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Hauptquellen in Gruppen

Problemstellung

Bei (langen) Artikeln mit langen Listen von Einzelnachweisen werden Hauptquellen oft wiederholt referenziert. Siehe z.B. Suizid alt, man beachte unter anderem Nr. 42, 43, 44, 53, 54, 62, 63, 64.

Die konkrete Referenzierung wird von den Autoren nach bestem Wissen und Gewissen -aber uneinheitlich- behandelt. Eine von vielen anderen Formen findet sich z.B. in BSC Young Boys alt

Beim Erweitern und Umgruppieren innerhalb der Artikel entstehen häufig Fehler in Form von Dopplungen, siehe z.B. Suizid alt die Pärchen (42,43), (44,53), (63,64). Wenn die Referenzen von verschiedene Autoren eingepflegt werden, entstehen darüberhinaus oft uneinheitliche Schreibweisen.

Die Aufblähung des Quelltextes mit wiederholtem <ref>komplette Quellenangabe, S. 123</ref> macht den Quelltext schwer les- und wartbar.

Deshalb (?) versuchen manche Autoren diese Schwierigkeit durch Konstruktionen wie <ref>Müller, s.o., S. 123</ref> zu umgehen. Nach Umgruppiering von Absätzen kommt es dann vor, dass die s.o.-Angabe vor der eigentlichen Referenz steht, oder -schlimmer- dass diese ganz und gar verschwunden ist.

In der heutigen Anordnung sind außerdem die Hauptquellen für den Leser schwer zu identifizieren und eigentlich nur dann zu erkennen, wenn man Referenzen einzeln durchzählt.

Ein Ansatz

Um die beschriebenen Probleme zu umgehen, habe ich hier und in einigen anderen Artikeln einen neuen Ansatz ausprobiert: Suizid neu und BSC Young Boys neu mit der Wirkung dass

• die mehrfach referenzierten Hauptquellen sortiert und gruppiert zu Beginn (oder am Ende) der Einzelnachweise aufgeführt werden.
• die vollständige Referenz zu einer Hauptquelle nur einmal angegeben werden muss
• Dopplungen erheblich einfacher zu erkennen und auszumerzen sind
• der Quelltext rund um die <ref>s -z.T. drastisch- vereinfacht wird

Reaktionen

Die bisherige Reaktion auf die Anpassungen war uneinheitlich, z.T. zustimmend, z.T. ablehnend bis zur Vandalismusmeldung. Aufgrund der Reaktionen stelle ich folgende Fragen zur Diskussion

• Stellt der gewählte Ansatz eine Verbesserung dar und wäre damit zulässig ?
• Sind weitere Verbesserungen denkbar?
• Ist der Ansatz evtl. sogar wünschenswert ?

Ich bitte um Diskussion und danke im Voraus für die Beiträge. --Dr. Angelika Rosenberger 15:12, 8. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion

Deine konkret von dir im Lemma Konzentrationslager eingefügte und von mir dort revertierte Änderung geht offenbar auf eine Empfehlung der Seite Wikipedia:WikiProject Check Wikipedia zurück, bei es unter der Überschrift heißt: „Dieses WikiProjekt listet lediglich Vorschläge zur Verbesserung der Wikipedia auf.“ – Nicht alle dieser Vorschläge scheinen mir allerdings abgestimmter Konsens zu sein.

Du hast auf folgenden Link verwiesen *Mehrfach Referenzangabe. Dort heißt es:

• Das Skript hat identische ref-Tags gefunden. Bitte benutze das Format name="foo">Buch ABC< und anschließend <name="foo">. In einem Klammerzusatz folgt unmittelbar anschließend der Hinweis: (Siehe auch Mehrfache Referenzierung derselben Quelle)

Wenn du diesem Link folgst, bist du im Lemma „Wikipedia:Hilfe:Einzelnachweise“ beim Abschnitt „Mehrfache Referenzierung derselben Quelle“ und darunter „Mehrfach auf dasselbe Werk verweisen, jedoch mit unterschiedlichen Seitenangaben“ . Dort wird folgende Form empfohlen:

1. ↑ M. Musterautor: Neue Uranus-Monde. In: Populäre Wissenschaft. Nr. 12, 2005, S. 12.
2. ↑ M. Musterautor: Neue Uranus-Monde. In: Populäre Wissenschaft. Nr. 12, 2005, S. 13.

Du hattest jedoch (wie von mir in Diskussion:Konzentrationslager dargestellt und beanstandet) folgende Form eingefügt:

2. ↑ S. 26
3. ↑ S. 28f

Diese Form finde ich nicht durch die oben angeführten Erläuterungen zu „Einzelnachweise“ gedeckt und auch nicht leserfreundlich, zumal dann, wenn dann noch im konkreten Fall die Bandangabe fehlte. Zudem hatten sich (wie in Diskussion:Konzentrationslager aufgezeigt) bei deiner Änderung Fehler eingeschlichen.

Mein Fazit: 1) Die Angaben im „WikiProjekt Check Wikipedia“ sind IMO nicht abgesprochen und nicht durch ein Meinungsbild abgesichert. 2) Nachträgliche Änderungen der ref-Form sind IMO nicht empfehlenswert, da sich Fehler einschleichen. 3) Die von dir tatsächlich eingefügte Form entspricht nicht den Beispielen, wie sie bei „Wikipedia:Hilfe:Einzelnachweise“ zu sehen sind. --Holgerjan 16:43, 8. Sep. 2009 (CEST)

Der Handlungsvorschlag bei „WikiProjekt Check Wikipedia“ lautet:

Das Skript hat identische ref-Tags gefunden. Bitte benutze das Format <ref name="foo">Buch ABC</ref> und anschließend <ref name="foo" />. (Siehe auch Mehrfache Referenzierung derselben Quelle)

Es geht nicht um das Gruppieren von ref-Tags. --Succu 16:48, 8. Sep. 2009 (CEST)

Aber genau dieses hat Dr. Angelika Rosenberger im Lemma Konzentrationslager gemacht. --Holgerjan 16:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hier fing die Diskussion mal an. Da kocht jemand sein eigenes Süppchen... --Succu

Re: Du hast auf folgenden Link verwiesen Mehrfach Referenzangabe ...

Die oben beschriebene Problemstellung ist zwar ausgehend von diesem Projekt entstanden, ich habe hier jedoch weder darauf verwiesen noch mich darauf berufen.

Re: Fazit

1. - ist damit erledigt, siehe oben
2. - kann ich als Meinungsäußerung zur Kenntnis nehmen
3. - ist korrekt, deswegen sind wir hier.

Meines Wissens ist es durchaus zulässig, Änderungen oder neue Vorschläge einzubringen. Zu diesem Zweck existiert dieser Diskussionsabschnitt. Selbst das Ausprobieren ist (zumindest offiziell) erwünscht. Ich habe nicht verschwiegen, dass es bereits im Vorfeld unterschiedliche Auffassungen zu der aufgeworfenen Frage gab.

Insofern empfinde ich manch anderen Kommentar hier als -gelinde gesagt- unpassend.

--Dr. Angelika Rosenberger 17:53, 8. Sep. 2009 (CEST)

Inhaltlich überzeugen mich die Vorschläge von Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger zwar noch nicht vollständig, ich habe aber Hochachtung vor Ihrer Vorgehensweise hier: 1. Problemanalyse und Erläuterung, 2. Darstellung der Vorschläge anhand von Beispielsartikeln, 3. Darstellung zur Diskussion hier an der richtigen Stelle. Dass es sich in der Praxis herausgebildet hat, dass solche Veränderungen von Anfang an nur nach vorheriger Diskussion vorgenommen werden, konnte die Benutzerin nicht zwingend wissen.

Die Belege zu BSC Young Boys sind - für jeden der sich mit Wikipedia:Einzelnachweise auch nur mal nebenbei befasst hat - offensichtlich formal mangelhaft (z.B. wird eine Zeitung zitiert, aber ohne angegebene Artikelüberschrift, Datum und Seitenzahl - Einzelnachweis Nr. 48) und lassen sich insofern auch durch eine andere Darstellung per se gar nicht retten. Das kann man Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger nicht ankreiden.

Daher befasse ich mich nur ernsthaft mit dem Suizid-Beispiel.

