Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Bertram

2006–2008

Bitte um Beweise, dass Benutzer:Schluss mit POV und Benutzer:Kunst statt Porno Bertram-Accounts waren.

Ich schreibe unter fremdem Account, weil ich nicht nach HansBug und Simplicius der nächste sein möchte, an dem man Rache nimmt. Frage: Sperrantrag heißt es: Bekannt ist, dass Benutzer:Stimme aus dem Off (Sperrlogbuch), Benutzer:Schluss mit POV (indefinit gesperrt) und Benutzer:Kunst statt Porno (indefinit gesperrt) ebenfalls Bertram-Accounts waren.

Gibt es denn einen hieb- und Stichfesten Beleg, dass Benutzer:Schluss mit POV und Benutzer:Kunst statt Porno Bertram-Accounts waren? Momentan ist das ja nur eine bloße Behauptung wie fast der komplette Antrag aus bloßen Behauptungen und Mutmaßungen besteht. Zweitaccount eines ängstlichen Benutzers 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)

Sinn und Zweck?

Wozu ein BS-Verfahren über einen seit dem 3. Juli 2007 unbegrenzt gesperrten Benutzer? Gibt es wirklich nichts besseres mehr zu tun? -- Tobnu 18:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

hier ist jemand der Ansicht, ein nie gestellter Benutzersperrantrag dukumentiere irgendetwas. Egal, dann lassen wir es halt stehen. 80.67.172.44 18:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

Aktualität

Da Bertram immer noch unterwegs ist, ist der Sperrantrag genauso aktuell wie damals, als er gestartet wurde. Die Auflistung hilft, ein wenig den Überblick zu behalten. -- Nina 18:53, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Bertram ist immer noch unterwegs. --B. 08:05, 20. Nov. 2009 (CET)

2009

Schlechter Zeitpunkt

ein infinit gesperrter benutzer wird per WP:AGF entsperrt und - ich sag mal - auf probe freigelassen. bevor der benutzer sich nachhaltig beweisen oder eben endgültig ins aus schießen kann, nun dieses schnell gestartete sperrverfahren ohne auch nur einen funken aktueller bezüge (oder irre ich mich da?). wie gesagt: äußerst ungünstiges timing. --JD {æ} 17:32, 18. Nov. 2009 (CET)

+1. --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 17:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Wer so viele Sockenpuppe hat, hatte genug Chancen neu anzufangen. --LSG1 17:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Er hat hier (wenn ich das richtig sehe) gezielt um eine Chance unter diesem Benutzernamen gebeten. Dieser Aktionismus, da direkt das Sperrverfahren anzuwerfen, sogar ohne Chance auf Stellungnahme.... Ich bin mir nicht mal sicher, ob das so "gültig" ist. --Guandalug 17:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich hätt ihn nicht entsperrt, aber ich bin auch sicher, dass jetzt so viele Adminfinger über den Sperrknopfen kreisen, dass Bertram nicht mal falsch husten kann ohne dafür dauerhaft wieder weg zu sein. -- southpark 17:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Auch wahr. --Äbäläfuchs _{Möchtsch rede?}^{Oder bewärte?} 17:44, 18. Nov. 2009 (CET)

<dazwischenquetsch> Findest du es richtig, Benutzer mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen? Gewisse Benutzer dürfen beleidigen, dass die Schwarte kracht und ich soll noch nicht einmal "falsch husten" dürfen? Das klingt, als solle ein Mehrklassensystem an Benutzern eingeführt werden. Hochadelige Benutzerurgesteine, adelige Admins, verdiente User, Plebs, Parias. Der Paria steht demnach sogar auf fast so niedrigem Stand wie die allseits verachtete IP. --B. 08:09, 20. Nov. 2009 (CET)

Sicher richtig. Aber vor einem Neuanfang sollte er nicht nur Versprechungen abgeben. Der Benutzer ist jahrelang bestimmten Benutzern hinterhergestiegen und hat noch in jüngster Zeit bis zum Checkuser Benutzer imitiert, um diese zu diskreditieren. Da braucht es mehr als die Beteuerung, einen Neuanfang machen zu wollen, da wünsche ich mir vorher ein klares Wort der Entschuldigung zu den Benutzern, denen er in der Vergangenheit permanent oder intensiv auf die Nerven gegangen ist. -- Baird's Tapir 17:54, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich gebs ja zu. Bei Igelvandale 3665 bis Igelvandale 4673 würde ich bei Versprechen der Besserung mehr gerechtfertigten Grund für AGF sehen. -- southpark 17:56, 18. Nov. 2009 (CET)

Regelkonform?

Paragraphenhüpferei ist ja normalerweise nicht so mein Steckenpferd, aber wie schaut's in diesem konkreten Fall mit der Benachrichtigung des Kandidaten, seiner Stellungnahme (bzw. Erklärung auf Verzicht), der Einhaltung der Fristen (Leitlinien: Punkt 3) aus? Mir ist der Antrag deswegen etwas suspekt aber kann ja sein dass ich was übersehen habe. lg, → «« Man77 »» 17:56, 18. Nov. 2009 (CET)

Entgegen den Regeln hat die Abstimmung zu früh begonnen. Bereits abgegebene Stimmen sind ungültig. Ich würde einen Abbruch des Verfahrens vorschlagen. --Q-ß 19:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Warum Sockenpuppen?

bertram ist nun mal bertram und nicht seine aufgezwungenen sockenpuppen. wer will schon unter falschen namen in einem anderen land leben müssen. um es mal allegorisch zu beschreiben. --Methode 635 18:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Und wer bist du? -- Yikrazuul 20:26, 18. Nov. 2009 (CET)

der Wurzelsepp......--Methode 635 20:36, 18. Nov. 2009 (CET)

Benachrichtigung

Hat man Bertram ausserhalb der WP benachrichtigt? Wenn nein, ist das Verfahren eh ungueltig. Fossa_?! ^± 19:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Gurke

Das ist doch alles Banane, wenn hier keiner die "Verhandlungen" zwischen Bertram und Seewolf kennt und nicht weiß was da los war. - Ehrlich gesagt meine ich, dass WP ganz getrost auf die Bereicherung durch Bertram verzichten kann. - Also müssen schon irgendwelche Argumente her, warum man ihn entsperrt hat. Und warum es sinnvoll sein könnte, hier gegen eine Sperrung zu stimmen. Alles andere ist Gurkensalat ohne Dressing.--Pacogo7 20:51, 18. Nov. 2009 (CET)

Oha, man kann den gesamten Antragstext auseinandernehmen wie eine Weihnachtsgans. Neben Stilblüten wie "Einschleimen". "zwecks Anstachelung von Editwars" und "beleidigte Leberwurst", die eher ein ungünstiges Licht auf den Antragsteller werfen und Aufzählung von so verwerflichen Dingen wie "kaum Preisgabe persönlicher Angaben" oder "Polemik", ist der eine Hauptgrund: "Einbringen von POV in Artikel". Dieser lässt sich ganz gut auflösen, wenn man die aktuellen Versionen und Debatten der zugehörigen links betrachtet. Der andere Grund, der Sockenpupperei, ist ein zahnloser Tiger, wenn man betrachtet, dass der Sperrgrund ja regelmäßig "Bertram" heißt. Andererseits würde ich mir für einige der Sockenpuppenvorwürfe gerne ein Bestätigung durch CU zeigen lassen. Zeige mir doch bitte umgedreht einen link, für den DU Bertram für länger als einen Tag gesperrt hättest. Und übrigends ist natürlich Jeder eingeladen mit "Fossa gegen Skeptiker zu Felde" zu ziehen, da der POV dieser weltanschaulichen, marginalen Splittergruppe in einer Enzyklopädie nix verloren hat. Wie die gegen die Wissenschaftssprache nerven können hast du ja auch schon erlebt. --Gamma γ 01:07, 19. Nov. 2009 (CET)

Verzeih, nimmt man Gaense nicht aus, statt sie auseianderzunehmen (am Ende nimmt man sie natuerlich auch auseinander, wenn man abbeisst)? Naja, einerlei, ich beschaeftige m,ich lieber mit dem Ausnehmen von Auer- und Perlhuehnern, die sind schmackhafter, gesuender und billiger (jedenfalls auf dem Markt von Leicester). Fossa_?! ^± 01:20, 19. Nov. 2009 (CET)

Hm, wenn das böse B sich mit JF fetzt, dann ist das doch ähm .. irgendwie sowas sportives, oder etwa nicht? So ins Keyboard um die Wette hacken.. Nee kann zwar LH Antrag nachvollziehen, jedoch wird er in der Masse der Belege so beliebig, das daruf hin eine ganze Latte von Jusaz ebenfalls w e c h müssten. Passt nicht vom Timeing, und zwotens wird Kollege Krichel schon genau das Warum wissen und genauso sicher Parade stehen wenn es ans Wiedereintüten des bösen B geht. Beste Grüße! Α72 15:25, 19. Nov. 2009 (CET)

Jup. Ich hab nicht vor, Kollege Krichel eine Gelegenheit zum regelkonformen Wiedereintüten zu geben. Wiedereintüten müssten sie mich schon regelwidrig. Schaun mer mal. Gruß --B. 08:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Verfahren abgebrochen bis es auch formal korrekt durchgeführt werden kann

Also wenn schon formal und groß, dann schaffen wir die Einhaltung der Formalien auch noch. -- southpark 21:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Bertram habe ich soeben informiert. --LSG1 22:06, 18. Nov. 2009 (CET)

Na dann entsperr ich mal und hoffe, dass sich alle Abstimmwilligen so lange am Riemen reissen können, bsi er was Stellungsgenommen hat. -- southpark 22:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Due process ist das nicht, das ist doch lachhaft: Alle Stimmen streichen und restart. -- Fossa_?! ^± 00:46, 19. Nov. 2009 (CET)

War ne ziemliche Verarschung, was?

Man traut seinen Augen nicht.

