Diskussion:Jüdischer Kalender

Bezug vom christlichen Kalender

Der folgende Satz: "(In unserer Zeitrechnung würde das Jahr eins (Christi Geburt) folgendes Datum im jüdischen Kalender haben: 3760 v. Chr.)" ist m.E. nicht richtig. Fällt Christi Geburt nicht per Definition ins Jahr 0? Wie kann der jüdische Kalender Christi Geburt in das Jahr "3760 v. Chr." legen? Wäre nicht "3760" ohne "v. Chr." richtig oder gar "3761"? Da ich mir nicht sicher bin, was stimmt, lasse ich alles wie vorgefunden stehen. Möge sich jemand mit besseren Kenntnissen an die Korrektur machen. Zwengelmann

Ich habe den Satz jetzt ersatzlos gestrichen. Er ist sachlich falsch, sprachlich unzureichend ("unsere" Zeitrechnung??) und wirkt völlig zusammenhanglos und hingeklatscht. Arjeh 22:52, 13. Okt 2005 (CEST)

a) Es ist doch aber interessant, wo der Beginn der jüdischen Zeitrechnung im Christlichen Kalender zu finden ist.

b) Ein Jahr 0 gibt es übrigens nicht. -- Simplicius 14:04, 24. Mär 2006 (CET)

Warum sollte es kein Jahr 0 geben dürfen? Weil das christliche Jahr 0 die Nummer 752 a.u.c. trug? Nun, das Jahr 1 hieß damals doch auch nicht 1, sondern 753 – oder gab es etwa auch kein Jahr 1?

Jahr 0 ist bloß eine andere Bezeichnung für das Jahr 1 vor Christus (oder vor einer beliebigen anderen Kalenderepoche). Jahr −1 ist eine andere Bezeichnung für das Jahr 2 vor der Epoche, −2 steht für 3 vor usw. So zählen Astronomen schon lange die Jahre des proleptischen Julianischen Kalenders, und die Iso zählt auf genau diese Weise die Jahre des proleptischen Gregorianischen Kalenders. Beispielsweise schreibt sich der Tag, den man üblicherweise den 1. Januar 1 nennt, gemäß Iso 8601 so: 0000-12-30. -- 217.233.17.2 12:44, 26. Mär. 2007 (CEST) ← Die hirnrissige Abkürzung „Mär.“ in diesem Zeitstempel dagegen ist weder von der Iso noch vom Usus gerechtfertigt.

Gibt es ein System oder Tabelle, mit dessen Hilfe man ein Datum (z.B. 1111 v. Chr.) dem Datum des jüdischen Kalanders zuordnen lässt? Danke -- Llorentz 22:26, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ja, gibts. Das Programm Kaluach (http://www.kaluach.org) ist Freeware und lässt sich unter Windows und Palm installieren. Es gibt auch eine Online-Version (Java): http://www.kaluach.org/javascript/kaluachjs.html. Den Weblink hättest Du auch im Artikel gefunden .... Gruß --Arjeh 16:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Da ich sehr stark sehbehindert bin (ich sagte es bei meiner Frage nicht) bin ich für jeden Hinweis "von aussen" sehr dankbar. Darf ich trotzdem noch fragen, gibt es eine im Buchhandel käufliche Tabelle mit einer 1:1 Gegenüberstellung aller neuzeitl./antiker Daten? Wenn ja, von welchem Verlag? Danke. -- Llorentz 20:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Llorentz, leider kenne ich kein entsprechendes gedrucktes Werk. Auch fürchte ich, dass eine Tabelle in Buchform bei einer Sehbehinderung noch schlechter lesbar wäre als die elektronische Version. Man kann die Online-Version von Kaluach am Bildschirm ziemlich stark vergrößern (über die Schriftgradeinstellung des Browsers). Ich glaube, eine besser geeignete Darstellung findet man wohl nirgendwo. Viele Grüße --Arjeh 21:27, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Arjeh. Danke für die Hinweise. Wie genau rechnet die Tabelle, die ich unter www.kaluach.org/javaprint finde, wenn ich mit ihr Ereignisse datieren will, die sich lange vor unserer Zeitrechnung ereigneten. Wenn ich z.B. dem Datum 30. Juni 1111 v.u.Z. den Tag, Monat und das Jahr der jüdischen Zeitrechnung zuordnen möchte, rechnet diese "Tabelle" relativ genau? Was ich nun noch brauchen könnte wäre eine Liste der wichtigen Ereignisse v.u.Z., welche das jüdische Volk betreffen. Gibt's so etwas in Wikipedia oder im Internet? Verzeih mir bitte, ich bin bei Sucharbeiten oft auf Hilfe angewiesen. Danke. Gruss. -- Llorentz 09:31, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Llorentz. Wie ich nach einigen Versuchen leider feststellen musste, ist die Windows-Version von Kaluach nicht in der Lage, Daten vor dem Jahr 1 (n.Chr.) anzuzeigen. Die Java-Version kann das, aber sie rechnet mit einem Jahr "0", was es bekanntlich nicht gibt. Dasselbe gilt auch für die Kalenderumrechnungen unter http://www.dasgeheimnis.eu/converter.php. Man muss also vom jüdischen Kalender ausgehen, und dann das christliche Jahr v.Chr. um -1 erhöhen. Beispiel: der 19. Tammuz 3750 wäre christlich der 28. Juni -11. Leider verschiebt sich durch ein Jahr "0" natürlich auch die christliche Schaltjahrregelung, so dass das ganze System ungenau wird. Aber genau kann es ja auch nicht sein, denn die christliche Zeitrechnung definiert sich nicht vom jüdischen Kalender her, sondern vom Jahr 754 nach der Gründung Roms (Dionysius Exiguus). Also sind wohl alle Versuche, hier tagesgenaue Ergebnisse zu erhalten, aussichtslos. Dasselbe gilt auch für die Festlegung genauer biblischer Daten. Es gibt wahrscheinlich viele solcher Berechnungen, aber sie dürften widersprüchlich sein, denn biblische und profane Daten sind meist nicht "kompatibel". Mehr kann ich zu dem Thema leider nicht beitragen. --Arjeh 18:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

Danke Arjeh. Es gibt also in der Umrechnung nur die Differenz um ein Jahr und einige Tage. Damit kann man leben. Ich habe unter der Überschrift "Are the...." eine Frage hinterlegt, die vermutlich übersehen worden ist. Hier ist sie nochmals: Laut dem Propheten Daniel, Kapitel 9, Verse 1ff und Flavius Josephus ("Contra Apionem", sowie "Jüdische Altertümer") fand die Zerstörung von Stadt und Tempel Jerusalem siebzig Jahre vor dem Erlass des Cyrus und dem effektiven Beginn der Rückkehr (537/538 v.u.Z.) statt. Das müsste also in die Zeit von 605-608 v.u.Z. fallen. Die Geschichtsschreiber gehen jedoch von 587 v.u.Z. aus, und dann hätte das Exil im Widerspruch zu den oben genannten Quellen nur ca. 50 Jahre gedauert. In welchem Jahr nach der jüdischen Zeitrechnung fällt dieses Ereignis? Meine Frage weiter unten werde ich zu einem späteren Zeitpunkt wieder löschen. Bitte entschuldige die dauernden "Belästigungen", und Danke. Gruss. -- Llorentz 12:35, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich schon sagte: Biblische und profane Daten sind meist nicht kompatibel. Wenn die hebräische Bibel von 70 Jahren redet, dann muss man immer damit rechnen (aber bitte nicht mit dem Taschenrechner oder einem Java-Programm ...(;-)), dass damit nicht ein messbarer kalendarischer Zeitraum, sondern ein biblisches Maß gemeint ist. 70 ist das Maß der ganzen weltlichen Zeit des Exils (s. schon Gen 46,27  und dann Dan 9,2 ; Jer 25,11 ; Jes 23,15 ; Sach 1,12 ). Ich fürchte, man gerät in aussichtslose Widersprüche, wenn man versucht, dies profan-kalendarisch und mathematisch-wissenschaftlich nachzuweisen und auszurechnen. Gruß --Arjeh 23:20, 30. Jun. 2007 (CEST)

Are the dates given for Hanukkah correct?

I think that there should be more days than that.

What do you mean? Das Fest Channukka hat 8 Tage - und so weit ich sehe, sind die Daten korrekt angegeben. Arjeh 22:59, 13. Okt 2005 (CEST)

Eine Angabe, wie lang die einzelne Monate sind, wäre schön. Wann ist ein Jahr verlängert, wann verkürzt?

Die 793 Teile machen in den 235 Monaten 7 Tage und 4915 Teile aus. Wie wirkt sich das auf dem Kalender aus? Sollte in der Tabelle der Festtage nicht auch das jüdische Datum aufgenommen werden?

Ich habe ROSH HASHANAH in Rosh ha-Schana gewandelt, da es dazu einen Link gibt. Ich weiß nicht, welche Schreibweise die bessere ist, wenn dann aber bitte einheitlich. Die Großschreibweise habe ich beibehalten, da auch alle anderen Feiertage in Goßbuchstaben gehalten sind. Vielleicht sollte auch das abgeändert werden.

Die sogenannte "Diskrepanz" zwischen religiösen und bürgerlichen Monaten beruht auf einem Ereignis, das nichts mit dem Babylonischen Exil zu tun hat, sondern beim Auszug aus Ägypten eingeführt wurde. Denn in 2.Mose 12:2 heist es: "Dieser Monat soll für euch der Anfangsmonat sein, er sei euch der erste von den Monaten des Jahres!"

Ich werde die Bibelstelle in den Artikel aufnehmen. Arjeh 22:59, 13. Okt 2005 (CEST)

Das bürgerliche Jahr richtete sich aber nach wir vor nach der Landwirtschat und endete mit der Ernte. Wohingegen das religiöse Jahr mit dem Gedenken an den Auszug aus Ägypten begann.

Falsche Reihenfolge

Ich bin unsicher, aber die ganzen jüdischen Monate sind imho komplett falsch, nachdem was ich im Internet recherchiert habe und laut Kreuzworträtsel, durch das ich überhaupt drauf komme. z.B. Adar ist angeblich korrekt der 6. Monat und nicht der zwölfte. Woher mag das kommen? --Nightwish62 14:49, 5. Nov 2004 (CET)

Das kommt daher, dass die Zählung der Monate nicht mit dem Jahresbeginn anfängt (s. Artikel). D.h. der erste Monat Nissan ist nicht der erste Monat des Jahres. Dieser heißt vielmehr Tischri. Arjeh 23:25, 13. Okt 2005 (CEST)

Sagen wir mal so. Es gibt verschiedene Kalender-Systeme, die da miteinander verschmolzen sind. Mindestens 2, wenn nicht 3 verschiedene Systeme finden sich im Tanakh. Wann - historisch gesehen - die "Verlegung" des Neujahrstermins stattfand ist m.W. noch umstritten. Jedenfalls weist der Name "Marcheschwan" auf seine Stellung als 8. Monat hin. Im akkadischen haben wir gegenüber dem kanaanäischen Sprachraum eine Lautvertauschung von "w" und "m". Wir kommen auf "wrch schmn". Wenn man noch weiß, daß in den nordwestsemitischen Sprachen anlautendes "w" zu "j" geworden ist, dann ist man bei "jrch schmn" und erkennt unschwer "Mond acht" bzw. "Monat acht".

