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Sperrung Wirtschaftswunder

03:54, 26. Sep. 2009, Entlinkt (Diskussion | Beiträge) sperrte Wirtschaftswunder (Diskussion | Beiträge) (unbegrenzt, Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Sockenzoo: http://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=64923721#Brandenburger_Vereinigte_B.C3.BCrgerbewegungen)

Kürzlich hast Du den Account von Wirtschaftswunder dauerhaft gesperrt. Ich bitte, diese aufzuheben bzw. zeitlich zu befristen. Denn es war bei den letzten Änderungen nicht meine Absicht, Vandalismus zu betreiben, wie mir vorgeworfen wurde. Die Herausnahme des Neutralitätsbausteines bei den Artikeln Brandenburger Vereinigte Bürgerbewegungen und Zusammen für Brandenburg: Freie Wähler erfolgte nicht böswillig, sondern in der Annahme, dass die notwendigen Änderungen von denen, die diesen Baustein eingefügt hatten, vorgenommen wurden. Des weiteren habe ich alle Änderungen aus meiner Sicht gut begründet eingefügt. Auch bitte ich zu bedenken, dass meine Aktivitäten auch auf viele andere Artikel fokussiert waren, wo ich sicherlich auch positive Beiträge geleistet habe. Wenn ich mit meinem Verhalten gegen Wikipedia-Standards verstoßen habe, dann bedauere ich dies und werde dies in Zukunft nur noch nach ausführlichen Diskussionen führen. Wie es scheint, habe ich bei einigen Dingen da lerntechnischen Nachholbedarf. Aber ich bitte eben darum, die dauerhafte Sperrung aufzuheben bzw. zu befristen.--92.78.98.59 01:09, 28. Sep. 2009 (CEST)

Lerntechnischen Nachholbedarf in Bezug auf Wikipedia-Standards sehe ich allerdings auch, vor allem angesichts solcher und solcher Beiträge, in denen Du Dich zwar auf irgendwelche Standards berufst, die aber so gar nicht unseren Richtlinien – speziell: Wikipedia:Diskussionsseiten, Wikipedia:Interessenkonflikt und Wikipedia:Sockenpuppe – entsprechen. Dir ist schon klar, dass es offensichtlich ist, dass all die im Umfeld Brandenburger Vereinigte Bürgerbewegungen, Zusammen für Brandenburg: Freie Wähler und 50Plus gesperrten Accounts von Dir gesteuert wurden? Als Mandatsträger dieser Gruppierungen hast Du einen Interessenkonflikt, das ist sowieso schon ein Problem, multiple Identitäten gehen da wirklich gar nicht. Mit wie vielen Accounts würdest Du denn in Zukunft mitarbeiten wollen? --Entlinkt 07:12, 28. Sep. 2009 (CEST)

Es ist nicht der Fall, dass ich der einzige war, der diese Artikel bearbeitet habe. Aber in der Tat hatte ich mehr als einen Account. In Zukunft würde ich mit einem einzigen Account, nämlich dem Account von Wirtschaftswunder weiterarbeiten. Ich bitte darum, bei aller Kritik zu bedenken, dass meine jeweiligen Änderungen begründet waren. Es war und ist nicht meine Absicht, irgendetwas zu zerstören, sondern meinen Beitrag zum Wikipedia-Projekt zu leisten. Dabei bitte ich auch um Würdigung meiner bisherigen Arbeit bei Wikipedia.--92.78.98.59 08:41, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dass jeder Account, der diese Artikel jemals bearbeitet hat, deiner gewesen sei, hat auch niemand behauptet. Die gesperrten Accounts (eine Aufzählung können wir uns an dieser Stelle hoffentlich sparen) waren jedoch deine. Das ist auch nicht ganz unwichtig, weil es zur Sperre des Accounts „Wirtschaftswunder“ mit beigetragen hat.

Diesen Account habe ich nun freigegeben. Bitte beherzige, was andere Dir auf der Diskussionsseite mitgeteilt haben. Ich habe auch noch was ins Sperrlogbuch geschrieben, das beherzige bitte ebenfalls.

Dies ist nun die dritte Chance, eine zweite hattest Du bereits am 7. September, als alle damals bekannten Accounts außer Wirtschaftswunder gesperrt wurden. Bei weiteren Verstößen wird der Account umgehend wieder gesperrt werden.

Noch ein Tipp: Aus Deinen Beiträgen ist ersichtlich, dass Du mit manchen Änderungen anderer Benutzer in Artikeln, die zu Deiner „Interessensphäre“ (so nenne ich das mal) gehören, nicht einverstanden bist. So weit wäre es gar nicht erst gekommen, wenn Du diese Artikel oder Artikelteile nie geschrieben hättest. Genau deshalb raten wir von Eigendarstellungen ab. Bearbeite lieber Themen, zu denen Du etwas weißt, ohne ein persönliches Interesse daran zu haben, was in der Wikipedia steht. Ist für alle besser.

Gruß --Entlinkt 17:53, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank dafür. Ich werde die Hinweise beherzigen. Alles Gute weiterhin!--Wirtschaftswunder 19:29, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nicht besonders sinnvoll finde ich es jedenfalls, direkt als erstes das Sichterrecht wiederhaben zu wollen, das dir bislang noch gar nicht erteilt wurde und du nur wegen eines Softwarefehlers sichten konntest (Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Sichtungsrechte, letzte Version des Abschnitts). Ich enthalte mich jetzt weiterer Kommentare dazu. Das, was dort steht, sollte reichen. Komisch finde ich nur noch, dass du bereits letzten Monat signieren konntest und dies nunmehr verlernt zu haben scheinst. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. -- Geitost 21:01, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ob er die Hinweise tatsächlich beherzigt, bezweifle ich doch leider sehr (ich hatte ja gehofft, dass es nun besser wird, aber diese Links sehen für mich nicht danach aus): [1] (Anmeldung am 27.09.09) Was meinst du dazu? Wenn das wieder eine Sockenpuppe ist, hat er hier gelogen, denn da war bereits dieser Account registriert. -- Geitost 12:34, 11. Okt. 2009 (CEST)

PS: Ich frage mich auch, was passiert, wenn er demnächst regulär automatisch das Sichterrecht kriegt nach all dem hier. -- Geitost 12:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

Oh je. Den Account Aufschwung09 sperre ich jetzt. Der Freigabe des Accounts Wirtschaftswunder ging unter anderem diese Diskussion voraus. Aus dem dort genannten Grund (bekannter Account ist leichter im Auge zu behalten) sperre ich Wirtschaftswunder jetzt erst mal nicht, aber beliebig lange geht das auch nicht.

Automatisch sollte Wirtschaftswunder das Sichterrecht nicht bekommen. Soweit ich weiß, passiert das nur bei leerem Sperrlogbuch. --Entlinkt 17:32, 11. Okt. 2009 (CEST)

Super, den Sichterstatus hat er nun auch bereits.[2]Wikipedia:Gesichtete_Versionen/Rechtevergabe#Wirtschaftswunder Dann muss man jetzt also noch genauer hinsehen oder wie soll das jetzt weitergehen? -- Geitost 20:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Jedenfalls zieht sich das Täuschen und Lügen/Beschuldigen leider jetzt bei dem Benutzer (per Sockenpuppen) wie ein roter Faden durch, weshalb ich kaum noch etwas glauben mag, was er schreibt oder verspricht. Dafür habe ich insgesamt zu viel von genau solcher Art gelesen. Eigentlich sollten die Gesichteten Versionen doch gerade vor solchem Handeln schützen oder habe ich da was falsch verstanden? Ich stelle die GSV nun langsam auch in Gänze in Frage, denn normalen Vandalismus erkennt jeder auch so und so ist suggestive, unterschwellige Beeinflussung noch schwerer zu erkennen, wenn man sogar auf solche Art zum Sichter werden und dort dann direkt den POV verstecken kann. Na ja, mal sehen, was passiert. -- Geitost 23:41, 12. Okt. 2009 (CEST)

Habe ich zur Kenntnis genommen, weiß aber keine Lösung, außer den Account wieder zu sperren. Da Wikipedia:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe mehr oder weniger fließbandmäßig bearbeitet wird, war es abzusehen, dass der Account das Recht früher oder später bekommt.