• Auf einmal wird unser alter Freund und Wegbegleiter Bertram so en passant kurz mal entsperrt. Donnerwetter, womöglich hat Bertram an die Foundation gespendet?
• Der entsperrende Admin hüllt sich in Schweigen, man muss ihm die Informationen aus der Nase ziehen. Es kommt raus, dass sich Bertram dieses Sperrverfahren gewünscht hat. Tja, was sich die Leute so wünschen...
• Recht zügig wurde dann ein seit Jahren eingemottetes Benutzersperrverfahren flott gemacht und auf die Community losgelassen, das hat nicht mal zwei Stunden gedauert. Bravo, das war Weltniveau.
• Und dann denkt man immer, dass man sich an Fristen halten muss, den Betroffenen Gelegenheit bieten muss, sich zu äußern, aber nein hier meinten wohl welche, die Sache unauffällig durchziehen zu können. Nee, Jungs so läuft das nicht.

So, und nun will ich wissen was dahintersteckt. Und zwar genau. :-( Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:44, 18. Nov. 2009 (CET)

wir könnten Bertram als Vermittler im Artikel Donauturm einsetzen, um die Wartezeit zu überbrücken... --Janneman 21:53, 18. Nov. 2009 (CET)

Hervorragende Idee. --Schlesinger ^schreib! 22:00, 18. Nov. 2009 (CET)

Wie wärs wenns für Bertram n Entsperrverfahren gibt, in dem der entsperrende Admin die Laudatio hält? Darauf wär ich ja mal wirklich gespannt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:45, 18. Nov. 2009 (CET)

+1 --Elop 00:40, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich ermächtige Harald ausdrücklich, sich nicht in Schweigen zu hüllen. Falls er es für dienlich hält, darf er unseren Dialog aus dem IRC-#wikipedia-de-Query durchaus sogar hier pasten. Gruß --B. 06:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn er dann in Gnaden wieder aufgenommen wird, bitte gleiches Verfahren für alle bisher gesperrten - insbesondere Mutter Erde, Hans Bug und Thomas7. Und bitte Fossa nie wieder sperren! --KarlV 08:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Entsperrung der drei befürworte ich ausdrücklich, es hat keinen Sinn gute Autoren wie Mutter E. und Hans dauerhaft auszuschließen. Hans' Beiträge im Artikelraum waren stets hervorragend. Auch wenn er uns zuletzt ein Rätsel aufgegeben hat. Ich rätsle bis heute, ob es tatsächlich war ist, dass Hans Fehler in den Artikelraum einschleuste. Würde man ihn entsperren, könnte er uns das mitteilen und den Nutzen hätte der Leser. --B. 08:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Kollege Betram, es wär besser, wenn du deine Ansichten auf der Vorderseite unter Stellungnahme plazieren würdest, dann würde das hier schneller zu Ende gehen. Kann ein Admin die Seite mal freigeben? --Schlesinger ^schreib! 09:05, 19. Nov. 2009 (CET)

Dann bitte gleich noch ein paar Ausnahmeregeln per Meinungsbild absegnen (vorläufig nur TOP3 - könnt ihr gerne erweitern):

1. Admin dürfen nur diejenigen werden, die mindestens 30 Sperren aufweisen können.
2. Edit-Wars sind grundsätzlich erlaubt, da das sozialdarwinistische Prinzip in unseren Genen verankert ist, und wir der Natur den freien Lauf geben müssen. Das ist auch nicht rechtsextrem (Staats-POV), denn das rechts-links Gequatsche wird sofort abgeschafft!
3. Wer sich nicht daran hält, muss mit persönlichen Angriffen rechnen. WP unterliegt keiner Gerichtsbarkeit. --KarlV 08:52, 19. Nov. 2009 (CET)
4. Quelle

Hallo Schlesinger, eine Abstimmung dauert sowieso 14 Tage, und ein übereilter Start trägt zur Klärung nicht bei. – Simplicius 09:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Eine Abstimmung bei einem Benutzersperrverfahren dauert laut WP:BS nur eine Woche. --Streifengrasmaus 12:18, 19. Nov. 2009 (CET)

Ok, warum auch nicht. Wieder was gelernt, wieder was gelernt, vom Bernd. – Simplicius 20:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Was ist denn jetzt wieder los? Wird weiter verarscht? Ich zitiere den Punkt 3 der Leitlinien für WP:BS: Die Abstimmung beginnt mit der Stellungnahme oder 48 Stunden nach dem ersten auf die Benachrichtigung folgenden Edit des betroffenen Benutzers. Editiert der betroffene Benutzer seit der Benachrichtigung nicht mehr, beginnt das Verfahren 48 Stunden nachdem der betroffene Benutzer nachgewiesenermaßen vom Benutzersperrverfahren Kenntnis erlangt hat, spätestens aber am achten Tag um 0:00 Uhr nach Benachrichtigung. Die Abstimmung dauert eine Woche, es gilt die Stimmberechtigung. Ist das so schwer zu verstehen? --Schlesinger ^schreib! 17:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Mal abgesehen davon, ob man das Prozedere als sinnvoll erachtet oder nicht: der Text ist klipp und klar und sollte von Benutzern ab sagen wir mal einem Bildungsstand mittlerer Reife verstanden werden können. --B. 08:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Ein paar Punkte

Gleich ein paar Punkte möchte ich gerne sagen:

• Ich bin der Meinung, das Verfahren sollte erst dann zur Abstimmung gebracht werden, wenn die Stellungnahme von Seewolf vorliegt. Irgendwas wird sich Seewolf dabei ja gedacht haben. Das sollte man sich anhören.
• Wegen Bertram hat es bisher keine Abstimmung auf Benutzersperrung gegeben. Hier steht die 2/3-Mehrheit genauso an, wie sie in anderen Fällen gilt. Wenn die Argumente erdrückend sein sollten, braucht man diese Quote nicht zu fürchten.
• Der Gebrauch von Socken zur Sperrumgehung ist ein Verstoss gegen Regeln, aber als Argument ist das selbst-referentiell („Er ist schuldig, weil er sich gegen die Verhaftung gewehrt hat.“). Primär braucht man auch inhaltliche Gründe, warum jemand überhaupt zu sperren ist. Für eine inhaltliche Begründung hätte man sich dahingehend vielleicht mehr Zeit nehmen sollen.
• Ich sehe in den Artikeln Leiobunum und Leiobunum religiosum keinen Versuch von Bertram, mich zu imitieren. Er hat mich sogar explizit auf der Diskussionsseite angesprochen. Die falschen Vorwürfe haben Achim Raschka und Denis Barthel erhoben.
• Auf die Stellungnahme von Bertram bin ich gespannt. Anscheinend ist Bertram an einer Lösung interessiert, die über eine längere Zeitspanne greifen soll, sonst hätte er Seewolf nicht angesprochen. Anhören sollte man sich das mal.
• Das de-eskalierende Argument der wartenden schnellen Sperrfinger von Southpark mag die Admin-Sicht repräsentieren, aber es geht hier darum, eine Benutzersperre oder eine Toleranz für diesen Benutzer auf demokratische Weise unmittelbar zu legitimieren.

Nichts für ungut. – Simplicius 08:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn er mal auch die Stellungnahme bringen würde. Vielleicht wartet er lieber ab, bis das BS nach 48 h der Aufforderung selbst in Gang gebracht wird. Er hat dann also 16 Tage "Freiheit" dadurch. --DanielRute 12:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Geantwortet hat er auf jeden Fall, wie dem auch sei spätestens am Samstag um 06:17 fängt die "Wahl" an. --LSG1 12:27, 19. Nov. 2009 (CET)

Bertram hat Anspruch auf 48 Stunden Bedenkzeit wie jeder andere Sperrkandidat auch. – Simplicius 20:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Die habe ich ihm auch gegeben +2 Tage = Samstag 06:17... --LSG1 20:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Du bist ja sehr aktiv. Kannst du Seewolf bitten, hier auf der Diskussionsseite eine Stellungnahme zu machen? Danke. Leider wird es wohl beim augenblicklichen Antragstext bleiben, der sehr viele alte Anteile enthält. – Simplicius 00:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Vermittlungsversuch

Ist denn auch mal ein aktueller Vermitltungsversuch anhängig? Ich kann ehrlich gesagt schwerlich Vermittlungen von 2005 und 2006 aktzeptieren. Das ist ja nun wirklich ne halbe Ewigkeit her. --Mullinger 12:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn du dir die angegebenen "Vermittlungen" einmal ansiehst, wirst du sehen, dass es keine Vermittlungen waren, auch wenn die "Vermittlung" mit JF von der JF-Gruppe gewaltsam in eine formale "Vermittlung" umgewidmet wurde. Das kann jeder nachvollziehen, WP vergisst ja nichts. Es lohnt sich aber durchaus, einmal in den so genannten Vermittlungsversuch JF-Bertram hineinzuschauen und zu gucken, wer wann was in welcher Form sagt. --B. 08:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir, Deinem Ratschlag folgend, mal Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bertram und Jesusfreund durchgelesen. Ich muß zugeben, daß ich diesen fehlgeschlagenen VA-Versuch allenfalls als Argument in einem BS-Verfahren gegen Jesusfreund anführen würde. Aber wie sagt der Volksmund? Semper aliquid haeret … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Danke, dass du dir die Mühe des sorgfältig Prüfens gemacht hast. Machen nicht viele. --B. 10:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Machst du dir noch die Mühe des sorgfältigen Stellungnehmens zur Benutzersperrung? Oder ist dir das zu viel? --Eike 10:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich halte das für eine rhetorische Frage deinerseits. --B. 10:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Das ist sie nicht. Du freust dich, wenn andere sich Mühe machen, willst dir selbst aber keine machen? Du scheinst nicht hier zu sein, um der Wikipedia ein akzeptables Angebot zu machen, sondern um sie an der Nase herumzuführen. Ich lasse mich gerne mit einer überzeugenden Stellungnahme eines Besseren belehren. --Eike 10:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst du zu der abenteuerlichen These, dass ich mir selbst keine Mühe mache? --B. 10:34, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich was Entscheidendes übersehen habe, gib mir einfach den Link auf deine sorgfältige Stellungnahme. --Eike 11:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Aber gerne --B. 11:16, 20. Nov. 2009 (CET)