Übrigens beginnt der Mischna-Traktat "Rosch haSchana" mit "arba'e rashe shanim hen" (Es gibt vier Jahresanfänge)... Grüße, Shmuel haBalshan 19:37, 25. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe nicht wie man aus Kreuzworträtselwissen man in der Lage wäre eine Enzyklopädie zu schreiben aber na ja, jedem Tierchen sein Plaisierchen... Also, dass man die Jahre ab Tischri zählt heisst nicht, dass Tischri der Monat 1 "eins" ist denn die Bibel sagt klar Nisan ist der erste Monat und Tischri für die Feste des Schofars, Yom Kippur und Laubhüttenfest der siebte Monat ist. Wo ist das Problem, es gibt zehlreiche solche unterschiedlichen Kalendersysteme die zusammen angewendet werden. Geschäftsjahr, Buchhaltungsjahr usw...xuanka 15.Kislev 5767

Ich meine, dass Ihre Beurteilung die Mindestgrenzen des menschlichen Anstandes weit, weit unterschreitet. Auch wenn Sie nicht mit dem Inhalt des von Ihnen kritisierten Themas einverstanden sind, so haben Sie doch mindestens Respekt vor demjenigen, der sich den Kopf über dieses Thema zerbricht. Ich bin Christ, nicht Jude. Aber beide Ethnien besitzen einen von einen intelligenten Schöpfer geschaffenen Geist - "Verstand und Anstand" genannt. Friede - Salem oder Schalom. [pkschuler] 26. Juni 2007

Was bedeuten die Zahlen hinter den Schrägstrichen?

In der Tabelle ist die Zeile Jüdisches Jahr. Was bedeuten die Zahlen hinter den Schrägstrichen? Z.B. 5763/4 --Dirk33 13:18, 14. Feb 2005 (CET)

Da das jüdische Jahr im Herbst beginnt, entspricht es immer zwei Jahren der christlichen Zeitrechnung. Aber Du hast natürlich Recht, dass die Tabelle ein wenig missverständlich ist. Es geht doch um den jüdischen Kalender, und da sollte man auch mit den jüdischen Jahren beginnen und die christliche Entsprechung folgen lassen. Ich werde das gleich mal anpassen. Arjeh 20:53, 15. Feb 2005 (CET)

Jahreszahl?

Es würde mich interessieren, wie man auf das Jahr 57xx kommt? Auf Grabsteinen jüdischer Friedhöfe habe ich schon Jahresangaben mit 6xxx gesehen. Woher kommt der Unterschied?

Bist Du sicher, dass die Jahresangabe 6xxx lautete und nicht 6xx? In letzterem Fall (der häufig vorkommt!) wurde bei der Zahl die Tausenderstelle (also die führende 5) weggelassen. Es handelt sich dann um Jahreszahlen im 600er-Bereich, mithin um die Jahre zwischen Herbst 1939 und Herbst 1839. Man hat das gemacht, weil das Jahrtausend ja offensichtlich ist und keiner Erwähnung bedarf.
Wie das Judentum auf die Jahresrechnung kommt? Man hat intensiv die Tora studiert und ist durch die rückwärtige Addition der dort angegebenen Jahreszahlen (Alter der Patriarchen etc.) auf dieses Datum (Erschaffung der Welt) gekommen. Es handelt sich also ganz und gar um ein biblisches spirituelles "Insiderwissen" und konkurriert somit in keiner Weise mit modernen technisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen. Arjeh 17:47, 10. Aug 2005 (CEST)

Sternzeichen

Ist die Spalte "Sternzeichen" nicht überflüssig? Oder gibt es einen Grund sie hier einzufügen?

Es gibt einen Grund. Anders als im christlichen Kalender entspricht jeder Monat des jüdischen Kalenders exakt einem Sternzeichen. Das wiederum verdankt sich der Tatsache, dass der jüdische Monat genau mit Neumond beginnt. Arjeh 22:18, 29. Dez 2005 (CET)

Dann wären die Sternzeichen ja sozusagen „Mondzeichen“, wenn sie von den Mondphasen abhängig sind. Sie können ja dann nichts mit den Sternen zu tun haben, durch die der Mond gerade läuft. (Oder?) Im christlichen Kalender sind die Sternzeichen im Durchschnitt genauso lang wie die Monate, sie sind also auch einfach ein Zwölftel des Sonnenjahres. Sie haben einfach nur andere Anfangstage als die Monate. Es hat also nichts mit der anderen Länge der Monate zu tun, dass im christlichen Kalender Monat und Sternzeichen nicht den gleichen Anfangstag haben. --Tonka 22:47, 29. Dez 2005 (CET)

Wir sollten wohl der Klarheit halber von Tierkreiszeichen reden und nicht von Sternzeichen (ich ändere gleich die Bezeichnung auch im Artikel selbst). Es geht hier nämlich um Astrologie und nicht um Astronomie. Der einschlägige Wikipedia-Artikel Tierkreiszeichen sagt dazu: "Der tropische Tierkreis beginnt immer beim Frühlingspunkt, der in der Astrologie als 0 Grad Widder bezeichnet wird." Der jüdische Tierkreis beginnt immer mit dem Neumond des Frühlingsmonats Nissan = Widder. Damit ist auch die Antwort klar: Die Tierkreiszeichen des jüdischen Kalenders sind in ihrer Zuordnung tatsächlich reine Mondzeichen. --Arjeh 23:28, 29. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Spalte "Tierkreiszeichen" entfernt. Es trifft rein überhaupt nicht zu, dass ihre Kalendergrenzen mit denen der jüdischen Monate übereistimmen. Das müsste jedem sofort für die Jahre mit 13 Monaten ins Auge springen. Ganz im Gegenteil: ihre Zuordnung zu Monaten ist noch viel schwankender als im christlichen Kalender. Vor allem aber haben die Tierkreiszeichen nicht das geringste mit der Erklärung des jüdischen Kalendersystems zu tun, von dem dieser Artikel handelt. Es war also eine schlichte Verfehlung des Themas. --Kursch 21:41, 9. Mär. 2009 (CET)

Was soll ich da noch belegen ?! Das Jahr hat 12 Tierkreiszeichen zu je ca. 30 Tagen, die jüdischen Schaltjahre haben 13 Monate. Dass das nicht übereinstimmen kann, muss nicht mit Literatur belegt werden. Zwölf ist nun mal nicht Dreizehn! Über welchen Blödsinn muss man hier streiten? --Kursch 23:44, 9. Mär. 2009 (CET)

Nun beginnt doch der Benutzer:NebMaatRe tatsächlich einen Editwar um diese dämlichen Tierkreiszeichen aus der Astrologie, die nicht das geringste mit dem jüdischen Kalender zu tun haben. Wenn es irgend etwas im Judentum gäbe, das besonderen Bezug zu den Tierkreiszeichen hätte, würde ich ja nicht diese unselige Spalte gelöscht haben. Aber jetzt verlangt er von mir den absurden Literaturnachweis dafür, dass Dreizehn Monate nicht auf zwölf Tierkreiszeichen passen oder dass dem Judentum die Einteilungen der Astrologie beim Kalendermachen völlig gleichgültig sind. Wir können ja diesen Unsinn hier drinnen stehen lassen, nur um nicht den Editwar fortzusetzen. Herr NebMaatRe kann stolz auf seinen Pyrrussieg sein ! --Kursch 00:53, 10. Mär. 2009 (CET)

Hallo Kursch, bitte bei den Fakten bleiben: Ich hatte dich gebeten, einen Quellenbaustein zu setzen, wenn du keine Literatur hast. Wer Infos dazu hat, mag die Tierkreiszeichen löschen oder ergänzen. Sollte nach Setzen des Quellenbausteins kein Beleg erbracht werden können, darf gemäß Regularien ebenfalls gelöscht werden. Ich sehe immer noch keinen Quellenbaustein. Ich sehe keine Antwort auf deiner Disk; ich sehe selbigen Ton, auf den ich dich ebenfalls angesprochen habe. Du denkst in "Sieg/Niederlagedenken"; das ist aber nicht das WP-Prinzip. Verhalte dich bitte entsprechend der Regularien und alles wird gut. Grüße --NebMaatRe 01:01, 10. Mär. 2009 (CET)

DU hast damit begonnen, Drohungen auszustoßen, kaum dass ich Deiner Meinung nicht gleich folgte. Ich habe hier sachlich begründet und deine Antwort war sofort eine Sperrdrohung. Also wer denkt hier in Sieg/Niederlagen-Kategorien? Wer braucht hier Unterricht in WP-Gepflogenheiten? (Und wenn du willst, kannst du gerne auch die Liste deiner Feinde auf deiner Benutzerseite um mich erweitern, das ist mir auch wurscht!)

Ich sehe, um zur Sache zu kommen, keinen Grund, für eine offensichtlich falsche und vor allem nicht zum Thema des Artikels gehörende Sache erst umständlich einen Quellenbaustein zu setzen. Das kannst du ja machen, wenn du schon einsiehst, dass die Tierkreiszeichen in diesem Zusammenhang eine beweisbedürftige Behauptung wären. Mein wesentliches Argument für die Löschung war nicht das Richtig oder Falsch der Tierkreiszeichen, sondern die grundsätzliche Themaverfehlung gegenüber dem Artikel. Und das ist keine Frage der Quellen. Mir ist die Weiterarbeit an dieser Stelle jetzt verleidet, ich lasse es eben, wie es war und wie du es unbedingt haben willst. Heil dem ägyptischen König! --Kursch 09:56, 10. Mär. 2009 (CET)

In jener Version wurden die Sternzeichen eingefügt. Ich sehe keinen Belegnachweis und habe daher den Quellenbaustein gesetzt. Grüße --NebMaatRe 11:19, 10. Mär. 2009 (CET)

Ohne jetzt auf Details einzugehen - daß der Zodiak in antiken Synagogen auf Mosaiken seeehr häufig dargestellt wird, häufig in Verbindung mit den 12 Monatsnamen (der II. Adar läßt sich prima unter Adar subsumieren), ist Euch schon bekannt? Nein? Dann hätte ich eine Reihe an Lektüreempfehlungen... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:45, 10. Mär. 2009 (CET)

Hallo Shmuel, ich bezweifele nicht die inhaltliche Richtigkeit und gehe davon aus, dass es passt, sonst wäre die Info von anderer Seite bestimmt gelöscht. Ich selbst möchte aber in dieser Aktion nicht inhaltlich tätig werden, da ich sonst als "Befangen" gelte. Insofern beschränkt sich meine Aufgabe in dieser einzelnen und speziellen Sache nur dem "Quellennachweis" (Anmerkung: Natürlich weist der Zodiak einen direkten Bezug zum jüdischen Kalender auf; ich habe nur aktuell keinen passenden Einzelnachweis vorliegen, kann ihn aber gerne später einfügen). Grüße --NebMaatRe 12:10, 10. Mär. 2009 (CET)

