Diskussion:Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Kritik am Artikel ...

"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gibt es dafür eig auch ein Kriterium? --nerd

ist seit dem nürnberger tribunal nach internationalem und seit 1.7.2002 nach deutschem recht definiert. wenn ichs bis morgen vormittag packe, such ichs raus und schreibs oben drüber, danach bin ich erst mal ne woche ausgeblendet. -- Sebastian 23:28, 3. Nov 2002 (CET)

War in java nicht auch etwas?

Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollte die Liste der Kriege nicht in bewaffnete Konflikte im 20. Jahrhundert oder ähnlich stehen, weil es andernfalls doch nur subjektiv ist?
- die liste besteht größtenteils aus singulären ereignissen, die südamerikanischen diktaturen lassen sich nicht einmal problemlos einem bewaffneten konflikt zuordnen. die übrigen kriege, in denen die menschenrechtsverbrechen jeweils verübt wurden, sind völkerrechtlich völlig in ordnung... leider! "subjektiv" bleibt die liste unter jeder überschrift, da außer den tribunalen von nürnberg, tokio und den haag (ruanda, serbien) kein objektives maß existiert.
  - ok jetzt isses besser und klarer finde ich -- nerd

--- Müsste nicht vor dem (hier) zweiten Absatz Coventry und andere engl. Städte, Rotterdam und andere... stehen? 1933-1945: Massenmord an Juden, Homosexuellen, Kommunisten durch die Nationalsozialisten in Deutschland (Holocaust) 1944-1945: gezielte Bombardierung von Wohngebieten deutscher Städte durch die Alliierten im 2. Weltkrieg

--Real Wengen 17:45, 24. Feb 2003 (CET)

Ebene 2 Überschrift

Die "Liste" sollte dringend überarbeitet werden, da sie z.T. falsch ist, z.T. subjektiv und zum Teil eine politische Anschauung zum Ausdruck bringt, die ich nicht richtig finde.

Falsch ist sie wo taten aufgeführt sind, die vor 1946 begangen wurden, Giftgas im ersten Weltkrieg, Armenien usw. da es nach der Definition den Tatbestand damals noch garnicht gab

subjektiv und idiologisch ist sie m.E. dort, wo Sie vertreibungen z.B. die Benesch dekrete als VgdM definiert. Das wird meines Wissens von den Sudetendeutschen so bezeichnet.

Ich schlage vor, in die Liste sollten nur Taten, die von einem Internationalen Tribunal angeklagt und als VgdM abgeurteilt wurden. --St.S 20:13, 19. Jul 2004 (CEST)

Also, wo genau die Liste inhaltlich fehlerhaft ist, weiß ich nicht, würde es aber gerne erfahren - sind einige Ereignisse anders passiert? Wenn ja, bitte auch einen Beleg...

Eventuell sollte man allerdings ausloten, wo der Schnitt zwischen "bloßer" Menschenrechtsverletzung und "richtigen" Verbrechen gegen die Menschlichkeit sein sollte.

Taten vor 1946 generell auszunehmen, wäre schon eine Interpretation des Begriffs Verbrechen gegen die Menschlichkeit, denn es gibt auch (weitverbreitete) juristische Ansichten, die bei solchen Verbrechen keine Verteidigungsargumentation à la "Gesetz, das nach der Tat gemacht wurde, gilt nie" gelten lassen wollen - die sogenannte naturrechtliche Interpretation, soweit ich als juristischer Laie weiß (sonst wären ja die Nürnberger Prozesse auch bloße Siegerjustiz gewesen).

Hingegen nur die Taten, die auch verurteilt worden sind, aufzunehmen, wäre in der Tat bloße Siegerjustiz und würde die anderen Ereignisse herabwürdigen und einfach unter dem falschen Titel hier stehen (man kann sich dafür ja die einzelnen Artikel zu den Tribunalen ansehen) - wir wissen doch alle (spätestens nach dem Lesen dieser Liste ;-)), dass zu vieles ungesühnt bleibt...

-- marilyn.hanson 16:04, 18. Aug 2004 (CEST)

Manche Ereignisse in der Liste gehören definitiv raus, da zumindest heftig umstritten ist, ob sie Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellten. Die Sachen dort aufzuführen, kommt einer politischen Aussage gleich. Bezüglich der Benes-Dekrete gibt es mit Sicherheit keinen "breiten Konsens unter Völkerrechtlern und Menschenrechtsorganisationen".