*lach* Ok, alles klar. Aus meiner Sicht sah das eher so aus: Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram#Stellungnahme_des_Betroffenen. Ich werd's mir bei Gelegenheit zu Gemüte führen. --Eike 11:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Konsequenzen eines negativen Benutzersperrverfahrens

Dieses Verfahren ergibt keinen Sinn: Ist es positiv, wird Betram sowieso wieder gesperrt, allerdings nur für den Zeitraum, den irgendeine Sockenpuppe als Minimum festlegt. Ist es negativ, stimmen also tatsächlich mehr als ein Drittel dafür, Betram wieder "mitarbeiten" zu lassen, kann man sich schon ausmalen was passiert: Etliche Autoren werden ihre Mitarbeit hier beenden (Benutzer:Jesusfreund hat dies bereits angekündigt). Die Frage stellt sich also: Wenn es gilt, großen Schaden vom Projekt abzuwenden, kann dies nur heißen, dass Betram wieder gesperrt werden muss. Wozu dann dieses ganze Theater? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Irgendwie fällt es mir schwer, hier ernst zu bleiben. Sperrt ein Admin einen Account infinit, geht das Geschrei nach der Entsperrung los, weil das ja Admin-Willkür gewesen sei und die Gemeinschaft das in einem BSV zu entscheiden habe. Jetzt gibt es einen alten "Adminwillkür-Fall", der über ein BSV (nachträglich? zukünftig?) legitimiert werden soll, und schon schreien Leute nach Admin-Willkür. --Guandalug 12:43, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Leute, die von Adminwillkür faseln, können Betram ja gerne in ihre Arbeitsbereiche einladen und mit ihm spielen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Zu den „etliche[n] Autoren[, die] ihre Mitarbeit hier beenden [werden]“, fällt mir zunächst einmal eine Fabel von Aesop ein. Und wieso es ein Fehler sein soll, eine Entscheidung, von der sowieso alle glauben, daß sie dringend notwendig sei, demokratisch zu legitimieren, leuchtet mir aus den bisherigen Erklärungen auch noch nicht ein. Ich muß allerdings zugeben, noch nicht lange genug dabei zu sein, um die Alles zersetzende Wirkung des Angeklagten miterlebt zu haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:14, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn Jesusfreund seinen kruden POV nicht mehr in die Wikipedia einbringen wuerde, sollte Bertram entsperrt bleiben, waere das der beste Entsperrgrund. Fossa_?! ^± 17:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Was auch immer die WP mit einer Demokratie zu tun hätte... und JF is hier wirklich net das Thema... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Man kann das mit den Abstimmungen natürlich auch als reine Publikumsbespaßung auffassen. Aber so lange wir sie durchführen, sollten wir auch mindestens so tun, als nähmen wir sie ernst. Und je länger ich mich in die causa „People vs. Bertram“ einlese, desto mehr habe ich den Eindruck, daß JF sehr wohl zu diesem Thema gehört. Schließlich ist sein offenkundiger Mangel an Ehrfurcht vor diesem im Sperrantrag explizit als Sperrargument aufgeführt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:01, 20. Nov. 2009 (CET)

@Braveheart: Er ist so auch wieder online. Es würde mich wirklich wundern, wenn mehr als 10% der Community gegen eine Sperre stimmen würden. --Liberaler Humanist 16:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Was Guandalug gerade hier niedergeschrieben hat müsste man eigentlich fett einrahmen. So sieht's leider aus. ---- Christian·2003^RM 23:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Information bzgl Erstellung des Antragstextes

Der größte Teil des Antrages stammt von Benutzer:P. Birken. Der Antrag wurde über lange Zeit zwischengelagert, da Bertram gesperrt war und für seine Socken eine einfache VM ausreichte. Das Bertram vor kurzem entsperrt wurde habe ich den Antrag aktiviert und kleine Ergänzungen vorgenommen. --Liberaler Humanist 16:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Du hast einen mehr als drei Jahre alten Antrag wiederverwendet, ohne dafür und für Deine "kleinen Ergänzungen", die nicht als solche ausgewiesen sind, die Genehmigung des damaligen Antragstellers P. Birken einzuholen, richtig?

Daß die damaligen Probleme mit Benutzer Bertram auch heute noch bestehen, hast Du durch im Antrag eingefügte Verlinkunng von zwei Sockensperrverfahren auf VM aus 2009 und durch Verweis auf die VM-Suche dokumentiert und hältst das für ausreichend, um die Community von der Notwendigkeit eines Fortbestandes der Sperre zu überzeugen, richtig?

Du hast Deinen Antrag nicht selbst unterschrieben, sondern P. Birkens Signatur von 2005 "reaktiviert", Dir selbst aber die formale und inhaltliche Richtigkeit Deines Vorgehens bescheinigt, indem Du Dich gleich als erster "Unterstützer" Deines eigenen Antrags eingetragen hast, richtig?

Könnte es dann sein, daß Du Bertram in Wirklichkeit beim Wiedereinstieg behilflich sein und deshalb das Sperrverfahren als Farce scheitern lassen willst, oder hast Du das alles einfach mal so gemacht, weil es Dir gut und richtig erschien? --Otfried Lieberknecht 17:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Der schon wieder. --Liberaler Humanist 21:47, 19. Nov. 2009 (CET)

++ Obwohl mich Otfried gelegentlich enttäuscht hat, halte ich in summa summarum für einen der gescheitesten Köpfe in der Wikipedia. --B. 08:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Hinweis fuer Beginn der Abstimmung

Die Stimmen muessen natuerlich alle nochmal neu vergeben werden, nicht so wie Winterreise das jetzt gemacht hat. Fossa_?! ^± 17:45, 19. Nov. 2009 (CET)

Richtig, und die Abstimmung hat heute natürlich noch nicht begonnen ;) --LSG1 17:47, 19. Nov. 2009 (CET)

sorry, ich hatte die Vorversion geöffnet und wollte natürlich nur meine Stimme abgeben. Technischer Fehler von mir. --Die Winterreise 17:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Was immer Du wolltest, ich bin der Meinung, daß dieser Schwachsinn unverzüglich abgebrochen und ein vernünftiges Sperrverfahren aufgesetzt werden sollte. --Otfried Lieberknecht 17:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Das mußt Du nicht mir sagen, Otfried Lieberknecht. Ich wollte lediglich abstimmen, beantragt und eröffnet habe ich das Verfahren nicht. Meiner Meinung nach war die Entsperrung ohne Not und Anlass durch Seewolf ein Fehler, den dieser wieder korrigieren sollte. Ich bin im Grunde gegen das Theater eines BSV und für Beibehaltung der infiniten Sperre. Mehr dazu auf der Diskussionsseite von Benutzer:Jesusfreund. Gruß --Die Winterreise 17:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Wahrscheinlich habe ich etwas übersehen, da ich schon wieder mit Fossa einer Meinung bin, aber es macht tatsächlich den Eindruck, als täten hier einige alles in ihrer Kraft stehende, um das Verfahren möglichst angreifbar zu machen. Dabei scheint mir WP:BS in seinen Anforderungen intellektuell nicht besonders anspruchsvoll zu sein. Könnte man die nicht einfach einhalten? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:55, 19. Nov. 2009 (CET)

@Winterreise: Dein Votum kritisiere ich nicht, aber wenn auch Dir das Verfahren problematisch erscheint, dann wäre es doch richtiger, diesem Vorgehen zu widersprechen, als Dich nolens volens zu beteiligen. Für mich ist das keine Frage pingeliger Bürokratie und auch keine Frage der Beurteilung Betrams, sondern ich möchte prinzipiell keiner Community angehören, die die Ausgrenzung eines Mitglieds oder Ex-Mitglieds mithilfe einer solchen pseudobürokratischen Farce nach dem Prinzip "Ist doch egal, wie wir das begründen, Hauptsache der Typ fliegt raus" legitimiert. Da sind mir einsame Entschlüsse à la Seewolf auch in ihrer Rätselhaftigkeit immer noch lieber, durch die wird wenigstens niemand sonst kompromittiert. --Otfried Lieberknecht 18:11, 19. Nov. 2009 (CET)

endlich mal ein votum in dieser sache, dem ich mich voll und ganz anschließen kann. Ca$e 18:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Otfried Lieberknecht, ich habe den von mir geschätzen Admin H.K. alias Benutzer:Seewolf auf seine rätselhafte und IMHO krass falsche Entscheidung, nämlich "Bertram" zu entsperrren, angesprochen und auf die Diskussionsseite von Benutzer:Jesusfreund verwiesen, auf der dieser und andere ihren Abschied von Wikipedia erwägen, eben wegen dieser Fehlentscheidung. Vielleicht meldet sich ja Seewolf hier oder an anderer Stelle oder korigiert seine Entscheidung, dann wäre das lächerliche Sperrverfahren obsolet. Gruß --Die Winterreise 18:23, 19. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht kann sich ja Winterreise Jesusfreunds Entschluss anschliessen? Schade nur, dass notorische POVler wie Winterreise und Jesusfreund ihren Abgang immer bloss ankuendigen, gehen tun die fast nie. Fossa_?! ^± 18:27, 19. Nov. 2009 (CET)

@Fossa, wie häufig hast Du ungenau gelesen. Nicht ich sondern Jesusfreund und andere erwägen ihr Ausscheiden aus Wikipedia. Mit mir darfst Du weiter rechnen, solange ich denken und schreiben kann. Mach Dir da bitte keine falschen Hoffnungen. Und warum, hattest Du nicht auch abgestimmt, setzt Du Dich mit soclher Vehemenz für einen notorischen Troll und Störer wie "Bertram" ein ? Aus reiner "Troll-Solidarität" ? Auch Dein eigenes Agieren in den letzten Monaten, bei Zionismus u.a. Artikeln ist imho nichts anderes mehr als reines "Stören" des Projektes. Gruß --Die Winterreise 18:32, 19. Nov. 2009 (CET)

Also Winterreise, ich erkenne da mehr als Troll-Solidarität, vor allem wenn ich mir solche Edits anschaue. Das scheinen mir handfeste inhaltliche Übereinstimmungen zu sein.--bennsenson 19:50, 19. Nov. 2009 (CET)

A propos "ungenau gelesen": Fossa hat gar nicht behauptet, daß Du, Die Winterreise, wegen der Entsperrung Betrams Dein Aussscheiden angekündigt hast. Geäußert hat er nur seinen Wunsch, daß Du Dich dem Entschluß Jesusfreunds (der allerdings nicht ernst zu nehmen ist) anschließen mögest. -- Reinhard Wenig 02:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Anmerkung zum Startzeitpunkt

Wie kommt man denn auf die Idee, einen Benutzer auf Bewährung zu entsperren und sogleich ein BSV zu starten? Macht man doch wohl nur, wenn man sich erhofft, daß der Benutzer eh sofort wegen der alten Dinge gesperrt wird. Dann hätte man sich das Entsperren sparen können.