Wer bestreitet denn, dass sich auch die Juden schon immer mit Astrologie beschäftigten. Dann mussten sie natürlich irgendwie den exakt 12-geteilten Sonnenumlauf der 365,24 Tage irgendwie in ihrem sehr viel komplexeren vorrangig mondbasierten Kalender einfügen. Durch die wechselnde Zahl der Monate konnte das aber logischerweise nicht ganz so (einigermaßen) regelmäßig abgehen wie beim christlichen Kalender, wo immer so um den 20. bis 22. jedes Monats das Sternbild wechselt, und immer sinds dort soviele Monate wie Sternbilder. Aber das alles ist doch eine Frage, die man im Artikel Astrologie und dort vielleicht in einem Kapitel "Jüdische Astrologie" behandeln kann (und dann auch mit Quellen belegen muss). Hier aber ist ein Artikel, der das System des jüdischen Kalenders behandelt und die darin eingebetteten jüdischen Feiertage - obwohl es sogar für diese einen eigenen Artikel gibt. Also warum in aller Welt muss hier in diesem Artikel in einer Tabelle der jüdischen Monate - noch dazu ohne sonstig erläuternde Ausführungen zu einem "warum" - ausgerechnet auch eine Liste der (mitnichten speziell jüdischen) astrologischen Tierkreiszeichen mitlaufen. Ich stelle diese Frage ohne Rücksicht darauf, ob die Liste stimmt oder nicht. Und ich meine, dass diese Liste hier in diesem Artikel das Thema verfehlt. Deshalb habe ich versucht sie zu löschen. Und damit scheitere ich an einem Admin, der genau das umgekehrte Anliegen hat und mir als Handlungsanweisung aufdrücken will: einen Literaturbeweis soll ich bringen oder fordern für den Verbleib dieser Liste in diesem Artikel. --Kursch 13:06, 10. Mär. 2009 (CET)

Kalender der bronzezeitlichen goldenen Priesterhüte (Glockenbecher, Glockenbecherhüte) mit Kalenderfunktion

Es ist interessant, auch hier in Zusammenhang mit dem jüdischen Kalender von dem 19-Jahre-Zyklus zu lesen. Bereits die in Mitteleuropa zur Bronzezeit verbreitete Religion suchte nach einer "Kalenderlösung" für das Problem, das in der Unterschiedlichkeit der Sonnenjahre und der Mondphasen liegt. Ziemlich genau alle 19 Jahre ist nämlich an Wintersonnenwende Vollmond, die Anzahl der zwischen zwei Vollmond-Wintersonnenwenden liegenden Vollmonde ist auf den Priesterhüten abgebildet. -- IP

Jo, alle alten Kalendersysteme sind ja Mondkalender, und der Abgleich zum Frühlingszeitpunkt (Metonischer Zyklus usw.) enthält solche Zahlen. -- Simplicius 14:04, 24. Mär 2006 (CET)

Pessach-Fest

In Verbindung mit obiger Feier: Wann beginnt nach jüdischem Ritus das Passah/Pesach? Siehe [1]Ist der Beginn um 18:00 Abends (dieses Gregorianische Jahr: 12.4.06) korrekt? --شهود 10:09, 3. Apr 2006 (CEST)

Ob 18.00 Uhr für den Beginn von Pesach am 12.04.2006 korrekt ist, hängt von vielen Faktoren ab. Der wichtigste ist der jeweilige Ort. Der jüdische Tag - und damit auch Pesach - beginnt mit Sonnenuntergang. Da der Sonnenuntergang bekanntlich abhängt vom Längengrad, ist der Beginn entsprechend lokal unterschiedlich. In Berlin z.B. beginnt Pesach am 12.04.2006 um 19.41 MESZ. Andere Faktoren betreffen die aschkenasische oder sefardische Tradition und auch örtliche Gemeindepraxis. Man findet (fast) alles zu diesem Thema im Programm "Kaluach" (http://www.kaluach.org). Dort kann man auch die genauen Zeiten für viele Orte der Welt berechnen lassen. Gruß Arjeh 15:05, 3. Apr 2006 (CEST)

entfernte Weblinks

Ich habe einige Weblinks entfernt, hier die Begründungen dafür:

• http://www.pesach.de/ - Es geht in diesem Artikel um den jüdischen Kalender, nicht um das Pesach-Fest. Außerdem bietet dieses aus gerade mal einer Textseite bestehende "Portal" nichts, was nicht im entsprechenden Wikipedia-Artikel schon beschrieben wäre.
• http://www.kaluach.net - Für diese Seite ist JavaScript zwingend erforderlich, allerdings erfolgt kein Hinweis darauf. Der Versuch, die Seite ohne JavaScript anzuzeigen, wird mit einer leeren Seite quittiert.

Den Rest habe ich etwas gestrafft: Wenn schon fünf Hilfsmittel zur Umrechnung verlinkt werden müssen, dann braucht es dafür zumindest nicht vier Anstriche. --PIGSgrame (Nachricht | Über mich) 19:36, 25. Mai 2006 (CEST)

Beginn des jüdischen Kalenders

Mit welchem Ereignis fängt dieser Kalender eigentlich an?

Austerlitz 88.72.29.184 18:54, 16. Jan. 2007 (CET)

Mit der Erschaffung der Welt, hat mir ein wikipedianer mitgeteilt.

Austerlitz 88.72.20.194 12:52, 18. Jan. 2007 (CET)

Eigentlich nicht mit der Erschaffung der Welt selbst, deren Beginn auf den 25. Elul 1 datiert wird, sondern bereits mit dem Kalenderjahr, in das dieser Zeitpunkt fällt. Der siebte Tag der Schöpfung, an dem der Herr ruhte, fällt bereits auf Samstag, den 1. Tischri des Jahres 2. 217.233.38.34

Sollte man nicht am Anfang das aktuelle Jüd. Jahr schreiben? Dann kann man sich besser orientieren. --91.34.19.220 20:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Herausnahme des Beispieldatums

Ich habe das Beispieldatum für die Zeitabweichung gegenüber dem Metonischen Zyklus entfernt. Die Begründung mit 6 Tagen ist wissenschaftlich nicht ok, zumal in 1994 der Frühlingsanfang am 21.März und nicht am 20.März stattfand (Berechnungen nach Jean Meeus):

Neumond: 12.03.1994, Vollmond: 27.03.1994 13:09 Uhr, Vorabend (Feierbeginn) 26.03.1994 (Jerusalem)

Frühlingsanfang: 21.03.1994, 0°31.39, -0°00.00, 0.9962, 0h01m56,2s

Quelle: Jean Meeus in "Ephemeris Tool

Das ergibt sogar nur eine 5 Tagesdifferenz zum 26.März. Die Differenz der Phasen zwischen Neu- und Vollmond sind aber auch nicht konstant. Damit haben wir es mit drei Variablen zu tun, die Einfluss auf die Differenztage nehmen: 1) Frühlingsbeginn 20./21.März 2) Schaltjahre (1 Tagesverschiebung) und 3) Neu- und Vollmondphase (Abweichung ebenfalls um einen Tag möglich). Mithin kommt man auf eine Schwankungsbreite von 5-7 Tagen. Ab dem Jahr 2121 wird der 8.Differenztag ggü. dem Metonischen Zyklus erreicht. Insofern haben die erwähnten Beispieldaten nichts mit der Differenz ggü. dem Meton-Zyklus zu tun. Gruß--NebMaatRe 12:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung und Streichung unsinniger Behauptung zum Datum

Der werte Autor, der jene Eintragung gemacht hatte, muss ein absoluter Laie gewesen sein, da er alle Fakten in einen "Mixer" warf und die "neue Komposition" hier veröffentlichte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solcher "Unsinn" in der Fachliteratur steht. Zu den Fakten: Der Autor verwendete die "Astronomische 24-Stundenuhr" für die Uhrzeit des Frühlingsanfangs und schrieb: 20.März 21:58 Uhr MEZ !! Die astronomische Zeitangabe 23:58 Uhr für den 20.März bezieht sich nicht auf eine echte Uhrzeit, sondern auf die Jahresuhrzeit. Dazu werden 365,24 Tage auf 24 Stunden verteilt. Pro Tag ergeben sich knapp 4 Minuten. Logisch, dass der letzte Tag dann um 23:56 + Sekunden beginnt. 23:58 Uhr bedeutet: Letzter Tag + ca. 13 Stunden, also 13:00 Uhr. Nun hat unser "Freund" auch noch auf MEZ umgerechnet und die Zeitverschiebung von 23:58 Uhr astronomischer Zeit abgezogen ;-). 2 astronomische Stunden bedeuten aber ca. 2 Monate !!. 21:58 Uhr astronomische Zeit bedeutet in diesem Zusammenhang also ca. Mitte Januar ;-). Soweit zu der "exakten Uhrzeit". Die Begründung und der Bezug auf den Meton-Zyklus ist ebenfalls zu dem ermittelten Datum "Mixer-Wirr-Warr". Daher wurde auch dieser Textteil entfernt. Gruß--NebMaatRe 15:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Werter NebMaatRe, es liegen deinerseits falsche Angaben bzw. Überlegungen vor: 1.) Statt "21:58 Uhr MEZ" schrieb ich korrekt 21:28 Uhr MEZ. Das Datum 20. März 1994 mit dieser Uhrzeit wurde im übrigen nicht durch "Umrechnung" ermittelt, sondern so einem Astronomieführer des Jahres 1994 entnommen; die Differenz zum Beginn des Passahfestes im Jahre 1994 betrug somit rund 6 Tage - daß es dabei eine Ungenauigkeit von einigen Stunden geben kann, zur Jerusalemer Zeit, wegen der Unregelmäßigkeit der Mondbahn und hinsichtlich eines Mittelwerts der Abweichung der Umstand, daß die Länge des Kalenderjahr niemals genau 365,2422 Tage beträgt, ist und war mir (und vermutlich auch den meisten Lesern hier) schon klar. Es sollte auch nur, wie du schon richtig schriebst, ein Beispieldatum sein - welches veranschaulichen sollte, daß die ursprüngliche Angabe von "8 Tagen" Abweichung in jedem Fall falsch war (wohl einzig und allein durch Rückrechnung vom 4. Jh. aus ermittelt). Aber da die Angabe meines Datums offenbar mißverständlich war, habe ich letztendlich nichts dagegen, daß es entfernt wurde. 2.) Was aber auf jeden Fall richtig zu stellen wäre, ist deine Angabe, wonach 1 Tag Abweichung in 219 Jahren auflaufe. Zu dem zu Grunde liegen Metonischen Zyklus sollte man wissen, daß ihn 'an sich' gar nicht gibt, sondern stets nur auf das jeweilige Kalendersystem bezogen und damit auch auf die dort verwendete (durchschnittliche) Monatslänge. Die beträgt im jüdischen Kalender bekanntlich 29 Tage + 12 Stunden + 793 von 1080 Halakim = 29,53059414 Tage - und daraus ergibt sich die Länge des zugehörigen Metonischen Zyklus von 6.939,689622 Tagen bzw. einen Fehler-Tag auf 216,35 (tropische) Jahre. 3.) Daß sich hieraus ein Problem für die Rückrechnung ergibt - selbst 6,5 Tage mal 216 Jahre/Tag ergeben nur rund 1.400 Jahre statt der "richtigen" ca. 1650 Jahre (oder noch mehr - der Meton-Zyklus war sicher schon 100 bis 200 Jahre vor Rabbi Hillel in Gebrauch) - sollte eher dazu anregen, sich zu fragen, ob mit unserer Zeitrechnung "alles in Ordnung" ist, anstatt dazu, diese offensichtliche Diskrepanz durch 'geglättete' Rechnungen, etwa: "219 x 7 = 1533", was - siehe oben - auch nicht so recht paßt, zu verschleiern. --Bernor 22:30, 28. Feb. 2008 (CET)