1. Ein Vorteil ist es meiner Auffassung nach, dass der Leser erkennen kann, wie oft eine Quelle zitiert wird.
2. Der für mich entscheidende Nachteil ist aber, dass die Chronologie vollkommen aufgehoben wird. Schaut man sich den Einzelnachweisabschnitt an, folgt daraus nicht mehr - wie bei Fußnoten üblich - die Reihenfolge der im Fließtext verwendeten Einzelnachweise. Daher muss man nunmehr auch Fußnoten im Fließtext stets anklicken, um den zugehörigen Beleg zu finden - der Leser müsste sonst nämlich erstmal das "group-Kürzel" aufschlüsseln, den zutreffenden gruppierten Einzlnachweis finden und dann den konkreten Einzelnachweis abzählen. Viele Benutzer sind es aber gewohnt jedenfalls bei normallangen Artikeln aus dem Fließtext zur Belegstelle zu scrollen.
3. Dass gewisse Quellen in jedem sie betreffendem Einzelnachweis bei unterschiedlichen Seitenzahlen nach althergebrachter Methode wieder komplett in den Einzelnachweisen erscheinen, sehe ich eher als Vorteil an - dann enthält nämlich auch jeder Einzelnachweis für sich die vollständige Information für den Benutzer, ohne dass man sich auf irgendeinen anderen Einzelnachweis beziehen müsste. Dass ein Beleg dann nicht nur ganz schmal wiedergegeben wird, sondern die Zeile - die er ohnehin beansprucht - auch etwas breiter ausfüllt, stört eher nicht.
4. Richtig ist, dass der Quelltext einfach gehalten werden sollte, weil er mittlerweile viele neue Benutzer abschreckt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob insbesondere - wie von Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger kritisiert - der vom Umfang her aufgeblähte Quelltext problematisch ist. Ebenso kritisch sehe ich formale Verkomplizierungen, wie z.B. die Gruppierungen - für Laien ist sowas nicht mehr nachvollziehbar.

--Berlin-Jurist 09:52, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hurra, da hat es jemand verstanden ...

Das Chronologie-Argument (2.) überzeugt mich -zumindest in Bezug auf Literaturstellen- nicht 100%ig. Als Leser interessiert mich in erster Linie die Quelle. Die Plazierung an 7ter oder 99ster Stelle in der Liste erscheint mir zweitrangig.

Bei kürzeren Artikeln mag Scrollen tatsächlich die natürliche(re) Vorgehensweise sein. Allerdings ist bei kurzen Artikeln auch nicht mit einer Vielzahl (5 oder mehr) von Verweisen auf dieselbe Quelle zu rechnen und das Modell käme sowieso nicht zur Anwendung.

Nach wie vor bin ich der Auffassung, dass eine Vereinfachung des Quelltext hilfreich wäre und dass der Ansatz einen Beitrag leisten kann. Ggf. könnten ja entsprechend gestrickte Vorlagen aus der Syntax-Problematik helfen.

An der heutigen Praxis stört unter anderem auch, dass nur schwer nachzuvollziehen ist, woher die Informationen stammen. Die unsortierte Darstellung verschleiert z.B., wenn der Artikel eigentlich nur auf wenigen Quellen beruht.

Wäre dann zumindest das folgende wünschenswert:

Wenn ein Literaturbeleg mehrfach unter

== Einzelnachweise == 

erscheint, dann sollte dieser auch unter

== Literatur == 

wiederholt werden? Analog z.B. für == Weblinks ==

Interessant in dem Zusammenhang ist auch diese Bemerkung (kopiert von unten, Benutzer:Ralf Roletschek):

... Das wäre doch Wahnsinn, 20x das gleiche Buch zu referenzieren. Damit machen wir uns lächerlich (meine Meinung). Sowas wird ja nichtmal in Promotionen gefordert.

Naja. 8x hier und noch mehr anderswo habe ich schon gesehen. --Dr. Angelika Rosenberger 15:22, 9. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich lässt sich das sortieren. Dafür gibt es den "group"-Parameter. Und natürlich macht es Sinn, in einem großen Werk jeweils auf die Seitenzahl oder ggf. das Lemma zu verweisen, selbst wenn es dann 20 mal referenziert wird. Man kann das machen, damit es transparenter wird, muss aber nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:30, 9. Sep. 2009 (CEST)

Oh, interessantes Thema, da hab ich Erfahrung ;). Ich hab an exzellenten Artikeln mitgeschrieben, die die group-Funktion benutzen (T-80 (leichter Panzer), T-40, LM-49). Die von Dr. Rosenberger vorgeschlagene Reverenzierungsart haben wir beim ersten Artikel noch eingesetzt, dann sind wir aber davon abgekommen. Die Nachteile, die mir spontan einfallen: Bei der PDF-Funktion und gedruckten Büchern bringt die kurzen Refs nichts, da der einleitende Lit-Text fehlt. 2. Wenn man im Artikel auf einen Ref klickt rutscht man im Zweifel an das Artikelende und muss wieder hochscrollen um die volle Ref-Beschreibung zu lesen. Aber Gruppieren ist auch bei weiterhin vollem Lit-Nachweis sinnvoll, die sehr langen Ref-Listen sind gut geordnet und die Buchstaben im Text dienen als einfache optische Zuordnung der Refs bereits ohne Klick. Gruppieren macht es für den Laien auch nicht komplizierter, die stinknormalen Refs sind ja weiterhin möglich, an von anderen gesetzten Refs fuscht man selten rum und wenn ist es nicht komplizierter als z.B. ne Tabelle.--D.W. 20:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin aus unterschiedlichen Gründen dagegen. Vor allem: was macht man, wenn mehrere Literaturangaben und Bemerkungen, die nicht in den Haupttext müssen (weil sie ein Detailproblem betreffen und im Haupttext den Lesefluss beeinträchtigen würden), in einer Anmerkung stehen? Soll das dann nun immer unter "Sonstige Anmerkungen/Einzelnachweise"? Ich halte das für nicht sehr praktisch und auch wenig leserfreundlich. Ob ein derart gruppierter Belegapparat zudem wirklich besser für den Leser sei, da mache ich ein sehr großes Fragezeichen hinter. M. E. würde es unbedarfte Leser sogar eher abschrecken, aber das ist tatsächlich Ansichtssache. Durch Kurzreferenzierungen ("Maier (2004)") kann man sehr leicht die Literatur aus dem Litverzeichnis in den Anmerkungen für jeden kenntlich und leicht auffindbar machen. Ich erkenne die Bemühungen von Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger durchaus an, aber für empfehlenswert halte ich dieses Vorgehen nicht, zumal in vielen Artikeln der Belegapparat durchaus überschaubar ist - und in sehr vielen umfangreich belegten Artikeln mehrere Werke verwendet wurden, so dass ein differenzierter Belegapparat in, sagen wir 8 x Standardwerke und 20 x Spezialaufsätze unter "Andere" ich nicht für empfehlenswert halte. Sorgen wir lieber dafür, dass mit zuverlässiger Lit referenziert wird, da ist m. E. ein ungleich größeres Problem. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:06, 22. Sep. 2009 (CEST)

Re: Durch Kurzreferenzierungen ("Maier (2004)") kann man ... für jeden kenntlich und leicht auffindbar machen.

Dazu erlaube ich mir, einen kleinen Vergleich beizusteuern. Nach meiner unmaßgeblichen Meinung bin ich in jedem einzelnen Fall schneller im Bilde und am Ziel.

man suche und finde	- so -	- oder so -
die ISBN zu Kraushaar	hier (Klick auf [18])	da (Klick auf [k 2])
die ISBN zu A.a.O.	hier (Klick auf [5])	da (Klick auf [s 5])
den Link zu (s.o.)	hier (Klick auf [76])	da (Klick auf [i 1])
(besonders nett): die ISBN zu Vaupel a.a.O.	hier (Klick auf [73])	da (Klick auf [10])

Re: ... zumal in vielen Artikeln der Belegapparat durchaus überschaubar ist

Die Nicht-Anwendbarkeit in einem Fall ist m.E. kein Argument gegen die sinnvolle Anwendbarkeit in einem geeigneten Fall.

Re: Soll das dann nun immer unter "Sonstige Anmerkungen/Einzelnachweise"?

