussion und die dabei aufgewendete kostbare Zeit nicht einfach so verpuffen soll, brauchen wir ein Ergebnis. Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich jetzt ein wenig aus dem Fenster lehne, zähle ich nun drei Zustimmungen (incl. Bo) und eine Ablehnung. -- Karsten88 10:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich muss gestehen, ich bin echt zu faul, alles oben zu lesen, meine Meinung stammt aus meinen Erfahrungen. Die schärfste Diskussion bekanntes Wissen wird wirklich im Patentverfahren geführt und für jeden Fall separat nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten entschieden. Juristen schaffen Rechtssicherheit, nicht Recht. Wissenschaftler sollen in der Lage sein, das was sie gerade noch verstehen können, so aufzubereiten, dass weniger kluge oder auch weniger fleißige, es wissen können. Ein Wissenschaftler, der sein Wissen für absolut hält, ist zu bedauern, denn er kann kein Forscher mehr sein. Maximal noch forsch!RaiNa 11:14, 29. Jun 2005 (CEST)

PS:K88, schreib mir mal ne Email, ich finde deinen Gedanken kr diskussionswürdig!

Volle Zustimmung zu Gunther und Sava, dessen Einlassung ich eher so verstehe, dass er hervorhebt, dass die Wikipedia nur dann verlässlich als Wissensspeicher gelten kann, wenn es auch eine verlässliche Qualitätssicherung gibt. Und Qualität in wissenschaftlicher Hinsicht (und darum ging's ja hier) erweist sich nun mal daran, ob eine Theorie auch wahrgenommen und im fachwissenschaftlichen Zusammenhang diskutiert wird. Aus meiner Sicht besteht weiterhin kein Anlass (die Gründe nennt Gunther), die bestehende Formulierung in der von Bo vorgeschlagenen Richtung zu verändern. Und @Kartsen: Ein Ergebnis hätten wir nicht nur, wenn wir die Formulierung ändern, sondern auch dann, wenn sie bleibt, oder? Gruß --Rax dis 12:01, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Intention, den Text zu schärfen, kann ich nachvollziehen, der konkrete Vorschlag scheint mir ungeeignet ("Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens, das zumindest im jeweiligen Fachbereich bereits eine gewisse Verbreitung gefunden hat"). Aus meiner Sicht ist schon der erste Satzteil problematisch, da nicht klar wird, was mit den aussagenkonstituierenden Begriffen "Zusammenstellung", "bekannt" und "Wissen" überhaupt gemeint ist. Ohne hier groß theoretisch werden zu wollen, ist nach dem gängigen Wissenschaftsbegriff (s. North), Wissen eine mehrfache, über den Kontext gesteuerte, relevanzbeurteilende Selektion. "Wissen" ist, wenn man so will, eine aggregierte und extrem seligierte Form der Information, die immer auf einen Kontext verweist. Zudem ist Wissen, im Unterschied zur Information synoptisch. Es geht nicht um Sammlung, sondern um Auswahl, Einordnung und Bewertung. Der zweite Satzteil ist m.E. problematisch, da er auf eine Teilöffentlichkeit rekurriert. Ich würde eher formulieren: "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die synoptische Erfassung bekannten und maßgeblichen Wissens". Bakannt meint natürlich "öffentlich" bekannt. Der Begriff "maßgeblich" (also ein anderes Wort für relevant) ist natürlich nicht exakt bestimmbar, er könnte aber als deklaratorischer Richtpunkt für eine Operationalisierung der Diskussion dienen. Bekanntheit allein reicht also für die Aufnahme in ein Lexikon jedenfalls nicht aus. Es muss auch dargelegt werden können, worin die spezifische Bedeutung für die Allgemeinheit (=Gesellschaft) liegt. Das ist nicht allgemein zu entscheiden, sondern muss in Zweifelsfällen fallbezogen diskutiert werden. Das hier verhandelte Abgrenzungsproblem liegt übrigens parallel zur Frage der "Person der Zeitgeschichte". Daher kann ich die Lektüre der entsprechenden Erwägungen des BVerfG empfehlen ([5]). --GS 12:23, 29. Jun 2005 (CEST)

Der Vorschlag von GS entspricht zwar nicht meinen Vorstellungen, ist aber durchaus als konstruktiv zu bewerten. Er zielt darauf ab, den Einklang zwischen Löschregeln und Löschpraxis herzustellen, wenn auch in die andere Richtung. Hingegen kann ich die Äußerung von Rax nicht als konstruktiv einstufen. Ich sehe es auch nicht als "Ergebnis", den gegenwärtigen Konflikt (Unterschriftenliste) durch Nichtänderung der Löschregeln weiterbrodeln zu lassen. Manchen Administrator scheint es nicht zu stören, daß ziemlich viele ernsthafte Wikipedianer mit der gegenwärtigen Löschpraxis nicht einverstanden sind. Mich stört es sehr. Es riecht nach Willkür. Und dagegen bin ich allergisch. -- Karsten88 13:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Bo, ich habe die Doppelung auf Vorschlag von GS wieder raus, ggf. sollte damit ein neuer Thread aufgemacht werden, sonst wird hier alles noch verworrener. Gruß --Rax dis 16:26, 29. Jun 2005 (CEST)

Wie jetzt? Eine Stimme in Richtung Offenheit fürht nur zu mehr Verwirrung, weil sie weiter oben schon mal unterstützt wurde? Und man sollte deswegen einen möglichen Komporomiss sogar unter einem neuen Thema diskutieren? Was sind das denn für Hilfen? Ich bin gerne bereit, der Klarheit zuliebe, eine neue Zwischenübrschrift einzufügen:

Kompromissfindung

Folgender Vorschlag hat zur Konkretisierung der Diskussion bereits Zustimmung gefunden Version hier:

Dann ergänze ich mal eben noch den Zusammenhang, nämlich meine direkt vorangehende Aussage. Durch die Einrückung hatte ich den Eindruck, dass du auf mich antwortest; daher meine zunächst zustimmende Antwort, für etwas, was ich für eine Interpretation meiner Aussage hielt. Später wurde dann deutlich, dass du es ganz anders meinst. Aber vielleicht wird ja mit meiner Ergänzung ein Kompromiss möglich. Gruß --Rax dis 17:35, 29. Jun 2005 (CEST)

Natürlich gibt es unterschiedliche Auslegungen für die derzeitige Formulierung - wie zu jeder anderen Richtlinie in der WP auch. Wie die Formulierung letztlich ausgelegt wird, entscheidet sich immer erst in der Diskussion am konkreten, strittigen Einzelfall, und das wird auch mit einer neuen Formulierung so bleiben. Soweit ich das überblicken kann, war bisher immer schon impliziert (oder es hat sich in der Diskussion durchgesetzt), dass mit "bekanntes Wissen" im Zweifelsfall das "fachwissenschaftlich bekannte Wissen" gemeint ist. IMHO ist keine Konkretisierung des Punktes notwendig - wie Mghamburg s.o. Gruß --Rax dis 18:23, 26. Jun 2005 (CEST)

Es gibt Wissen dass...