Hallo, was soll dieser lange Kommentar? Die Angaben im Artikel waren falsch, kurzum (auch 21:28 Uhr). Und deine Ausführungen zum Ende kann ich und sicherlich auch der Leser so nicht nachvollziehen. "Verschleiern, glätten" ? Nichts von alledem, alles eine Frage der Ausrechnung. Bei der Rückrechnung muss eigentlich die frühere Erdrotation berücksichtigt werden, aber das fällt nicht so stark ins Gewicht. Zudem waren deine Angaben, auch als Beispieldatum, nicht jedem Leser klar und zudem schlicht und einfach in einem falschen Zusammenhang dargestellt. Deshalb wurden sie aus dem Artikel entfernt. Punkt ! --NebMaatRe 22:49, 28. Feb. 2008 (CET)

PS: Das Datum 20. März 1994 mit dieser Uhrzeit wurde im übrigen nicht durch "Umrechnung" ermittelt, sondern so einem Astronomieführer des Jahres 1994 entnommen; Das glaube ich nicht bzw. kann es kaum glauben, dass sich ein "Astronomieführer" um Stunden verhaut. Oder es war einer der Marke Eigenbau bzw. "Drittdruck"; jedenfalls keine gute Quelle. Du wirst mir nun sicherlich auch nicht mehr sagen können, wie er hieß ? Oder doch ? Na mal schauen, ich tippe aber eher auf "nein" oder "nicht mehr zur Hand".--NebMaatRe 23:04, 28. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn ich dich jetzt enttäusche: das Buch ist zur Hand und heißt "DAS KOSMOS HIMMELSJAHR 1994" und enthält zum Frühlingsanfang auch nach so langer Zeit immer noch das Datum 20. März und die Uhrzeit 21:28 MEZ... MEZ WOHLGEMERKT (und meinerseits nie anders behauptet) - und NICHT die (damit kompatible!) JERUSALEMER Zeit aus deiner Quelle (Jean Meeus: 21. März, 0h01m56,2s). Noch Fragen, Kienzle?--Bernor 16:27, 2. Mär. 2008 (CET)

Damit haben wir eine vermeintliche Quelle. Es wundert mich trotzdem, da gerade deine erwähnte Quelle sich auf Jean Meeus beruft ! Ich selbst bin im Besitz dieser Bücher aus den Jahren 2004 - 2006. Daher nun noch mehr Verwunderung und ein zweifelnder Ausruck von mir. Hast du das Buch noch zur Hand ? Wenn ja, kannst du mir einen Scan zukommen lassen. Ehe ich es nicht selbst sehe, bin ich nach wie vor skeptisch.--NebMaatRe 17:00, 2. Mär. 2008 (CET)

PS: Frühlingsanfang nach MEZ 1994: 21.03.1994, 0,9962, 0h02m40,8s (Quelle: Jean Meeus)= Umgerechnet etwa 16:00 unkorrigierte Zeit abzgl. Zeitzone Deutschland 5 Stunden = etwa 11:00 Uhr = Jerusalem um 12:00 Uhr.--NebMaatRe 17:10, 2. Mär. 2008 (CET)

Meine Quelle bezieht sich nicht auf Jan Meeus - mit "kompatible" meinte ich nur daß dessen Jerusalemer Zeit, falls damit wirklich Ortszeit gemeint ist, zur Zeitangabe nach MEZ passen könnte. Was letzteres angeht: Scan geht leider nicht - aber was anderes geht sicher: du kannst von den in deinen Jahrbüchern angegebenen Zeiten einfach mit der durchschnittlichen Jahreslänge 365,24219... Tagen auf 1994 zurückrechnen, ob's ungefähr hinhaut (die Differenz beim Ergebnis kann bis zu einer Viertelstunde betragen, wegen der Erdbahnstörungen).--Bernor 22:11, 2. Mär. 2008 (CET)

Das werde ich sicher nicht machen, zumal das so nicht klappen würde. Keinen Scanner? Tja, das wärs dann. Dachte ich mir schon. Wäre ja auch nicht ok für einen so bekannten Astronomieführer.--NebMaatRe 23:12, 2. Mär. 2008 (CET)

Was meinst du mit "zumal das so nicht klappen würde"? Kein Rechenprogramm verfügbar?--Bernor 19:23, 3. Mär. 2008 (CET)

Du bist doch der "Rechenexperte": Dann eine Aufgabe, um zu sehen, wie du das nach deinem Programm rechnest: Frühlingsanfang Jerusalem 1994 12:00 Uhr. Wann war dann 1981 der Frühlingsbeginn in Jerusalem (mit Uhrzeit natürlich)? Nun warte ich gespannt auf das Ergebnis.--NebMaatRe 20:17, 3. Mär. 2008 (CET)

Du lenkst ab, "1981" ist hier irrelevant - wir wollten doch klarstellen, wann 1994 der Frühlingsbeginn war, oder? Also: Vom Wert für 2008 (20. März, 6 h 48 min MEZ - siehe auch entsprechenden Wiki-Eintrag) 14 Jahre zu 365,2421905 Tagen zurückgerechnet kommt man auf den 20. März 1994, 21 h 25 min MEZ; Abweichung = 3 min (und nicht mehrere Stunden). Damit dürfte auch klar sein, daß ich hier nichts mehr beweisen muß, daß vielmehr DU ein Problem mit der (auch nur annähernd) korrekten Ermittlung des hier in Rede stehenden Ereignisses hast: Probleme mit den "ephemeris tools?" Oder einfach nur Unvermögen, einen Fehler zuzugeben?--Bernor 12:55, 4. Mär. 2008 (CET)

Ephemeris ermittelt z.B. für 2005 den Neumond in Deutschland für 10.März: 10:10 und 20 Sekunden, siehe hier: Neumond: 10.03.2005, 10:10:20; Vollmond: 25.03.2005, 21:58:32. Der Astronomieführer im Vergleich: Neumond: 10.03.2005 10:10 Uhr und Vollmond: 25.03,2005 21:58 Uhr. Für 2005: Frühlingsanfang in Deutschland: 20.März zwischen 13:20 Uhr und 13:40 Uhr. Der Astronomieführer setzt 13:33 an. Das Progamm Ephemeris ist sehr exakt, hat aber keine Minutenausrechnung für den Frühlingsanfang. Fehler zugeben ? Kein Problem, es kann durchaus sein, dass ich manuell die Zeit vom falschen Ausgangspunkt abgezogen habe, soll heißen: dann ist meine Zeit um ca. 12 Stunden zu korrigieren und statt ca. 12:00 bis 13:00 Uhr müsste es dann heißen um etwa 00:00 bis 1:00 Uhr Jerusalemer Zeit. Ich werde es nochmal überprüfen. Per grober Überschlagsrechnung müsste die "Nachtvariante" passen. --NebMaatRe 13:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Nochmal zur Berechnung des Meton-Zyklus: Siehe Dauer des metonischen Zyklus

Du berechnest den metonischen Zyklus nach den jüdischen Kalenderangaben: ....im jüdischen Kalender bekanntlich 29 Tage + 12 Stunden + 793 von 1080 Halakim = 29,53059414 Tage - und daraus ergibt sich die Länge des zugehörigen Metonischen Zyklus von 6.939,689622 Tagen bzw. einen Fehler-Tag auf 216,35 (tropische) Jahre. = deine Rechnung: Exakter Wert der mittleren Sonnenjahre = 6939,60162 minus dein ermittelter "jüdischer Metonzyklus" = Abweichung 0,08802 in 19 Jahren. 1 geteilt durch 0,08802 = 215,86 Jahre (gerundet). Die von dir errechneten 216,35 Jahre weichen leicht ab, aber egal es sind dann rund 216 Jahre zu 219 Jahren = Abweichung 3 Jahre pro einen Tag. 1648 Jahre geteilt durch 216 = 7,63 Zyklen; 1648 Jahre geteilt durch 219 Jahre = 7,53 Zyklen. Abweichung 0,1 Zyklus = 1/10 Tag = 2,4 Stunden (gerundet) !!! Und nun schau in den Artikel, wo der mathematisch exakte Wert 2,36 Stunden aufgeführt ist. Wo liegt ein Rechenfehler meinerseits vor ???

Abschließend sei also gesagt, dass du deine eigenen Werte, die vorher im Artikel standen, nun mit dieser umständlichen Rechnung (es geht auch kürzer, siehe unten 142 Minuten) korrigierst und die von mir eingestellten Werte damit bestätigst ! Im gleichem Atemzug nennst du aber meine Berechnungen fehlerhaft, obwohl sie exakt deinen neuen Berechnungen entsprechen ??? Ich sag dazu nix weiter.--NebMaatRe 11:47, 29. Feb. 2008 (CET)

Abweichung 142 Minuten

Berechnungsgrundlage: 0,42 Sekunden Abweichung gegenüber tatsächlichem Mondmonat 29,530589 Tage. 1649 Jahre + 359 = Jahr 2008; 1649 Jahre = 20.395,27 tatsächliche Mondmonate. Diesen Wert multipliziert mit 0,42 Sekunden = 141,85 Minuten. Werte entsprechend geändert.--NebMaatRe 14:41, 4. Feb. 2008 (CET)

Todestag Jesu

Zu den Gemeinsamkeiten gehört die übereinstimmende Angabe in allen vier Evangelien zum Rüsttag als dem Todestag des Jesus von Nazaret. An diesem Tage erfolgte auch die Kreuzabnahme:

• Mt 27,50-62 : Jesus aber schrie noch einmal laut auf. Dann hauchte er den Geist aus... Gegen Abend kam ein reicher Mann aus Arimathäa namens Josef; auch er war ein Jünger Jesu. Er ging zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu. Da befahl Pilatus, ihm den Leichnam zu überlassen. Josef nahm ihn und hüllte ihn in ein reines Leinentuch. Dann legte er ihn in ein neues Grab, das er für sich selbst in einen Felsen hatte hauen lassen. Er wälzte einen großen Stein vor den Eingang des Grabes und ging weg. Auch Maria aus Magdala und die andere Maria waren dort; sie saßen dem Grab gegenüber. Am nächsten Tag gingen die Hohenpriester und die Pharisäer gemeinsam zu Pilatus; es war der Tag nach dem Rüsttag.
• Mk 15,37-42 : Jesus aber schrie laut auf. Dann hauchte er den Geist aus.... Da es Rüsttag war, der Tag vor dem Sabbat, und es schon Abend wurde, ging Josef von Arimathäa, ein vornehmer Ratsherr, der auch auf das Reich Gottes wartete, zu Pilatus und wagte es, um den Leichnam Jesu zu bitten.
• Lk 23,45-54 : Die Sonne verdunkelte sich. Der Vorhang im Tempel riss mitten entzwei, und Jesus rief laut: Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist. Nach diesen Worten hauchte er den Geist aus... Damals gehörte zu den Mitgliedern des Hohen Rates ein Mann namens Josef, der aus der jüdischen Stadt Arimathäa stammte... Er ging zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu. Und er nahm ihn vom Kreuz, hüllte ihn in ein Leinentuch und legte ihn in ein Felsengrab, in dem noch niemand bestattet worden war. Das war am Rüsttag, kurz bevor der Sabbat anbrach.
• Joh 19,30-31 : Als Jesus von dem Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und gab seinen Geist auf. Weil Rüsttag war und die Körper während des Sabbats nicht am Kreuz bleiben sollten, baten die Juden Pilatus, man möge den Gekreuzigten die Beine zerschlagen und ihre Leichen dann abnehmen; denn dieser Sabbat war ein großer Feiertag.