Mehr Sinn würde es machen, mal einen Monat abzuwarten. Innerhalb dieses Monats könnten gegebenenfalls Kurzsperren verhängt werden (wie bei anderen Benutzern auch - nur der Bewährung wegen halt tendenziell längere), und erst das aktuelle Notwendigwerden einer Langsperre (z.B., weil während der Kurzsperre wieder Sockenpuppenzoos auftauchen würden) würde das BSV indiziert erscheinen lassen. --Elop 17:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich fände es auch mal ganz dufte einen ordentlichen aktuellen Vermittlungsversuch zu starten - vorallem aber sollten die Antragssteller doch bitte nen ordentlichen aktuellen Antragstext schreiben, und nicht einen von fast schon vorm Krieg benutzen. --Mullinger 17:55, 19. Nov. 2009 (CET)

Ein Monat - klingt fair. --B. 18:55, 19. Nov. 2009 (CET)

Dann schreib das in deine Stellungsnahme... --LSG1 18:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Das Problem liegt darin, dass eine Entsperrung bei dieser Sachlage keinesfalls ohne Votum der Community stattfinden hätte dürfen. Es ist kein Grund ersichtlich, warum man den Troll, der es als Einziger geschafft hat, mit mehreren Accounts unabhängig voneinander indefinit gesperrt zu werden einfach so zu entsperren. Was erwartet uns als nächstes, sollte diese Methode üblich werden? Trolly auf Probe entsperren? Trolly ist wenigstens kein Extremist. --Liberaler Humanist 21:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Geht es dir jetzt um die (zukünftigen!) Taten Bertrams, oder darum, dass er "Extremist" ist? --Mullinger 21:57, 19. Nov. 2009 (CET)

Eine Bearbeitung

des Sperrantragstextes ist schwer möglich, weil er eine Signatur von P. Birken aus dem Jahre 2006 trägt und eine von Liberaler Humanist. Wenn die an einer Sperrung von B. interessierten Benutzer es ernst meinten, sollten sie einen neuen, aktuellen Text verfassen. Belege für die Sockenpuppenvorwürfe sind erforderlich, ebenso neue Difflinks, die nicht nur die letzten Wochen abdecken. Ein Sperrantrag macht eben Arbeit, weil es eine unangenehme ernste Sache ist, das geht nicht so nebenbei wie bei Minderbinder/Widescreen 5. Und ich weiß wovon ich rede. --Schlesinger ^schreib! 18:57, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gab meines Wissens mehrere CU-Vefahren. --Liberaler Humanist 21:43, 19. Nov. 2009 (CET)

Nur mal damit ich das verstehe: Du beantragst die Sperrung und weißt nicht sicher, ob es die CUs gegeben hat? --Mullinger 21:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gab meines Wissens mehrere CU-Verfahren Na, dann such die doch raus und verlinke sie, das ist doch wichtig. --Schlesinger ^schreib! 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich habe ein Verfahren verlinkt. Das verlangen auf eine präzisestmögliche Auflistung der Schandtaten Bertrams ist zwar zu unterstützen, allerdings war dazu aufgrund der unerwarteten, sofortigen Entsperrung Bertrams keien Zeit. --Liberaler Humanist 22:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Die Zeit sollte man sich aber doch als Antragssteller nehmen - zumal Bertram seit der Entsperrung nichts schlimmes getan hat und für den Fall das er was tut natürlich kurzzetige Sperren ausgesprochen werden. Ein solcher Antrag muss doch perfide genau vorbereitet werden - ein Zeitargument kann dagegen keine Abhilfe schaffen. Nur das du das hier nicht falsch verstehst: Es geht nicht gegen dich persönlich, sondern gegen den Antrag, was ich hier tue - auch wenn wir bei andere Gelegenheit schonmal etwas aneinander geraten sind ;) Es grüßt der --Mullinger 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gibt 5 Cu-Links: [1], [2], [3], [4] und [5]. --Schlesinger ^schreib! 22:12, 19. Nov. 2009 (CET)

jo - die ersten beiden habe ich angeklickt - führen auf große Übersichtsarchivseiten - soll ich da jetzt suchen? Stehen aber außerdem eh nicht im Sperrantrag - also will wohl niemand der Veranstalter die Sperrung? Trägst du sie ein? Willst du die Sperrung des Accounts? --Rax post 22:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Genau, die muss man von vorn bis hinten sorgfältig durchlesen, für die Leser des Sperrverfahrens eine neutrale Zusammenfassung schreiben und in den Kontext zu den anderen Aktivitäten des Acounts B. setzen. Ob ich eine Sperre für B. will? Das ist jetzt noch völlig unwichtig, warte die Abstimmung ab. --Schlesinger ^schreib! 22:26, 19. Nov. 2009 (CET)

die Frage, ob du das willst, war nicht ernstgemeint, aber ich habe die Ironietags vergessen. Wer die Sperre will, muss so vorgehen, wie du sagst, wer nicht so vorgeht, will die Sperre nicht, und dann sollte es auch kein Sperrverfahren geben. Deshalb der Löschantrag. Dieses Verfahren ist aus meiner Sicht bisher nur zu einem geeignet: Die Benutzersperrverfahren per Community-Entscheid endgültig zu desavouieren, egal wie es ausgeht. --Rax post 22:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Zumindest sollten die formellen Hürden präzisiert und erhöht werden. --Mullinger 22:37, 19. Nov. 2009 (CET)

Begründung Vandalismusarchiv

Die Winterreise kommt auf 219 Treffer - Bertram hat "nur" 160 Treffer. Was soll uns das nun sagen? Muss nun auch für Die Winterreise eine benutzersperrung eingeleitet werden? --Arcy 20:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Hat "Die Winterreise" auch geschätzt 40 Sockenpuppen? --LSG1 20:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Darf ich auch danebenschätzen? Ich denke es sind 50. --Arcy 20:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Arcy, es geht auf dieder Diskussionsseite um das account "Bertram" nicht um "Die Winterreise". Dein kindisches Getrolle hat das Niveau eines 14-jährigen Rotzlöffels in einem Schülerforum. Und Fossa der die Löschung des Absatzes wiederherstellt verhält sich wie feixender Narr, der jedem Troll hinterläuft. Zur Info: Ich habe weder 40 noch 50 Sockenpuppen sonder edietiere seit meiner Anmeldung im Jahr 2005 mit einem einzigen account, nämlich diesem, gelegentlich unter bekannter IP-Range t-mobile. --Die Winterreise 21:28, 19. Nov. 2009 (CET)

Winterreise. Deine bald tausendfaches Auftauchen auf der VM-Seite sagt doch alles. Deine Feindschaften in der WP sind allgemein bekannt. In unzähligen Beiträgen hast Du deinen POV bereits verbreitet. Deine unzähligen Verwicklungen in Editwars kennt jeder. Deinen beleidigenden Ton stellst Du gerade hier wieder unter Beweis. Ein Großteil der Sperrbegründungen für Benutzer Bertram trifft auch auf Dich zu. Da liegt es nur nahe zu fragen, wieso es kein Benutzersperrverfahren für dich gibt. --Arcy 21:37, 19. Nov. 2009 (CET)

@Arcy, kapierst Du vielleicht, dass eine Projekteseite über Sperre des accounts "Bertram" nicht dazu dient, über die Anzahl der Sockenpuppen und VM Meldungen "Winterreise" albernen Schwachfug daher zu schwadronieren? Kühl Dein kleines Mütchen bitte woanders, Bürschchen. VM. --Die Winterreise 21:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo, wir koennten «Winterreise» auch durch «Fossa» oder «Jesusfreund» ersetzen, die sind auch dauernd auf der VM. Fossa_?! ^± 21:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Du wärst zweite wahl gewesen Fossa. ;-) --Arcy 21:53, 19. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK) Es lohnt sich ja eigentlich garnicht, auf diese Störaktion einzugeben, aber die Rechnung ist allein schon deshlb absurd, da ja die zahllosen Socken Bertrams, die im Vandalismusarchiv zu finden sind, nicht mitgezählt werden. Natürlich abgesehen davon, dass das reine Auftauchen eines Nicks in diesem Archiv noch nichts über das Ausmaß der Projektstörung verrät. Sogar ein vorbildlicher WP-Benutzer wie Arcy taucht dort 68 Mal auf.--bennsenson 21:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich halte das Argument Vandalismusseitenstatistik auch für reichlich daneben. Es sind Zahlen und Zahlen sagen für sich kaum etwas aus. --Arcy 21:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Bennsenson. Arcy Liste meiber "VM-Aufschläge" ist auch deswegen Schwachsinn, da sie auch Treffer enthält, die eigene VM Meldungen von mir wie gegen das rechtsextermistsiche account "Rosa Liebknecht" [6] enthalten. Zudem berücksichtigt die Liste nicht, dass ich seit 2005 unter einem einzigen account schreibe. Daher natärlich mehr Treffer als bei accounts die die Nicknamen wie andere die Unterhosen wechseln. Aber ok, eine Logik hat dieser Absatz. Trolle springen Trollen bei, dann weiterhin viel Spaß, Arcy. --Die Winterreise 21:59, 19. Nov. 2009 (CET)