1. sind solche Fälle im Moment eher selten,
2. wg. nun immer, siehe oben (Nicht-)Anwendbarkeit
3. eine Lösung ist z.B. hier skizziert

--Dr. Angelika Rosenberger 12:32, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Kritik, nur zusätzlich halte ich eine Lösung ist z.B. hier skizziert für noch unhandlicher. In der Fachliteratur wird nicht zwischen Belegen in Form von Literaturnachweisen und zwischen reinen Anmerkungen zum Text unterschieden, zumal auch Mischformen (inhaltliche Anmerkungen und Belege) häufig sind. Dies nun zu trennen ist zudem nicht immer machbar - ich kenne in der WP viele Artikel im geisteswissen. Bereich, wo Literaturnachweise und Bemerkungen zum Text in den Anmerkungen stehen, so selten ist das gerade bei längeren Artikeln gar nicht. Dies nun zu splitten wäre m. E. der falsche Weg. Aber mal sehen was noch an Rückmeldungen kommt. --Benowar 14:51, 27. Sep. 2009 (CEST)

Grundsätzlich halte ich getrennte Anmerkungsapparate - nach welchem Kriterium und in welcher Form auch immer die Aufteilung erfolgt - für nicht benutzerfreundlich; aus gutem Grund ist das in wissenschaftlicher Literatur unüblich. Einleuchtend ist es nur - wenn überhaupt - aus der Autorenperspektive, nicht aus der Leserperspektive. Der normale Leser wird sich nicht die Mühe machen, die komplexen Überlegungen, die aus der Autorenperspektive dahinterstecken, nachzuvollziehen und zu würdigen, sondern er wird sich nur über die Kompliziertheit und Unschönheit dieser Darbietungsweise ärgern. Siehe im übrigen die ausführliche Kritik an der Gruppierung, die bereits in einer früheren Grundsatzdiskussion geübt wurde: Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2009#Gruppierung_von_Einzelnachweisen. Letztlich ist es Geschmacksfrage, ein Konsens wird sich nicht finden lassen. Es sollte daher dabei bleiben, daß die Autoren diesbezüglich Gestaltungsfreiheit haben und daß keinem Hauptautor in dieser Frage per Richtlinie eine Lösung aufgezwungen werden darf, die ihm mißfällt. Nwabueze 00:27, 28. Sep. 2009 (CEST)

Immer vollständige Literaturangabe - warum?

Kurze Frage: Seitwann und warum haben wir festgelegt, dass jeder Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe enthält? Wieso reicht nicht ein Beleg per Kurztitel? Ich arbeite oft so, dass eine Ref nicht nur auf einen Aufsatz verweist, sondern auf mehrere (siehe z.B. die Einzelreferenzen bei Ernst Reuter). Die Refs werden dann ja irrwitzig lang. --Atomiccocktail 10:56, 9. Sep. 2009 (CEST)

Solange das Buch aus dem zitiert wird in der Literaturangabe vollständig angegeben wird, zitiere ich auch nur in Kurzform, falls ich es nicht angebe weil das ganze Buch nicht für das Thema wichtig ist aber ein Satz oder Abschnitt zitiert wird dann schreibe ich die Literaturangabe aus. Ein Beispiel wo beides zu finden ist, sieht man hier Julius Wilhelm (Denkmalpfleger). Vom Grundsatz: je öfter man eine Quelle zitiert, desto mehr muss man überlegen, ob sie nicht so wichtig ist, dass man sie auch in die Literaturangabe aufnimmt, um die Einzelnachweise nicht unnötig aufzubähen. – Wladyslaw [Disk.] 11:04, 9. Sep. 2009 (CEST)

Genau. So mache ich das auch. Was viel benutzt wird in den Refs, wird mit Kurztitel belegt. Der Langtitel kommt in die Literaturangaben. Bei Büchern/Aufsätzen, bei die nur selten gebraucht werden, kommt die vollständige Angabe in die Ref. Sonst ist das ja Wahnsinn. --Atomiccocktail 11:17, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wer fordert denn Gegenteiliges? – Wladyslaw [Disk.] 11:19, 9. Sep. 2009 (CEST)

Jeder Einzelnachweis sollte (allein) für sich vollständig sein. Damit ist er unabhängig von anderen Einzelnachweisen oder von Literaturangaben, wo jeweils die Information, auf die Bezug genommen wird, gelöscht oder geändert werden könnten. Praktisches Beispiel: In den Literaturhinweisen wird die Auflage aktualisiert, der Einzelnachweis bezieht sich - nunmehr für den Leser nicht mehr erkennbar - auf die ältere Auflage, leider hat aber der Autor inzwischen seine Darstellung geändert und dem Anschein nach deckt der Einzelnachweis inhaltlich nun den belegten Inhalt nicht mehr.--Berlin-Jurist 11:28, 9. Sep. 2009 (CEST)

Solche Veränderungen sollten eben nicht geschehen. Das wäre doch Wahnsinn, 20x das gleiche Buch zu referenzieren. Damit machen wir uns lächerlich (meine Meinung). Sowas wird ja nichtmal in Promotionen gefordert. --Marcela 11:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

Es sollte schlicht revertiert werden, wenn irgendeine Nase meint, sie müsse ohne Prüfung der Belege, die das entsprechende Buch nutzen, die Auflage ändern. Wenn diese Nase meint, das müsse sein, hat sie die Pflicht, auch die Belege zu prüfen und zu aktualisieren. Den Formalismus im Regelwerk darf man nicht übertreiben. Sonst ist das Regelwerk alltagsuntauglich und glänzt nur im Schrank, nicht aber im Leben. --Atomiccocktail 11:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Solche Veränderungen würden leider oft nicht auffallen. Teilweise würde ein entsprechender Bearbeiter meinen Gutes zu tun, weil in seinen Augen eine neue Auflage eben besser ist als eine alte und an Konsequenzen nicht denken. Zum anderen wäre hier höchst effektivem und im Nachhinhein kaum mehr aufdeckbarem Vandalismus Tür und Tor geöffnet.--Berlin-Jurist 12:17, 9. Sep. 2009 (CEST)

Allein wegen der Auflage soll das verbindlich sein? Die Mehrzahl der Bücher landet nach wenigen Wochen auf den Grabbeltischen. Es gibt von ihnen keine zweite Auflage. Die Kirche sollten wir im Dorf lassen. Ich halte die Regelung schlicht für überzogen und alltagsuntauglich. --Atomiccocktail 12:41, 9. Sep. 2009 (CEST)

Dass jeder Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe enthalten soll bedeutet m.E., dass innerhalb eines Artikels jeder Einzelnachweis einem eindeutig definierten Buch zuzuordnen ist. So fasse ich diese Regelung auf und so wird es auch in wissenschaftlichen Texten gehandhabt. Oft werden sogar dort die Literaturangaben nummeriert ([L1], [L2], ...) oder anderweitig gekennzeichnet und wenn man eine Quelle nachprüfen will muss man zunächst im Literaturverzeichnis nachschauen, welches Buch gemeint ist. Ich habe noch nie gesehen, dass in einem Buch welches dutzendweise ein Buch zitiert die Kenndaten dieses Buches dutzendweise benennt. Völliger Unsinn. – Wladyslaw [Disk.] 12:51, 9. Sep. 2009 (CEST)

Und sollte der seltene Fall eintreten, dass von einem Buch zwei verschiedene Ausgaben auch unterschiedliche zitierfähige Einzelnachweise/ Abschnitte enthält dann lässt sich auch dieser Umstand einfach kennzeichnen, ohne dass man für diesen Einzelfall einen generellen Overkill fordert. – Wladyslaw [Disk.] 12:56, 9. Sep. 2009 (CEST)

In der Art und Weise, wie in Büchern zitiert wird, unterscheiden sich die Fachbereiche zum Teil massiv. Bei Fachzeitschriften ist es aufgrund der Platzmangels noch gravierender. Leider orentieren sich auch viele Fachautoren an diesen verkürzten Angaben. Aber in der Diskussion geht es ja um verschiedene Einzelnachweise aus einem Buch. --Cepheiden 12:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hast Du dafür Beispiele? Ist mir bisher noch nie aufgefallen. – Wladyslaw [Disk.] 13:01, 9. Sep. 2009 (CEST)