Es gibt hier keinen Unterschied in den Evangelien.--Muesse 14:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ich habe deine Ergänzung erstmal rausgenommen. Ich kenne mich in diesem Thema nicht aus, habe nach WP:Belege gehandelt. Welcher Quelle entstammt deine Erweiterung ? Shmuel wird das sicherlich überprüfen können und ggf. wieder einfügen, wenn richtig.--NebMaatRe 14:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Kein Problem: Quellen sind oben angegeben, es handelt sich um die Evangelien des NT. Das muss hier im Text aber auch gar nicht stehen. Es mußte nur der 15. Nisan als umstrittener Todestag Jesu raus, weil alle vier Evangelien vom Rüsttag ausgehen, und das ist eindeutig der 14. Nisan. Difflink Da gibt es keinen Unterschied in den Evangelien. Viele Grüße--Muesse 15:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Wobei noch anzumerken ist, dass der Vollmond nicht zwingend am 14.Nisan stattfindet, sondern in Intervallen auch mal am 15.Nisan auftritt. Gruß--NebMaatRe 15:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Die Evangelien äußern sich weder zum 14. noch zum 15. Nisan. Es steht dort nur einheitlich Rüsttag als Todestag. Das genaue Jahr steht auch nicht fest. Insofern läßt sich ein genaues Datum wohl gar nicht mehr ermitteln. Wie oft fällt der Rüsttag auf einen 15. Nisan?--Muesse 15:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Da müsste ich mal in das entsprechende Programm schauen ;-). Welche Jahre interessieren dich ?--NebMaatRe 15:31, 4. Feb. 2008 (CET)

Als Todesjahre kommen wohl die Jahre 28 bis 35 n. Chr. in Betracht.--Muesse 15:37, 4. Feb. 2008 (CET)

Hier die Daten (Erstdatum = Neumond, Zweitdatum = Vollmond):

13.04.0028: 18:52:56; 27.04.0028: 17:23:12 = 14 Tage

02.04.0029: 22:11:44; 17.04.0029: 07:27:44 = 15 Tage

22.03.0030: 22:28:30; 07.04.0030: 00:24:19 = 16 Tage

10.04.0031: 16:14:24; 26.04.0031: 00:41:10 = 16 Tage

30.03.0032: 00:41:41; 14.04.0032: 13:42:22 = 15 Tage

17.04.0033: 23:50:50; 03.05.0033: 09:35:55 = 16 Tage

07.04.0034: 16:23:17; 22.04.0034: 12:20:45 = 15 Tage

28.03.0035: 08:46:42; 11.04.0035: 13:06:25 = 14 Tage

Quelle: Jean Meeus, Ephermeris Tool, Uhrzeiten für Jerusalem Ortszeit

Gruß--NebMaatRe 15:58, 4. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank, aber was bedeutet das für das Datum des Rüsttages? War das dann auch der 14. Nisan 28 und 35, der 15 Nisan 29, 32 und 34 sowie der 16. Nisan 30, 31 und 33? Oder wurde der Rüsttag immer einheitlich am 14. Nisan gefeiert, unabhängig vom Vollmond?--Muesse 16:05, 4. Feb. 2008 (CET)

Da der 1.Nisan auch automatisch "Erstlicht"-Tag war, also ein Tag nach dem "Schwarzmond" (auch Neumond-Tag-Nennung), liegt hier eine zusätzliche Differenzmöglichkeit von einem Tag vor. Es gilt dann die Uhrzeiten zu beachten, da ab Dämmerung bereits der nächste Tag gezählt wurde. Beispiel: Jahr 30, Neumond abends, also schon der 23.März, Neulicht vermutlich ein Tag später (gem. Programm) am 24.März = 1.Nisan, Vollmond dann am 07.04., ergo der 15.Nisan (da 14 Tage später). In dieser Form sind also alle anderen Daten zu errechnen. Etwas mühselig, aber mit Programmunterstützung kein Problem. Zu berücksichtigen ist auch die Angabe dieser Daten im proleptischen Kalender, der zur heutigen Zeit 3 Tage Differenz aufweist und daher 3 Tage in Abzug gebracht werden müssen. Gruß--NebMaatRe 16:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Mit Verlaub, lieber NebMaatRe, ich kann diesen gequälten Dialog nicht mitansehen und möchte Euch darauf hinweisen, dass es sich im NT bei Joh 19,14  um den Rüsttag zum Pessachfest, bei Mk 15,42  aber um den Rüsttag zum Sabbat handelt. Die Evangelisten reden also von verschiedenen Tagen, was in der ntl. Forschung hinreichend bekannt ist. Die Evangelien sind eben bisweilen widersprüchlich ... --Arjeh 16:19, 4. Feb. 2008 (CET)

Mit Verlaub, ich diskutiere hier nicht über den Rüsttag !! Ich gebe hier Programmdaten wieder. Und was im NT steht, lieber Arjeh, ist in diesem Zusammenhang völlig nebensächlich, da wir beim Thema 14.Nisan und Vollmond sind. Achja, das Thema, es ging ursächlich (s.o.) eigentlich nur um den von dir erwähnten Unterschied ;-). Die Daten hier wurden nur auf den Artikeltext "Jüdischer Kalender" bezogen (14.Nisan = Vollmond).Gruß--NebMaatRe 16:22, 4. Feb. 2008 (CET)

Joh 19,30-31 EU: Als Jesus von dem Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und gab seinen Geist auf. Weil Rüsttag war und die Körper während des Sabbats nicht am Kreuz bleiben sollten, baten die Juden Pilatus, man möge den Gekreuzigten die Beine zerschlagen und ihre Leichen dann abnehmen; denn dieser Sabbat war ein großer Feiertag. Auch Johannes spricht also eindeutig von einem Rüsttag vor einem Sabbat wie alle anderen Evangelisten auch. Wir sollten die Disku aber an einem anderen Ort weiterführen, die gehört nicht hier her.--Muesse 16:45, 4. Feb. 2008 (CET)

Muesse, Du muesse mal lese, was Fachliteratur sage. Dann Du wisse, daß Du Unsinn rede. Du vor allem muesse nochmal lese Deine Beitrag. Vielleicht auch so erkenne, daß nix richtig gelese. Tschüssi, Shmuel haBalshan 00:27, 6. Feb. 2008 (CET)

Und noch ein kleiner Hinweis an NebMaatRe: Diese Berechnungen sind zwar faszinierend, aber ob sie treffen, muß dahingestellt sein, denn bis ca. 358 war der Kalender nicht festgelegt sonderne erfolgte durch Beobachtung, d.h. mitunter wurde auch fehlerhaft beobachtet, womit sich Verschiebungen von einem Tag ergeben können. Wir wissen einfach viel zu wenig, wie die Daten damals geregelt wurden. Die Karäer übrigens benutzen auch heute noch ein anderes Berechnungssystem als die rabbinischen Juden. Insofern: Für die moderne gilt vieles, für die Vergangenheit noch mehr. Hinsichtlich der Datumsberechnung in der Vergangenheit gibt es keine genauen Aussagen. Shmuel haBalshan 09:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Das ist richtig, hinsichtlich der fehlerhaften Beobachtungen in der Vergangenheit. Ansonsten passen die Berechnungen schon, aber das ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. Eine Frage noch zum 14.Nisan = Vollmond. Wenn diese Regel eine Festregel darstellt, haben demnach die tatsächlichen Schwankungen der Vollmondtage keinen Einfluss ? Gruß--NebMaatRe 10:30, 6. Feb. 2008 (CET)

Ja. Das Datum steht seit biblischen Zeiten fest. Aber ich dachte (da kenne ich mich jetzt wieder nicht aus), daß der Kalender inzwischen so berechnet ist, daß es diese Schwankungen nicht mehr gibt.

Naja, gegen die Schwankungen des Vollmondtages ist kein Kalender immun :-). Wenn jemand also sich an die tatsächlichen Gegebenheiten hielt (z.B. Babylonier), gab es keine "konstanten" Vollmondtagesdifferenzen" nach Neumond bzw. Neulicht. Auf das Jahr bzw. Jahre hatte das aber keinen Einfluss, da es auch mal (siehe Tabelle) Tage (14.Tag) gab, die den "überschüssigen Tag" (16.Tag) wieder ausgeglichen haben. Insofern gab es auf lange Sicht keine Verschiebungen, da der 15.Tag ja das "mittlere Datum darstellte. Zieht man nun noch einen Tag ab (wg. Neulicht), ergaben und ergeben sich daher die "Nisan-Vollmondtage" 13./14./15. Nisan. Drum ist die Festregel mit dem 14. Nisan dann auch ok, soll heißen: langfristig ohne Auswirkung. --NebMaatRe 11:19, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, Deine Tabelle (Erstdatum = Neumond, Zweitdatum = Vollmond) ist zwar einerseits recht interessant, andererseits aber nicht aussagekräftig genug, weil die Wochentage dazu fehlen! der 27.04.0028 ist z.B. ein Dienstag, und der 11.04.0035 ein Montag, nach julianischem Kalender. Mein Kalenderumrechnungsprogramm weigert sich leider gregorianische Datumsangaben vor seiner Einführung zu berechnen. Leider nimmt er aber auch kein Datum vor 4161 jüdischer Zeitrechnung an. Im aktuellen Jahreslauf mag es ja egal sein ( langfristig ohne Auswirkung), ob der 14. Nissan auch mal auf den 13. fällt. Für das konkret gesuchte Datum ist es aber nicht egal.

Der 07.04.0030 fällt z.B. auf einen Freitag. alle anderen nicht. -- 91.67.214.79 17:53, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: mein Provider hat meinen Netzzugang geändert, was mir 24 Std ein kaputtes Netzwerk "verschaffte" und 37,-€ Hotline kostete. meine nun neue IP ist: -- 77.20.240.136 00:54, 6. Okt. 2009 (CEST) und nicht mehr 91.67.214.79 . 2008 hatte die IP 77.20.240.136 ein ganz anderer Benutzer, der bei Freizeitparks eine Meinung abgab.