Richtig, das schrieb ich ja. Sowohl die Sockenproblematik als auch die Frage, warum jemand im Archiv auftaucht, wird von Arcy nicht berücksichtigt, daher klare Störaktion.--bennsenson 22:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Ist ja schön, dass deine Unterhosen nicht so weit runter sind wie bei Bertram, WR. Aber bevor Du deine Troll-Trällerei geschrieben hast, hätte ein Blick eine Zeile höher etwas geholfen. Ich denke wir können die Schneewitchen-Spiegeleien nun sein lassen. VM-Seitenstatistiken sind bei Werten unter 218 ok. --Arcy 22:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Fake-Verfahren

Der Benutzeraccount wurde irgendwann mal wegen Sperrumgehung seiner IP unbegrenzt gesperrt, jetzt wurde er "assume good faith" wieder entblockt - schön, aber warum soll er jetzt erneut gesperrt werden? Ich habe seine Edits jetzt etwas verfolgt, er macht meist lauter kleine sprachliche Sachen aus eigenem Verständnis, manche sind sicher - mh - ungewöhnlich, andere sind in Ordnung - aber das machen viele Benutzer. Und so lange er sich aus seinen POV-Abgründen raushält, ist doch alles in Butter. Und wenn er wirklich vandalieren sollte, dafür gipps WP:VM. Dies ist ein Fake-Verfahren. Aber wenns der Sargnagel für die Müllkippe Benutzersperrverfahren wird, solls eben so sein. --Rax post 21:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Es ist ja nicht so, dass wir uns da nicht einig wären, Rax. Ich denke nur, dass man das Verfahren formell für ungültig erklären sollte, um ein solches Vorgehen auch für das nächste mal zu unterbinden. Gründe sind dafür einige genannt worden. Grüße vom, --Mullinger 21:56, 19. Nov. 2009 (CET)

(nach BK - reinquetsch) mh? und wie sollte das geschehen, wenn nicht über einen Löschantrag? Da hätte in Ruhe sieben Tage drüber diskutiert werden können - jetzt hast du hier ein hopplahopp, was keiner versteht - keiner verstehen kann. Ein Sperrverfahren gegen einen Benutzer, der brav seine klitz-edits macht. Garniert mit jahrhundertealten Links, die keiner verfolgen und keiner verstehen kann, der nicht dabei war (und das waren die wenigsten). Wenn Bertram über dieses schlampig aus dem Hut gezauberte Verfahren tatsächlich gesperrt werden sollte, ist es ein Armutszeugnis. Dass diese ganzen Socken da seine sein sollen - ich weiß es, du weißt es vielleicht auch, aber wenn es jemand nicht weiß - wie soll er es überprüfen? "Ach was, überprüfen? wozu das denn? Ich stehe auf der oder auf jener Seite - und stimme ab wie meine Kumpels - die werden schon wissen, was sie tun." --Rax post 22:10, 19. Nov. 2009 (CET) - so, und jetzt geh ich eine rauchen - falls es jemanden interessiert ...

Ich denke, das hier einfach nur klar gemacht werden sollte, dass eine erneute Sperre auf Grund der alten Daten und ohne neue Taten auf Grund der Grundlagen dieses Systems nicht funktionieren kann/soll. Anderseits gehört es aber auch zu meinen Grundsätzen, Löschungen die aus politischen Gründen geschehen sollen abzulehnen. --Mullinger 22:26, 19. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich bestehe darauf, dass es keine "politischen Gründe" waren. Bertram hätte nicht entsperrt werden dürfen, wenn es aber nunmal - an allen etablierten Prüfverfahren vorbei - so ist und niemand was dagegen unternimmt, wenn dann ein Uralt-Sperrantrag aufgehübscht wird, der von außen so aussieht, als wäre das Ziel, von der Community die Bestätigung zu bekommen, dass der Account weiterwirken darf, wenn niemand Genaueres weiß, was eigentlich hinter dieser Angelegenheit steckt, wenn sich Autoren "lesenswerter" und "exzellenter" Artikel aufgrund dieser Geschichte zurückziehen oder ankündigen, sich zurückzuziehen, dann sollte ein solcher Sperrantrag im Vorfeld abgewiesen werden. Bertram (ist) war bereits gesperrt - für diese Show gibt es keinen (erkennbaren) Anlass. <ironie>(Abgesehen davon natürlich, dass es mal wieder ein perfektes Beispiel dafür ist, wie klug, kooperativ und koordiniert Entscheidungsfindung hier läuft.)</ironie> --Rax post 22:51, 19. Nov. 2009 (CET)

Das einzige ungültige Verfahren war die Entsperrung von Bertram ohne öffentliches Verfahren auf gut Glück. Des weiteren ist es eine gedeckte Praxis, ein Benutzersperrverfahren einzuleiten. Ein solches Verfahren als ungültig zu bezeichnen ist eher bedenklich. --Liberaler Humanist 21:59, 19. Nov. 2009 (CET)

(BK) Wenn es nicht erst kurz nach diesem und diesem CU-Fall wäre, hätte ich für deine Ansicht vielleicht sogar Verständnis. Wir beide sind lange genug dabei um zu wissen, daß Versprechen in solchen Fällen praktisch nie eingehalten werden. Mir fällt jedenfalls kein geglücktes Beispiel einer "Resozialisierung" ein. Schon die Provokationswirkung des alten Namens reicht aus, um eine solche zuverlässig zu verhindern, selbst wenn der gute Wille tatsächlich vorhanden sein sollte. --Fritz @ 22:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie kam es eigentlich zu dieser Entsperrung? Nicht wirklich nachvollziehbar das --Geos 22:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Seewolf hat ihn unerwartet entsperrt, um ihm "einen Neuanfang zu ermöglichen". --Liberaler Humanist 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Es ist auch imho solange ein Fake-Verfahren wie als Begründung eine dahingeschmissene Liste von unbelegten Anschuldigungen ohne Diffs und Belege zu finden ist und die in manchen Aspekten in Lächerlichkeiten (Einschleimen bei Fossa) und Unverschämtheiten ("kaum Preisgabe persönlicher Angaben") abrutscht. --Arcy 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Nicht, das es unbelegt wäre, dass Bertram zur Hardcore-Sockenpuppenfraktion zählt... --Liberaler Humanist 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Ist das alles was an Anschuldigungen übrigbleibt?. Dann solltest Du den Antrag entsprechend bearbeiten. --Arcy 22:12, 19. Nov. 2009 (CET)

@Rax: weswegen empfindst du Benutzersperrverfahren als "Müllkippe" und wünschst dir sehnlich einen "Sargnagel" dafür? Welche Alternative schwebt dir vor? --B. 11:08, 20. Nov. 2009 (CET)

deshalb - und "sehnlich wünschen" tu ich gonnix - ganz im Gegenteil, ich wünschte sehnlich, wir hätten ein gescheites Prozedere, aber wir haben - nur Schlammcatchen großes Tennis zu bieten. --Rax post 11:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Bertram hat sich gemeldet

[7] Dieser Edit in dieser Diskussion belegt, dass Bertram vom Verfahren informiert ist, und sich auch zu diesem geäußert hat. Es ist zwar keineswegs der in solchen Fällen übliche Kommentar, die Kentniss vom Verfahren ist jedoch gegeben. --Liberaler Humanist 22:04, 19. Nov. 2009 (CET)

ach dieser. gähn. Ca$e 22:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Alle edits in dem Link Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Bertram sind von Bertram? Ein interessanter Sockenpuppenzoo *g* --Arcy 22:22, 19. Nov. 2009 (CET)

Falsche Seite verlinkt, korrektur. --Liberaler Humanist 22:24, 19. Nov. 2009 (CET)

einige Stunden davor... --Politics (Disk) 23:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Findet ihr den Antrag nicht auch seltsam?

POV, Sockenmissbrauch, KPA verstehe ich ja noch, aber sonst finde ich den Sperrantrag eigenartig.

Bertram "kann sich rühmen, der einzige Troll gewesen zu sein, der es geschafft hat mit mehreren Sockenpuppen unabhängig voneinander indefinit gesperrt zu werden" Versteht das einer?? Sonst hat noch nie eine Person mehr als einen Account gesperrt bekommen?

Seit wann ist Polemik ein Sperrgrund?

"Reverts sind ansonsten in fast jeder Diskussion " und fast jedem Artikel zu finden, an dem Bertram mitarbeitet... Hm??

Jesusfreund-nicht-mögen ist hoffentlich auch kein Sperrgrund.

Und "beleidigte Leberwurst", "kaum Preisgabe persönlicher Angaben" "Sprachkenntnisse in Italienisch" usw. wohl auch nicht. Steht wohl nur dabei als Tipps zum Auspüren von Bertramsocken? Finde ich ziemlich schräg.93.129.72.195 22:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Kannst du deinen Benutzernamen nennen? --Liberaler Humanist 22:50, 19. Nov. 2009 (CET)

Es geht um Bertram und den Sperrantrag, nicht um mich (oder droht mir nun auch eine Sperre wegen "Polemik"?) Ich kann nun mal die Behauptung nicht nachvollziehen, dass Bertram der einzige(!) sei, der mit mehreren Sockenpuppen unabhängig voneinander indefinit gesperrt wurde. Das ist doch nicht nur eine völlig unbeweisbare Behauptung, sondern auch extrem unwahrscheinlich, oder versteh ich da was falsch? 93.129.72.195 23:24, 19. Nov. 2009 (CET)

ach komm. du liest das viel zu wohlwollend. diese formulierungen stehen doch nur unter "indizien". Ca$e 22:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Löschgrund: kaum Preisgabe persönlicher Angaben

Seit wann muss man in der Wikipedia persöhnliche Angaben offenlegen. Gilt Wikipedia:Anonymität nicht mehr? --Arcy 22:50, 19. Nov. 2009 (CET)

yup. Die Forderung ist bemerkenswert. Gruß --B. 11:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Nicht nur ein Fake sondern auch ein Witz - Antragstext aus dem Jahr 2006 !?