...von wenigen Fachleuten bearbeitet wird, so dass diese "Fachwelt" sehr klein ist,
...nicht von deutschsprachigen Fachleuten bearbeitet wird oder unter mehreren ähnlichen Begriffsdefinitionen aus verschiedenen Begriffen zusammengsetzt unter Google kaum zu finden sein wird,
...von nicht akademischen Fachleuten bearbeitet wird weil es Teil der Unterhaltungs- oder Heimatkultur, von Geistes- oder Pseudowissenschaften ist,
...durch eine neue Darstellung nicht gleich zu einer neuen Theorie wird, z.B. grafische :Darstelleung anstatt bisher üblicher, langwieriger Hermeneutik.

Alles dies dient der Sammlung bekannten Wissens und der Erkenntnis, dass Wikipedia mehr sammelt als ausschließlich wissenschaftliches Wissen. Wir sollten also die Wissenschaftbrille nicht pauschal für jede Aussage aufbehalten, sonst dürften schließlich Lemmata zu Fischbrötchen oder Orangentwist gar kein Wissen darstellen und da kann man auch nicht sagen, dass oben genannte Kriterien nur deswegen nicht gelten weil es keinen Lehrstuhl für Fischbrötchen gibt. Bo 00:38, 27. Jun 2005 (CEST)

Sehe ich auch so, deshalb schrieb ich ja auch vom "Zweifelsfall". Gruß --Rax dis 00:43, 27. Jun 2005 (CEST)

Vor allem geht es hier eben nicht um wissenschaftliche Qualitätssicherung, sondern um Theorien, Modelle und Wissen, dass z.B. Erfinder oder alte Kulturen betrifft und Dinge, die im wissenschaftlichen Kanon nicht oder noch nicht oder nicht so stattfinden. Wir haben bei Speisen und Getränken oder Gesamtschulen ja auch kein Problem mit Liberalität. Bo 17:10, 29. Jun 2005 (CEST)

Das, was hier ausgeführt wird, wird durch: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung" zutreffender Weise ausgeschlossen. Mit Speisen, Getränken und Gesamtschulen habe ich sehr wohl ein Problem, da die synoptische Relevanz nicht erkennbar ist. --GS 17:16, 29. Jun 2005 (CEST)

Da ist die Situation ja auch eine etwas andere: Eine Gesamtschule kann sich nicht mal eben jemand ausdenken, die muß schon gebaut werden. Und einen Artikel über die selbst ausgedachtes Lieblingsrezept, das außer dir sonst niemand kocht, wirst du auch nur so lange in der Wikipedia unterbringen können, bis es jemand anders findet.

Denn genau darum geht es ja: Die Wikipedia soll kein Forum zur Vorstellung von Privattheorien werden, die sonst niemanden interessieren. Natürlich übt sie aufgrund ihrer Strktur aber genau auf die Erfinder solcher Theorien eine große Anziehungskraft aus. Wir müssen also irgendwie sicherstellen, daß wir hier nicht zum Auffangbecken für abgewiesene Ideen werden. --Skriptor ✉ 17:18, 29. Jun 2005 (CEST)

Das ist korrekt. Die Frage der Niederschwelligkeit ist jedoch hier zum Politikum geworden. Eine Vorstellung von Privattheorien möchte ich auch nicht fördern. Wohl aber die Publikation von Randwissen, phantastischen Konzepten und innovatien Ideen, die woanders schon mal "erfunden" wurden, aber nicht populär sind. Das ist für mich ein Schritt in Richtung "freies Wissen" in der Art, wie ich mir Libralität vorstelle. Was für unwissenschafltiche Getränke gilt, die viellicht nur im Ausland bekannt sind, muss für Theorien und Konzepte auch gelten dürfen. Bo 17:23, 29. Jun 2005 (CEST)

Was ist denn zum Beispiel der Unterschied zwischen „Privattheorie“ und „phantastischen Konzepten“? Oder innovativen Ideen, die woanders nicht populär sind (also gescheiterten Erfindungen)? --Skriptor ✉ 17:26, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Veröffentlichung im Bundesanzeiger, nach Prüfung durch ein Patentamt? Aufgekaufte Patente, die zur Verhinderung von Innovationen verwendet werden sind für mich auf keinen Fall "gescheitert"! Der Unterschied, um auf die Frage auch einzugehen, ist für mich die Veröffentlichung im Rahmen einer dritten Instanz: für den Nachweis bekannten Wissens können zum Beispiel folgende nationale oder internationale Referenzen dienen:

Wissenschaftspublikationen und deren Referenzen in seriösen Medien.
Amtliche Verlautbarungen, wie Patentschriften oder Gerichtsurteile.
Antiquarische Handschriften oder Druckwerke, die zur Zeit ihrer Publikation in Fachkreisen bekannt waren.
Aussagen von namentlichen Autoren der Wikipedia mit glaubhafter Vita für Inhalte, die in außereuropäischen Kulturen üblicherweise nicht oder nicht schriftlich festegehalten werden.
Andere Enzyklopädien und Lexika.
Geschäftsberichte, Bilanzen, Börsenmeldungen, Meldungen von Nachrichtenagenturen.Bo 17:34, 29. Jun 2005 (CEST)

Das ist bestenfalls eine halbe Antwort. (Patente, die zur Innovationsverhinderung aufgekauft wurden, fallen übrgiens auch nicht wirklich unter „nicht populär“ sein.) Auch denke ich, daß es kein Problem sein sollte, einen Artikel über etwas, was ein Patent bekommen hat, aber nie produziert wurde, gegen einen Löschantrag zu verteidigen, der sich nur auf die nie stattgefunden habende Produktion stützt. Hier geht es um ganz andere Sachen, nämlich die Möglichkeit, Theorien, die ausschlißelich oder im wesentlichen Privattheorien sind, aus der WIkipedia fernzuhalten. --Skriptor ✉ 17:39, 29. Jun 2005 (CEST) Geschrieben bevor Bo seinen Beitrag oben ergänzt hat.--Skriptor ✉ 17:42, 29. Jun 2005 (CEST)