Ich überlege sogar, ob man die Liste nicht komplett löschen und sich auf 3-4 prägnante Beispiele beschränken sollte. Wo ziehen wir die Grenze? Wir können hier schlecht jeden Massenmord der Menschheitsgeschichte auflisten.

Stellungnahmen? Ansonsten änder ich das in den nächsten Tagen. --moldy 16:16, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von moldy gut und bin für Änderung vieleicht als Kompromiss: 3-4 Prägnante Beispiele in denen es Anklagen gegeben hat, Taten vor 1945 in einer Liste, die wohl nach heutigen Massstäben VgdM wären und eine Dritte Liste deren Zuordnung umstritten ist. Benes sollte auf jeden Fall raus, es kommt ja auch keiner auf die Idee die Enteignungen nach der Russischen Revolution als VgdM zu bezeichnen. (der entsprechende Artikel Benesch-Dekrete ist übriegens viel päziser). Bei der Gelegenheit rege ich an den Artikel auch gleich an seinen alten Platz zu verschieben, da er unter dem Lemma falsch ist (siehe nächste Überschrift) und auch der Anfang des Artikels nicht zum Lemma past --St.S 18:11, 25. Aug 2004 (CEST)

Naja, mit "Benesch-Dekrete raus" kann ich (persönlich) ja ganz gut leben, aber wieso können wir hier nicht "jeden Massenmord der Menschheitsgeschichte" auflisten? - Gut, abgesehen natürlich von den eventuellen Definitionsschwierigkeiten für "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Massenmord", obwohl man wenigstens für Ersteres den im Artkel genannten Link § 7 VStGB als Grundlage nehmen könnte (würde wohl allerdings Benesch wieder in die Nähe der Listenkandidaten bringen, da schon ethnische Verteibung im größeren Stil, wenn auch vielleicht nicht so sehr der bloßen Ethnie wegen)... Aber grundsätzlich können wir so etwas sehr wohl wenigstens listen - denn schließlich listen die Biologen unter uns ja auch unzählige Organismen und die Heimatkundler unter uns unzählige Orte... Oder ist es doch ein wenig zu unerträglich, wie viele geschichtliche Ereignisse sich landläufigerweise für diese Rubrik qualifizieren? Ist das repetitive Morden "langweilig" und wenig "enzyklopädiewürdig"? Hier liegt ja auch ein Anstoß für neue Artikel, wenn bloßes Aufzählen der Sache noch nicht gerecht werden sollte (eine Art Liste aus potentiellen Stubs, sozusagen).

Dass bei so einem Thema Politik und Weltanschauung wohl nicht ganz außen vor bleiben, ist klar - aber NPOV heißt ja nicht "Wir verschweigen Kontroverses", sondern eher "Wir stellen Kontroverses als solches von mehreren Seiten dar" - in einer Liste heißt das dann wohl "Wir führen Ereignisse auf, die von verschiedenen ideologischen Polen ausgingen".

Fazit: Insofern bin ich mit der Liste eigentlich schon ganz "zufrieden"; außerdem glaube ich nicht, dass weitere Auslagerungen nötig sind (Listen aufspalten) - man kann ja dem entsprechenden Ereignis ein "umstritten" oder "kontrovers" hinzufügen. Auch, denke ich, ist der Text "um die eigentliche Liste herum" ganz gut erklärend und schärft auch ein wenig den Blick für die Schwierigkeiten und Unklarheiten der benutzten Begriffe, was einem auch bei derer - inflationären? - Verwendung in den Tagesmeldungen zu Gute kommt.

Und für die Verschiebung des Artikels bin ich auch zu haben, wenns auch mit den Redirects ganz gut geht!

Eigentlich war ich kein großer "Listen-Freund", denke aber nun mehr und mehr, dass sie durchaus ihre Berechtigung haben können... also vielleicht doch noch so belassen?