Wieso sind große Teile des Antragstextes aus dem jahre 2006?
Soll das ein Witz sein?
--Arcy 23:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Dein Twitterblog ist nebenan. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:07, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich bitte Dich Braveheart. Es ist doch wohl offenichtlich ein Witz, wenn ein 3 jahre alter Antragstext aus der Mottenkiste hervorgekramt wird und man sich nicht einmal die mühe macht Passagen zu aktualisieren. --Arcy 23:22, 19. Nov. 2009 (CET) Und P.S. 2006 gab es Twitter noch nicht einmal.

Klar, n paar Abschnitte so in die Welt setzen ist natürlich eine sinnvolle Art, eine Diskussion mit sich selbst zu führen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Klar. Man kann auch einfach die Augen schliessen und alles ignorieren. Dein Twitterblogbeitrag hat jedenfalls alle nötigen Eigenschaften für einen selbigen. --Arcy 08:41, 20. Nov. 2009 (CET)

Zentraler Punkt nämlich die "Entsperrung" des accounts gerät in Vergessenheit

Der IMHO zentrale Fehler, auf dem auch die gesamte Diskussion basiert, war die "klammheimliche" und "rätselhafte" Entsperrung des accounts "Bertram" durch den ansonsten sehr geschätzen Admin Benutzer:Seewolf. Sie wurde vor Seewolfs Vollzug nicht diskutiert oder begründet. Kurz darauf kam es zu bekannten POV Edits durch "Bertram", uralte Streitigkeiten, die Benutzer Jesusfreund zu einer VM veranlassten. Diese VM war wohl begründet und mit links untermauert. Sie wurde abgeschmettert. Benutzer:Jesusfreund hat darauf hin seinen Rückzug aus der Wikipedia angekündigt, mehr dazu auf seiner Diskussionsseite.

Dieser Vorgang generierte weitere Endlosdiskussionen, hier und anderen Stellen im Projekt.

Meinung:

Das ziemlich chaotisch angelegte Benutzerssperrverfahren wäre obsolet, wenn Admin Seewolf seine nicht nachvollziehbare und niemandem erklärte Entscheidung, nämlich "Bertram" zu entsperren, revidieren würde.

Die Entsperrung generiert, wie mman bereits in wenigen Stunden sieht, nur "böses Blut" und bindet Zeit und Energien von Mitarbeitern, wie man auch an dieser Diskussion sieht, was sich bei Beginn der Verfahrens und unabhängig von seinem Ausgang noch vertiefen dürfte.

Lieber "Seewolf", bitte sieh Deinen Fehler ein und mach Deine "Entsperrung" des accounts "Bertram" rückgängig. Soll er sockenpuppen, das machen leider viele hier, kaum zählbar, aber eine auffällige Sockenpuppe kann jeder Admin ohne Verfahren schnell sperren. Die mögliche "Gefahr" der weiteren "Sockenpupperei" war imho kein Grund für Deine Entsperrung des accounts. Wenn er aber unaufällig und neutral als Sockenpuppe editiert stört es auch niemanden. Sofern ihm dies gelingt. Und dieses neue Sperrverfahren hier wurde nur Deine Entscheidung ausgelöst.Sperrverfahren überflüssig. Account bitte wieder sperren. Gruß --Die Winterreise 23:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn er "unauffällig und neutral" als Bertram editiert, sollte das auch niemanden stören. Und man sollte ihm da zumindest einen Monat Zeit geben sich zu profilieren und bewähren und danach einen neuen und aktuellen Antrag stellen, falls es nötig ist. --Mullinger 23:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Mullinger, hat er aber nicht, wie Du meinem obigen Text entnehmen könntest. Er ist in genau die heftigen "Beißereien" mit "Jesusfreund" eingestiegen, die bereits vor seiner Sperre ein Problem waren. Und es gab eine VM, siehe Diskussionsseite von Jesusfreund. --Die Winterreise 23:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Kein Linker mit etwas Selbstrespekt wuerde eine solch autoritaere Schiene wie Winterreise fahren. Fossa_?! ^± 23:55, 19. Nov. 2009 (CET)

@Fossa, es geht nicht um "Autorität", es geht darum das Projekt frei von Trollereien und obskuren POV´s zu halten. Dass gerade Du als erster gegen die Sperre des acconts "Bertram" gestimmt hast (siehe Vorversion der Projektseite) nimmt nicht wunder. Gleich und Gleich geselllt sich wohl gerne. Danke für die Einordung als "links". Gruß --Die Winterreise 00:03, 20. Nov. 2009 (CET)

Wieder mal Dein Spezialität: Das ungenaue Lesen! Fossa hat von "autoritärer Schiene" geschrieben. Das ist was anderes als Autorität, über die Du kaum oder nicht verfügst. Man kann das besser als Autoritarismus beschreiben. -- Reinhard Wenig 02:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Also ich beobachte ihn bzw. seine Edits auch (da ich ein Mensch bin, der sich ständig in einem Meinungsbildungsprozess befindet und diesen eigentlich nie als final abgeschlossen ansieht). Ich habe mal bisher nichts wirklich tragisches gesehen. Die VM war nicht erfolgreich (wollen wir Menschen nun auch lebenslänglich in den Knast stecken, weil sie mal Angeklagt wurden?) und die Beiträge um die es in der VM ging waren IMHO nicht wahnsinnig POVig. Wenn etwas hartes gewesen wäre, hätte er bereits eine Sperrung mehr im Logbuch, bei ihm werden genügend Admins mit den Fingern über den Knöppen kreisen. --Mullinger 00:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Sogar Fefe-Leser koennen also Sinn machen. Fossa_?! ^± 00:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Mullinger, du kennst Bertram doch überhaupt nicht. -- Christian·2003^RM 00:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Weil ich erst seit Anfang des Jahres als Mullinger unterwegs bin? Das ist erstmal absurd. Und selbst wenn: Ich wäre durchaus in der Lage mich zu informieren. --Mullinger 00:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Erst die Entsperrung, dann dieser in weiten Teilen einfach grotesk ausgefallene Sperrantrag, und dann auch Winterreises Einsatz für seine Sperre (was wohl eher die Stimmen der Unentschlossenen zu Bertrams Gunsten treiben wird) - heute muss der absolute Glückstag für Bertram sein. 93.129.72.195 00:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo Mullinger, es ist ein weit verbreitetes Missverständdnis, dass der Entzug des Schreibrechtes in einem Internetprojekt gleichbedeutend "Knast" ist. Was soll das? Für "Bertram" dürfte das eher eine Befreiung sein. Wer jahrelang nachhaltig mit suchtartigen Zügen ein freiwilliges Internetprojekt stört, hat das Recht verwirkt mit diesem account eine website zu betexten. Na und ? Wieso ist das bitte "Knast"? Es gibg keinen Rechtsanspruch eine website beschreiben zu dürfen. Deren Bearbeitung freiwillig ist. Dass "Bertram" Sockenpuppen wie vom Fließband anlegen kann und sogar andere Benutzer böswillig imitiert um sie zu diskreditieren hat er bewiesen, ersteres sogar hundertfach. Soll er eine Sockenpuppe anlegen die nicht negativ auffält. Das account "Bertram" ist dermaßen negativ belastet, dass es nichts als negative Reaktionen auslöst. Daher Plädoyer an Seewolf seine "Entsperrung" rückgängig zu maxchen. Gruß --Die Winterreise 00:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Metapher - außerdem, ging es nicht um den Knast. Wegen mir tuns auch Sozialstunden. Es ging um den fakt, das eine Bestrafung, wie immer sie auch aussehen mag wegen einer bloßen Anklage, also ohne Urteil, nicht möglich ist. Das ist ein Grundsatz, der auch hier gelten muss. --Mullinger 00:24, 20. Nov. 2009 (CET)

Siehe auch diesen Beitrag von Benutzer:Shmuel haBalshan auf seiner Diskussionsseite, Zitat : "wenn andere Admins das Vergraulen anderer Autoren einkalkulieren, weil sie sich "nicht erpressen lassen" wollen, dann ist das tatsächlich eine Verhöhnung elementarer WP-Prinzipien. Trolle dürfen offenbar doch alles." (Zitat Ende) --Die Winterreise 01:37, 20. Nov. 2009 (CET)

die macht der community - ohne sperrverfahren

sinn macht die entsperrung nur, um bertram besser zu kontrollieren, denn, so seewolf: "Wir haben schon oft hinter diesem Benutzer die Tür verschlossen, nur hat unser schönes Haus Wikipedia leider keine Wände." also bitte keine diskussionen um formalia und WP:AGF - es ist eine rein taktische frage, wie man trolle wie bertram am besten einschränken kann. klar, insgesamt muss mit sockenedits (auch ip's) beim geringsten verdacht auf sperrumgehung und pov-pushing kurzer prozess gemacht werden. andererseits ist ein nachweis auch schwierig: "Bertram ist jeden Tag mit mindestens einer neuen Socke da, die Socken erkennen die meisten von euch nicht mal, aber die Aufregung über die nackten Füße ist groß." (wieder seewolf)

daher unterstütze ich seewolfs experiment, die soziale macht der community einzusetzen, denn bertram scheint doch noch etwas an der anerkennung durch sie zu liegen. es ist halt etwas anderes, ständig als untoter arsch hier herumzugeistern, oder doch als diskussionsgegner ein bisschen ernst genommen zu werden (wie bertram in erstaunlich gemäßigtem ton auf vm und hier immerhin). also: brecht das sperrverfahren erst einmal ab und lasst es stattdessen als damoklesschwert über bertram schweben. um ihn noch mehr unter druck zu setzen: von seinem verhalten hängt auch der eventuelle versuch einer resozialisierung anderer dauerhaft gesperrter ab. --Jwollbold 01:38, 20. Nov. 2009 (CET)