Sockenpuppen habe ich in den letzten Tagen keine mehr gesehen, dafür aber eine IP. Die „Absprachen“ mit dem Benutzer können wir also vergessen. Ich sperre den Artikel jetzt mal für längere Zeit halb, vielleicht hilft das ja. --Entlinkt 21:01, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte hier klarstellen, dass ich keine "Sockenpupperei" betreibe und mich an die Absprachen halte. Was aber der Fall ist: es gibt weitere Akteure, die sicherlich ein Interesse haben, Einfluss auf die Seite von "Brandenburger Vereinigte Bürgerbewegungen" zu erlangen. Diese sind mir auch persönlich bekannt. Eine Sperrung des Artikels ist daher aus meiner Sicht richtig und wird die Sache, so denke ich, beruhigen.--Wirtschaftswunder 23:18, 17. Okt. 2009 (CEST)

Und diese „weiteren Akteure“ studieren auch dasselbe wie du? Dass die IP 141.20.102.20 zur Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Humboldt-Universität gehört, sieht man dem Hostnamen „heimdall.wiwi.hu-berlin.de“ an. Was du studierst, kann man den zahlreich im Internet vorhandenen Lebensläufen entnehmen. Wir werden es sehen. Gruß --Entlinkt 23:28, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ja, bei zweien ist dies der Fall. Und dass natürlich bei solch extremen Vorwürfen wie der Nähe zu DVU und NPD, versucht wird, dass zu ändern, kann ich verstehen. Ich selbst habe aber mit der Änderung nichts zu tun. Jedoch schmerzt mich auch dieser Vorwurf, denn ich weiß, dass da nichts dran ist. Gruß--Wirtschaftswunder 23:43, 17. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Asien

Wann wurde denn von wem beschlossen, dass Hong Kong und Macau mit China schon abgedeckt sind? Es ist doch sinnvoll, dass Gebiete mit Sonderstatus zusätzlich zum Mutterland aufgeführt werden. --JPF ''just another user'' 20:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Dieser Edit in der Asienleiste war zugegebenermaßen ein bisschen eine Trotzreaktion meinerseits auf diesen und jenen Edit in der Nordamerikaleiste. Ich hätte ihn aber nicht gemacht, wenn ich ihn nicht wirklich sinnvoll fände. Hongkong und Macao sind subnationale Verwaltungseinheiten; ihr Eintrag in der Leiste ist weder dadurch gerechtfertigt, dass sie Staaten wären (sind sie nicht) noch dadurch, dass es einen „weißen Fleck“ oder ein „schwarzes Loch“ oder sonstwas gäbe, wenn man sie weglässt (gibt es nicht, sind ja nach außen hin reguläres chinesisches Staatsgebiet und nur intern anders organisiert).

Gebiete mit Sonderstatus nochmal extra aufzuführen, kann ein ziemliches Problem werden, weil man dann auch definieren muss, wie besonders der Sonderstatus mindestens sein muss, damit ein Gebiet aufgenommen werden kann. Sonst landen irgendwann die Ålandinseln (finnisches Staatsgebiet, wo es zwar nicht wie bei Hongkong und Macao eine Visumpflicht, aber doch immerhin erhebliche Niederlassungsbeschränkungen für Festlandfinnen gibt) in der Europaleiste, als nächstes dann die autonomen Regionen Italiens usw. usf. --Entlinkt 21:00, 6. Nov. 2009 (CET)

Tja, ich würde da einfach bei Diskussionen auf andere Lexika verweisen. Bei Hong Kong und Macao ist es übrigens nicht so einfach. Die Einwohner beider Orte haben eine eigene Staatsangehörigkeit und eigene Reisepässe. Es gibt eine eigene Währung und Schiffe aus diesen Städten haben eigene Handelsflaggen. Åland würde ich übrigens ebenso aufführen. Vielleicht die einfachste Möglichkeit: Jene Gebiete, die eigenen Briefmarken haben, kommen in die Nav.leiste. :-D --JPF ''just another user'' 22:13, 6. Nov. 2009 (CET)

Das mag alles sein, ist aber kein Kriterium dafür, ob etwas ein Staat ist. Es geht auch umgekehrt: Die Cookinseln haben zum Beispiel keine von der neuseeländischen verschiedene Staatsangehörigkeit, sind aber trotzdem ein unabhängiger Staat.

Das Grundproblem ist die Abgrenzung zwischen abhängigen Gebieten und politischer Autonomie. Abhängige Gebiete sind Gebiete, die unter der Souveränität eines Staates stehen, ohne zu dessen Staatsgebiet zu zählen. „Abhängiges Gebiet“ und „Staatsgebiet“ schließen einander aus, Teile des Staatsgebiets können aber durchaus politisch autonom sein. Diese Abgrenzung hat sich aber noch nicht bis in alle Ecken der Wikipedia herumgesprochen. Richtigerweise gibt es keine Kategorie:Abhängiges Gebiet (China), sondern nur eine Kategorie:Sonderverwaltungszone (China). Derselbe Grund, aus dem es keine Kategorie:Abhängiges Gebiet (China) gibt, gilt auch für die Navigationsleiste.

So Sachen wie Währungen, Handelsflaggen und Briefmarken führt man doch besser in speziellen Artikeln als in einer allgemeinen „Navigationsleiste Staaten in Asien“ aus. In der Vorlage:Navigationsleiste Asiatische Währungen hat ja auch niemand etwas gegen Hongkong und Macao. --Entlinkt 23:07, 6. Nov. 2009 (CET)

Weil ich hier "zufällig" mitlese: Grundsätzlich ist es absolut korrekt, dass sich „Abhängiges Gebiet“ und „Staatsgebiet“ einander ausschließen. Dennoch sollte man in begründeten Fällen bestimmte „Sondergebiete“ von Staaten extra aufführen (wenngleich nicht unter der Überschrift „Abhängiges Gebiet“), sonst scheint etwas zu fehlen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob der Unterschied „Abhängiges Gebiet“ und „Staatsgebiet“ überall genau definiert und bekannt ist, oder ob es etwa Zwischenstufen gibt. Ist Norfolk Island australisches Staatsgebiet oder abhängiges Gebiet? Was heißt schon Australische Außengebiete? Wie schaut's bei Jan Mayen und Svalbard aus? Verschiedentlich heißt es, Jan Mayen sei Teil des Königreichs Norwegen, aber woanders wieder exterritoriales Gebiet. Ähnlich ergeht es Aruba mit dem Königreich der Niederlande. Ja, was ist überhaupt der Staat, einfach nur die Niederlande oder das Königreich? Weiter zu den US-Besitzungen. Palmyra ist als inkorporiertes Territorium, im Gegensatz etwa zu anderen US-Inseln im Pazifik, unmittelbarer Teil des Staatsgebietes. Warum steht es dann unter Außengebiete der Vereinigten Staaten, und nicht in einer Liste mit den 50 Staaten und dem District of Columbia? Was ist mit Guadeloupe? Unmittelbares Staatsgebiet Frankreichs, ebenso wie Korsika, nur etwas weiter entfernt vom Festlandsgebiet, oder? Ein Fall wie Hawaii bei den USA? Jaja, aber Saint-Barthélemy, das bis vor kurzem noch Teil von Guadeloupe war? Und immer noch Teil der EU ist. Alles ganz interessant, aber anscheinend nicht so klar und nach schwarz und weiß zu sortieren, wie mir lieb wäre.--Ratzer 10:26, 7. Nov. 2009 (CET)

Wenn Hongkong und Macao in die Asienleiste gehören, können wir Wikipedia:Themenring (Gebot der klaren Eingrenzung) und Hilfe:Navigationsleisten (von „alles, was sonst irgendwem fehlen könnte, kommt rein“ ist dort nicht die Rede) auch in die Tonne kloppen. Nein, das lassen wir mal schön bleiben. Ist schon schlimm genug, dass etwas so offensichtliches wie „In eine Navigationsleiste gehört das und nur das rein, was ihr Titel beschreibt“ anscheinend nicht mehr akzeptiert wird.

Ich gehe davon aus, dass es in allen von dir genannten Fällen eine Schwarz-Weiß-Abgrenzung gibt, kann sie aber erstmal nur für ein paar Fälle nennen, weil ich mich nicht mit allem befasst habe:

• Norfolk Island: Weiß ich nicht
• Svalbard und Jan Mayen: Ohne Abstriche norwegisches Staatsgebiet; Begriff „Exterritoriales Gebiet“ ist Quatsch, hat sich irgendein Wikipedianer ausgedacht; Norwegen hat aber durchaus ein echtes abhängiges Gebiet, nämlich die Bouvetinsel
• Aruba: Kein Staatsgebiet der Niederlande, sondern mit dieser und den Niederländischen Antillen Teil des Königreichs der Niederlande, welches eine internationale Organisation ist
• Territorien der Vereinigten Staaten: Offensichtliches Missverständnis der Begriffe incorporated und unincorporated. Diese Begriffe bedeuten nicht „Staatsgebiet“ vs. „kein Staatsgebiet“, sondern „eine Körperschaft seiend“ vs. „keine Körperschaft seiend“, siehe etwa Gesellschaftsrecht der Vereinigten Staaten#Etymologie
• Guadeloupe, Saint-Barthélemy usw.: Französische Überseegebiete sind französisches Staatsgebiet, und zwar entgegen einem weit verbreiteten Gerücht nicht nur die Regionen und Departements, sondern alle; Verhältnis zur Europäischen Union ist belanglos