Ende leidenschaftliches Plädoyer;-)

-- marilyn.hanson 04:07, 27. Aug 2004 (CEST)

Worum es mir mit dem "Massenmord-Satz" ging war folgendes: Die momentane Liste ist absolut irrführend. Wenn im Artikel steht "Liste der Verbrechen gegen die Menschheit" (sollte übrigens wirklich lieber "Menschlichkeit" heißen) und anschließend 20 Ereignisse aufgelistet werden, gewinnt der Leser den Eindruck, diese 20 seien Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewesen und alles andere nicht. Oder zumindest, diese 20 wären besonders wichtige oder schlimme Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewesen. Auf die momentane Liste trifft aber beides nicht zu, daher ist sie einfach nur irreführend. Die Alternative wäre der Versuch, die Liste wirklich vollständig zu machen. Das halte ich aber nicht für sinnvoll, denn dann brauchste nen Breitband-Anschluß, um den Artikel in akzeptabler Zeit zu laden ;) Wenn wir nicht versuchen, die Liste vollständig zu machen, müßen wir zwangsläufig auswählen. Und in dem Fall plädiere ich dafür, nicht 20 oder 30, sondern 3 oder 4 besonders prägnante Beispiele herrauszugreifen. Vielleicht nimmt man z.B. 2 besonders prägnante eindeutige und dazu noch 1 besonders kontroverses Beispiel, dann erfährt der Leser auch etwas über die Problematiken des Begriffs.

Zum Thema Kontroversen: In der momentanen Form stellt der Artikel die Kontroversen nicht als kontrovers dar. Es stehen da sehr kontroverse und (fast) garnicht kontroverse Sachverhalte gleichwertig in einer Liste. Daran ändert auch der kursive Einleitungssatz nichts. --moldy 04:32, 28. Aug 2004 (CEST)

ich wäre auch gegen eine Aufspaltung auf mehrere Seiten und denke auch, dass umstrittenes dargestellt werden soll und muss aber eine Liste birgt zum einen die Gefahr die Aufgeführten Sachen als abschließend zu betrachten zum anderen gibt es den gurndsatz nulla poene sine lege (Keine Strafe ohne Gesetz) darum sollte das juristisch eindeutige vom juristisch umstrittenen getrennt werden --St.S 07:30, 27. Aug 2004 (CEST)

Wenn wir den Artikel überschaubar halten wollen und nur "illustrierende" Beispiele für die Begriffsdefinition "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" brauchen, dann sollte man die bisherige "Liste" wirklich lieber löschen und unter "Beispiele für Verbrechen..." subsummieren - aber dann müssen nicht nur, wie zur Zeit, Massenmorde, sondern auch andere Ereignisse (Vertreibungen etc.) drin stehen, denn laut § 7 VStGB bezieht sich "Verbrechen..." ja nicht nur auf "bloßes" Töten, sondern auch auf Vertreibungen und andere Schikanierungen, so dass wir momentan eher eine "Liste von Massenmorden" vor uns haben, eine "Untermenge" sozusagen... "Massenmord" ist kein bloßes Synonym für "Verbrechen gegen die Menschlichkeit"!

In diesem Fall wäre ich doch sehr dafür, die Liste, wie sie jetzt ist, als Ganzes auszulagern und tatsächlich nur "illustrierende" Beispiele nebst Link zur größeren Liste im Artikel stehen zu lassen - so hat der Artikel was davon, aber das Sammeln für die Liste ist nicht umsonst gewesen! - Wie wärs damit?

Die Bedeutung einzelner Einträge ist natürlich... schwierig abzuwägen (v.a. gegeneinander - soll man das überhaupt?), aber ich denke schon, dass viele Wikipedia-Benutzer grundsätzlich darin übereinstimmen würden, dass die meisten Ereignisse durchaus ihre Berechtigung in so einer Liste haben.

Schließlich hat es auch einen Grund, dass genau diese Ereignisse erwähnt werden: Sie scheinen den (hier mitarbeitenden) Wikipedianern halt wichtig zu sein ("besonders wichtige oder schlimme Verbrechen" - "wichtig" für wen? Na, für uns, die wir sie eingestellt haben!) - die Subjektivität kann nur - wie generell bei politiknahen Themen in der Wikipedia - durch eine größere Anzahl von Standpunkten (eine Art "Multisubjektivität") ausgeglichen werden; jedeR kann ja nur das beitragen, was ihm / ihr geläufig ist, und wenn man kein Historiker ist, bringt man als Individuum auch keinen halbwegs vollständigen "Abriss" zustande! Das sollte einen aber doch nicht davon abhalten, etwas beizutragen?!?

Außerdem denke ich auch, dass man - wenn ein Vollständigkeitsanspruch unrealistisch erscheint - die Liste umtaufen sollte in "Liste von Verbrechen ..." - dies zusammen mit dem kursiven Einleitungstext sollte doch dann wirklich genügen, meint Ihr nicht auch?