Widersprüchliche Aussage im Artikel

Der Erklärung Solange man keine kleineren Zeiteinheiten als die Halakim benutzt, ist dies der genauestmögliche Wert. folgt im weiteren Verlauf Jeder Teil wird außerdem noch in 76 „Augenblicke“ (Regaim) unterteilt, die daher 1/1368 Minuten bzw. 5/114 Sekunden (etwa 44 ms) dauern. . Demnach entsprechen 76 Regaim 76/1368 Minuten = 3 1/3 Sekunden = 1 Halakim. Ich nehme an, dass die Regaim existieren. Eine entsprechende Anpassung müsste also im Text erfolgen. Frage: Bei welchem Satz ? :-)--NebMaatRe 14:05, 6. Feb. 2008 (CET)

Niemand, der eine Antwort hat ? Wäre schön, wenn es jemand beantworten könnte, da eine Aussage von beiden geändert bzw. ergänzt werden sollte.--NebMaatRe 12:50, 27. Feb. 2008 (CET)

chalakim

Hallo, an den Verfasser dieses Abschnittes: "Ein Teil (1 P) entspricht daher 1/18 Minute bzw. 3 1/3 Sekunden und entspricht der kürzesten babylonischen Zeiteinheit, die 1/72 eines Grades eines Sonnenumlaufs dauert." Kann der Verfasser dieses Satzes sagen, woher er den Bruch 1/72 hat, und woher er den ganzen Satz hat? --Brakbekl 11:50, 25. Dez. 2008 (CET)

Mir ist als kleinste babylonische Zeiteinheit nur das digiti bekannt; 1/30 des UŠ (4 Minuten und 1/360 Grad des Sonnenumlaufs). Mithin entspricht 1 digiti 8 Sekunden und 1/30 eines Grades eines Sonnenumlaufs (Infos dazu, ob auf 60 digitis erhöht wurde, liegen mir zur Zeit nicht vor): 1/60 = 4 Sekunden = 1/60 eines Grades. Insofern entsprechen 3 1/3 Sekunden tatsächlich 1/72 eines Grades eines Sonnenumlaufs gemäß babylonischer Zeiteinheit digiti und UŠ. Nachzuweisen wäre damit nur, dass es eine babylonische Zeiteinheit von 3 1/3 Sekunden gab. Ansonsten einfach berichtigen auf etwa: Ein Teil (1 P) entspricht daher 1/18 Minute bzw. 3 1/3 Sekunden; in Umrechnung 1/72 eines Grades eines Sonnenumlaufs gemäß babylonischer Zeiteinteilung. --NebMaatRe 12:20, 25. Dez. 2008 (CET)

Ich gehe davon aus, mit "Grades eines Sonnenumlaufs" meinst Du "Bogengrad", oder? --Brakbekl 21:50, 25. Dez. 2008 (CET)

Ja. Die Babylonier entwickelten ein theoretisches 360-Grad-Modell eines 365,2422 Tage andauernden Sonnenumlaufs. Grüße --NebMaatRe 21:55, 25. Dez. 2008 (CET)

Dann wären "1/30 eines Grades eines Sonnenumlaufs" 2 Bogenminuten, oder?--Brakbekl 22:07, 25. Dez. 2008 (CET)

Ja. 1/72 dann unter einer Bogenminute. --NebMaatRe 22:10, 25. Dez. 2008 (CET)

Zum Digiti: Ein UŠ konnte in 72 Digitis unterteilt werden: 4 Einheiten (Pygme) mit jeweils 18 Digitis; abgeleitet von der Umrechnung des mesopotamischer Fußes.--NebMaatRe 11:44, 26. Dez. 2008 (CET)

Gib doch bitte bei jeder Angabe deine Quelle an: Es heißt lat. Sg. Digitus / Pl.- Digiti = gr. Sg. Daktylos / Pl. Daktylous = dt. Sg. Finger / Pl. Finger. Franz Passow, HW der griech. Sprache gibt zu Pygme an: "Längenmass, von der Spitze des Ellenbogens, bis zur zusammengeballten Faust, 18 Daktylous enthaltend."--Brakbekl 15:19, 27. Dez. 2008 (CET)

Die babylonischen Zeiteinheiten entsprangen alle aus Längenmaßen (!) Die Literaturangaben sind alle in den jeweiligen Artikeln verlinkt. Zu den Digiti bzw. Bruchteile der Uschs kann natürlich ein Einzelnachweis rein, der belegt, dass die Digitis bzw. Titis/Tithis Untereinheiten des Uschs war. Wenn gewünscht, füge ich gerne den Nachweis ein.--NebMaatRe 19:22, 27. Dez. 2008 (CET)

Schreib doch bitte im Singular Digitus - es ist Latein - oder korrekt den Plural Digiti, oder gleich akkad: abanu für Finger. Ja, die Nachweise sind gewünscht, denn Du widersprichst Dir selbst: In Zeile3 schreibst Du (hier in der Diskussion) "1 Digitus = 1/30 Us" und Zeile 10 "Ein Us konnte in 72 Digiti unterteilt werden."! --Brakbekl 23:33, 30. Dez. 2008 (CET)

Kannst Du das mal erklären bzw. verlinken, in welcher Art die Zeitmaße aus Längenmaßen entstehen?--Brakbekl 10:54, 31. Dez. 2008 (CET)

Nur kurz vorweg (da wenig Zeit): Längenmaße ursprünglich für Berechnung von Wegstrecken; dann Umrechnung der Zeit, die für das Zurücklegen dieser Strecke gebraucht wurde. So entstand daraus auch eine Zeiteinheit. Ergänzend kommen die Unterteilungen in der damaligen Astronomie hinzu; siehe Gradeinteilungen. Für die jeweiligen Abstände dann Verwednung von Längenmaßen, die dadurch auch als Zeiteinheiten fungierten (siehe z.B. Danna (Mesopotamien)), Grüße und guten Rutsch --NebMaatRe 15:22, 31. Dez. 2008 (CET)

Formulierung

Innerhalb des Zyklus von 19 Jahren sind die Jahre 3, 6, 8, 11, 14, 17 und 19 Schaltjahre. So entstehen 12 Gemeinjahre mit je 12 Monaten und 7 Schaltjahre mit je 13 Monaten (12×12+7×13=235). Dadurch wird der Kalender so angepasst, dass er sich zum Lauf der Sonne und den Jahreszeiten nur allmählich ändert. Wie ist das zu verstehen ? Wie lang sind die Schaltmonate (wahrscheinlich normale Mondmonate) ? Oder ist hier etwa nicht der Metonische Zyklus, sondern der metonische Kalender gemeint oder der Kallippische (im dortigen Artikel wird auf den jüdischen Kalender verwiesen) ? Eine ergänzende Beschreibung im Einzelnen wäre hilfreich.--NebMaatRe 12:57, 27. Feb. 2008 (CET)

Die ersten Infos wurden am 14.Mai 2004 durch eine IP ohne Nachweis eingefügt, von Arjeh am 10.Juni 2004 bearbeitet und von PIGSgrame am 25.Mai 2006 in der aktuellen Version eingestellt. Ich werde diesem Nutzer mal eine Nachricht zukommen lassen. --NebMaatRe 15:37, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, ich habe versucht, die Zusammenhänge im Artikel genauer darzustellen. Da fehlten tatsächlich manche Details. --Arjeh 21:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Arjeh, danke vorab. Ich schaue mir das in Kürze in Ruhe an. So wird zumindest jetzt schon alles ein wenig klarer, obwohl in gewissen Zeiten die nächste Frage aufwirft: In welchen gewissen Zeiten ;-) ? Gruß--NebMaatRe 21:23, 27. Feb. 2008 (CET)

Berechnung für das Sonnenjahr:

1) 228 Monate = 19 Jahre x 354 Tage = 6726 Tage + 7 Monate a 30 Tage = 6936 Tage. Die Sonnenjahre 19 x 365,2422 = 6939,6018 Tage. Differenz 3,6018 Tage in 19 Jahren oder

2) 228 Monate x 29,530589 Tage = 6732,974 Tage + 7 Monate a 30 Tage = 6942,974 Tage. Differenz ca. 3,3 Tage.

Die angegebene Rechnung im Artikel passt im ersten Augenschein nicht, oder habe ich mich verrechnet ? Gruß--NebMaatRe 22:12, 27. Feb. 2008 (CET)

235 Mondmonate entsprechen 6939,6884 Tagen und 19 Sonnenjahre entsprechen 6939,6018 Tagen. Abweichung 0,0866 Tage in 19 Jahren = 0,9982 Tage in 219 Jahren. Aber dazu dürften die 7 Schaltmonate nicht mit 30 Tagen berechnet werden, da sonst die Abweichungsrechnung im Artikel nicht passt. Also: 235 Mondmonate mit den natürlichen Mondmonaten = Metonischer Zyklus. Aber die Mischung mit 7 Monaten a 30 Tagen passt dann nicht, egal ob man 228 Mondmonate natürlich rechnet oder 354 Tage pro Jahr ansetzt.--NebMaatRe 10:57, 28. Feb. 2008 (CET)

Dazu noch eine Frage für den Artikel: Auf welchem Datum im julianischen Kalender lag im Jahr 359 das festgestellte Datum für den 1.Nisan ? Wenn heute 7 Tage Abweichung vorliegen (7 Tage mehr im Meton-Zyklus als gegenüber dem tatsächlichen Zeitraum der Sonnenjahre), bedeutet dies ein Vergleichsjahr von 365,2468 Tagen pro Jahr gegenüber dem gregorianischen Kalender von 365,2425 Tagen und eine Abweichung von diesen 7 Tagen:

Im Jahr 359 Frühlingsanfang am 21.März (Starttermin)

Im Jahr 1582 erfolgte im jüd. Mondkalender der Frühlingsanfang am 17.März im julianischen Kalender. Einführung des gregorianischen Kalender: = + 10 Tage = 27.März

Bis zum Jahr 2007 ist das jüd. Frühjahrsdatum dann auf den 28.März gewandert, um im Jahr 2021 dann auf dem 29.März zu liegen (Im alten julianischen Kalender wäre der Termin derzeit um 5,27 Tage nach hinten gewandert, also schwankend mal der 15. und 16.März, ab etwa 2160 dann ohne Schwankung auf dem 15.März).