Auffallen tut mir dies vor allem bei Artikeln über Chemikalien und Biologie, wobei sich das in letzter Zeit doch verbessert hat. Wenn auch nicht nach WP:LIT zitiert wird, steht zumindets der Titel von Zeitschriftenaufsätzen da. Typische Artikel muss man derzeit schon eher suchen. Oder meintest du Beispiele zu den Fachbereichen? --Cepheiden 13:16, 9. Sep. 2009 (CEST)

Prinzipiell bin ich auch für vollständige Angaben. Die verkürzten Angaben in den Einzelnachweisen ist weitverbreitet. Leider aber uneinheitlich. Auch wenn das Buch in den Literaturangaben aufgeführt wird, sollte der Einzelnachweis zumindest noch das Veröffentlichungsjahr oder die Auflage mit erfasst werden (noch besser ist evtl. die ISBN). Damit wird dann der Verfälschung über Dritte entgegengewirkt. Den Abschnitt Literatur als "Quellenabschnitt" zu nutzen empfinde ich eh als suboptimal. Die Richtlinien sind hier nicht klar und widersprechen sich auch zum Teil. Insgesammt sollte man hier mal eine logische, praktikable Nutzung ausarbeiten. Leider gibt es für solche Vorhaben meist massive Gegenwehr. --Cepheiden 12:56, 9. Sep. 2009 (CEST)

Verwendete Literatur künftig nicht mehr unter Literatur sondern unter Quellen anzugeben fände ich zwar sinnvoll, aber jeder Artikel der die Quellen noch unter Literatur nennt ist für mich damit auch nicht qualitativ schlechter. Ich bin für sinnvolle einheitliche Lösungen immer zu haben; aber es gibt leider wirklich viele Benutzer, die ob einer Standardisierung den Untergang des Abendlandes prophezeien. – Wladyslaw [Disk.] 13:01, 9. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt "Quellen" ist in der Wiki offenbar ein No-Go (der Bereiche Geschichte macht da wohl Probleme). Meiner Meinung nach muss ein Buch der als Einzelnachweis dient auch nciht unter Literatur aufgeführt werden. Dort sollten wirklich nur ausgewählte weiterführende Bücher aufgeführt werden. Nutzer sollenn dort schnell wissen wo man suchen muss und nciht eine lange Literaturliste präsentiert bekommen (kann bei großen Artikel schon mal vorkommen). --Cepheiden 13:16, 9. Sep. 2009 (CEST)

Es sollte verboten sein, eine neuere Auflage in die Literaturangaben einzufügen, nur auf Grund einer Buchankündigung. Wer eine neuere Auflage referenzieren will, muss das Buch in die Hand nehmen und prüfen, ob in der neueren Auflage das gleiche an der gleichen Stelle steht. Das habe ich bei Porst gemacht, als ich das Buch von Rätsch aktualisiert habe, wie aus der Disku-Seite zu ersehen ist. Da kam es halt drauf an, ob der Autor noch bei seiner (umstrittenen) Meinung geblieben war. Wenn man sich dieser Mühe nicht unterziehen will, gibt es einen einfachen Ausweg, doch auf die neueste Auflage im Verzeichnis hinzuweisen, ohne die von @Berlin-Jurist befürchtete Verwirrung zu stiften: Man fügt die Neuauflage hinter die verwendete mit Jahreszahl an und ergänzt die Einzelbelege um die Jahreszahl der verwendeten Auflage in Klammern, wie dies auch sonst in der Fachliteratur üblich ist, wenn vom gleichen Autor verschiedene Werke in verschiedenen Jahren zitiert werden. Fingalo 13:26, 9. Sep. 2009 (CEST)

Können wir eine der zahlreichen, immer beliebter werdenden und Zeit fressenden Metadiskussionen nicht grundsätzlich von der Alltagstauglichkeit her betrachten? Die meisten Autoren beobachten ihre eigenen Beiträge doch sowieso, und diese Art der Aufmerksamkeit sollte für so gut wie alle Fälle genügen, die herbeiphantasierten Schwierigkeiten stark in Grenzen zu halten. Jede Wissenschaft hält seit langem verschiedene Zitierweisen aus, von den angeblichen Vorzügen einer einheitlichen Zitierweise bin ich zudem nicht überzeugt. Mit solchen Overkills und Vorschriftenwusten verschrecken wir nur Autoren, die nun einmal ihre wohlbegründeten Gewohnheiten mitbringen. Warum sollten sie wegen der Wikipedia-Vorschriftenenthusiasten ihre Haltung ändern - wir sollten uns nicht überschätzen. Nicht die wissenschaftlichen Autoren freuen sich über die WP, sondern wir können uns freuen, wenn sie sich hier beteiligen. Es mangelt nicht an Metadiskussionen, sondern an guten Schreibern. -- Hans-Jürgen Hübner 13:50, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hier sollte nicht eine Richtline, die ein gewünschtes Ziel verfolgt, mit einer Pflicht verwechselt werden. Beispielsweise werden doch keine Nachweise wegen Falschformatierung gelöscht noch Autoren, die nicht nach Richtlinie formatieren, von der Arbeit ausgeschlossen. Ich versteh nicht wie man da von „Overkill“ reden kann. --Cepheiden 14:28, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt, nach mehr als 750 000 Artikeln sich über solche Fragen Gedanken zu machen, ist ohnehin skurril. Fingalo 17:21, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe diese Frage aufgeworfen, weil die Projektseite umseitig das Angeben vollständiger Angaben in den Referenzen fordert, Kurzbelege damit quasi für nicht statthaft erklärt. Ich halte diese Regel - wie gesagt - schlicht für Nonsens. --Atomiccocktail 19:43, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß, hab's ja gelesen. Aber hast Du einen irgendwie relevante Anzahl von Artikeln gesehen, die sich dran halten? Der Wolf heult, die Karawane zieht vorüber. Fingalo 20:02, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die genannte Regelung bezieht sich ein Stück weit auch auf ein etwas konstruiertes Problem. Selbstverständlich ist es ein Problem, wenn jemand "Aufl." im Literaturverzeichnis verändert - ebenso, wie wenn jemand den Autor, die Seitenzahl oder einen allgemeinen Satz verändert und dieser nicht belegt wäre. Das Hauptproblem bzgl. der Belege ist aber doch nicht, dass Angaben durch neuere Auflagen verfälscht werden können (weshalb man dann also alle zwei Belege den kompletten Titel mit Untertiteln nennen soll - wenn das gemeint wäre), sondern das teils gar nicht oder mit nicht-relevanter Lit referenziert wird - das ist ein viel größeres und ernsthafteres Problem. Wenn ein Werk im Literaturverzeichnis genannt wird und ich dann unter Anmerkungen/Belege/wie-auch-immer referenziere, kann man das Problem schon durch Kurztitel lösen: also statt Max Meier: Referenzen bringen es nicht. Strudelheim 2004 ---> Meier (2004) - oder wenn mehrfach ein Autor Meier heißt eben Meier, Referenzen (2004); dann ist das für die ganz große Mehrheit der Artikel erledigt. Wenn freilich das Buch/der Fachartikel in dem Literaturverzeichnis nicht auftaucht, weil er sehr speziell einen Punkt im Artikel betrifft, muss das betreffende Werk freilich vollständig zitiert werden, das ist keine Frage. Aber das hier alle drei Wochen alle möglichen Formalien aufgekocht werden, mag ja schön und gut sein, hilft aber qualitativ nur bedingt (wie auch die Sortierung in Gruppen, die auch hübsch hässlich ist und mir sich der Sinn auch nur begrenzt erschließt). Aber gut, das nur am Rande. Ich konzentriere mich lieber auf die Auswertung der relevanten Lit in Artikeln, die teils noch nicht einmal eine anständigen Litnachweis haben. So hat jeder was zu tun. :) Man mag mir verzeihen, wenn ich für diese Veranstaltungen hier nur noch sehr begrenztes Verständnis aufbringe, ich kann Atomiccocktail etc. gut verstehen. Generell sollte man eben ein wachsames Auge auf Artikel haben, denn ansonsten kann ein Benutzer auch Seitenzahlen verändern; wenn das untergeht kommt vielleicht die Forderung nach Komplettzitaten. :) Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:21, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die Literaturangabe muss immer vollständig sein, des Wiki-Prinzips wegen. So kann man einen Beleg immer unabhängig von allem anderen bearbeiten, egal, was in anderen Belegen oder im Literaturverzeichnis steht. Das ist in Seminararbeiten, die ja jeweils nur einen Autor haben bzw. dem Platzspargebot des Papierzeitalters folgen, natürlich anders. Siehe die Stelle im Wikipedia-Lehrbuch als Darstellung der Sachverhalte. / Zum Beobachtetwerden: In der ersten Zeit kann man durchaus davon ausgehen, dass der Hauptautor einen Artikel beobachtet, richtig. Aber wie sieht das in ein paar Jahren oder Jahrzehnten aus? Und überhaupt mit dem Rückgang der Bearbeiter?--Ziko 15:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Erweiterung des Ref-Systems