Gruß --Entlinkt 11:24, 7. Nov. 2009 (CET)

Der Status der US-Territorien hat nix mit Firmenrecht zu tun, sondern mit incorporation into the union, siehe etwa hier. Palmyra ist also Teil der union (als einziges sogenanntes Außengebiet), Puerto Rico etwa dagegen nicht. Und wenn Du Recht hättest mit Deiner Aussage zur Europäischen Union, dann gäbe es im entsprechenden Artikel und in weiteren Artikeln noch einiges zu ergänzen und zu korrigieren.--Ratzer 11:52, 7. Nov. 2009 (CET)

Danke für den äußerst nützlichen Hinweis, dass der politische Status der amerikanischen Außengebiete nichts mit Gesellschaftrecht zu tun hat, er wäre allerdings nicht nötig gewesen, weil ich dies selbst weiß und bei dem Hinweis auf Gesellschaftsrecht der Vereinigten Staaten#Etymologie als bekannt vorausgesetzt habe. Es geht aber um die Etymologie des Wortes als ersten Schritt, um den Begriff zu verstehen, und die ist in dem Absatz Gesellschaftsrecht der Vereinigten Staaten#Etymologie ganz gut erklärt. en:Unincorporated area heißt ja nicht „kein amerikanisches Staatsgebiet“, sondern lediglich „keine Gebietskörperschaft“. Von en:Unincorporated territories of the United States erfahre ich jetzt zum ersten Mal, steht aber nicht im Widerspruch zu meiner Aussage oben und interessiert mich auch nicht besonders. Dass ich mich nicht mit allem befasst habe, habe ich ja schon geschrieben und in Bezug auf die Vereinigten Staaten habe ich das auch nicht vor. Über die Vereinigten Staaten kannst du von mir aus wirklich gerne schreiben, was immer du willst.

Mit Frankreich habe ich mich aber sehr wohl beschäftigt und weiß zufällig, dass es völliger Quatsch ist, aus dem Verhältnis der einzelnen Überseegebiete zur Europäischen Union irgendwelche Konsequenzen für ihren innenpolitischen Status zu ziehen; ich habe aber zurzeit keine Motivation, das im Artikelnamensraum zu korrigieren, weil sich garantiert jemand findet, der es besser zu wissen meint, weil er „irgendwo mal gehört oder gelesen“ hat, dass es anders sei. Das Hauptproblem an der Sache ist, dass es in den schlechten Quellen, die für Wikipedia üblicherweise benutzt werden, wirklich falsch steht. Daraus resultieren die üblichen endlosen Debatten (inklusive eigentlich notwendigem Löschantrag auf die Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich), der aber beim derzeitigen Niveau der Löschhölle keine Aussicht auf Erfolg hat), auf die ich zurzeit keine Lust habe. Jetzt warten wir erstmal, bis der Vertrag von Lissabon überall angekommen ist. Es wird sich dann schon herumsprechen, dass der Begriff „Übersee-Departement“ im Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union ab Inkrafttreten des Vertrags von Lissabon nicht mehr vorkommt: Siehe Artikel 349 und 355 sowie Erklärung Nr. 43 in der konsolidierten Fassung. Nachdem sich das herumgesprochen hat, sind die Voraussetzungen besser, weil eines der von der „Nur die Regionen und Departements sind französischen Staatsgebiet“-Fraktion vorgebrachten Argumente (das zwar schon immer falsch war, aber leider trotzdem vielfach geglaubt wird) jetzt wegfällt. --Entlinkt 14:58, 7. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht überreagieren, ich habe Dich nicht persönlich angegriffen, mir geht es nur um die Sache. Den Artikel en:Unincorporated territories of the United States kannte ich gar nicht, aber dort ist m.E. indirekt bestätigt, dass Palmyra als (einziges) incorporated territory integraler und unmittelbarer Bestandteil der USA ist, wie Alaska oder Texas oder Michigan. Auf der örtlichen Ebene bedeutet (un)incorporated wieder etwas anders, da geht es nicht um Zugehörigkeit zur Union (Gesamtstaat), sondern zu Gemeinden (municipalities, cities). Unincorporated areas entsprechen also etwa gemeindefreien Gebieten. Diese Bedeutung von unincorporated ist beim Verhältnis von Überseegebieten zum Gesamtstaat irrelevant, deshalb habe ich nicht davon geschrieben.

Deinen Feststellungen zu Frankreich hatte ich auch nicht widersprochen, sondern nur deren Konsequenzen im allgemeinen aufgezeigt. Das heißt nicht, dass ich etwas von Dir verlange. In der WP sollte an den geeigneten Stellen im Klartext zu lesen sein, dass das Staatsgebiet Frankreichs auch Inseln umfasst, die nicht zur EU gehören, d.h. dass Frankreich nur zu 95 oder 92 Prozent, nicht jedoch als Gesamtstaat zur EU gehört. So ein Konstrukt ist m.E. schon ein besonderer Fall (gibt es noch so einen Fall in der EU?), den verständlicherweise nicht jeder kennt. Im Normalfall kann man annehmen, dass ein Zusammenhang besteht zwischen dem Status eines Überseegebiets und seiner Zugehörigkeit zur EU. Wenn das bei Frankreich nicht so ist, ist eine derartige Annahme nicht völliger Quatsch, sondern ein Irrtum, der der Aufklärung bedarf. Gruß,--Ratzer 20:50, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe schon mal mit Wallis und Futuna angefangen (also den Artikel aus der Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich) und die Kategorie aus der Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema aussortiert), weil es in dem Fall so deutlich (wörtlich) in der Primärquelle steht, dass eigentlich niemend widersprechen kann. Mal sehen, wie es ankommt.

So ungewöhnlich ist das übrigens gar nicht, dass nur Teile eines Staates einem Staatenbund angehören. Nächstes Jahr im Oktober lösen sich die Niederländischen Antillen auf, Curaçao und Sint Maarten werden Staaten im Königreich der Niederlande (so wie Aruba jetzt), Saba und Sint Eustatius werden niederländische Gemeinden und damit niederländisches Staatsgebiet, Bonaire muss im Januar noch abstimmen. Ihr zukünftiger Status der EU gegenüber steht aber noch gar nicht fest: Alle nicht Teil der EU, nur die Gemeinden Teil der EU, Gemeinden und Staaten Teil der EU – alles denkbar. --Entlinkt 21:08, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, warum man es sich so kompliziert macht, vielleicht ist das ja auch ein bißchen der deutsche Hang zum Bürokratismus, aber ich sehe kein Problem darin Gebiete mit einem Sonderstatus, der von der sonst üblichen Verwaltungsgliederung abweicht und ihm dadurch administrative Sonderrechte verleiht, extra aufzuführen. Es ist eben nicht so, dass autonome italienische Regionen eigene Briefmarken, eine eigene Währung, eigene Handelsflaggen oder auch eine eigene Olympiamannschaft haben. Ebenso kann man nicht einfach bei z.B. den Staaten in Nordamerika Frankreich eintragen, nur weil es dort einige Besitzungen hat. Dies führt zu Mißverständnissen. Wieder geht es letztlich darum, dass der Leser dort die Links findet, die er benötigt. Leserfreundlichkeit sollte höchste Priorität haben. --JPF ''just another user'' 16:43, 8. Nov. 2009 (CET)

• Das sind Gebiete mit eigenem ISO-Code und damit nicht VR China. GGf. mit der Änderung 2047 wiederkommen. --Matthiasb 23:22, 8. Nov. 2009 (CET)

Diese Aussage ist gleich doppelt falsch: Erstens haben diese Gebiete nicht nur eigene ISO-3166-Codes, sondern sind auch als CN-91 und CN-92 in ISO 3166-2:CN enthalten und zweitens sagen ISO-3166-Codes generell nichts über den Status der jeweiligen Gebiete aus. Nicht mal die ISO selbst behauptet das. --Entlinkt 23:31, 8. Nov. 2009 (CET)

Die Betonung liegt auf "auch". So oder so muss man doch eingestehen, dass die beiden Städte soviele Besonderheiten haben, dass eine Erwähnung bei "andere Gebiete" gerechtfertigt ist. --JPF ''just another user'' 23:39, 8. Nov. 2009 (CET)

Du kannst dich ja mal, bei deinem Zollamt erkundigen, welchen Ländercode zu einzutragen hast, wenn du was nach China schickst und etwas nach Hongkong oder Macao. (Ich weiß nicht, ob wir diese Liste irgendwo führen, wir führen zumindest die US-Version davon unter FIPS 10 und auch da sind Macao/Hongkong als abhängige Gebiet geführt) --Matthiasb 10:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Zollgebiet ≠ Staatsgebiet. Im Artikel Zollgebiet lesen wir sogar explizit: „Das Zollgebiet ist zwar häufig mit dem Staatsgebiet identisch, aber nicht immer. Deshalb ist auch die Zollgrenze nicht immer identisch mit der Staatsgrenze […].“ Und was heißt das nun für uns: Helgoland in die Vorlage:Navigationsleiste Staaten in Europa setzen? Vielleicht sogar das ganze Zollgebiet der Gemeinschaft zu einem einzigen Staat machen? Oder vielleicht doch einsehen, dass das Argument daneben geht? Vielleicht eine eigene Navileiste für Zollgebiete erstellen? Gern, dort gehören Hongkong und Macao sogar wirklich auf dieselbe Stufe wie die Volksrepublik.