Wie sieht es mit entsprechenden Berechnungen in der Literatur aus ? Gibt es dazu auch Quellen (Tag des jüdischen Neujahrs im julianischen Kalender Jahr 359) ? --NebMaatRe 12:24, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe folgenden Link gefunden: Der jüdische Kalender; wenn die Berechnung und Tabellen ok sind. Desweiteren könnte der Artikel um die Enstehung ausgebaut werden. Weitere Infos liegen mir zwischenzeitlich von der Uni-Bremen vor (Berechnungsarten). Das könnte man dann verbinden und einbauen. Gruß--NebMaatRe 15:30, 28. Feb. 2008 (CET)

14.Nisan/Vollmond

Ich komme nochmal zurück auf den 14.Nisan = Vollmond. Der Eintrag erfolgte am 24. Dezember 2005 von "Der Chronist", allerdings ohne Nachweis. Die Frage, ob der 14.Nisan, unabhängig vom tatsächlichen Vollmond, generell der Starttermin ist, wurde dankenswerterweise von Shmuel mit "Ja" beantwortet. Mich würde nun im Einzelnen die Technik dazu interessieren, da ja auch die Jahreslängen variieren und dadurch noch höhere Abweichungen entstehen können. Daher die Nachfrage nach Literatur, wo man dies nachlesen kann (Hintergründe etc.). Vielleicht kann jemand weiterhelfen. Gruß--NebMaatRe 15:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Wie der Abschnitt Ablauf eines Jahres darstellt, wird aus „feiertags-“ und „kalendertechnischen“ Gründen der Beginn des Jahres gegenüber dem Neumond verschoben. Daher kann es durchaus sein, dass am 14. Nisan der Vollmond bereits 1 oder zwei Tage vorüber ist. Nichtsdestotrotz ist der 14. Nisan der Beginn von Pessach. Die genannten Techniken korrelieren mit den Schalttechniken des Mondjahres, so dass niemals mehr als 1 Tag Abweichung vom regulären Jahr nach oben oder unten vorkommt. Das summiert sich also nicht! Alles nachzulesen im Büchlein von Basnizki (s. Literatur - ist aber wohl vergriffen ?!). --Arjeh 21:58, 27. Feb. 2008 (CET)

Danke soweit. Dann ist aber die Formulierung im Artikel 14.Nisan - bei Vollmond - nicht richtig und müsste umgeschrieben werden, da Pessach nicht unbedingt bei Vollmond gefeiert wird. Richtig wäre unabhängig vom tatsächlichen Vollmond, weil...... Gruß--NebMaatRe 11:05, 28. Feb. 2008 (CET)

"In der heutigen Zeit" ist Unsinn; auch ist hier die Vollmondfrage zweitrangig. Warum zweitrangig. Ist es seit Einführung des jüdischen Kalenders im Jahr 359 zweitrangig ? Oder auch schon davor ? Wenn es immer schon zweitrangig war, wozu dann der Mondkalender? Jahrelang wird es im Artikel falsch erwähnt. Bei Korrektur ist es plötzlich zweitrangig ? Wenn es schon immer zweitrangig war, sollte dies auch in den Artikel als unabhängig vom tatsächlichen Vollmond. Wenn es in grauer Vorzeit nicht zweitrangig war, sollte im Artikel erwähnt werden, dass sich dies seit Einführung geändert hat. Gruß--NebMaatRe 14:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Überarbeiten / Mondjahr

...Mit dieser Monatsdauer zwischen 29 und 30 Tagen kommt man auf ein Jahr von 354 Tagen,.. Ein solches Jahr wird „reguläres Jahr“ genannt. Daher wird alle 3 Jahre dem Monat Cheschwan ein Tag hinzugefügt, .....Ferner wird in anderen Jahren (s. Ablauf eines Jahres) dem Monat Kislew ein Tag abgezogen, so dass er nur 29 Tage zählt....Durch diese Maßnahmen, die durch Listen von Sonnen- und Mondfinsternissen ermittelt wurden, ergeben sich im Durchschnitt lediglich Abweichungen von 0,42 Sekunden gegenüber der tatsächlichen Monatsdauer. Ich vermisse hier einen zusätzlichen Monat, da die Abweichung mit diesem Text je Jahr 11,25422 Tage pro Jahr !! beträgt. In der bisherigen Version geht es nur um Ausgleichstage. --NebMaatRe 23:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Das findest Du darunter im Abschnitt Sonnenjahr. Im Abschnitt "Mondjahr" geht es ja nur um die Monatslängen. Shmuel haBalshan 11:09, 6. Mär. 2008 (CET)

Die Ausrechnung bezieht sich ja auf alle Mondmonate; inklusive der eingeschobenen Monate. Die genaue Abgrenzung der verschiedenen Rechenarten sollte dann besser kenntlich gemacht werden. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich mich daran versuchen ;-)--NebMaatRe 12:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Formulierung in der Einleitung zu den fraglichen Abschnitten geändert, so dass der Bezug zwischen den Schaltregelungen deutlicher wird. Ich meine, dass die Sachlage damit hinreichend genau beschrieben ist. Lieber NebMaatRe, wenn Du Literatur kennst, die den Zusammenhang genauer und verständlicher darstellt, dann bitte ich darum, sie mit Verweis einzubauen. Ansonsten denke ich nicht, dass die Abschnitte eine Überarbeitung nötig haben. --Arjeh 15:55, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Literatur nicht zur Hand. Aber mathematisch passt es nicht. Ich kümmere mich aber gerne um die Mondmonatssache :-) Das Sonnenjahr passt nun, allerdings nur ohne 30 Tage, da hier der metonische Zyklus verglichen wird, nicht Metonischer Kalender. Gruß--NebMaatRe 16:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Ob es hier mathematisch genau auf xtel-Sekunden passt, ist nicht wesentlich! Es geht doch um eine verständliche Darstellung des jüdischen Kalenders. Da zählen erstmal die jüdischen Fakten: Der Schaltmonat Adar(I) hat IMMER 30 Tage und ist kein Mondmonat (schau in einen aktuellen Kalender für das Jahr 5768 und Du siehst, dass der Adar(I) 30 Tage hat)! Und die Monatsschaltregel ist im Prinzip genau so, wie sie dargestellt ist. Was sollen also Deine filigranen Einwände? Du hast keine einschlägige Literatur zur Hand und willst hier herumrechnen, ohne auch nur die grundlegendsten und offensichtlichsten Fakten zu kennen? Und wer redet denn vom Metonischen Kalender? Entweder kannst Du den jüdischen Kalender besser darstellen oder Du musst Dich etwas zurückhalten. Einfach irgend etwas behaupten, damit Deine Rechnung passt, das geht gar nicht.

Und außerdem: Christliche und jüdische Zeitrechnung ist nunmal nicht völlig kompatibel. Wenn Du hier wild hin und herrechnest (siehe Ausrechnung), kannst Du leicht Verwirrung stiften. --Arjeh 17:09, 6. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist geblieben: Bisher wurde keine zufriedenstellende Überarbeitung vorgenommen.--NebMaatRe 17:28, 8. Mai 2008 (CEST)

Schaltmonate - Reife der Gerste

Die Karaiten lehnen die regelbasierte Einfügung des Schaltmonats ab und entscheiden nach der Reife der Gerste in Israel, in wörtlicher Auslegung der Tora.
Wie lautet diese Regel? Und eine Referenz wäre auch nicht schlecht. --212.202.113.214 15:11, 8. Mai 2008 (CEST)

Teil: Jahreszählung - Fehler

Zitat:

"Die jüdische Zeitrechnung beginnt mit der Schöpfung des ersten Menschen, wie sie sich aus der Zurückrechnung der biblischen Chroniken ergibt. Demnach schuf Gott die Erde im Jahre 3761 vor der christlichen Zeitrechnung. Diese Definition setzte sich im Judentum erst seit dem 11. Jhdt. durch, geht aber zurück auf die systematischen Berechnungsgrundlagen des Patriarchen Hillel II. aus dem Jahr 359."

Womit beginnt die Zeitrechnung nun ?

A) Mit der Schöpfung des ersten Menschen

B) Mit der Erschaffung der Erde

Der obige Satz ist jüdisch gedacht. Sie dürfen die Genesis nicht deutsch (Luther) lesen und verstehen. Die Erschaffung der Erde und des Menschen, ist ein und derselbe Akt, der am Freitag um 8 Uhr morgens (VID), dem Freitag der Schöpfungswoche statt hatte. Etwas populäres dazu ist Satinover, Bibelcode.--Brakbekl 10:31, 14. Feb. 2009 (CET)

Fehlt hier nicht etwas wichtiges?

Seit wann wird der jüdische Kalender (in seiner heutigen Form oder überhaupt) genutzt? Wann wurde er entwickelt? Wann wurde zum ersten Mal eine Jahreszahl nach j. K. genannt/aufgeschrieben? Habe ich das irgendwo überlesen oder steht das tatsächlich nicht im Artikel?!?!???? Und dabei auch: Von wem wird er verwendet? Jaja, von den Juden, ich meine aber: ist es die offizielle israelische Zeitrechnung? Verwenden die Israelis daneben auch den gregorianischen Kalender? etc. pp. Grüßken --Robb 23:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Die Sache mit der Ära steht im Artikel unter Jahreszählung. In Israel werden beide Kalendersysteme verwendet, der Jüdische Kalender ist v.a. für religiöse Fragen wichtig, aber da hängen dann eben auch die Feste dran usw. (P.S.: Auch in Deutschland werden in gewisser Weise verschiedene Kalendersysteme verwendet - die Bundesliga hat ihre Saison, das Kirchenjahr fängt am 1. Advent an usw.) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:43, 23. Dez. 2008 (CET)

Salu Shmuel, vielen Dank für die Angaben. Im Absatz "Jahreszählung" steht aber nicht, seit wann der j. K. verwendet wird oder seit wann er etabliert ist, und das war eben mein Interesse. Auf wen die Berechnung zurückgeht hat damit nun nichts zu tun, denn der Kalender kann schließlich schon vorher verwandt worden sein. Diese Frage sehe ich nach wie vor weit offen... Der Vergleich mit dem katholischen Kirchenjahr drängt zur Frage: Verwendet man im hebräischen Sprachraum den j. K. also nur im klerikalen Bezug? Schöhnahmt ;o) --Robb 01:16, 23. Dez. 2008 (CET)

Diese Definition setzte sich im Judentum erst seit dem 11. Jhdt. durch... - steht doch drin, oder? Ich würde eher bei den "Berechnungen" nochmal genau nach der Quelle suchen wollen. Das scheint mir eine sehr - sagen wir mal - traditionelle Sichtweise zu sein. Weiterhin: Kirchenjahr ist aber bitte nicht nur eine katholische Sache, sondern eine allgemeinchristliche Angelegenheit. "klerikal" ist in jüdischem Kontext auch ein falsches Wort. Und wie ich schrieb - die Feste hängen am Kalender, und damit ist das eine allgemeine Frage der Kultur und nicht allein der Religion im engeren Sinne. Gleichfalls schön'nahhmt! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 01:45, 23. Dez. 2008 (CET)

Regaim

Wer hat den folgenden Satz im Abschnitt Mondjahr geschrieben. "Die zusätzliche Einteilung der Halakim in 76 Rega'im („Augenblicke“) war früher nicht üblich." Ich hätte gern die Quelle, besonders, was das Früher betrifft. Das klingt nämlich so, als ob man den Erfinder der Regaim kenne.--Brakbekl 11:07, 31. Dez. 2008 (CET)

Es ist übrigens auch nicht zu sehen, wo die Einteilung in Regaim heute üblich ist.

Vielleicht antwortet ja mal einer der Kalendersachverständigen.

Wie wird der jüdische Kalender genutzt?

Es fehlen Informationen wie heutige Juden und insbesondere Israelis den jüdischen Kalender nutzen. Wird er auch weltlich genutzt oder dient er hauptsächlich für religiöse Zwecke, um etwa das Datum von Purim zu bstimmen? Danke, Maikel 18:56, 6. Mär. 2009 (CET)

Ostern immer im Nisan?