Falls es sich noch nicht herum gesprochen hat, es gibt etwas neues:

The quick brown fox jumps over the lazy dog.<ref name="refname1"/>

<references>
<ref name="refname1">This is a reference.</ref>
</references>

Getestet habe ich das auf der Seite Kombinat Schiffbau. Funktioniert. --Goldzahn 08:49, 22. Sep. 2009 (CEST)

Korrekt. Steht eigentlich auf meiner To-Do-Liste zum Dokumentieren und für WP:NEU drauf. Ich hatte nur damit gerechnet, dass die Funktion revertet wird. Aher ist Live, also freuen wir uns :) — Raymond ^Disk. 09:25, 22. Sep. 2009 (CEST)

Kann man darauf vertrauen, dass das eingeschaltet bleibt? Nicht das es morgen abgeschaltet wird und dann massig refs kaputt sind. --Goldzahn 15:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Bewirkt dieses System aber nicht zwangsläufig, dass die fortlaufende Nummerierung der Belege nicht mehr automatisch angepasst wird? Eine später zusätzlich eingefügter Einzelnachweis würde eine höhere Nummer haben.

Wenn dann fast zeitgleich noch eine weitere Form (siehe oben Nr. 8 "Hauptquellen in Gruppen") propagiert wird, ist die Verwirrung komplett. Wer initiert solche Vorschläge, wo werden die Vor- und Nachteile abgewogen und zu einem Meinungsbild verdichtet? --Holgerjan 16:38, 22. Sep. 2009 (CEST)

Aufgrund eines Tests komme ich zum Ergebnis, dass es egal ist in welcher Reihenfolge man die refs zwischen die references-tags schreibt. Das ist nur eine Teil-Auslagerung der refs aus dem Text. Der Grund ist, dass Artikel mit vielen refs kaum noch lesbar sind und es extrem schwer ist die Stelle zu finden, wo man etwas editieren will. Damit ist auch klar woher das kommt. Die Wikipedia ist viel zu komplex geworden und für Anfänger ohne lange Jahre Erfahrung kaum noch editierbar. Das wird seit einiger Zeit mit einer Vielzahl von Maßnahmen angegangen, weshalb noch weitere Neuerungen zu erwarten sind.--Goldzahn 17:07, 22. Sep. 2009 (CEST)

@ Goldzahn: Abgeschaltet wird sowas nur, wenn es fehlerhaft arbeiten würde.

@ Holgerjan: MediaWiki-Softwareentwicklung passiert ohne Meinungsbilder. Es wird entwickelt, was die Programmierer für sinnvoll halten und live geschaltet, was Brion und Tim absegnen. — Raymond ^Disk. 20:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Alle Macht den Programmierern... Aber im Ernst: Wenn mehrere ref-Möglichkeiten den Benutzern nebeneinander angeboten werden, dann ensteht zumindest für Anfänger ein undurchschaubares Durcheinander. Und erfahrene Benutzer stellen vergeblich die Sinnfrage, ob die Neuerung wirklich vorteilhaft ist oder eher Nachteile bringt. --Holgerjan 00:08, 23. Sep. 2009 (CEST)

Welche Nachteile soll sie denn bringen? Du kannst weiterhin ohne jede Beeinträchtigung nach dem gewohnten System referenzieren, auch wenn im selben Artikel schon parallel die neue Variante angewandt wird. Die bringt aber mehr Übersicht: Statt – mitunter ellenlangen – Quellenangaben mitten im Fließtext ("Bla bla<ref>blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb</ref> bla") gibt's jetzt nur noch ein kurzes Tag, der Rest am Ende übersichtlich aufgelistet. Das ist dann auch genau die Stelle, an der nicht mit der klassischen Syntax Vertraute danach suchen würden (weil es ja auch im angezeigten Artikel die Stelle ist an der's steht), und erspart auch den erfahrenen Benutzern die Suche im kompletten Text, wenn mal was nach dem Muster <ref name="abc"/> auftaucht (wo sich nämlich bisher die Frage stellte, wo das denn nun definiert ist). --YMS 00:17, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann das nur begrüßen. Endlich ist eine sauber strukturierte Referenzierung möglich, bei der die Quellen nicht im Fließtext verstreut, sondern zentral gehalten werden und zentral geändert werden können. Man sollte nach und nach komplett auf diese Variante umstellen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:19, 23. Sep. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung. Hier eine Liste mit Quellen, die dann auch endlich/hoffentlich g'scheit benamst werden, dort deren Verwendung... Eigentlich so wie in Büchern: Dort steht im 'Quelltext' ja auch nur der Verweis auf Quelle #1742... --Gnu1742 10:34, 23. Sep. 2009 (CEST)

Sehr schöne Umsetzung. Das erlaubt nicht nur eine sauber und einheitliche Referenzierung sondern macht auch den normalen Fließtext viel übersichtlicher. --Cepheiden 10:38, 23. Sep. 2009 (CEST)

Für die Benennung könnte man ja eine Systematik empfehlen, beispielsweise Hauptautor und Erscheinungsjahr.--Cepheiden 10:46, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nettes Feature, löst das Problem aber nicht vollständig. Die Lesbarkeit des Quelltextes wurde erhöht, dafür ist es für Neulinge schwieriger neue Einzelnachweise hinzuzufügen. Außerdem ist <ref>Das ist der Einzelnachweis, den der Benutzer beim Lesen der Seite schon gelesen hat</ref> sehr viel leicher zu verstehen als ein <ref name="XY"/> ohne weiteren Inhalt. Was wirklich nett gut wäre, ist ein Newbie-Editinterface, bei dem man Refs direkt im Quelltext Ein- und Ausklappen kann. Dafür müsste man aber erst mal Abschied von einem reinen HTML-Textfeld nehmen... dieser Abschied ist bisher immer schwer gefallen. --Church of emacs D B 23:17, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde all diese Dinger wo man irgendetwas direkt im Textfeld ein und ausklappen muß äußerst nervig. Dann ist man ewig damit beschäftigt mit der Maus über den Bildschirm zu fahren und den relevanten Text mit der Maus zu suchen. Eine ganze Seitew Text lesen geht schneller! Außerdem taucht so etwas aus den rätselhaftesten Gründen immer dann auf wenn man eigentlich nur den Text lesen oder etwas anderes - sagen wir mal den Link zu einer anderen Seite - anklicken will. Nur höchst selten sucht man zu einer bestimmten Textstelle die Quelle - und das tun wirklich nur Leute die mit Einzelnachweisen in gedruckten büchern vertraut sind und es dort schaffen damit umzugehen. Die kommen aber mit Einzelnachweisen, wo man durch draufklicken bei der quelle landet nun wirklich problemlos zurecht. -- Kersti 09:37, 24. Sep. 2009 (CEST)

Fehlender EN

Was passiert, wenn beim Überarbeiten ein unten definierter EN <ref name="xyz"/> aus dem Text entfernt wird? Erscheint dann eine Fehlermeldung (siehe Kategorie:Seiten mit Einzelnachweisfehlern) oder bleibt die EN-Definition unten unbehelligt als Relikt übrig? --Leyo 08:58, 23. Sep. 2009 (CEST)

Probier es aus. Meines Wissens nach gibt es unten beim <references /> eine Fehlermeldung. --Cepheiden 10:29, 23. Sep. 2009 (CEST)

Genau! --Gnu1742 10:30, 23. Sep. 2009 (CEST)

Es wird übrigens auch ein Fehler angezeigt, wenn eine in <references> ... </references> definierte Referenz gar nicht im Artikeltext verwendet wird. Ein auflisten von möglichen Quellen zwecks späterer Verwendung ist also nicht möglich. --Gnu1742 10:38, 23. Sep. 2009 (CEST)

Danke, ich meinte den zweiten Diff.