Nach deiner Ergänzung: Ich habe den Eindruck, du beschreibst unsere aktuelle Praxis. Mir ist im Moment nichtklar, was du ändern willst. --Skriptor ✉ 17:43, 29. Jun 2005 (CEST)

Karsten und ich sowie viele der Stimmen auf der Unterschriftenliste wollen (soweit ich das mal zusammenfassen darf), mehr Liebralität gegenüber nicht etabliertem Wissen. Die Regeln unter Punkt 2) sollte daher geändert werden: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden begründet noch neue Begriffe erstveröffentlicht werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Für den Nachweis bekannten Wissens können zum Beispiel folgende nationale oder internationale Referenzen dienen:... und dann die auch von Dir als Stand der Praxis akzeptierte Auflistung von Beispielreferenzen. Bo 18:41, 29. Jun 2005 (CEST)

Nun ja, die Unterschriftenliste. Unterschriften gegen das Löschen von langen Artikeln, das Löschen von kurzen Artikeln, das Löschen überhaupt, das Löschen von Bildern mit inkompatibler Lizenz, das Löschen wegen fehlender Neutralität... Ich sehe den Nutzen dieser Liste als Möglichkeit, um nach einer ermüdenden Löschdiskussion Frust abzubauen. Aber als Argument ist sie nicht zu gebrauchen.--Gunther 19:05, 29. Jun 2005 (CEST)

Das ist ja alles richtig, lenkt aber auch nur wieder von den vorgenannten Argumenten und der Tatsache ab, dass von den 180 Stimmen dort sicher 30 oder 70 genau das meinen, was hier diskutiert wird? Soll ich sie heraussuchen und hier die laufenden Nummern posten? Bo 19:07, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich wäre schon überrascht, wenn Du auch nur einen Eintrag in der Liste findest, der eine Liberalisierung in der von Dir angedachten Richtung fordert, die den oben genannten Tilmann Müller ausschliesst.--Gunther 19:19, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe schon jede Menge Diskussionen vor mir, in der vehement argumentiert wird, die Theorie stünde ja schon auf der Homepage des Erfinders und würde daher hier nicht erstveröffentlicht… Deine Formulierung oben würde in der Praxis darauf hinauslaufen, daß eben doch jede Privattheorie hier Aufnahme finden könnte. (Odereine Löschung noch viel mehr Wutgeheul der Autoren zur Folge hätte nebst irgendwann einer ernsten Stellungnahme von Karsten, daß aber Löschregeln und Löschpraxis voneinander abwichen.)

Mir ist auch nach wie vor nicht recht klar, worum es dir eigentlich geht. Privattheorien nicht, das haben wir schon geklärt. Aufgekaufte Patente auch nicht, die sind auch nach den aktuellen Regeln OK. Sag doch mal Beispiele von Artikeln, die gelöscht wurden und deren Löschung du mit den neuen Regeln verhindern wollen würdest. --Skriptor ✉ 19:35, 29. Jun 2005 (CEST)

Beispiele:

--Dirk33 19:00, 19. Apr 2004 (CEST) Finde das Löschen von sachlichen Beiträgen sehr kontraproduktiv (abschreckend). Für Löschen von Tastaturtests und SPAM. Begründungen wie "nicht enzyklopädiewürdig" bei Artikeln die viele Leute interessieren sind IMO nichtssagend.
--Caliga 22:29, 24. Apr 2004 (CEST) Das ist hier kein Buch, welches auf 5000 Seiten begrenzt werden muss! Solange Daniel Küblböck hier vertreten ist, hat alles was Menschen interessiert, bzw. Begriffe auf die man in irgendwelcher Literatur antreffen kann, ein Recht hier aufgeführt zu werden. Idee: Ich bin dafür, ungenügende Artikel konsequent mit Wikipedia:Bewertungsbausteinen zu bestücken, und diese künftig per CSS orange hervorzuheben. Dann kann auch niemand mehr was von wegen "blau schreckt Editierer ab" sagen. Das ist vielleicht nicht ganz trivial, weil die Software angepasst werden muss, aber sinnvoll. Just my 2 cents
--LARS 15:20, 7. Okt 2004 (CEST) Ich möchte mich dem Tenor hier anschließen. Solange Information NPOV und wahr ist, ist sie gut. Einschränkungen nach Themen oder Eintragslänge etc. sind überflüssig, schaffen nur Frust und verzichten unnötig auf zusätzlichen Nutzwert der Wikipedia. Das Ärgerliche ist nur, daß es der 'Löschindustrie' anscheinend völlig egal ist, was hier passiert.
Sehe die Sache genauso. Wetzer
jepp -- Wikinator (Diskussion) 11:20, 10. Okt 2004 (CEST)
Wir sollten neue Benutzer nicht mit Löschen abschrecken sonst laufen sie uns wieder davon -- Simi 17:27, 11. Okt 2004 (CEST) (die drei standen direkt darunter)
--TheGolem 23:38, 9. Nov 2004 (CET) Außer Unfugs- und Vandalismus-Artikeln sollte keiner gelöscht oder verschoben werden. Ist die Unterschriften-Liste nicht lange genug, dass endlich was unternommen wird?
-- Geos 12:46, 10. Nov 2004 (CET) Da nach Wikipedias eigener Definition einer Enzyklopädie eine solche den Anspruch auf Vollständigkeit und Universalität stellt, bin ich strikt dagegen, dass Artikel gelöscht werden, wenn einige Leute meinen das Lemma sei "unerheblich", "interessiere keinen" usw. Wenn dem so wäre, wären die entsprechenden Artikel gar nicht erst angelegt worden. Vandalismus oder andere Regelverletzungen sollen gerne gelöscht werden. Aber wegen Qualitäts- oder Inhaltsanforderungen sollte auf keinen Fall gelöscht werden. Besonders im ersten Fall verliert man die Möglichkeit, die Qualität zu verbessern, sondern muss komplett neu schreiben. Insbesondere die egozentrische Auslegung von Diskussionsergebnissen "zugunsten" einer gewollten Löschung bei einigen Admins sollte zu denken geben. Wer die Mitarbeit vieler an dieser Enzyklopädie will, darf nicht alles, was nicht in den eigenen Kram passt, sofort löschen.
-- Serpens 20:10, 16. Nov 2004 (CET) "Zu klein" oder "nicht interessant" sind meiner Meinung nach keine legitimen Löschgründe. Gelöscht werden sollte allein grober Unfug, vollkommen Falsches (kompletter Inhalt, Lemma), Urheberrechtsverletzungen und ähnliches, das gravierend fehl am Platz in einer Enzyklopädie ist. Et: In dubio pro reo - Im Zweifelsfall also unbedingt behalten und nicht löschen.
-- Benutzer:mattka Loschen von 100% publizierten Buechern, mit der 'Begruendung' man findet die Buecher nicht, und wenn man dann weiter sucht findet man das der Loeschantrag von einen Buerger Juedischen Glaubens oder Freunde beantragt wurde, (Admin) da auf der Webseite des Author ein Biographie von 1999 ueber Usama Bin Laden ist, dass dann dieser Loeschantrag in 3 Tagen erledigt wird, das ist mehr als Faschistisch und damit enfernt sich Wikipedia von der berechtigten 'Bezeichnung' Enzyklopädie
--145.254.33.97 18:53, 18. Dez 2004 (CET) Letztens wollten Leute Kontemplation (Philosophie) löschen, weil sie dachten, das waäre so ein Esoterik-Quatsch. Bitte auch erweitern auf unsinnige Reverts, nicht nur Löschen neuer Artikel, alles weitere wurde hier schon gesagt.