Zu den "Kontroversen": Wir müssten wohl mal konkreter werden, denn für mich steht da wenig Kontroverses drin - natürlich sind die Dimensionen verschieden, aber "qualitativ" ähnelt sich ja leider vieles.

Bin gespannt, Euer

-- marilyn.hanson 02:59, 30. Aug 2004 (CEST)

Verschiebung

Hi TomK32 wie ich sehe hast du den Artikel Verbrechne gegen die Menschlichkeit zu Menschheit verschoben. so wie es scheint kommentarlos, oder habe ich da was übersehen?

Ich finde deine Verschiebeaktion nicht gut, denn richtig ist zwar, dass Crime against Humanity Verbrechen gegen die Menschheit bedeutet (siehe Artikel) aber in Deutschland heißt das ding nun mal Menschlichkeit (siehe § 7 Völkerstrafrecht der Bundesrepublik Deutschland, Link im Artikel) zudem passt der Artikel jetzt nicht mehr zum Lemma oder umgekhert. Vorschlag: den Artikel zurück auf seinen Platz, Link von der Menschheit zur Menschlichkeit und ne Umfrage unter den SchweizerInnen und ÖstereicherInnen wie der Tatbestand in deren Völkerrecht genannt wird.--St.S 15:13, 17. Aug 2004 (CEST)

Es gibt nur ein Völkerrecht. Wenn der Begriff, um den es hier gehen soll, der Rechtsbegriff ist, der erstmals in der Haager Landkriegsordnung auftaucht, dann ist es verfehlt, ihm unter Hinweis auf einen angeblich englischen Originaltext eine falsche Überschrift zu verpassen. In der Haager Landkriegsordnung kommt humanity nicht vor. Konsequent wäre es, den Artikel unter die zutreffende Überschrift Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu stellen, und im Artikel zu behaupten, daß die UN dafür eine falsche englische Übersetzung verwenden. Ich rate aber davon ab. Denn es stimmt nicht. Humanity bedeutet keineswegs nur Menschheit, sondern auch Humanität, also Menschlichkeit. Menschheit wäre eigentlich sogar eher mankind. --Mw 20:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich muß etwas richtigstellen. Wenn am Anfang des Artikels steht, daß der Tatbestand des Verbrechens gegen die Menschlichkeit erstmals in der Haager Landkriegsordnung erwähnt wird, dann ist auch das nicht ganz richtig. Richtig ist, daß der Begriff Menschlichkeit in der Präambel der Haager Landkriegsordnung auftaucht, vielleicht zum ersten Mal in einem völkerrechtlichen Vertrag. Es gibt dort aber keinen strafrechtlichen Tatbestand Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Dieser Tatbestand wird erstmals in dem Londoner Viermächteabkommen vom 8. August 1945 (nicht 1946) statuiert, das die Rechtsgrundlage für die Nürnberger Prozesse bildete. Dieses Abkommen hat natürlich keinen deutschen Text. Es kann also sein, daß dort von humanity die Rede ist. Was das Wort dort bedeutet, müßte man dem Kontext entnehmen. Ich habe den Text nicht zur Hand und auch keine genaue Fundstelle. --Mw 22:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Halten wir uns einfach an die aktuellen offiziellen Begriffe, wie in VStGB § 7 Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Gruss, Simplicius ☺ 23:32, 21. Jan 2005 (CET)

Securitate

Ich fürchte, ich muss den von 145.254.51.8 eingefügten 1989er-Absatz zur Securitate und den Demonstanten rausnehmen, da in dieser Form nicht ersichtlich ist, warum das ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" sein soll (vergleiche auch den bundesdeutschen Gesetzestext hier [1], der "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" definiert); leider gab es weltweit genug blutige Demos, wobei auch teilweise hunderte ums Leben kamen, aber das sind doch lediglich politische Unruhen / Bürgerkriege, wo eventuell mit ungleichen Mitteln gekämpft wird und schreiendes Unrecht geschehen mag (wovon man sich aber auch fernhalten kann), aber noch lange keine "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" im Sinne der UN... (Unrecht ist nicht immer gleich Unrecht) Also, bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen! -- marilyn.hanson 23:29, 2. Sep 2004 (CEST)

Deutschland

Man kann hier vieles ueber die Deutsche erfahren, weniger ueber die Verbrechen. Holokaust und andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit seien nur zwei Zeilen der Tabelle. Warum so viel Bescheidenheit?