Dafür wäre ein Auskommentieren möglich. Andernfalls wäre IMHO insbesondere bei Artikeln mit vielen EN die Gefahr von Relikten hoch. --Leyo 10:41, 23. Sep. 2009 (CEST)

Kombination des alten und neuen Systems

Hat schonmal wer geschaut wie sich die Kombination des alten und das neuen Systems verhält? Ich mein zumindest in einer möglichen Umstellungsphase ist dies wichtig. Auch kann ich mir vostellen, dass in der Praxis zwangsläufig bei zwei Methoden auch ein solcher Fall auftritt. --Cepheiden 10:46, 23. Sep. 2009 (CEST)

Jo, klappt ;-) (Die Seite ist für diesbezügliche Experimente übrigens explizit freigegeben). Eine Umstellung sollte übrigens sehr gut Botunterstützt funktionieren:

1. das <references/> wird durch ein <references></references> ersetzt
2. bereits bestehende refs <ref name='wieauchimmer'/> bleiben unangetastet
3. Die definierenden refs mit ordentlichem name-Attribut 'wieauchimmer' werden im Quelltext durch <ref name='wieauchimmer'/> ersetzt und selbst in die <references>...</references>-Umgebung verlagert
4. Einziges Problem: refs ohne Name-Attribut. Zwar könnte ein bot irgendeinen Zufalls-Namen ( name='A3C1FF17') generieren, aus Usability-Überlegungen wäre es aber wohl besser, wenn er auf der Disku (oder einer zentralen Seite) einen Hinweis pflanzt, dass diverse refs doch ordentlich benannt werden sollten

Grüssle, --Gnu1742 11:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Man müsste das Name-Attribut aus dem ref bilden. Beispielsweise zusammengesetzt aus zwei Teilen der Internetadresse des Links (Bei einem Spiegel.de-Link: name='Spiegel-xxxx") --Goldzahn 11:16, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das würde dem Bot aber einiges an Intelligenz abverlangen, da er erkennen muss, ob die Quelle eine Webseite, ein Buch oder eine Zeitung ist. Weiterhin sind nicht alle Quellen einheitlich formatiert. Nee, ich denke, da ist Brain 1.0 noch der bessere Bearbeiter. Btw.: Unbenamste refs im Artikel werden sauber in die references-Liste übernommen. --Gnu1742 11:24, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich denk auch das wird zu kompliziert. Manchmal sind es ja auch nur Fußnoten. In dem Zusammenhang darf man dann auch nicht die gruppierten EN vergessen. Aber stehen diese Überlegung überhaupt an? Vorher sollte man wohl erstmal festlegen was die bevorzugte Variante ist. --Cepheiden 11:27, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde eine Botunterstützte Änderung völlig witzlos, da man wenn man die neue Methode in einem Artikel zusätzlich verwenden will eine Änderung von Hand den zweck ohne erkennbar größeren Aufwand erfüllt. In allen anderen Fällen ist es aber nur unnötiger Quelltext ohne Funktion. Kersti 09:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin absolut dafür, die ganz einfachen Einzelnachweise ohne "name" und "group" unverändert zu erhalten. Ich ändere solche Dinge lieber von Hand als daß mir jemand keinen Einzelnachweis gibt, weil er das System nicht versteht. Kersti 10:04, 24. Sep. 2009 (CEST)

Kombination mit gruppierten Einzelnachweisen

Ich habe es versucht und das hier kam dabei heraus. Das heißt das Programm hat das schließende Tag nicht erkannt und zeigt deshalb alles Folgende nicht an. Wie schließt man den <references group="S">-Tag richtig? -- Kersti 09:57, 24. Sep. 2009 (CEST)

Mhh ich glaub nicht, dass die Syntax da richtig ist. Richtig geschlossen wird er ebenfalls mit </references>--Cepheiden 10:38, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hab mir das gerade nochmal angesehn. Wenn man <references group="S"></references> nutzt, gibt es auch auf deiner Seite keine Probleme --Cepheiden 10:42, 24. Sep. 2009 (CEST)

Bedenken

Das neue Fußnotensystem klingt zwar auf den ersten Blick nicht schlecht, schafft aber mehr Probleme als dass es löst.

Dass sich bei der klassischen Variante in aller Regel der Text der Fußnote dort befindet, wo sich auch die Fußnote selbst befindet, ist doch für den Bearbeiter wesentlich praktischer, als wenn man erst den Text zur Fußnote oder die Fußnote zum Text suchen muss. Vor allem macht es das neue System unmöglich, die Fußnoten gemeinsam mit dem Text abschnittsweise zu bearbeiten, man muss dann immer den ganzen Artikel bearbeiten.

Usability sieht anders aus. Ich habe daher erhebliche Zweifel, ob wir das neue System wirklich zur Anwendung empfehlen sollen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:51, 24. Sep. 2009 (CEST)

+1, volle Zustimmung.--D.W. 17:56, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das mag sein, allerdings werden Fußnoten im Vergleich zum sonstigen Text eher selten inhaltlich geändert. Ein anderer Punkt ist, das mit dem System verwaiste Fußnoten auftreten können, die zwar innerhalb des <references>-Tags deklariert aber niemals verwendet werden. --Mps 18:05, 24. Sep. 2009 (CEST)

wobei verwaiste fußnoten IMO nicht wirklich schlimm sind ... sollten sie wirklich irgendwann mal überhand nehmen und ein problem werden sollte sich problemlos ein bot finden oder jmd. auf checkWP sich dieser geistlosen aufräumarbeit annehmen ...Sicherlich ^Post 18:17, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wie bereits oben dargestellt: Nicht genutzte refs erzeugen eine Fehlermeldung. Das mit der fast-Unmöglichkeit den Artikel abschnittsweise zu bearbeiten ist hingegen wirklich ein Problem. --Gnu1742 18:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

Momentan werden sie noch nicht in der Kategorie:Seiten mit Einzelnachweisfehlern erfasst. Die entsprechende MediaWiki-Seite müsste noch lokal angelegt werden. --Leyo 19:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

Oh, ich hatte das nur in der Vorschau überprüft und da kam keine Fehlermeldung. --Mps 20:42, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde die neue Form tausendfach besser als die alte.

Aus meiner Sicht sind die Fußnoten viel einfacher zu korrigieren wenn sie im Urtext da stehen wo sie im fertigen Text stehen. Wenn ich da eine formatierung oder ein Satzzeichen oder was auch immer in Text oder Fußnote ändern will orientiere ich mich am Textbild. Wenn die relative Länge der Absätze nicht zwischen Urtext und fertigem Text nicht übereinstimmt finde ich das gesuchte weder im Text noch finde ich die gesuchte Fußnote so ohne weiteres wieder bevor ich vergessen habe, was ich tun wollte. Wenn z. B, ein Rechtschreibfehler am Ende des absatzes ist ist und der ganze Fußnotentext den Absatz dann drei mal so lang macht finde ich den Fehler gar nicht wieder.

Kurz: Welche Form der Formatierung besser ist hängt sehr wahrscheinlich von der Veranlagung des Schreibers ab. Wenn man die unterschiedlichen Möglichkeiten anbietet, kann jeder das verwenden, womit er am besten zurechtkommt.