Das geht noch stundenlang so weiter. Nicht nur alles mögliche, sondern auch richtige Argumente und Unmutsbekundungen für das Verfahren, dass sich immer wieder Autoren gegen einen harten Kern von elitär selektierenden Mitarbeitern durchsetzen müssen, um Straßen, Schulen, Konzepte und Methoden als relevant und bekannt abzubilden. Wenn es da draußen stattfindet, gehört es hier hinein. Und dann kann man darüber sprechen, wie man Relevanz neutral formuliert. Bo 19:24, 29. Jun 2005 (CEST)

Aus den obigen Beiträgen von Dirk33, LARS, TheGolem, Geos, Serpens könnte ich auch Unterstützung für einen Artikel über Tilmann Müller herauslesen. Da brauche ich aber keine Unterschriftenliste, um zu wissen, dass das kaum jemand hier ernsthaft vertreten will. Auch die restlichen Beiträge sind unklar oder beziehen sich auf ganz konkrete Fälle, so dass ich es für missbräuchlich halte, wenn Du sie als Unterstützung für Deine Vorstellungen zitierst.--Gunther 19:37, 29. Jun 2005 (CEST)

Das stimmt zum Teil: Dirk schreibt jdoch: bei Artikeln die viele Leute interessieren und mattka wendet sich gegen das Löschen von 100% publizierten Buechern oder eine IP führt Widerstand gegen Esoterik-Quatsch an, der nicht in Ordnung ist. Was viele der Stimmen dort zu sagen versuchen, geht in der Tat viel weiter als mein Kompromissvorschlag, den Begriff Erstveröffentlichung als Hemmschwelle einzubauen. Der Unterschied zwischen einer „Privattheorie“ und „phantastischen Konzepten“ ist die Veröffentlichung im außerpersönlichen Raum bzw. ihre Anerkennung durch einige andere Menschen (bei Konzepten, die sich gegen die etablierten Wissenschaften wenden, sind dies ja per se keine Wissenschaftler). Wenn wir da nicht liberaler werden, bleibt unsere Enzyklopädie das Abbild von tradierter Weltanschauung und jeder Versuch etwas neues (dass aber nicht hier zum ersten mal dargestellt wurde) wird gebannt. Das ist keine freie Enzyklopädie, sie ist nur weitgehend Urheberrechtsfrei nutzbar. Das Konzept der "Freiheit" verstehen aber hunderte von Mitarbeitern auch im Bezug auf Innovationen und „phantastischen Konzepten“, die gerade eben das Stadium der Privattheorie verlassen haben und auf dem Prüfstand der Öffentlichkeit getestet werden (sollten). Wir mischen uns zu sehr ein, wenn wir da künstliche Hindernisse aufbauen. Mit der von mir vorgeschlagenen Präzisierung kommt Tilmann Müller immer noch nicht über die Relevanzhürde, kann aber aufgenommen werden, wenn der Artiekl über ihn inhaltlich etwas besonderes zu bieten hat. Das ist natürlich dann immer noch auszudiskutieren, aber wir sagen nicht per se, dass nur zum Wissen der Menschheit gehört, was populär ist. Bo 20:10, 29. Jun 2005 (CEST)

Nein, das tun wir nicht: Eine Enzyklopädie will sich auf das beschränken, was du (fälschlich) tradiertes Wissen nennst und was mit anerkanntes Wissen besser beschrieben wäre. Wir wollen gar nicht Forum für das Neue sein. Das heißt nicht, das wir das Neue ablehnen – damit hat das überhaupt nichts zu tun. Nur kann die Wikipedia nicht ein Forum für alles sein, was irgendwie gut, hilfreich oder nützlich für die Menschheit wäre – dann wäre sie kein Lexikon mehr, und das ist Kern dessen, was sie sein soll.

Deswegen sind die von dir so empfundenen Hindernisse weder künstlich noch aufgebaut – sie ergeben sich ganz natürlich aus Ziel und Zweck der Wikipedia. --Skriptor ✉ 20:19, 29. Jun 2005 (CEST)

Zum einen ist das ja gar nicht nur meine Meinung, zum anderen kann Wikipedia durchaus Forum für neue Themen sein. Wenn Du "Wissen der Welt" mehr oder weniger eng fasst, kommt die Abgrenzung eben ins Spiel. Und eine Übertreibung hiflt uns auch nicht. Es lenkt ab, wenn Du alles was irgendwie gut, hilfreich, etc. anführst. Ich stelle in meinem Kompromissvorschlag nur eine niedriegere Schwelle zur Diskussion und fühle mich von vielen, die nicht die Zeit, die Lust oder die Muße für diese Diskussion hier haben und deswegen ihrem Ärger mit einer Unterschrift Ausdruck verleihen, unterstützt. Es mag sein, dass nicht viele Stimmen dort präzise genug formuliert sind oder sogar kommentarlos abgegeben wurden. Es kann aber nicht angehen, dass 3 oder 5 (zugegebnermaßen) verdiente Wikipedianer sich auf Dauer gegen eine immer stärker werdende (leider passive) Menge von Mitarbeitern stellen, die sich mehr Liberalität wünschen. So schlage ich einen maßvolle Anpassung vor:

Bisher: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Neu: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden begründet noch neue Begriffe erstveröffentlicht werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