Schließe mich Jwollbold an und füge hinzu: Seewolf ist einer der drei bis fünf wichtigsten Admins, die aus dem Hintergrund das Funktionieren der Wikipedia gewährleisten. Seit Jahren profitieren wir Leser und Benutzer von seiner fundierten Trollabwehr. Aus dem Bauch missbillige ich Seewolfs Bertram-Entsperrung, beuge mich aber gern seinem besserem taktischen und strategischem Urteil. Gruß --Logo 02:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Ach, das sind doch alles Fabeln. Bertram und viele andere editieren hier sowieso immer, oft wird er eben nicht erkannt und das ist auch gar nicht schlimm: Bertram macht mit p>.5 in seinen Edits Verbesserungen. Is einfach so. Und Troll (Netzkultur) ist ein von soziologisch wie psychologisch unbedarften Netznerds ersonnenes Konzept, das einfach keinen Sinn macht, BTW. Fossa_?! ^± 02:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Hetze von Fossa (nach WP:DS zumindest als nicht zum thema gehörend entfernt. --Jwollbold 10:18, 20. Nov. 2009 (CET)), dem "spiritus rector" von Bertram [8], gegen Jesusfreund sprengt jeden Rahmen. Hier müssen doch dutzende Admins mitlesen. Warum tut niemand was? Ist dieses High End-Mobbing gegen einen verdienten Lesenswert- und Exzellenz-Autor durch überführte Multisockenspieler und Sperrlogrekordhalter überhaupt noch in Worte zu fassen? Nein.--bennsenson 03:13, 20. Nov. 2009 (CET)

High-End-Mobbing muss man mE entweder komplett oder gar nicht durchkoppeln. Fossa_?! ^± 03:19, 20. Nov. 2009 (CET)

unfassbar auch, fossa, dass du das ignorieren elementarer regeln der community bagatellisierst - sperrumgehungs-socken und -edits müssen gesperrt bzw. gelöscht werden, ohne mit der wimper zu zucken. --Jwollbold 10:18, 20. Nov. 2009 (CET)

allerdings bedeutet das nicht, dass eine sofortige infinite sperre nicht gerechtfertigt wäre - es geht nur um die entscheidung zwischen alternativen weisen, mit projektschädlichem verhalten umzugehen. --Jwollbold 12:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Zur Frist für Bertram

Solange noch am Text mit den Vorwürfen gegen Bertram gearbeitet wird, also am Antrag selbst [9] [10], beginnt aus meiner Sicht auch noch nicht die 48-Stunden-Frist für Bertram zur Stellungnahme. Ebenso ist dann auch der Antrag als inhaltlich und formal berechtigt neu zu unterstützen. Das sage ich deshalb, weil ein halbgarer Antrag und eine halbgegorene Stellungnahme niemanden was nützen. Wobei natürlich auch der gesamte Nutzwert der Aktion von Seewolf zu hinterfragen wäre. – Simplicius 09:25, 20. Nov. 2009 (CET)

Eine pragmatische und einvernehmliche Lösung sollte sich finden lassen. Gruß --B. 10:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Vandalismusmeldungen sollten lieber einmal überarbeitet werden

Ich halte die Auflistung von Vandalismusmeldungen über eine Suchfunktion doch für reichlich fragwürdig, um ein Benutzersperrverfahren zu begründen. So finde ich z.B. diese Vandalismusmeldung. Obwohl Bertram von Benutzer:Ca$e erst hinzugesetzt wurde, als er sich zur Vandalismusmeldung gegen mich äußerte (und daß zudem sehr sachlich).

Diese Auflistung von Vandalismusmeldungen sind doch eine ziemliche Effekthascherei. Vielleicht sollte der Antragssteller lieber einmal diese Auflistung durchgehen und angeben, wo sich aus den VMs eine Sperre für Bertram ergeben hat und vielleicht sollte er dann auch noch angeben, weshalb Uralt-VMs eine Relevanz für das Sperrverfahren haben sollen.--Briefkasten300 10:16, 20. Nov. 2009 (CET)

nun, einige der sockenspieler auf Diskussion:Jesus von Nazaret wurden als "bertram" gesperrt. ich habe das gutgläubig zugrundegelegt. vielleicht kann ja erst einmal bertram stellung dazu beziehen, ob die sperrenden administratoren richtig lagen? Ca$e 10:20, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich hier nicht auf etwaige Sockenpuppen bezogen (im Übrigen ist mir Bertram auch zu unbekannt, um ihm etwas vorzuwerfen), sondern auf die Undifferenziertheit der Vandalismusmeldungen. Bei meinem Beispiel wurden aber weder ich noch Bertram gesperrt, sondern nur entschieden ob eine Löschung eines Diskussionsbeitrags richtig war oder nicht - weswegen ich im Übrigen Deine Personifizierung der VM auch unter aller Sau fand. Vandalismusmeldungen müssen eben auch in ihrer Substanz beurteilt werden, wenn sie als Begründung einer Benutzersperre vorgebracht werden, dies geschieht mit einer einfachen Auflistung eines Suchergebnisses eben nicht - Das ist Stimmungsmache.--Briefkasten300 11:11, 20. Nov. 2009 (CET)

was meinst du jetzt mit "personifizierung"? dass ich im topic deinen account notiert habe? wenn du meine wortmeldung dort liest, geht doch daraus eindeutig hervor, dass es mir erstmal nicht um deinen account, sondern die diskussionsseite ging. (dort solltest du aber schon nur posten, wenn du mehr als wiederholungen ohne nachvollziehbare belegbasis in der einschlägigen fachliteratur vorzubringen hast.) ich finde es nur hilfreich für die abarbeitenden admins, wenn sie den bezug nachvollziehen können. ich hätte deinen account vielleicht umwillen größerer eindeutigkeit beser nur im text erwähnen sollen, das ist richtig, aber ich finde es hilfreich für administratoren, gleich zu sehen, um wessen accounts edits es sich handelt, auch wenn nicht vorgeschlagen wird, accounts zu sanktionieren, und meine bitte war diesbezüglich eigentlich unmissverständlich. wenn eine solche redaktion von vm-meldungen nicht richtlinienkonform ist, entschuldige ich mich dafür. was die archivstatistiken angeht, ist das unter dem vielen unsinnigen an sogenannten argumenten im umfeld dieser sogenannten sperrantragsbegründung m.e. noch eines der besseren. Ca$e 11:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Deswegen habe ich jetzt auch erstmal nicht weiter gepostet, sondern werde im betreffenden Abschnitt mich wieder zu Wort melden, wenn ich meine Argumente mit Fachliteratur belegen kann. Dies braucht eben aber seine Zeit, immerhin muß ich die Fachbereichsbibliothek durchwühlen, um Eure geforderten Belege zu liefern. Deshalb möchte ich ja auch nicht, daß ihr den betreffenden Abschnitt mit einem "(erl.)"-Vermerk archiviert.--Briefkasten300 11:34, 20. Nov. 2009 (CET)

vm's konkretisieren, gut. aber dein beispiel ist schlecht, briefkasten300. es ging um eine der neuesten sperrumgehungen offensichtlich bertrams, also sehr relevant für dieses bsv. und gerade ständige wiederholungen von extremen außenseitermeinungen ohne neue argumente und belege behindern die seriöse artikelarbeit stark. --Jwollbold 11:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Mir ist nicht klar, daß Petersfreund Bertrams Sockenpuppe war, woher soll ich das wissen? Aber deshalb wäre es eben gut die VMs zu konkretisieren, so kann man sich durchwurschteln und ist doch nicht schlauer als vorher. Der Vorwurf, daß Bertram Mitarbeiter einer Naziwiki sein soll, finde ich allerdings sehr viel gewichtiger - von einem Nazi möchte ich keine Rückendeckung bei VMs bekommen. Kann das konkretisiert werden?--Briefkasten300 12:22, 20. Nov. 2009 (CET)

warum engagierst du dich in einer sache, die du nicht einmal annähernd überschaust? vgl zb. wenn du das konzentriert gelesen hast (nicht nur unten anfangen) inkl. den weiterführenden links, kannst du ja deine zusammenfassung hier posten und eine abweichende position begründen. Ca$e 12:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Erzsébet Báthory

Ich hatte mir überlegt, ob ich ein "best of" zusammensuche: Berti am pöpeln, Berti leugnet den Holocaust, Berti stalkt Leuten hinterher, Berti lügt, Berti nervt auf SP, Berti manipuliert Leute, Berti stellt sich noch dümmer, als er ist, Berti als Autor im Naziwiki metapedia - ich habe mich aber dann dagegen entschieden, weil eine solche Zusammenstellung den dauerhaften Schaden an den Strukturen, Personen und Mechanismen im Projekt nicht gut darstellen kann.

Stattdessen stütze ich mich mal auf einen Artikel, der Opfer von Bertrams "Mitarbeit" wurde. Solche "Mitarbeit" lässt sich durchexerzieren für viele, viele andere Artikel, aber derhier ist prototypisch, weil das nicht massiv auffällig ist, im Tagesgeschäft und deshalb schnell vergessen ist - trotzdem unser Projekt massiv schädigt: Erzsébet Báthory - mindestens zwei Monate eine Entwicklung des Artikels effektiv zertrollt.