2 Sachen zum Thema Ländercodes. Erstens kann man anhand einfachster Beispiele erkennen, dass diese nichts aussagen. Die crown dependencies (Guernsey, Isle of Man, Jersey) sind nie Staatsgebiet des Vereinigten Königreichs gewesen, waren aber bis 2006/2007 als GB-GSY, GB-IOM und GB-JSY in ISO 3166-2:GB enthalten. Seitdem haben sie eigene Codes ISO 3166-2:GG, ISO 3166-2:IM und ISO 3166-2:JE, aus ISO 3166-2:GB wurden sie explizit gestrichen. Hat sich der Status dieser Gebiete geändert? Nein. Zweitens gehört, wenn Hongkong und Macao in die Asienleiste gehören, auch Åland in die Europaleiste, denn auch da meinen manche Leute ein „abhängiges Gebiet“ zu wittern und auch da gibt es sowas wie eine „åländische Staatsbürgerschaft“ (die in Wirklichkeit aber nur ein Zusatz zur finnischen Staatsbürgerschaft ist, der der Diskriminierung der Festlandfinnen dient) und – neben FI-AL aus ISO 3166-2:FI – einen eigenen ISO-3166-Code. Der ist zwar in der Wikipedia noch nicht überall angekommen (ISO 3166-2:AX ist rot), existieren tut er aber trotzdem, sogar als Top-Level-Domain: http://www.google.de/search?q=site:ax.

Geocodes welcher Art auch immer wird in der Wikipedia viel zu viel Raum gegeben, manchmal werden sie sogar mit Fachliteratur verwechselt. Was da teilweise herausgelesen und hineininterpretiert wird, ist echt nicht mehr feierlich. Es sind einfach nur Codes, die sich an den praktischen Bedürfnissen der Anwender orientieren. Alles außer den Codes selbst, was da drin steht, dient lediglich der Information des Anwenders und ist nicht für bare Münze zu nehmen. Leider habe ich die Originaltexte der Normen jetzt nicht zur Hand, gehe aber jede Wette ein, dass ein solcher Disclaimer im Sinne von „diese Norm legt lediglich Codes fest, sonst nichts“ drin steht.

Beim Revertieren hast du freundlicherweise auch die Überschrift wieder in „Staaten in Asien“ geändert und damit den Zweck dieser Navi (keine Staatennavi, sondern lückenlose Erfassung aller Landflächen) wieder weniger transparent gemacht, Hongkong und Macao stehen unter der Überschrift „andere Gebiete“ (aha, Hongkong und Macao sind also etwas „anderes“ als die Volksrepublik) und die Leiste trotz des Hinweises in meinem Bearbeitungskommentar nicht in Hongkong und Macao eingebunden. Finde ich nicht gut. :-( Gruß --Entlinkt 19:00, 9. Nov. 2009 (CET)

Über die Benennung der Nav.leisten die zu Artikel über Staaten und deren Exterritoriale Besitzungen kann man ja diskutieren, wobei ich mich wieder frage, wozu man sich die Mühe machen sollte, wenn die Unterüberschiften alles klar machen. Nochmal zu Hong Kong und Macao: So langsam stellt sich heraus, dass die beiden mehr Unterschiede zum Mutterland haben, wie nur wenige andere abhängige Territorien. Es gibt sogar unterschiedliche Regierungsformen. ;-) --JPF ''just another user'' 23:38, 9. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es übrigens mit der Bezeichnung der Nav.leiste als "Politische Gliederung Asiens" ? --JPF ''just another user'' 23:46, 9. Nov. 2009 (CET)

Das Lemma der Vorlage bekommen unsere Leser nicht zu Gesicht, ist mir deshalb egal. Die sichtbare Überschrift innerhalb der Vorlage hatte ich ja bereits geändert, und zwar genau nach „Politische Gliederung Asiens“, wurde aber freundlicherweise zurückgesetzt.

Auf der Schiene „Hongkong und Macao kein chinesisches Gebiet, weil

• separates Zollgebiet
• eigene Währungen
• eigene Ländercodes
• andere Regierungsform
• eigene Fußballnationalmannschaften“

diskutiere ich allerdings, wie soll ich sagen, eher ungern. Das sind genau die Argumente, mit denen zu rechnen war und deretwegen ich auch gewisse andere, äh, „Merkwürdigkeiten“ in der Wikipedia wider besseres Wissen nicht korrigiere. Ich werde mir dann mal ansehen, wie lange die beiden noch in der Leiste stehen bleiben, ohne in Hongkong und Macao eingebunden zu sein und wie sich das am Ende auflöst. Gruß --Entlinkt 12:14, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe keinen Grund, wieso die beiden Stadtartikel nicht die Navigationsleiste bekommen sollten. Aber die Betitelung mit "Politischer Gliederung" unterstütze ich voll. --JPF ''just another user'' 13:19, 10. Nov. 2009 (CET)

Gemeinden etc. in Frankreich

Hi Entlinkt, eine Frage an Dich als Frankreich-Spezialisten: Ist eigentlich jede Gemeinde in quartiers untergliedert, einschl. der Gemeinden in Übersee? Gibt's für die Dinger Karten und Daten? Wie verhalten sich die quartiers zu den communes associées?--Ratzer 10:42, 8. Nov. 2009 (CET)

Nein, die meisten Gemeinden sind ja sehr klein und gar nicht administrativ untergliedert.

Quartier bedeutet nur Stadt- oder Gemeindeviertel. Umgangssprachlich kann man jeden Teil einer Gemeinde so nennen. Im administrativen Sinne gibt es die 80 quartiers administratifs von Paris (deren Rechtsgrundlage mir jetzt nicht bekannt ist, aber so weit ich weiß, gibt es diese Dinge wirklich nur in Paris) und seit 2002 die conseils de quartier. Im Fall Paris sind das unterschiedliche Dinge: Es gibt, wie gesagt, 80 quartiers administratifs, aber 121 conseils de quartier. Die conseils de quartier sind anscheinend sowas wie Ortsbeiräte.

Communes associées haben damit nichts zu tun. Das sind ehemalige Gemeinden, die nach einer Fusion als bloße Verwaltungseinheiten fortbestehen, ihr Rathaus als Außenstelle der Gemeindeverwaltung behalten (jedoch ohne eigenes gewähltes Oberhaupt) usw. usf.

Hintergrund der Geschichte ist, dass Gemeindefusionen in Frankreich nur mit Zustimmung der betroffenen Gemeinden möglich sind. Sowas wie die Gebietsreformen durch Landesgesetz in Deutschland wäre in Frankreich nicht möglich. Durch die Möglichkeit, commune associée zu bleiben, soll den unzähligen Kleinstgemeinden die Zustimmung zu einer Fusion schmackhaft gemacht werden, aber mit mäßigem Erfolg. Es gibt nur sehr wenige Fusionen und viele werden nach kurzer Zeit wieder rückgängig gemacht. --Entlinkt 10:59, 8. Nov. 2009 (CET)

Zur Klarstellung: Der maire délégué einer commune associée wird durchaus gewählt (bei mehr als 100.000 Einwohnern vom conseil consultatif der commune associée, sonst vom conseil municipal der gesamten Gemeinde), ist aber nicht Oberhaupt einer juristischen Person (communes associées sind nicht rechtsfähig). Lesetipp: Artikel L2113-19 und L2113-22 des code général des collectivités territoriales. Überhaupt steht in dem Gesetz eigentlich fast alles, was man wissen will. --Entlinkt 12:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Leider spreche ich nicht französisch, daher verstehe ich nicht alles auf den einschlägigen Seiten. Auf dieser Seite scheint das INSEE Daten für jedes beliebige quartier anzubieten, und hier kann man ein Musterblatt des quartiers Le Port in der Gemeinde La Rochelle herunterladen. Nach Deiner Aussage zu schließen, kann so ein Quartier außerhalb von Paris nur eine statistische Regionaleinheit sein (ohne administrative Funktion). Die Frage ist, gibt es solche statistischen Einheinheiten in La Rochelle nur deswegen, weil das eine ziemlich große Stadt ist? Ich habe auf den INSEE-Seiten leider keine Übersicht gefunden, für welche Gemeinden und Quartiers solche Infoblätter ggf. gegen Geld angeboten werden. Eine verwandte Frage wäre beispielsweise, ob die im Artikel Saint-Barthélemy (Insel) aufgelisteten Quartiers solche statistischen Einheiten mit festen Grenzen sind, oder nur umgangssprachliche Bezeichnungen für die verschiedenen Siedlungen. Im Fall von Wallis und Futuna dann heißt es, dass die drei chiefdoms etwa Gemeinden entsprechen, sie haben auch INSEE-Gemeindecodes. Entsprechen dann die drei Distrikte, in die das größte der Chiefdoms gegliedert ist ('Uvea wird in Hihifo, Hahake umd M'ua gegliedert) solchen quartiers, oder müsste man eher die Dörfer den quartiers gegenüberstellen?--Ratzer 11:31, 8. Nov. 2009 (CET)