"Wir wollen gar nicht Forum für das Neue sein." ist doch offensichtlich eine Strittige These im Bezug auf das "wir", vor allem im Bezug auf bereits erfundene Theorien oder Konzepte, die sich nur noch nicht etabliert haben. Es geht doch nich um Privattheorien, die keine, sondern um Konzepte die wenig Resonanz erzielen - aus welchen Gründen auch immer. Du kannst nicht bestreiten, dass es politische, juristische, weltanschauliche oder persönlche Gründe gibt, um neues Wissen zu bannen. Wir sollten uns da raushalten und neutral veröffentlichen. Regelmäßig werden sogar Löschanträge gestoppt, auch zu Wissen dass es im wissenschaftlichen Rahmen nicht gibt (siehe mein LA gegen meinen Text Wirtschaftskrieg). Was "wir" wollen, ist eine Enzyklopädie zu verfassen. Was einige konservatave Autoren unter "Wissen" verstehen, ist aber etwas anderes als immer mehr unzufriedene andere Leute darunter verstehen. Selbst wenn die Unterschriftenliste unscharf ist - sie ist relevant. Egal ob es um NLP oder Clienting geht, gerade in meinem Bereich erlebe ich immer wieder, dass Sachen die anfangs als "Sekte" oder "Geschwurbel" abgestraft wurden, nach langwieriger Diskussion einen Stand erreicht haben, in dem Wissen einfach beschrieben wird, ohne es a priori auszuschließen. Achim schreibt dazu: "Nur in den seltensten Fällen geschieht die Neubeschreibung einer Art bei Nature, Science oder anderen hochdotierten Magazinen, wesentlich häufiger finden sie sich in weniger bekannten Magazinen, die zwar reviewed sind, aber einen sehr niedrigen SCI haben und eben entsprechend nicht sehr weit über den Horizont der Bearbeiter des jeweiligen Taxons hinausgehen (die sind sehr häufig an einer Hand abzählbar)." Ich sage ja nicht dass wir alles aufnehmen sollten, was irgendwie gut und nett ist. Wir sollten aber Theoriefindung klarer abgrenzen, um neues Wissen, dass eben gerade geboren wurde oder bereits längst vergessen ist (antike Schriften etc) nicht mit unscharfen Grundsätzen zu behindern. Wir können dem Leser schon selbst üerlassen, was er dann für Quatsch hält.

Skripor fragt weiter oben, was ich z.B. meine. Und ich kann nur sagen, dass es nicht in erster Linie um gelöschte Artikel geht. Es geht um den permanente Anspruch in Artikeln, jede Aussenseitermeinung zu entfernen (nicht umzuformulieren), die gerade mal nicht im wissenschaftlichen Kontext diskutiert wird. Wenn aber ein Buch oder ein Buschmann oder eine Hausfrau etwas zu sgen hat, ist es auch relevant, wenn es im jeweiligen Kulturkreis relevant ist. Nur weil die Wissenschaft es nicht akzeptiert oder kennt, ist es nicht gleich Privatheorie. Ein Rezept für einen Sauerbraten ist eine Ausnahme, ein Absatz zur Geschäftspolitik von MC.Donalds ist eine Ausnahme, die Theorie der Farbraumbildung ist eine Ausnahme und jeder Autor muss erst langwierig beweisen, dass es so und so viele Fundstellen bei Google gibt um es niederschreiben zu dürfen. Es geht natürlich auch um Atikel, die unnötiger Weise zur Löschung vorgeschlagen werden um zu bewesien, dass es den Inhlat nicht gibt oder nur auf einer privaten Internetseie. Dann kommen drei oder vier Autoren und führen (wie im Fall nondierektive Geschpärschsführung) ausländische Quellen an, die nicht mal der Autor kannte, so dass es dann doch ok. ist. Das möchte ich entkrampfen. Bo 21:31, 29. Jun 2005 (CEST)

Deinen Formulierungsvorschlag hatte ich oben bereits kommentiert – damit kann man die Aufnahme jeder Privattheorie begründen, wenn der Autor sich die Mühe macht, sie erstmal auf seiner eigenen Homepage zu ‚veröffentlichen‘. Leider hast du keine Beispiele genannt, für gelöschte Lemmata,, die du mit deiner Umformulierung retten möchtest.

Dein Vorgehen ist übrgiens genauso sehr oder wenig neutral, wie das jetzige, denn – wie du selbst schreibst – willst du ja nur die Höhe der Schwelle ändern. Deine Höhe ist in keiner Weise natürlicher als die jetzige.

Daß du so tust, als würde die jetzige Position nur von fünf Wikipedianern vertreten, war ein unsachlicher Ausrutscher, der sich hoffentlich nicht wiederholt. --Skriptor ✉ 21:48, 29. Jun 2005 (CEST)

Also ich lese hier Gunther, Sava, RAX, GS und Dich. Das sind hier nunmal 5 Autoren. Auf den entsprechenden Unterschriftenlisten steht es (unscharf forumliert) so etwa 180 zu 20. Und selbst bei Abzug einer großzügigen Toleranz für inhaltliche Nebenstimmen, ist das Verhältins von konservativen und progressiven Stimmen doch wohl eindeutig. Und um private Internetseiten auszuklammern, hatte ich vorgeschlagen 6 Beipsielreferenzen in die Regeln aufzunehmen. Dort steht ganz klar nichts von privaten Foren oder Publikationen. Ich bitte mir also nicht Unsachlichkeit zu unterstellen. Bo 21:55, 29. Jun 2005 (CEST)

Sorry, Bo, aber als unsachlich empfinde ich schon, dass du allen Ernstes deine Unterschriftensammlung hier als schlagendes Argument einsetzt. Die Kritik daran wurde allerdings schon so häufig und intensiv ausformuliert, dass ich mir und uns das hier ersparen will. Du hast sie ja inzwischen auch durch ein Meinungsbild ersetzt, welches ebenfalls methodisch heftig kritisiert wurde - dies verlinkst du allerdings nicht - mh. Gruß --Rax dis 22:03, 29. Jun 2005 (CEST)

Bo, du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn du die Leute zählst die hier diskutieren, dann sind nur ein bis zwei für die Änderung…

Und die Unterschriftenlisten sind erkennbar nicht geeignet, die Unterstützung für die verschiedenen Ansichten festzustellen. Denn mal davon abgesehen, daß die so unscharf formuliert sind, daß man aus einer Unterschrift kaum was ableiten kann, haben die Leute, die mit der bestehenden Regelung mehr oder minder zufrieden sind, eben gerade nicht unterschrieben. Oder wieviele der von dir hier gezählten Unterstützer der jetzigen Regelung findest du auf der Liste?