(Wg. vollkommener WP-Rookie riskier ich lieber nicht, die Arbeit anderer zu demolieren, sondern klink mich nur in die Diskussion ein)

Das christliche Osterfest findet ebenfalls immer in diesem Monat statt, weil... Wenn ich mich an die Nachrichten vom letzten Jahr richtig erinnere, viel 2008 / 5768 Karfreitag auf Purim-Anfang. Immer in diesem Monat ist wohl übertrieben. Hab mal aus Spaß mit den PHP-Kalenderfunktionen ein paar Jahrhunderte durchgerechnet. In unseren Jahrhunderten fällt gregorianisches Ostern in 3 der 19 Jahre im Schaltjahreszyklus in einen Adar Scheni. (So verschieden, sie die Regeln für den ersten Tischri und den Ostermond funktionieren, muss das wohl nicht immer stimmen, kommt aber sehr gut hin.) Die Details sind für den Artikel sicher unwichtig, aber eine Formulierung wie "...findet in den meisten Jahren in diesem Monat statt, bisweilen im Adar II...". Gruß, -- J schell 15:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nein, nein, nicht so bescheiden. Das ist keine Demolage, sondern ganz berechtigt. Ich habe den Vorschlag jetzt eingebaut. Danke für den Hinweis. Es ist tatsächlich ganz und gar erstaunlich, dass die angemahnte Behauptung seit dem 24. Dezember 2005 (!) hier in dieser Nische überleben konnte, während anderswo um das Osterdatum erbitterte Kämpfe tobten - tztztz. --Arjeh 18:34, 30. Apr. 2009 (CEST)

Sternzeichen 2

Im März 2009 habe ich großen Ärger damit bekommen, dass ich die schlicht falsche Zuordnung der Sternzeichen zu den jüdischen Monaten aus der Tabelle gelöscht hatte. Ich war absurderweise aufgefordert worden, einen Beleg für den Grund der Löschung beizubringen. Tatsächlich muss in der Wikipedia belegt werden, was geschrieben wird, nicht was gelöscht wird. Damals hatte sich ein Admin sehr ins Zeug gelegt, und da er sich als Fachmann für die Geschichte des Orients darstellte und in Aussicht stellte, die Beziehung der Geschichte des jüdischen Kalenders zur Astrologie demnächst darzustellen, gab ich klein bei und warte seither vergebens auf eine richtige und belegte Darstellung des Zusammenhangs.

Tatsächlich haben ja Astrologen und Kalendermacher seit jeher das Problem, dass der Umlauf der Erde um die Sonne in ca. 365 Tagen nicht nahtlos und ganzzahlig auf den davon unabhängigen ca. 28-tägigen Umlauf des Mondes um die Erde passt, der den Monaten (Name!) zugrunde liegt. Die Tierkreiszeichen sind aber Angaben über den relativen Standort der Sonne im Jahreslauf. Und da hat man eine 12-Teilung zugrunde gelegt. Bei den Monden/Monaten haben sich die Römer, die Juden und Papst Gregor unterschiedliche Systeme zurecht gelegt, um sie ungefähr mit dem Jahresumlauf zusammen zu bringen. Aber schon in der Astrologie der Christen stimmen Monate und Sternzeichen nicht zusammen, obwohl es beide male konstant 12 Stück sind. Keiner käme auf die Schnapsidee, die gregorianischen Monatsnamen in einer Tabelle mit den Sternzeichen einfach gleich zu setzen und den April (oder doch besser den Mai?) tabellarisch mit Stier gleich zu setzen. Umso weniger geht das beim jüdischen Kalendersystem mit seiner wechselnden Anzahl von Monaten, deren Beginn und Ende jedes Jahr anders zu Beginn und Ende der Sternzeichen liegt. Schlichte Logik verbietet eine solche tabellarische Zuordnung. Dennoch wurde ihre Löschung mit Admin-istrativer Macht verhindert, ohne dass die versprochene inhaltliche Klärung jemals beigebracht worden wäre.

Zum guten wikipedischen Glück steht da ja nun eine Belegforderung über der Tabelle, die auch mit der Ankündigung einer Löschung ausgestattet ist. Der Beleg kommt nicht, also ist wohl die Löschung fällig! Ich wollte nur nochmal daran erinnern, bevor ich mich demnächst wieder in den Adminkampf stürze, indem ich eine unbelegte Fehlinformation aus der Wikipedia zu entfernen versuche. --Kursch 14:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Der Admin" hatte nur den organisatorisch-richtigen Ablauf im Auge. Da nun ein Quellenbaustein gesetzt wurde und bislang keine Litnachweise beigebracht wurden, könnte rein formal der Abschnitt rausgenommen werden. Zu deinen Ausführungen, die ebenso unbelegt sind, sage ich nichts weiter.--NebMaatRe 14:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es bedarf keines expliziten Nachweises für die Zuordnung der Tierkreiszeichen zu den Monaten, weil dies in der jüdischen Tradition (!) selbstverständlich ist. Die Zuordnung ist also keineswegs „schlicht falsch“ und der Überarbeiten-Baustein also hinfällig. Als Literaturnachweis nenne ich daher nur das Standardwerk Ludwig Basnizki: Der jüdische Kalender. Entstehung und Aufbau, S. 29-31. Das Werk ist bereits in der Literaturliste angegeben und muss daher nicht für jede Einzelaussage nochmals bemüht werden. Ich bitte auch zu beachten, dass es sich bei der Zuordnung um eine ideelle, keine astronomisch-mathematische Beziehung handelt. Das muss wohl noch eigens betont werden, damit keine Missverständnisse entstehen. Gruß --Arjeh 18:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Zusammenhang jetzt in den Artikel eingebaut (samt Beleg) und hoffe, dass damit der Einwand erledigt ist. Den Quellen-Baustein habe ich entfernt. --Arjeh 18:58, 24. Aug. 2009 (CEST)

Damit wäre das "Quellenproblem" ja gelöst. Zur Problematik der Zuordnungen siehe auch allgemein --> Tierkreiszeichen. Grüße --NebMaatRe 20:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

Arjeh, so ist es ja nun schon ein Fortschritt, wenn ich auch immer noch glaube, dass ein weniger eingeweihter Leser als du den Hinweis auf die Traditionalität dieser Zuordnung nicht so recht realisiert. Dein Diskussionsbeitrag oben ist da so viel gehaltvoller, dass ich mir etwas mehr von diesem Gehalt auch im Artikel wünschen würde, etwa in einer Spaltenüberschrift "Traditionell zugeordnetes Tierkreiszeichen".

NebMaatRe, mich wundert noch immer deine seltsame Forderung, man müsse in WP die Löschung bisher nicht belegter Inhalte durch einen Beleg begründen. Dazu müsste es nämlich Literatur über Wikipedia geben, die Artikel für Artikel die dortigen Fehler benennt, und dann könnte man sich darauf belegtechnisch berufend deiner Forderung getreu löschen. Nein: In WP muss belegt werden, was drin steht, nicht das, was deshalb raus muss, weil es falsch oder eben unbelegt ist, (was für falsche Sachen ja auch logischerweise immer so zu sein pflegt).

Ein Gedankenexperiment zur Verdeutlichung: Einer schreibt im WP, dass 2 mal 2 das Ergebnis 5 habe, belegt dies aber nicht und könnte auch nicht, weil keine Literatur je diese falsche Behauptung bringt. Nach deiner Logik dürfte ich diese falsche Aussage aber erst dann löschen, wenn ich ein Buch zitieren könnte, das ausgerechnet darlegt, dass 2 mal 2 nicht 5 ergibt. Glaubst du, dass es je so ein Buch geben wird? Nein! Also wird nach deiner administrativen Logik wohl auf ewig in WP stehen bleiben müssen, 2 mal 2 sei 5.

So, und damit lass ich es gut sein. --Kursch 12:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, du interpretierst etwas in meine Aussagen, was ich nie tatsächlich geäußert habe: Wenn ich davon spreche, dass der "Löschwillige" etwas sofort aus einem Artikel entfernen möchte, sollte er es belegen können, da er ja ansonsten nicht wüsste, dass es "falsch" ist. Wer in diesem Falle keine Literatur angeben kann (weil er beispielsweise nichts zu diesem Thema findet), kann dann einen Quellenbaustein setzen und um die Quellen bitten, um es dann selbst nachlesen zu können. Das ist der richtige Weg. "Löschen" nach dem Motto "Ich habe nix darüber gelesen, also kann es raus", geht nicht. Einzige Ausnahme, man hat Fachlit zur Hand, wo es anders erklärt wird. Dann aber hat man die von mir für diesen Fall geforderten Quellen :-) --NebMaatRe 13:33, 25. Aug. 2009 (CEST)

Kursch und der Artikel haben Glück gehabt, dass Arjeh auf das Selbstverständliche eingegangen ist. Er hat zudem eine Quelle genannt, wie gemäß Regularien gefordert, auch wenn diese gar nicht beweist, dass 2+2≠5 ist.--Analemma 13:52, 25. Aug. 2009 (CEST)

Unverständlich

Sorry liebe Spezialisten, ich bin überzeugt es hat hier viele von Euch, aber verstehen tue ich recht wenig von der Systematik. Kann es sein, dass hier ein paar Kollegen mit ihren Hebräisch-Kenntnissen protzen, und darüber die Struktur des Artikels vergessen? Was hat "Halakim" (anscheinend eine untertägige Einheit) mit dem Kalender zu tun? Wenn ich den Gregorianischen Kalender verstehen will, muss ich auch nicht wissen, was Minuten sind. Soll ich mich da durchwurschteln, oder wäre einer der Profis so lieb, den Text zu strukturieren? -- Sommerferien 23:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Ach naja, die Stundeneinteilung gehört schon dazu. Aber verständlich ist hier tatsächlich vieles nicht. U.a. geht verloren, daß so etwas wie "Jach" ja eine Abkürzung ist, bei den Wochentagen stimmt die Umschrift nicht usw. Aber da das Thema insgesamt so komplex ist, gibt es eben doch nicht so viele Experten hier. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe ja überhaupt nichts dagegen, wenn auch kompliziertes Zeug reinkommt. Aber man sollte doch einfach anfangen. Es gibt doch 2 Begriffe, die aus der Astronomie gegeben sind: Jahr und Tag. Wenn ich auf der Basis den Gregoriansichen Kalender erkläre: "Im Greg. Kalender hat das Jahr 365 Tage, zur Anpassung an das astr. Jahr hat es alle 4 Jahre einen zuätzlichen Tag (Schalttag). Die Tage werden wieterhin zu Blöcken von ca. 30 Tagen sortiert, die man Monate nennt." Oder so, das erstmal die Grundstruktur klar ist, und die Kardinalfrage: kriegen die das geregelt, dass ein Jahr im Kalender einem astronomischne Jahr entspricht. -- Sommerferien 07:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Untertägig

Kalender bezieht sich auf Tage, Monate Jahre, nicht auf untertägige Zeiteinheiten. Sofern solche Einheiten zur Erklärung notwendig sind, schlage ich Basiseinheiten und allgemein bekannte, davon abgeleitete Einheiten ab. Es sollte doch möglich sein, den Kalender zu verstehn, ohne Hebräisch oder Halakim zu kennen? --Sommerferien 14:56, 21. Nov. 2009 (CET)