1. Ja, ich interpretiere es auch so, dass es sich bei den quartiers, von denen auf http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/donnees-detaillees/duicq/accueil.asp?page=doc/port-quartier.htm die Rede ist, nur um statistisch definierte Einheiten handelt. Allerdings steht dort auch: «Portrait de quartier est disponible pour plus de 1 000 communes et pour les arrondissements de Paris, Lyon, Marseille.» Heißt also, dass bei Paris, Lyon und Marseille entweder die arrondissements municipaux als statistische quartiers genommen wurden oder dass diese Städte mit mehreren Ebenen in der Statistik stehen.
2. Ob Saint-Barthélemy drin ist, kann ich logischerweise nicht sagen, aber es heißt dort auch «le quartier choisi doit être suffisamment important pour éviter les problèmes de secret statistique» (bedeutet ungefähr „Es sind nur solche Viertel aufgenommen, die groß genug sind, um Datenschutzprobleme zu vermeiden“). Was das genau heißt, weiß ich nun auch nicht, aber es ist auf jeden Fall keine flächendeckende Statistik.
3. Die drei royaumes coutumiers von Wallis und Futuna sind weder Gemeinden noch ohne Weiteres mit solchen vergleichbar, sie haben auch keine „INSEE-Gemeindecodes“, sondern fünfstellige INSEE-Codes, die nichts über ihren rechtlichen Status aussagen. Jetzt erst werde ich darauf aufmerksam, dass du das auch schon im Artikelnamensraum untergebracht hast. Lass diese Theoriefindung bitte endlich mal bleiben. Für Wikipedianer gilt ein striktes Verbot, selbst zu bestimmen, was womit vergleichbar ist. Das bleibt den Wissenschaften vorbehalten. Such Fachliteratur zum Thema (Geo- und Statistikcodes gehören nicht dazu) oder lass es halt bleiben. Ich werde da wirklich langsam ungehalten. --Entlinkt 12:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Schau bitte nochmal genau hin, ich habe die Royaumes coutumiers nicht Gemeinden gleichgesetzt, sondern nur geschrieben, dass sie durch INSEE-Codes bezeichnet werden. Das ist eine Tatsache und keine Theoriefindung. Das gleiche gilt für die TAAF-Distrikte.--Ratzer 12:24, 8. Nov. 2009 (CET)

Auch die fünf TAAF-Distrikte sind mit Gemeinden insoweit vergleichbar, als sie die Verwaltungseinheiten der untersten Ebene darstellen (Tatsache, keine Theoriefindung), und als sie von Distriktverwaltern geleitet werden, die ähnliche Aufgaben haben wie französische Bürgermeister (Tatsache, keine Theoriefindung). Nicht jeder Furz ist Theoriefindung, einige Dinge sind mehr als offensichtlich.--Ratzer 12:29, 8. Nov. 2009 (CET)

Dann ersetze „Theoriefindung“ eben in Gedanken durch „Private Einfälle zum Thema, die beim Leser eine falsche Assoziation hervorrufen“. Das Lemma lautet nun mal Gemeinde (Frankreich) und nicht Französische Verwaltungseinheit der untersten Ebene. Nebenbei bemerkt sind die Gemeinden ja auch gar nicht in jedem Fall die unterste Ebene, wie wir eben erst besprochen haben.

Die französische Wikipedia hat übrigens seit kurzem einen eigenen Artikel fr:chef de district. Es hat schon seinen Grund, dass der mir als kompetent bekannte Autor das Wort fr:maire darin nicht erwähnt. --Entlinkt 12:54, 8. Nov. 2009 (CET)

Das Lemma lautet in der Tat Gemeinde (Frankreich). Dann stimmt aber der erste Satz des Artikels nicht, da es nicht die Gemeinden allein sind, die die unterste Ebene der Collectivités territoriales (Gebietskörperschaften) darstellen, siehe Wallis und Futuna sowie TAAF. Diese Tatsache zu unterschlagen und so zu tun, als ob die Gemeinden allein die unterste Ebene ausmachen, ist die tatsächliche Irreführung des Lesers, und nicht mein Hinweis darauf, dass es bei Wallis und Futuna sowie TAAF andere Einheiten auf der untersten Ebene gibt (wobei wir mal die Quartiers und communes associées beiseite lassen sollten). Die TAAF-Distrikte und die WallisFutuna-royaumes sind keine Gemeinden, aber diesen vergleichbar. Gleichheit und Vergleichbarkeit sind unterschliedliche Dinge. Ich habe keine Lust, nach weiteren Beweisen der Vergleichbarkeit zu suchen, doch allein die Tatsache, dass es fünstellige (oder achststellige, die ich noch nie gesehen habe) INSEE-Codes für Gemeinden, TAAF-Distrikte und WallisFutuna-royaumes gibt, sollte ausreichend sein.--Ratzer 16:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Nein, beim letzten Punkt werden wir uns dann wohl nicht einig werden. Die Fünfstelligkeit eines INSEE-Codes sagt genau gar nichts aus. Ich könnte dir jetzt lang und breit die Geschichte des Code officiel géographique erklären und dir zum Beispiel sagen, dass, als Frankreich noch Kolonien hatte, jede Kolonie einen fünfstelligen Code hatte. Nach dieser Logik wäre dann also jede Kolonie „auf der Ebene von Gemeinden“ anzusiedeln. Aber der eigentliche Knaller kommt jetzt erst: Jeder Staat der Welt hat einen fünfstelligen INSEE-Code. Haben wir alle nur nicht mitbekommen, dass ganz Deutschland eine französische Gemeinde (oder meinetwegen auch nur mit einer solchen vergleichbar) ist? Ich bitte dich. Ein bisschen was auf Englisch über den Code officiel géographique kannst du unter http://www.insee.fr/en/ffc/docs_ffc/cs89a.pdf nachlesen. Lies es ruhig mal ganz. Vielleicht fällt dir bei Gegelegenheit dann mal auf, dass jeder Rückschluss aus der Anzahl der Stellen des Codes auf den Status des bezeichneten Gebiets Murks ist. Wenn nicht, weiß ich auch nicht weiter. --Entlinkt 17:40, 8. Nov. 2009 (CET)

<quetsch>Du schießt Dich zur Verteidigung Deiner Position immer wieder mal auf irgendwelchen Nebenkriegsschauplätzen ein, diesmal auf der Länge des INSEE-Codes. Vergiß es. Ich kann mich zur Not durchaus durch französische Texte quälen, und lasse mich dabei auch gelegentlich von Google assistieren, wie hier. Hier steht sinngemäß folgendes:

• St. Pierre und Miquelon umfasst zwei Gemeinden
• Mayotte ist in 17 Gemeinden untergliedert
• St. Barthelemy entspricht einer Gemeinde
• St. Martin entspricht ebenso einer Gemeinde
• TAAF war ursprünglich in 4, seit 23. Februar 2007 in 5 Distrikte gegliedert
• Wallis und Futuna wird in drei Wahlkreise gegliedert, die den drei Königreichen entsprechen
• Französisch-Polynesien wird in 48 Gemeinden untergliedert
• Neukaledonien wird in 33 Gemeinden untergliedert (früher 32)

Tut mir leid, aber wer aus dieser Gegenüberstellung nicht herauslesen kann oder will, dass in TAAF die Distrikte und in Wallis und Futuna die Wahlkreise/Königreiche den Gemenden entsprechen, läuft mit Scheuklappen durchs Leben. Oder versteht nicht den Unterschied zwischen Gleichheit und Vergleichbarkeit.--Ratzer 19:42, 8. Nov. 2009 (CET)