Ich schlage vor, daß wir uns wieder Sachargumenten zuwenden. --Skriptor ✉ 22:12, 29. Jun 2005 (CEST)

Ein Meinungsbild, dass mehr Ablehnung als Pro- oder Contrastimmen erhält, zeugt ja auch von fachlichem Dieletantismus. Ich hätte mir das besser sparen sollen oder anders formuliren müssen. Ich kann aber nicht noch eins anregen weil ich inzwischen auch denke, dass hinter Meinungen und Argumenten mehr Ideologie steckt als auch der beste Vortrag entkräften könnte. Selbst wenn man hundert gute Argumente bringt - Vorwände lassen sich nicht entkräften. Insofern schaue ich dann doch lieber auf die Unterschriftenliste und die, zumindest zum Teil, doch sehr klaren Kommentare. Und an sich habe ich in dieser Diskussion hier nun wieder so viel Energie verschwendet, dass ich mich shcon wieder ärgere, überhaupt aus dem Wiki-Urlaub zurückgekehrt zu sein. Null neue Artiekl und zwei Arbeitstage vergoldete Zeit, ohne auch nur ein einziges Wort in den Regeln zu ändern. Das frustiert ungeheuer... Bo 22:11, 29. Jun 2005 (CEST)

der Kompromiss ist doch vorhanden

...aus meiner Sicht jedenfalls. Wenn ich den Verlauf dieser Diskussion hier mir nochmals anschaue, dann komme ich zu dem Schluss, dass der Kompromiss in der jetzigen Formulierung der Richtlinie bereits erreicht ist. Denn er ist sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner zwischen denjenigen, die die Formel gern etwas aufweichen würden, und denjenigen, denen sie nicht strikt genug formuliert ist.

Das Problem der Diskrepanz zwischen Löschregeln und Löschpraxis, was v.a. Karsten merfach ansprach, wird sich nicht durch eine Veränderung lösen lassen, da es in der Natur der Sache liegt, dass diejenigen, die die Regel letztlich umsetzen (alle! - die Autoren, die Antragsteller und Diskutierer auf den LA-Seiten, die Admins, die die Argumente gewichten und die Entscheidung durchführen), in der Praxis unterschiedlich interpretieren. Und das wird sich nie ausschließen lassen.

"Dem Leser selbst überlassen, was er für Quatsch hält" (Bo) - nein, denn die Reputation des Projekts insgesamt beruht ja unter anderem darauf, dass es kein Quatsch-Projekt ist.

Mit dem "neuen Wissen, was eben geboren wurde" (Bo) ist es wie mit den Personen, die auf noch keine "allgemeine oder in einem Fachgebiet besondere Bedeutung erlangt haben" (Was WP nicht ist, Regel 7.2) - es muss erstmal außerhalb der WP Bedeutung erlangen, ehe es würdig ;) ist, hier Aufnahme zu finden.

--Rax dis 21:56, 29. Jun 2005 (CEST)

Genau da, im Begriff der "Würde" liegt der Hase im Pfeffer. Eine gewisse Bedeutung reicht mir, es muss nicht eine "besondere" Bedeutung sein. Und das sehen wohl sehr viel unzufriedene Leute hier auch so. Und selbst "Quatsch" hat, wenn er eine gewisse Popularität erreicht hat, hier seinen Platz (siehe Star Treck Artikel zum Beispiel). Zum Wissen der Welt gehört aber auch Grenzwissen, dass nicht mehr nur Privattheorie, nicht aber schon Allgemeinwissen darstellt. Bo 22:02, 29. Jun 2005 (CEST)

Sehr viele Leute wollen die Bestimmung auch verschärfen. Rax hat recht, dass die Formulierung erkennbar ein Kompromiss ist und daher wohl auch auf immer so bleiben wird... --GS 22:04, 29. Jun 2005 (CEST)

Eine Unschärfe ist doch kein Kompromiß. Außerdem sind Kompromisse eigentlich immer faul, weil damit eine Lösung vermieden wird. Eine Lösung des Konfliktes ist durch Unschärfe nicht zu erreichen, denn dann wird der Unmut der Unterschriftenteilnehmer und vermutlich vieler weiterer Wikipedianer nicht verfliegen. Ist es gut, viele Wikipedianer (sogar die Mehrheit, wenn man mal die Unterschriften zählt) im Unmut schmoren zu lassen? Wir diskutieren hier eigentlich zwei Punkte: 1. Sollen die Löschregeln präzisiert werden und 2. Soll weniger bekanntes Wissen erfaßt werden. Klären wir also erstmal den ersten Punkt. Grundsätzlich ist zu erwarten, daß eine Präzisierung die Löschdiskussionen auf eine sachlichere Grundlage stellen würde. Damit wären dann konkretere Anhaltspunkte vorhanden, um eine Entscheidung herbeizuführen. Zwangsläufig wird damit der Administrator in seiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt, d.h. er verliert an Macht. Deshalb ist es nur zu verständlich, daß sich die Administratoren hier in dieser Diskussion mit Händen und Füßen gegen eine Präzisierung wehren. Macht korrumpiert. Das ist ein Fakt. Und das ist bitte nicht als Vorwurf aufzufassen, ich lege nur die (meist verborgenen) Gründe für die Argumentationsrichtung der Beteiligten offen. Dem entgegen stehen diejenigen, die durch eine Präzisierung Klarheit schaffen wollen, Klarheit für das Neuanlegen von Artikeln, für die Gestaltung der Artikel und letztlich auch für die Löschdiskussionen. Die Unterschriftenliste bei der Weiterentwicklung von Wikipedia nicht zu beachten, wäre ignorant. Diese Wikipedianer sind als mutmaßliche Mehrheit ernst zu nehmen. Kommen wir nun zum zweiten Punkt unter der Voraussetzung, daß eine Präzisierung erfolgen soll. Die Präzisierung kann nun entweder eindeutig das Relevanzkriterium als Löschgrund generell erlauben oder die Relevanzgrenze auf die Verhinderung der Erstveröffentlichung festlegen (Bitte kommt mir jetzt nicht wieder mit der privaten Homepage! Oder mit einer Theorie namens "Tilman Müller".). Bei Einführung der genannten Relevanzgrenze kommen wir der Idee einer "Freien Enzyklopädie" und auch der Definition einer Enzyklopädie am nächsten. Hingegen würde die generelle Zulassung der Löschung wegen mangelnder Relevanz wohl einen Sturm der Entrüstung auslösen, weil die Admins sich sofort den Willkürvorwurf gefallen lassen müssten. Es ist übrigens eine Illusion, zu glauben, das bei einer Löschdiskussion tatsächlich die Meinung einer qualifizierten Mehrheit umgesetzt wird, denn der Admin kann sich durchaus aussuchen, ob er einfach die Stimmen zählt (unter denen meist auch einige Krawallmacher sind), oder ob er bestimmte Argumente besonders wichtet. Die Entscheidung entspricht um so mehr seinen Vorlieben, je unpräziser die Löschregeln sind. Dagegen kann er sich gar nicht wehren, und das kann man ihm nicht mal zum Vorwurf machen. Er ist eben auch nur ein Mensch. Fazit: Ein Admin muß gegen die Präzisierung der Löschregeln sein, denn egal wie die Präzisierung aussieht, verliert er entweder an Macht, oder er sieht sich der Offenlegung seiner Willkür-Gelüste ausgesetzt. -- Karsten88 09:50, 30. Jun 2005 (CEST)