Kersti 22:22, 24. Sep. 2009 (CEST)

Evtl sollte man hier zwischen Einzelnachweisen die eine Quelle referenzieren und eine Fußnote, die einfachnur weitere Informationen liefert unterscheiden. Die Kombination aus altem und neuen System kann hier sehr nützlich eingesetzt werden, in dem man erklärende Fußnoten beim Text belässt und Quellen (vor allem häufig genutzte) nach dem neuen System am Ende aufführt. Vor- und Nachteile gibt es ja immer bei solchen systemen und die eierlegende Wollmilchsau werden wir nie haben. Was ich in der Hinsicht auf Carbidfischers Bedenken nur sagen kann, ist dass die komplette Abschaffung des alten System fatal und untragbar wäre. Dies hat ja aber zum Glück noch niemand gefordert. Grüße --Cepheiden 08:33, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hoffentlich kommt auch keiner auf die Idee... :) --Benowar 15:11, 25. Sep. 2009 (CEST)

zu spät, habe es schon gefordert, siehe unten. --Matthiasb 22:56, 2. Okt. 2009 (CEST)

Spontane Idee: bei Abschnittsbearbeitung wird ein gegebenenfalls vorhandener neuartiger references-Abschnitt in einem zweiten Eingabefeld angezeigt. Das ließe sich im Gegensatz zu CoEs Vorschlag oben relativ lowtech anzeigen, erfordert aber ein gesondertes Parsen des Textes und ist möglicherweise etwas anfällig für Fehleingaben. --Hk kng 14:53, 26. Sep. 2009 (CEST)

Was Carbidfischer hier anmerkt, ist in vielen Fällen sowieso schon der Fall, da die Fußnote einmal definiert wird und bei Wiederholungen mit <ref name="irgendwas08fuffzehn" /> nur noch einmal wiederholt wird. Der mMn unschlagbare Vorteil der Änderung ist der, daß wenn es zu Streichungen kommt, der Bezug auf die erste Nennung der Quelle nicht mehr verloren geht. Wenn sicher ist, daß das fehlerfrei arbeitet, sollten Bots durch alle Artikel laufen und das flächendeckend ändern, damit nicht länger als notwendig Benutzer durch zweierlei Zitierweisen irritiert werden. Abgesehen davon sparen wir uns die User-Bearbeiter, die früher oder später solche Änderungen absatzweise vornehmen. (Siehe aber auch Anmerkung zu Gnu1742 weiter unten).

Was Cepheiden anmerkt, mit der der Unterscheidung von Fußnoten und Einzelnachweisen, müßte auch mit dem neuen System funktionieren, per ref group="Anmerkung" und references group="Anmerkung" etwa.

Was Gnu1742 mit der abschnittsweisen Bearbeitung anmerkt, ist einen Bugreport wert. --Matthiasb 22:54, 2. Okt. 2009 (CEST)

Bitte deaktivieren

Was soll diese vollkommen unsinnige Erweiterung? Den einzigen "Vorteil" den ich sehe, ist, daß Techfreaks ein neues Spielzeug haben und "ihren" Quelltext besser lesen können. Neuautoren werden hingegen abgeschreckt und man muß ewig zwischen einzelnen Browserfenstern hin- und herblättern muß, bis man einen Beleg gefunden hat. Wer hat sich außerdem die Gruppierung von Fußnoten ausgedacht? So einen Unsinn gibt is in keiner wissenschaftlichen Arbeit nirgends. Da muß nur mal ein ausgebildeter Akademiker schreiben "Ebenda, S. 45." und schon findet man "Ebenda" nicht mehr, ohne in den Quelltext zu schauen. Ich werde entsprechende Änderungen in Artikeln daher revertieren. --Tischbein-ahe 11:02, 26. Okt. 2009 (CET)

Das sehe ich völlig anders. Anfangs habe ich mich beim alten System geweigert es anzuwenden, weil ich die Belege und Textstellen nicht wiedergefunden habe. Hier steht alles wenigstens ungefähr da, wo es im fertigen Text steht und ich finde es wieder, wenn ich danach suche. Es sagt ja niemand dß DU die neue Erweiterung anwenden mußt. Kersti 11:54, 26. Okt. 2009 (CET)

/references> oder references/>

haie ihrs,

die putzkolonne stört sich immer wieder an lustigen dingen; z.b. daran, dass die neue sammel-funktion mit <references> </references> ohne ein <references/> auskommt. (Bsp) - nun wurde in dem bsp. aus dem </references> ein <references/> .. funktioniert auch ... was ist nun "richtig" und warum ... (ich weiß ja nicht warum man funktionierendes umändern muss, aber es gibt ja auch defaultsort in sorrtierung und bild in datei-änderer von daher ) ...Sicherlich ^Post 11:57, 26. Okt. 2009 (CET) ist kein einzelfall; gab bspw. auch schon hier einen (mißglückten) versucht

Das ganze nennt sich XML. In dieser Auszeichnungssprache (so nennt man das) gibt es so genannte Tags [1], die man mit diesen spitzen Klammern und dem Schrägstrich definiert. In diesem Fall hat das Tag den Namen "references". Ein Tag kann dabei auf zwei wegen definiert werden.

• Über das öffnende und schließende Tag: <references> … </references>

Wie die Auslassungspunkte andeuten, können sich innerhalb des Tags (eine Verschachtelung) noch weitere Tags oder auch normaler Text befinden.

• Das direkt geschlossene Tag für Angaben, die keine tiefer verschachtelten Informationen besitzen (Kurzschreibweise): <references/>

Sinnvoll ist dies z.B. bei Zeilenumbrüchen mit <br/>. (Äquivalent zu: <br></br>)

Hoffe das hilft ein wenig. Es sind nur zwei verschiedene Schreibweise für den selben Sachverhalt, wobei die Langform die flexiblere ist. -- 12:34, 26. Okt. 2009 (CET)

PS: Schau dir mal den Einzelnachweis-Abschnitt von Clannad (Computerspiel) im Editor an. Dort wird erstere Form verwendet, da man so sehr lange Einzelnachweise aus dem eigentlichen Text heraushalten kann. Im Text braucht man dann nur noch das Kurz-Tag verwenden, was es dann übersichtlicher macht. -- 12:40, 26. Okt. 2009 (CET)

wenn ich es jetzt richtig interpretiere; ist also hier die "Urversion" richtig. Falsch, aber trotzdem funktionierend ist die Version von Tiem Borussia 73?! Korrekt? ...Sicherlich ^Post 12:44, 26. Okt. 2009 (CET)

Ja. In dieser Version [2] wird das Tag geöffnet und geschlossen. Nach dem Edit durch Tiem Borussia 73 ist es falsch, da 2x geöffnet und einmal geschlossen wird. Das sieht man im Diff allerdings nur sehr schlecht, da er das öffnende Tag nicht mit zeigt. Funktionieren tut es nur deshalb, da Wikipedias Parser eine Fehlerkorrektur eingebaut hat, der das zweimalige "öffnen" von "references" verhindert. -- 12:49, 26. Okt. 2009 (CET)

alles klar; verstanden und zurück-korrigiert :) .. dankeschön für die erklärung! ...Sicherlich ^Post 12:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Rücksichtslosigkeit

Mich erschreckt immer wieder die Rücksichtslosigkeit, mit der Technik-Freaks etwas einführen, ohne an Anfänger und überhaupt technisch nicht Versierte zu denken. Ein Mentee erklärte mir, warum er eigentlich nicht gerne bearbeitet: Wenn er nach Tagen oder Wochen sich wieder vor die Wikipedia setzt, muss er sich wieder einarbeiten und sehen, wie dieses oder jenes funktioniert. Es ist so schrecklich un-intuitiv. (Siehe hier.)

Das traditionelle Belegen ist ganz einfach: Setze den Fußnotentext zwischen Ref-an und Ref-aus. Sonst nichts. Kein komplizierter Code, kein kompliziertes Aufeinanderverweisen, kein Suchen. Einzelne Abschnitte sind bearbeitbar, und wenn man einen Satz mit Fußnote streicht, ist alles einfach weg, ohne woanders Probleme zu bereiten. Dass mancher Fußnotentext "doppelt" erscheint, dürfte bei einer Enzyklopädie im Internet kein Problem zu sein.

Alles andere macht die Sache unnötig kompliziert. Ich sehe ebenfalls die Gefahr, dass Autoren eher auf eine Bearbeitung oder einen Beleg verzichten, weil sie sich nicht in die Codes hineinknien wollen/können. Erst recht haben sie Angst, in das Gefüge anderer Wikipedianer einzugreifen und damit vielleicht Fehler zu machen. Das ist aber wiederum schädlich für das Wiki-Prinzip. (Oder möchten manche Technik-begeisterten Wikipedianer nicht, dass Neulinge hinzukommen und mitbearbeiten?)