Tja, so verschieden können die Ansichten halt sein. Da du die TAAF ansprichst, gehe ich darauf nochmal ein (ist jetzt aber wirklich der letzte Versuch, weiter diskutiere ich das nicht, sondern werde etwaige falsche Edits im Artikelnamensraum schlicht zurücksetzen): Bis 2007 hatten die îles Éparses den fünfstelligen Code 98403 (wären also einer Gemeinde gegenüberzustellen gewesen), die einzelnen Inseln hatten keine Codes (wären also quartiers gegenüberzustellen gewesen), die gesamten TAAF hatten den fünfstelligen Code 98404 (wären also einer Gemeinde gegenüberzustellen gewesen), die einzelnen Distrikte hatten keine Codes (wären also quartiers gegenüberzustellen gewesen). Seit 2008 haben die TAAF den dreistelligen Code 984 (sind also plötzlich einem Übersee-Departement gegenüberzustellen), die einzelnen Distrikte, jetzt inklusive îles Éparses, haben fünfstellige Codes (sind also plötzlich Gemeinden gegenüberzustellen). Heißt also, die Distrikte sind von quartiers zu Gemeinden und die TAAF als Ganzes von einer Gemeinde zum Departement aufgestiegen. Und das alles durch das wundersame Wirken eines INSEE-Mitarbeiters (weiß der Geier, welche Ausbildung er hatte, vielleicht war er Informatiker, vielleicht Statistiker, vielleicht sogar Sozialwissenschaftler, aber kein Politiker) und ohne dass sich an ihrer tatsächlichen Rechtslage irgendwas geändert hat. Da kann ich nur sagen: Wer sich traut, hier eine Entscheidung zu treffen, ob die Distrikte genau auf der Gemeindeebene oder eher darüber oder eher darunter anzusiedeln sind, der sollte dies doch bitte in einer peer-reviewten Zeitschrift veröffentlichen (wäre dann nämlich eine wirklich neue Erkenntnis), aber bis dahin Wikipedia damit verschonen. Alternativ könnte er natürlich auch endlich mal die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung lesen und verstehen.

Dein Übersetzungsprogramm solltest du übrigens nochmal nachjustieren. Circonscription bedeutet in diesem Kontext nicht „Wahlkreis“. --Entlinkt 20:43, 8. Nov. 2009 (CET)

Zugegeben, von der historischen Entwicklung wusste ich nichts, aber ich will mich gar nicht (mehr) auf die INSEE-Codes festlegen, die sagen wirklich nicht so viel aus, wie ich aus Deinen Ausführungen schließe. Dass im Fall Wallis und Futuna die royaumes coutumiers etwa den Gemeinden entsprechen, hast Du ja jetzt selber sinngemäß in den Artikel Gemeinde (Frankreich) geschrieben. Wieso eigentlich? Der Artikel heißt doch Gemeinde (Frankreich), und diese drei Dinger in Wallis und Futuna sind doch keine!? Zugegeben, die fünf TAAF-Distrikte sind auch keine Gemeinden, auch keine sonstigen Gebietskörperschaften. Aber Verwaltungseinheiten auf der untersten Ebene. Keine Theoriefindung, Tatsache.

Aha, circonscriptions, wie auch die höheren Verwaltungseinheiten in Französisch-Polynesien heißen. Hätte ich auch im Originaltext sehen können.--Ratzer 21:49, 8. Nov. 2009 (CET)

Auf eine Möglichkeit, die historische Entwicklung auf Englisch nachzulesen (konkret auf das Dokument http://www.insee.fr/en/ffc/docs_ffc/cs89a.pdf), hatte ich dich ja schon oben um 17:40 hingewiesen, da steht das alles und noch viel mehr drin. Und nein, dass die royaumes coutumiers „etwa den Gemeinden entsprechen“, habe ich nie in den Artikel Gemeinde (Frankreich) geschrieben, sondern ich habe es lediglich so belassen, wie es seit über 2 Jahren dort steht; ob und in welcher Form ich das eventuell mal ausdifferenziere, wird vom nötigen Arbeitsaufwand abhängen. Falls sich da irgendwelche, äh, „Schwierigkeiten“ abzeichnen sollten, bleibt’s halt so.

Circonscription ist eines der Wörter, die wie „Bezirk“ (kann ein Stadtbezirk oder ein Gerichtsbezirk, ein Regierungsbezirk oder Wahlbezirk, ein Finanzamtsbezirk oder ein sonstwelcher Bezirk sein) alles mögliche bedeuten können. Es kann unter anderem auch „Wahlkreis“ bedeuten, tut es aber in diesem Kontext nicht. --Entlinkt 00:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Nur zwei Bemerkungen noch:

1. Das Rätsel mit den achtstelligen Codes findest du unter fr:Code officiel géographique#Code communal aufgeklärt. Zusammenfassung: Es gibt eine andere Form von Codes, die genau wie die deutschen Gemeindeschlüssel aufgebaut ist, nämlich aus 2 Stellen für das Departement (in Deutschland für das Land), Leerzeichen, 1 Stelle für das Arrondissement (in Deutschland für den Regierungsbezirk), Leerzeichen, 2 Stellen für den Kanton (in Deutschland für den Landkreis), Leerzeichen, 3 Stellen für die Gemeinde. In der Praxis benutzt man aber die kürzere Form, die nur aus 2 Stellen für das Departement und 3 Stellen für die Gemeinde (ohne Leerzeichen dazwischen) besteht. Im Gegensatz zu Deutschland, wo die Gemeinden nur landkreisweise und die Landkreise nur regierungsbezirksweise durchgezählt sind, sind in Frankreich die Gemeinden, Kantone und Arrondissements departementsweise durchgezählt, so dass man die mittleren Teile gefahrlos weglassen kann.
2. Der politische Status von Wallis und Futuna ist durch das Gesetz Nr. 61-814 vom 29. Juli 1961 geregelt und wurde seitdem nicht substanziell geändert. Die drei royaumes coutumiers haben aber erst in der Ausgabe von 1999 fünfstellige Codes erhalten, davor hatten sie gar keine. Die Preisfragen lauten nun: Was hat sich 1999 am politischen Status von Wallis und Futuna geändert? Nichts. Existierten die royaumes coutumiers vor 1999 vielleicht gar nicht? Doch. Haben sie 1999 ihren Platz in der Verwaltungshierarchie auf der Ebene der Gemeinden eingenommen? Nein. Was ist 1999 wirklich passiert? Ein Statistiker hat sich überlegt, dass es vielleicht doch ganz sinnvoll wäre, sie mit Codes zu versehen. Mehr nicht. Die Provinzen Neukaledoniens haben bis heute keine Codes, und doch existieren sie, und doch werden sie nie mit irgendetwas anderem vergleichbar sein, egal wie viele Stellen die Codes haben werden, die sie eines Tages bekommen werden.

Es ist mir völlig schleierhaft, wie jemand auch nur auf die Idee kommen kann, diesen EDV-Krams (mehr ist es nicht) als Quelle für irgendwelche Aussagen zu benutzen, die noch nicht mal das INSEE selbst macht. Auf http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=nomenclatures/cog/outremer.htm ist (auf Französisch, weshalb du es unpraktischerweise nicht lesen kannst) haarklein erklärt, dass jedes Überseegebiet seine ganz eigene Organisation hat. Wenn die Aussagen, die du aus den Codes herleitest, wenigstens dort stehen würden, könnte ich es ja noch einigermaßen nachvollziehen, tun sie aber nicht. --Entlinkt 18:51, 8. Nov. 2009 (CET)

Noch eine Frage zum Komplex Frankreich: Sind die communes associées und/oder die quartiers auch INSEE-codiert? Etwa wie in Deutschland die Gemeindeteile mehrerer Länder durch eine dreistellige Erweiterung des achtstelligen Gemeindeschlüssels codiert sind.--Ratzer 17:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Ja und nein. Communes associées haben INSEE-Codes, kann man unter http://www.insee.fr/fr/methodes/nomenclatures/cog/default.asp nachschlagen (Beispieleintrag).