Oh je, da wurde Jahrzehnte versucht, die Werte der repräsentativen Demokratie (Pluralismus, Interessensausgleich, Kompromiss) in den Köpfen der Staatsbürger zu verankern und immer noch gelten Kompromisse als "faul" ;-) "Mutmaßliche Mehrheit" ist ja auch kein ganz staatsbürgerlich korrekter Begriff ;-) Ich würde den Abschnitt ja auch gerne präzisieren (s. oben), glaube aber nicht, dass das die Löschpraxis erheblich beeinflussen würde. Jeder Einzelfall muss unter die generelle Norm subsumiert werden und dabei ist man auf pflichtmäßiges Ermessen verwiesen. Das Gerede um Willkür-Gelüste halte ich für Unfug. "Es gibt 97576 registrierte Benutzer. Davon haben 155 Administrator-Rechte". Es gibt also 0,16% Administratoren. Wie soll sich diese Minderheit denn gegen eine Mehrheit durchsetzen, wenn per Abstimmungen entschieden wird? Von einem so gelagerten Diskurs bitte ich dringend Abstand zu nehmen. Er ist irrational und tendenziell geeignet, die Atmosphäre zu verderben (Du sagst ja auch an anderer Stelle richtig: "...die Admins sich sofort den Willkürvorwurf gefallen lassen müssten"). Die jetzige Löschpraxis ist gut und richtig (ein Admin kann auch garnicht gegen die Merheit vernünftig argumentierender Benutzer entscheiden, täte es dies, sähe er sich einer Konfliktregulierung ausgesetzt, in der er sich schwerlich durchsetzen könnte und dann ggf. sogar einer De-Administrierung oder sogar einer Benutzersperrung). Ich bin, wie gesagt, für eine Anhebung der Relevanzgrenze, was aber die fallweise Beurteilung durch einen "(Schieds-)Richter" nicht erübrigen würde... Wenn sich die Wünsche nach einer Verschärfung und einer Lockerung gegenüberstehen, hilft nur ein Kompromiss. Es sei denn, einer wolle seine Auffassung durchdrücken. --GS 10:21, 30. Jun 2005 (CEST)

Außerdem, Karsten, empfehle ich dir, nochmal kurz die Beiträger hier mit der Admin-Liste abzugleichen. Dass sich "die Administratoren mit Händen und Füßen wehren" würden, kann ich nicht erkennen. Beteiligt sind (falls ich richtig zähle) an dieser Diskussion bisher 4 Admins, nämlich Hoch-aeB, Berlin-Jurist, Skriptor und ich. Und von wegen "Hände und Füße" - ich wehre mich (hoffe ich doch) mit Argumenten dagegen, dass ein bestehender Kompromiss (zu den Vor- und Nachteilen von Kompromissen vgl. GS-Beitrag) verändert wird. Und schließlich: Falls du Löschungen als "willkürlich" (oder anderweitg falsch) empfindest, kannst du - wie du ja weißt - eine Wiederherstellung beantragen. Falls du einen bestimmten Admin dauerhaft als "willkürlich" in seinen Entscheidungen empfindest, kannst du eine Vermittlung im Streit mit ihm suchen oder schließlich ein Desysop-Verfahren vorschlagen, wie GS schon sagte. Gruß --Rax dis 10:40, 30. Jun 2005 (CEST)

Nur zur Ergänzung: Es haben sich auch etwa 0,16% aller Benutzer auf der Unterschriftenliste eingetragen. Damit kannst Du keine "mutmassliche Mehrheit" begründen.--Gunther 11:02, 30. Jun 2005 (CEST)

soviel zu Zahlen und was für lustige Dinge man damit anstellen kann ;) Gruß --Rax dis 11:22, 30. Jun 2005 (CEST)

Soll das heißen, daß die Unterschriftensammlung nahezu völlig bedeutungslos ist? Nur weil sie keine endgültige zahlenmäßige Beweiskraft hat (und einer Handvoll Leute nicht in den Kram paßt)? Das finde ich nicht akzeptabel. -- Karsten88 11:53, 30. Jun 2005 (CEST)

Die Tatsache, daß die Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis an vielen Stellen und auch in derartigen Diskussionen immer prominent beworben und verlinkt wird, die Wikipedia:Unterschriftenliste_gegen_eine_liberale_Löschpraxis dagegen kaum und dann versucht wird, mit den entstehenden Zahlen im Sinne einer "Mehrheit" zu argumentieren, nenne ich nicht Demokratie sondern Populismus. --LC KijiF? 13:15, 30. Jun 2005 (CEST)

Die beiden Seiten sind gegeneinander verlinkt. Ich denke schon, daß die Leute sich bewusst für die eine oder andere Seite entscheiden. Für wie dumm hältst Du die Wikipedianer eigentlich? -- Karsten88 13:42, 30. Jun 2005 (CEST)

Nur wird die "gegen"-Liste weitestgehend boykottiert, bzw. es sieht sich niemand der "Gegenseite" dazu veranlasst, seiner Position in irgendwelchen Listen Ausdruck zu geben.--Gunther 14:42, 30. Jun 2005 (CEST)

Und was folgt daraus? Etwa, daß beiden Gruppen gleich stark sind? Oder hältst Du die größere Gruppe sogar für eine Minderheit? Wie weit könnte die Spekulation gehen? Fakt ist, daß die Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis mit Abstand länger ist und daß es sich um eine ernsthafte und freie Meinungsäußerung von vielen Wikipedianern handelt. Wenn diese geäußerte Meinung nun mit abenteuerlichen Spekulationen einfach für null und nichtig erklärt werden soll, dann läuft hier etwas falsch. Das riecht schon wieder nach Willkür und Diktatur. -- Karsten88 15:23, 30. Jun 2005 (CEST)