Kurz: Haltet es einfach, alle vermeintlichen Vorteile von komplizierten Systemen wiegen nichts gegenüber den massiven Nachteilen.--Ziko 15:04, 3. Nov. 2009 (CET)

auch kurz; danke für die darstellung deines eindruckes. es gibt andere, siehe #Erweiterung des Ref-Systems ...Sicherlich ^Post 15:10, 3. Nov. 2009 (CET)

Für mich war eben das traditionelle System nicht geeignet, da bin ich beinahe dran verzweifelt. Niemand zwingt Dich das kompliziertere System selber zu verwenden - und ich werde mich immer dafür stark machen, daß die Einfachvariante erhalten bleib, aber ich komme mit ihr nicht zurecht und will das von niemandem für die Artikel aufgezwungen bekommen, wo ich Hauptautor bin, weil ich dann das war ich verbessern und korrigieren will im Urtext nicht wiederfinde. Kersti 15:36, 3. Nov. 2009 (CET)

Wenn aber andere das komplizierte System verwenden, kann der technisch nicht Versierte keine Änderungen daran vornehmen. Derjenige, der das komplizierte verwendet, schließt andere vom Bearbeiten aus. / Welche Probleme hast du mit dem traditionellen System? --Ziko 15:54, 3. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollte irgendjemand unbedingt den Nachweis eines anderen ändern müssen? Man muß seine eigenen Nachweise einfügen können, alles andere ist recht unwesentlich. Kersti 17:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Zum Beispiel, wenn man einen Abschnitt eines Artikels neu schreibt.--Ziko 20:52, 3. Nov. 2009 (CET)

das einzige was passiert ist eine fehlermeldung die kommt; aber die kommt erst beim speichern, ängstigt also keinen :o) ... und ist IMO das selbe/ein ähnliches problem wie das schon lange existierende ref name= allgemein ...Sicherlich ^Post 21:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Man braucht den Beitrag von Ziko nicht als Angriff zu verstehen.

Dass der Quelltext für Laien eine Zumutung ist, dürfte bekannt sein. Und das Argument, dass wenn einmal eine komplizierte Ref-Variante benutzt wird andere Benutzer gezwungen sind mitzuziehen, ist nicht von der Hand zu weisen. Idealerweise ließe sich jeder Satz eines Artikels inklusive Einzelnachweise ggf. löschen, ohne dass dies irgendwelche Auswirkungen auf den sonstigen Artikel hätte. Leider ist insofern auch das von Benutzer Sicherlich angeführte ref name= zu nennen. Dies ist aber kein Grund, Zikos Argumente ungeprüft abzulehnen. Vielmehr muss man eben auch die ref name=-Variante kritisch hinterfragen.--Berlin-Jurist 21:37, 3. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweise, Berlin-Jurist. Es geht tatsächlich nicht um einen Angriff, sondern um die negativen Folgen für einen Teil der Gemeinschaft oder für solche, die dazugehören möchten.--Ziko 18:15, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das auch nicht als Angriff verstanden.

Idealerweise ließe sich jeder Satz eines Artikels inklusive Einzelnachweise ggf. löschen, ohne dass dies irgendwelche Auswirkungen auf den sonstigen Artikel hätte.

Das ist mit der neuen Variante problemlos möglich, zwar taucht dann unten eventuell eine Fehlermeldung auf, jedoch ist das kein inhaltliches Problem, weil man dann eine unnötige Angabe hat und keine notwendige Angabe fehlt.

Wenn aber ein name="xxx" verwendet wird und der Haupt-Einzelnachweis im Text ist, dann wird das löschen kompliziert, sobald der Haupt-Einzelnachweis mit der Literaturangabe betroffen ist und damit die wesentliche Information verloren gehen könnte. Kersti 04:45, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich finde das neue System sehr angenehm und verstehe nicht, was daran kompliziert sein soll. Statt im Fließtext (Quelltext) taucht sie Info jetzt unter den Einzelnachweisen auf. Das <ref name ="xxx"> war schon vorher verpflichtend bei mehreren identischen Einzelnachweisen. Das Angenehme ist, dass ich unten in den Einzelnachweisen diese nach Verfasser und Seite sortieren kann und sofort sehe, ob ich einen Nachweis doppelt habe, was ich bei längeren Quelltexten nicht ohne weiteres sehen konnte. Bei längeren Anmerkungen muss ich auch nicht mehr suchen, wo sie zu Ende sind und wo der Artikeltext fortfährt. Der einzige Nachteil ist, dass ich beim Bearbeiten immer die gesamte Seite aufrufen muss, wenn ich im Artikel einen Nachweis anbringe. Denn ich muss gleich ganz runterscrollen, um dort die Fundstelle einzufügen. Natürlich könnte man einen Abschnitt aufrufen, den Nachweis anbringen, abspeichern, dann die Einzelnachweise aufrufen, dort die Fundstelle anbringen, anschließend abspeichern und wieder zur Bearbeitung des Textes zurückkehren. Aber das ist umständlich und führt zu unnötigem Traffic. Aber ich denke, diesen kleinen Nachteil kann man verschmerzen. Fingalo 12:42, 7. Nov. 2009 (CET)

Das neue System ist übersichtlicher hat aber einen komplexeren Aufbau. Deshalb fällt dem einen das eine dem anderen das andere leichter. Kersti 21:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Was a.a.O. (und ebd.) anrichten können

Zur Kenntnis

--Dr. Angelika Rosenberger 16:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Danke sehr. Dass a.a.O und ebd. in der WP nicht zulässig sind, ist weitgehend Konsens. Dass man sich damit dann tatsächlich doch noch in Artikeln rumschlagen muss, ist doppelt ärgerlich.--Berlin-Jurist 21:39, 3. Nov. 2009 (CET)

Ähnlich ist es mit Verweisen auf die Literaturliste, wenn da was verändert wird (neue Auflage), dann stimmt eventuell der Beleg nicht mehr.--Ziko 18:15, 4. Nov. 2009 (CET)

Es ist verboten, an der Literaturliste eine Auflage zu ändern, ohne die Referenzen zu prüfen. Das gilt nicht nur wegen der Seitenzahlen, sondern auch, weil ein Verfasser in einer neueren Auflage eine andere Ansicht vertreten kann. Wenn man eine neuere Auflage hinzufügt, muss man in den Einzelnachweisen die ältere Auflage nachtragen. Fingalo 12:46, 7. Nov. 2009 (CET)

Verschachteln von Referenzen

Wie kann man Referenzen verschachteln? Beispiel: ref group="A" Text 1 ref group="B" Anmerkung zu einem Begriff aus group A /ref weiter Text 1 /ref. Wäre es möglich den /ref-Tag ebenfalls mit einer group-Angabe zu differenzieren, um dies möglich zu machen? Ich benötige diese Funktion für ein Buch in Wikisource. --Wvk 06:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Das Problem der Fußnote in der Fußnote (hab' ich das Problem richtig verstanden?) hatte ich in Wikisource: Wikisource:De:Seite:Erläuterungen zu den ersten neun Büchern der Dänischen Geschichte des Saxo Grammaticus 374.jpg und Wikisource:De:Wikisource:Skriptorium/Archiv/2009/Oktober Fingalo 15:01, 15. Nov. 2009 (CET) Linkfix --Mps 15:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich halte Referenzen verschachteln für eine schlechte Idee, weil der Text dadurch eine zu komplexe logische Struktur erhält. Kersti 15:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Genau. Man muss das Verweisen den Anfängern und allen technisch weniger Versierten nicht unmöglich machen. --Ziko 16:44, 15. Nov. 2009 (CET)

Das finde ich immer so aufbauend. Anstatt die Frage zu beantworten, wird dem Frager gesagt, dass er sie gar nicht stellen darf. Denn der Frager ist ja ein unmündiges Kind, das nicht selbst feststellen kann, was es wirklich braucht. Dabei gehts ja nicht mal um Artikel hier, sondern um ein völlig anderes Projekt mit völlig anderen Anforderungen! Fingalo 21:50, 15. Nov. 2009 (CET)

Probleme mit den Einzelnachweisen

Wie bitte stellt man http://www.bergrettung.at/News-Detail.256.0.html?&cHash=fad08aa7c1&tx_ttnews[tt_news]=1183 richtig dar, dass bei Anklicken des Links sich der korrekte Inhalt öffnet, und nicht etwa vor der [tt_news]=1183 abgeschnitten wird? Gibt es da technische Möglichkeiten, ebendies zu gewährleisten? --JARU Sprich Feedback? 21:52, 22. Nov. 2009 (CET)

Hilfe:Weblinks verrät dir wies geht ...Sicherlich ^Post 21:58, 22. Nov. 2009 (CET)