Quartiers haben keine, arrondissements municipaux (gibt es nur in Paris, Lyon und Marseille) haben aber welche, und zwar fünfstellige: Die gesamte Gemeinde Paris hat den Code 75056, die 20 Arrondissements haben die Codes 75101 bis 75120. Womit wir dann auch einen weiteren Beleg dafür hätten, dass die Anzahl der Stellen des Codes nichts aussagt. --Entlinkt 17:40, 8. Nov. 2009 (CET)

Danke, aber diese Seite hat nur die vier DOM, keine COM. Dabei gibt es gerade in F-Polynesien viele communes associées.--Ratzer 20:52, 8. Nov. 2009 (CET)

Tja, Schicksal. Heißt dann wohl, dass ausgerechnet diese communes associées keine Codes haben. Trostpflaster: Die regulären Gemeinden Französisch-Polynesiens haben auch erst seit 1982 Codes, obwohl sie schon seit 1972 existieren. Vielleicht wird’s ja noch was. Gruß --Entlinkt 21:10, 8. Nov. 2009 (CET)

Von dieser Seite kann man sicher nicht schließen, dass die communes associées Französisch-Polynesiens keine INSEE-Codes haben, genausowenig wie man schließen kann, dass die regulären communes dieses COM keine INSEE-Codes haben (wir beide wissen nämlich aus anderen Quellen, dass sie welche haben, sodass man aus der Nicht-Erwähnung Französisch-Polynesiens auf dieser Seite rein gar nichts schließen kann).--Ratzer 21:49, 8. Nov. 2009 (CET)

Solange wir keine Codes kennen, gibt es sie für uns per Wikipedia:Belege nicht. Wir schreiben aber natürlich auch nicht, dass es keine gibt, sondern erwähnen sie einfach nicht. (Da ich mich auf der INSEE-Seite einigermaßen auszukennen meine, bin ich recht sicher, dass es wirklich keine gibt, möchte aber natürlich auch niemanden daran hindern, weiter danach zu suchen.) Gruß --Entlinkt 00:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Irgendwie versteht mich Complex mehr

[3] Wenn du das verstehst, warum verstehst du nicht das Konsorten und Kriddl keine Ahnung vom Thema hat ? Soll ich mich deswegen beeindrucken lassen, wegen einer Entscheidung die auf ungewollter Ahnungslosigkeit beruht ? ( Sollen wir gleich Universitäten abschaffen ?) Soweit wird es nicht kommen. Wissenschaft geht viel weiter. --Wissen und Woher 17:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Löschprüfung. Und bitte nicht nebenher mit Proxys an anderen Stellen eskalierend eingreifen, das weckt nur Zweifel an deiner Ernsthaftigkeit. Es ist bekannt, welche Proxys du heute genutzt hast. Gruß --Entlinkt 17:50, 12. Nov. 2009 (CET)

Jetzt wird mir hier schon der Proxy Müll angehängt, unglaublich. --Wissen und Woher 18:27, 12. Nov. 2009 (CET)

und uninformierte LKDs zur Zeitverschwendung nötigen lass bitte auch zukünftig.--LKD 18:35, 12. Nov. 2009 (CET)

Ach, „der“ Proxy-Müll, mit bestimmtem Artikel? Du weißt also, worum es geht? Darum nämlich. Wurde zwar auf der VM als Rosa Liebknecht gemeldet, warst aber du. Die Aufzählung der restlichen Kosmogonie-Proxys können wir uns dann wohl schenken?

Zwei Tipps noch:

1. Dinge, die man selbst verzapft hat, in einer anderen Inkarnation als „Müll“ zu bezeichnen, wirkt nicht seriös.
2. Sich als gesperrter Benutzer mit Rosa Liebknecht zu solidarisieren (der erste Edit in Kosmogonie war ja wirklich von ihm), ist keine gute Idee. Du erreichst nur, dass du mit ihm verwechselt und als seine Inkarnation gesperrt wirst und der Artikel geschützt wird.

Diese Socke wurde ja nun auch gesperrt. Leg bitte keine neue an, es bringt nichts. Gruß --Entlinkt 18:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Autocategorizzazione italiana

Hallo. Herzlichen Dank fürs Richten der italienischen Infobox. Ich hatte mich in Anlehnung an der Quellcode der deutschen Box daran versucht, mich aber heillos verstrickt. (Die zweihundertzerquetschte Fehler, die in Kategorie:Gemeinde in Italien aufgelaufen waren, hab ich schon mal zurechtgebogen.) --Århus 21:08, 13. Nov. 2009 (CET)

Keine Ursache und vielen Dank fürs Umkategorisieren. 284 sind ja gar nicht mal so viel bei knapp 4500 Artikeln, darauf hatte ich heute früh aber keine Lust mehr.

In der deutschen Box ist es aber auch nicht optimal gelöst. Gemeinden ohne Bundesland landen standardmäßig in Bayern, solche mit einem falschen Bundesland in einer roten Kategorie:Falsches Bundesland und fallen erst Tage später über Spezial:Gewünschte Kategorien auf. Gruß --Entlinkt 21:57, 13. Nov. 2009 (CET)

Another

Nicht das du es persönlich siehst, so arg bin ich nicht. Aber für deinen Spruch [4] galt es einen Ausgleich zu finden. Sehe es Buddhistisch ( Und nur nichts zu ernst nehmen [5] )  ;-) --Nicht nachtragend 21:35, 14. Nov. 2009 (CET)

Keine Sorge, vergesslich bin ich zwar nicht (der Account ist übrigens noch ungesperrt), aber auch nicht nachtragend. Alles in Butter. --Entlinkt 22:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Kategorisierung von Flaggen

Hallo Entlinkt! Ich kann Deine Edits bei Kategorie:Flagge (Kronbesitzung der britischen Krone)‎ und Kategorie:Flagge (Außengebiete der Vereinigte Staaten) nicht nachvollziehen. Diese Kategorien sind doch eindeutig zugehörig zu den jeweiligen Gebieten. Bei der Landeskategorie ist ja auch der Nationalflaggenartikel zu finden. Schönen Gruß, --JPF ''just another user'' 17:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Kategorie:Abhängiges Gebiet ist eine Objektkategorie, dort und in die Unterkategorien gehören nur Artikel, die das Kriterium „… ist ein abhängiges Gebiet“ erfüllen. Das tun Flaggen ja nicht.

Du meintest wohl die passende Unterkategorie der Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema, dort sind die Artikel aber bereits drin:

• Flagge Guernseys ist in Kategorie:Guernsey
• Flagge Jerseys ist in Kategorie:Jersey
• Flagge der Isle of Man ist in Kategorie:Isle of Man
• Flagge Amerikanisch-Samoas ist in Kategorie:Amerikanisch-Samoa
• Flagge Guams ist in Kategorie:Guam
• Flagge der Amerikanischen Jungferninseln ist in Kategorie:Amerikanische Jungferninseln
• Flagge der Nördlichen Marianen ist in Kategorie:Nördliche Marianen
• Flagge Puerto Ricos ist in Kategorie:Puerto Rico
• Flaggen der United States Minor Outlying Islands ist in Kategorie:United States Minor Outlying Islands (letztere ist fälschlich in Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigte Staaten) einsortiert und müsste auch nach Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema umsortiert werden)

Das hat schon seine Richtigkeit. Gruß --Entlinkt 17:57, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du schon sagst, dass die Artikel in einer Unterkategorie sind, dann ist auch eine übergeordnete Kategorie nicht falsch in der zugehörigen Kategorie. --JPF ''just another user'' 18:59, 16. Nov. 2009 (CET)--JPF ''just another user'' 18:59, 16. Nov. 2009 (CET)

Das klingt zwar formal gar nicht mal so absurd, ist aber kein Argument für die Einordnung der Kategorie:Flagge (Kronbesitzung der britischen Krone)‎ und Kategorie:Flagge (Außengebiete der Vereinigte Staaten) in die Kategorie:Abhängiges Gebiet, sondern in die Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema. Flaggen abhängiger Gebiete sind ja noch immer keine abhängigen Gebiete, sondern haben nur etwas mit dem Thema zu tun.

Worauf du wahrscheinlich hinaus möchtest (einfache Auffindbarkeit der Flaggen aller abhängigen Gebiete), ist mir durchaus klar, nur lässt es sich im Einklang mit den Vorstellungen des WikiProjekts Kategorien so nicht realisieren. Nach den Vorstellungen des WikiProjekts Kategorien würde man, um die Flaggen aller abhängigen Gebiete zu finden, mit Wikipedia:CatScan die Schnittmenge aus Kategorie:Flagge und Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema bilden. Das Ganze sieht dann so aus und funktioniert wirklich.

Das Problem an der CatScan-Geschichte ist wohl, dass es nicht transparent genug ist und kaum jemand von sich aus darauf kommt. Das ist aber wirklich nicht mein Problem, sondern ein Problem des WikiProjekts Kategorien. An den Edits, die ich gemacht habe, liegt es nicht, die sind richtig. Gruß --Entlinkt 20:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich kann Deine Erklärungen nicht ganz nachvollziehen, aber anders herum gefragt? Wie soll die Zuordnung der Kategorie zu dem Land erfolgen? --JPF ''just another user'' 12:54, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube jetzt ist der Groschen gefallen. Aber wie oder wer kommt auf die Idee Artikel, die sich nicht mit der Geographie beschäftigen gesondert zu kategoriesieren, wodurch gerade der Sinn der Kategorien entfällt? Nämlich die Zusammenfassung verschiedener Artikel zu einem übergeordneten Thema. --JPF ''just another user'' 13:04, 17. Nov. 2009 (CET)

Erstmal allgemein: Jede Kategorie erbt alle Eigenschaften aller übergeordneten Kategorien, das heißt, eine Unterkategorie kann die Abgrenzung einer Oberkategorie nur weiter einschränken, aber nicht verallgemeinern. Das ist eine Grundsatzentscheidung des WikiProjekts Kategorien und hat etwas damit zu tun, dass CatScan andernfalls nicht sinnvoll nutzbar wäre. Es hat den Nachteil, dass man die Kategorien dann nur noch mit CatScan sinnvoll nutzen kann, aber das ist dem WikiProjekt bekannt und so gewollt.