Du vergißt die Leute, die die den derzeitigen Kompromiß für tragfähig halten und sich deshalb bewußt keiner Seite anschließen. Ich wage sogar die Behauptung, daß diese Gruppe die Mehrheit darstellt. Des weiteren denke ich schon, daß dies freie und ernsthafte Äußerungen sind. Ich habe das auch nie bezweifelt noch wollte ich sie für null und nichtig erklären. Ich halte die Aussage, daß es sich dabei um die Mehrheit handelt, für Spekulation. --LC KijiF? 15:28, 30. Jun 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, @Karsten) Daraus folgt lediglich, dass man an den Zahlen nichts ablesen kann. Und ja, ich halte die Unterzeichner der "Für"-Liste für die Minderheit, aber das ist meine persönliche Vermutung, auf die ich keine Argumentation stützen sollte, genausowenig wie Du und Bo auf Eure Annahmen.--Gunther 15:34, 30. Jun 2005 (CEST)

Daß dort ca. 170 Wikipedianer ihre Meinung in der "Für"-Liste geäußert haben, ist ein Fakt. Und da es unser einziger Fakt ist, dürfen wir ihn nicht ignorieren oder sogar durch wilde Spekulation ins Gegenteil verkehren. Diesem Fakt müssen wir Rechnung tragen. -- Karsten88 15:45, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe ein Problem darin, dass der Ausgang von Löschdiskussionen mE mehr zufällig ist und davon abhängt, welche Benutzer sich gerade an der jeweiligen Löschdiskussion beteiligen. Mir fällt auf, dass da oft Benutzer nach ihren eigenen Kenntnissen/Neigungen gehen und ganz schnell "weg damit" und "löschen" schreiben, weil sie selbst mit dem Thema nichts anfangen können. Sind zB gerade viele Esoterik-Gegner bei der Löschdiskussion, fällt ein Lemma raus, weil es aus Sicht dieser Leute Blödsinn ist, ungeachtet der Tatsache, dass viele andere Menschen das genau anders sehen. Es gibt eben zuviele Menschen, die nicht über ihren Tellerrand sehen können und eine gewisse Neigung zur Intoleranz zeigen. (Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, dass es gerade diese Leute sind, die sich besonders gerne an Löschdiskussionen beteiligen). Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass die Löschanträge manchmal noch am gleichen Tag gestellt werden, an dem der Artikel eingestellt wurde. Ich glaube, dass gerade dadurch Neulinge vergrault werden können. Beim WP-Stammtisch saß ein junger Student der Elektrotechnik neben mir, kluger Mensch, sehr nett, höflich und gebildet. Ihm ist es so ergangen, dass sein erster Artikel kurz nach dem Einstellen zur Löschung vorgeschlagen wurde. Beinahe hätte er daraufhin das Handtuch geworfen, aber zum Glück nur beinahe! Ich kenne die Situation sehr gut, dass man manchmal bei anderen zuviel voraussetzt, wenn man selbst Kenntnis einer Sache hat. Will sagen: Es mag da draußen Leute geben, die Fachwissen zu einem bestimmten Thema haben, aber mit dem PC nicht so fit sind. Nicht jeder kann sich fit machen, in dem er sich irgendwelche (mit für sie unverständlichen Fachausdrücken) gespickte Erklärungen durchliest. Vielleicht sollte man auch das mal bedenken, dass sagen wir mal ein etwas älterer Mensch einen VHS-Kurs "Internet für Senioren" oder so besucht hat und nun ganz mutig seine ersten Versuche unternimmt. Ganz wichtig finde ich es aber, dass hier Vielfalt herrscht. Gerade die Kuriositäten und skurrilen Dinge machen die WP doch so interessant. Es ist doch schön, wenn man der WP Sachen findet, nach denen man anderswo lange suchen kann. Wer will denn ernsthaft entscheiden, was wichtig ist und was nicht? Es ist genug Speicherkapazität vorhanden und niemand wird doch gezwungen, einen Artikel zu lesen. Wichtig ist nur, dass ein Artikel neutral formuliert ist. Ich kann selbst entscheiden, ob ich etwas diese albernen Pokemons lesen möchte oder nicht. Ich interessiere mich nicht die Bohne für zB Computerspiele, Technik oder Mathematik. Andere interessieren sich brennend dafür. Wenn ein Artikel keine zB pornografischen, kriminellen, fundamentalistischen oder sonstwie gegen die guten Sitten verstoßende Inhalte aufweist, warum soll er dann gelöscht werden? Wie gesagt: Relevanz ist relativ. -- 217.6.218.146 12:24, 30. Jun 2005 (CEST)-- PaulaK 12:25, 30. Jun 2005 (CEST) Unterschrift nachgetragen. PS: Schönen Tag euch allen!

Da muß ich PaulaK zustimmen. Ein neutral formulierter Artikel schadet niemandem. Was relevant ist und was nicht, kann niemand wirklich festlegen. Und wenn es doch jemand tut, dann schreibt er damit anderen vor, was sie für relevant zu halten haben. Das ist dann wohl eine ziemlich armselige Freiheit. Nach allem, was ich bisher gehört habe, wird der Ruf der "Freien Enzyklopädie" nicht durch ein eventuelles Übermaß an "wenig relevanten" Themen angegriffen, sondern an der geringen Verläßlichkeit der Richtigkeit des Inhalts. Der Leser hat gewisse Bedenken, eine falsche Information zu bekommen. Wir sollten uns mal eher um diese Befürchtungen kümmern, um die Reputation von Wikipedia zu verbessern. Und genau das können wir erreichen mit einer Verbesserung der Quellenangaben, wie es von Bo vorgeschlagen wurde. Die "wenig relevanten" Themen stören wirklich niemanden, außer eine gewisse Minderheit. -- Karsten88 15:37, 30. Jun 2005 (CEST)

Bitte nicht mit reinen Spekulationen über Mehrheitsverhältnisse argumentieren.--Gunther 15:48, 30. Jun 2005 (CEST)

Da offenbar mittlerweile nur noch Meinungen ausgetauscht (oder auf andere projiziert) werden und keine Argumente mehr, kann diese Diskussion wohl ohne Verlust hier abgebrochen werden. --GS 15:50, 30. Jun 2005 (CEST)

Transwiki-Prozess

Hallo Leopard, das verschieben eines Artikels in ein anderes Wikiprojekt ist um Größenordnungen seltener als das simple löschen. Daher reicht es hier völlig, den Transwiki-Prozess so nebenbei zu erwähnen. Dass es dabei möglich wäre, die Versionsgeschichte zu retten, dürfte ein Missverständnis sein. Man kann und sollte lediglich eine Liste der Versionsgeschichte retten, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber diese Details sind nicht Gegenstand dieses Artikels, sondern sind unter m:Transwiki beschrieben. --Wolfgangbeyer 00:15, 27. Jun 2005 (CEST)