Die Kategorie:Abhängiges Gebiet steht in der Kategorie:Politische Geographie und – theoretisch zumindest – in der Kategorie:Geographisches Objekt. Letztere wurde zwar entfernt, weil der Entfernende meinte, Dinge, die nicht auf der Erdoberfläche sichtbar sind, seien keine geographische Objekte. Das ist aber falsch, man muss es sich also so vorstellen, als wäre die Kategorie:Abhängiges Gebiet auch in der Kategorie:Geographisches Objekt.

Für die Kategorie:Abhängiges Gebiet bedeutet das, dass dort schon rein formal nur Dinge einsortiert werden können, die sowohl etwas mit politischer Geographie zu tun haben als auch geographische Objekte sind. Dazu kommen weitere Einschränkungen, die sich aus der Benennung der Kategorie und, soweit vorhanden, aus ihrer Beschreibung ergeben, aber keinesfalls irgendwelche Erweiterungen. Ob man Flaggen der politischen Geographie zuordnen kann, weiß ich jetzt nicht, aber sie sind jedenfalls definitiv keine geographischen Objekte und scheiden deshalb aus.

Weil es den Wunsch gab, nicht nur so formal zu kategorisieren, wurden irgendwann parallele Themenkategorien geschaffen, die nach dem Schema „XXX als Thema“ oder „XXX nach YYY“ benannt sind. Die Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema ist so ein Konstrukt. Sie ist nur der Kategorie:Räumliche Systematik untergeordnet, diese wiederum steht direkt in der Kategorie:!Hauptkategorie, das heißt, es gibt kaum Einschränkungen. Die einzigen Einschränkungen ergeben sich aus der Formulierung „Räumliche Systematik“ und aus dem Namen, das heißt, es gehören nur solche Kategorien rein, die der räumlichen Orientierung dienen und sich auf ein abhängiges Gebiet beziehen.

Und nun zu der Kategorie:Kronbesitzungen der britischen Krone, die du gerade angelegt hast: Ich fürchte, dadurch wird es nicht besser. Einerseits deutet der Plural darauf hin, dass es eine Themenkategorie sein soll; andererseits steht sie in der Kategorie:Abhängiges Gebiet (Vereinigtes Königreich), die eine Objektkategorie ist, wodurch festgelegt ist, dass alle ihre Unterkategorien auch Objektkategorien sind. Wenn es eine Themenkategorie ist, müsste sie nach Kategorie:Abhängiges Gebiet als Thema umsortiert werden; dort passt sie aber auch nicht wirklich rein, weil die Kronbesitzungen kein abhängiges Gebiet sind, sondern derer drei. Wenn es eine Objektkategorie ist, müsste sie in Richtung Singular verschoben werden und es gehörten nur die drei Artikel Guernsey, Isle of Man und Jersey rein. Das Flaggenproblem löst diese Kategorie nicht.

Was die Lösung des Flaggenproblems angeht, muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich es für das Beste hielte, die drei Kategorien (Kategorie:Flagge (Außengebiete der Vereinigte Staaten), Kategorie:Flagge (Kronbesitzung der britischen Krone) und Kategorie:Kronbesitzungen der britischen Krone) gerade wieder zu löschen. Sie widersprechen zwar keiner Regel, lassen sich aber auch nirgendwo sinnvoll einordnen. In diesem Fall sind Navigationsleisten ausnahmsweise mal die bessere Lösung.

Die Kategorie:Flagge (Außengebiete der Vereinigte Staaten) hat übrigens einen Typo im Namen, der mir jetzt erst auffällt, müsste also eh in irgendeiner Form gelöscht werden. Gruß --Entlinkt 15:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Also, Kategorie:Kronbesitzungen der britischen Krone ist mir ziemlich wurst, aber Kategorie:Flagge (Außengebiete der Vereinigte Staaten) und Kategorie:Flagge (Kronbesitzung der britischen Krone) sind als Unterkategorien zu Kategorie:Flagge (Vereinigte Staaten) bzw. Kategorie:Flagge nach Staat absolut notwendig. --JPF ''just another user'' 22:18, 17. Nov. 2009 (CET)

Naja, die Außengebiete und Kronbesitzungen sind aber auch nicht je 1 Staat, wie „Flagge nach Staat“ es suggeriert, sondern je nach Sichtweise entweder 0 oder 6 bzw. 3 Staaten. Ich würde einfach die Artikel Flagge Amerikanisch-Samoas usw., Flagge Guernseys usw. einzeln in die Kategorie:Flagge nach Staat sortieren und anschließend die Kategorien löschen, bzw. empfehlen, dies zu tun.

Ansonsten könntest du vielleicht noch Benutzer:1001 fragen. Er hat neulich aus ähnlichen Gründen die Kategorie:Geographie abhängiger Gebiete angelegt und kann vielleicht auch noch irgendwas vorschlagen. --Entlinkt 22:52, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe keine Logik dahinter, zumal Amerik. Samoa und Guernsey keine Staaten im eigentlichen Sinne sind und schon gar nicht unabhängige. Zudem gilt bei den Flaggenartikeln die Übereinkunft, dass als Staaten diejenigen kategorisiert werden, die von mindestens einen Mitglied der UN anerkannt sind. OK, dass trifft auf die Kronbesitzungen auch nicht zu, deren Status als nicht zum UK gehörenden Gebiet ist aber anerkannt. US-Samoa etc. sind aber Besitztum der USA. Bei der Kategorisierung von 1001 vermiße ich die Verbindung zum Mutterland. --JPF ''just another user'' 23:30, 18. Nov. 2009 (CET)

Dann halt nicht … das war jetzt auch nur ein Vorschlag, bei dem es weniger um jedes Detail gehen sollte, sondern mehr darum, welche Möglichkeiten es mit Kategorien prinzipiell gibt/gäbe/wasauchimmer.

Klar, in die Kategorie:Flagge oder eine ihrer Unterkategorien passen diese Kategorien auf jeden Fall, aber auch nur dorthin. Einen echten Mehrwert bringen Kategorien aber eigentlich nur, wenn sie entweder in mehrere Oberkategorien passen oder eine zu groß gewordene Oberkategorie entlasten (im letzteren Fall schadet es nicht, wenn sie nur in diese Oberkategorie passen); andernfalls können die Artikel auch direkt in die Oberkategorie (jetzt ganz formal, nicht speziell auf Flaggen bezogen). Speziell zu Flaggen müssen sich die Flaggenleute halt irgendwas überlegen, das sie sinnvoll finden und nicht mit anderen Dingen kollidiert. Ich finde die Kategorien, wie gesagt, eher überflüssig, aber auch nicht weiter schlimm, solange sie nicht in einer falschen Objektkategorie landen.

Mal ganz was anderes: Ganz interessant fände ich es, wenn der Artikel Flagge von Wallis und Futuna auch etwas über die Flaggen der 3 Königreiche sagen würde. Die Flaggen sind unter anderem auf http://www.adsupwf.org/ (von links nach rechts: Uvea, Sigave, Alo) zu sehen. Sie könnten auch in Monarchie#Subnationale Monarchien verwendet werden. Dreimal eine Flagge, die wie die von Uvea aussieht (ob das tatsächlich auch die Flagge von Wallis und Futuna ist, ist nochmal eine andere Frage), passt nicht wirklich. --Entlinkt 00:12, 19. Nov. 2009 (CET)

PS: Das ß war nicht der Typo, den ich meinte, sondern es muss „der Vereinigten Staaten“ statt „der Vereinigte Staaten“ heißen. Hat inzwischen auch ein anderer gemerkt. Gruß --Entlinkt 01:50, 19. Nov. 2009 (CET)

Man kann sich auf MS Word-Rechtschreibung einfach nicht verlassen... ^^°. Wegen der Flagge: Ich kopier das erstmal auf die Diskussionsseite dort. Die nächsten Tage sind im Real Life voll ausgeplant... .--JPF ''just another user'' 18:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Flaggen der Königreiche

Done. --JPF ''just another user'' 19:08, 21. Nov. 2009 (CET)

bertram

vielleicht möchtest du auf der diskussionsseite zum sperrantrag etwas fundiertes schreiben? es gibt glaube ich nicht so viele, die das ähnlich kompetent könnten. grüße, Ca$e 13:38, 20. Nov. 2009 (CET)