Aus der Versionsgeschichte dieses Artikels hole und bewerte ich folgende Socken von Bertram

• Old fashioned floppy (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

insgesamt 2 Edits; einer davon mit dem Versionskommentar: Lightbearer, alte Pappnase: es heißt Erzsébet Báthory und Ilse Koch. Beide wohl unschuldig im Sinne der Anklage, die eine klar ungarisch, die andere klar deutsch. Kein Vornamensgefummel - Herrlich: Nazivergleich und PA in einem: muss man erstmal schaffen auf dem begrenzten Raum des Versionskommentars.

• Hastaro the urban dog (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

insgesamt 4 Edits; schön: Der ganze Lesneswertzirkus ist nur eine Bauchpinselei für Profilneurotiker; mit den oft schlechten Darstellungen hat das eh nix zu tun - das ist bei jemandem dessen eigene Neuanlagen in dieser Form oder noch schlechter erfolgen eine verhältnismäßig mutige Beurteilung unserer Mechanismen zur Qualitätssicherung - und natürlich kein zielführender Diskussionsbeitrag. Apropos Neuanlagen hier für Admins eine von:

• Ärsehbäts Revanchist (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

der hat ein paar Edits mehr. Hier missbraucht Berti die Ressourcen des Mentorenprogramm - und untergräbt das Vertrauen unserer Autoren in wirkliche Neulinge. Weil Berti das häufig mach, eine der langfristig folgenreichsten Sauereinen: wer sich von solchen Sockenspielern einmal hat verarschen lassen investiert wohl keine Zeit mehr in Neulinge.

• Ärsäbät (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

12 Edits, bevor er eingefangen wurde - auch so ne kleine Nerverei an Stammautoren: Zwei überflüssige Worte endeckt - und hinein in den WP:WAR - zwei, drei und Juhu - endlich eine VM schreiben: für Garnix - solche wichtigen Konflikte erledigt jeder normale Autor mit drei freundlichen Sätzen oder behandelt die als das was sie sind: nachrangig und unwichtig.

Jetzt schreiben Leude: Berti sei durch die Sperren genötigt worden immer neue Socken zu verwenden - die sein ja nicht wegen ihrem Verhalten, sondern immer nur wegen Berti, also sozusagen selbstreferenziell gesperrt worden. Nur: das ist halt nicht richtig, wie man oben sieht - jede seiner Socken ist in irgendeiner Form mit den schriftlichen oder unausgesprochenen Vereinbarungen entweder unseres Projekts oder des allgemeinen Anstands in Konflikt geraten.

Weiter erklärt die Theorie, das Berti gezwungen war neue Socken einzusetzten, weil alte grundlos von Admins gesperrt würden, nicht, warum Bertram seine Konten massenhaft durch die Sperrprüfung prügelte und damit Zeit gebunden und weiter Leute verarscht hatte - für jemanden, der nur den NPOV im Sinn hat unnötig, selbst wenn man die Anti-Bertram Verschwörung ernst nehmen könnte.

Nein - bleiben wir bei den Fakten: Berti Beiträge zum Projekt sind höchst überflüssig, er hat massive Probleme bei der Einschätzung der Qualität seiner Mitarbeit sein Verhalten ist, und das muss man, wenn man mit Fossa auf das Wort "Troll" als Konstrukt von Matelimotrinkern verzichten will, schlicht und einfach so nennen, asozial. Berti hatte den Grundkonsens unserer Zusammenarbeit schon längst und für immer verlassen. Ich habe keine Hoffnung, das eine Sperrentscheidung per Wahl eher akzeptieren würde als die n+1 anderen für seine Konten.--LKD 11:43, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du schreibst „Berti leugnet den Holocaust“ solltest Du dringend dafür Belege beibringen. Fossa_?! ^± 12:33, 20. Nov. 2009 (CET)

Das denke ich auch - ansonsten ist das nämlich meiner Meinung nach ein Fall für eine unbegrenzte Sperre. --Mullinger 12:45, 20. Nov. 2009 (CET)

Nur mal die Beiträge aus dem bekannten Arsenal der Relativerer und Leugner, die ich aus anderen Zusammenhängen auf die Schnelle rekonstruieren kann:

• Bertram zur Frage, wie es sich auf Kleidungstraditionen auswirkt, wenn deren Träger Opfer eines geplanten Massenmordes sind:

"Unanständiger unbequellter Konfabulationsvandalismus"

"Die Träger - Nein! Aber die Tration - dies solltest du mit einer Quelle nachweisen können."

• Bertram zu Wolfgang Benz vom Zentrum für Antisemitismusforschung Wer will zählt die Socken...

Der Hoax von Binjamin Wilkomirski hätte von Benz besser geprüft werden sollen; jetzt ist alle Reputabilität Benzens wegen nachgewiesener Schlamperei dahin.

Der Vorgang erinnert ein wenig an den Hoax von Binjamin Wilkomirski welcher von Kurzt Benz so gelobt worden war; nur Steffi Lemke ist schöner

Auch der Holocaust-Experte Wolfgang Benz lobte das Werk ausdrücklich., ist wichtig für die Rezeptionsgeschichte

Zensurversuch von Oberlehrer Rax rückgängig gemacht, Version davor genommen. Wer so schlampig arbeitet wie Benz hat nun mal seine Reputation beschädigt.

Um Reissäcke geht es nicht. Benzens Fauxpax ist vergleichbar gravierend dem Fauxpax von Steffi Lemke; es zeigt, mit welcher Sorgfalt bzw mangelnden Sorgfalt dieser Experte zu Urteilen gelangt.

• Bertrams Artikelstart zu Tony Martin (Historiker)

Bertis Version nach 12 Stunden und einigen Überarbeitungen unterschlägt nur ein paar unwichtige Details.

• Bertram zu Belgiern und Buchreligion

Hier: "Es gibt da einen gewissen Genozid an Angehorigen einer Buchreligion um den unheimlich viel Aufhebens gemacht wird. Und andererseits massakrieren die Belgier schnell mal eben 10 Millionen Menschen und es regt sich erstens keine Sau auf und noch nicht mal einen akzeptablen Basisartikel mit brauchbaren Deutsch ist es den Fanten wert]. Bizarr."Ergänzt, ganz vergessen --LKD 13:39, 20. Nov. 2009 (CET)

@Benutzer:Mullinger - mach mal: kenntnisreiche, erfahrene Autoren sollten an jeder Stelle ihre fundierte Meinung abgeben - davon lebt unsere Enzyklopädie. Es spricht deshalb nix gegen ein Sperrverfahren für mich.--LKD 13:23, 20. Nov. 2009 (CET)

LKD, du hast mir expressis verbis "Leugnung des Holocausts", also Bestreiten des Genozids an den Zigeunern und Juden durch die Nationalsozialisten vorgeworfen. Keiner der von dir vorgebrachten Difflinks und Zusammenfassungskommentare deckt diesen Vorwurf ab, abgesehen davon hast du mir Accounts zugeordnet, die definitiv nicht von mir stammen. Doch selbst wenn sie von mir stammten, bliebe der Fakt bestehen: deine Unterstellung einer in der Bundesrepublik Deutschland strafbaren Handlung ist unbelegt; das ist nicht nur ein PA sondern im Zweifelsfall justiziabel, ob es üble Nachrede oder Verleumdung wäre ist mir unbekant, da INAL. Es wird dir nicht gelingen, einen derartigen Difflink beizubringen und deshalb werde ich (und ich hoffe Fossa beteiligt sich daran) deine Sperre wegen PA und Verleumdung/übler Nachrede beantragen. Weitere Schritte halte ich mir offen.--B. 14:36, 20. Nov. 2009 (CET)

Na dann Bertl, pack mal deine Sockenpuppenzoos aus, damit dir nix zugeordnet wird, was du für ungeheurlich findest. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Hier offenbart sich doch das Problem: Schaut man sich die Links von LKD an, die eine Holocaust-Leugung belegen sollen, wird einem Angst und Bange. Aus welchen Motiven heraus Bertram zündelt (und das tuen viele, in anderen Bereichen sind Admins da leider gar nicht sensibel, eher im Gegenteil), das Hochstilisieren dessen zum Holocaust-Leugner ist blamabel und den echten Tatbestand ebensolchen fahrlässig relativierend. Leute die wie LKD leichtfertig mit gravierenden Vorwürfen umgehen und scheinbar Stillen Applaus bekommen, weil sich keiner traut etwas zu sagen ohne selbst zum Holocaust-Leugner zu werden, merken scheinbar gar nicht, wie sie die Probleme erst schaffen, die sie dann mit viel Energie und irgendwann nur noch zum bloßen Selbstzweck verfolgen. Wer will sich da über Blockwart Vorwürfe gegen Admins wundern? Einfach mal alles etwas ernster nehmen. Und zwar mit Nachdenken und Selbstkritik. NochnefeigeSopu 15:04, 20. Nov. 2009 (CET)

@LKD: ein Revert einer unbequellten Behauptung ist keine Holocaustleugnung. Im Artikel Binjamin Wilkomirski lese ich „Nachdem die Lebensgeschichte als Fiktion entlarvt wurde, wird er teilweise als literarischer Betrüger, teilweise als Opfer falscher Erinnerungen eingeschätzt.“, die Bezeichnung Hoax ist dementsprechend ungeeignet die Straftat nachzuweisen. Mit welchen Details ein Benutzer einen Artikel startet ebensowenig, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in einem Vulkanartikel keine Hornitoleugnung begehe, wenn ich mit der Caldera anfange. „Es gibt da einen gewissen Genozid an Angehorigen einer Buchreligion“ ist ebenfalls keine Leugnung.

Und nein: justiziable Unterstellungen mit derart schwachen Belegen finde ich nicht akzeptabel, und wenn ich Bertram hundertmal nicht entsperrt sehen möchte. —mnh·∇· 15:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Bertram: Bist du "Bertrams_langer_Schatten" auf Metapedia? --Asthma und Co. 15:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Frage an Bertram

Einfache Frage, mit ja oder nein zu beantworten: Warst du das? --Felix ^fragen! 11:48, 20. Nov. 2009 (CET)

Und bist du Benutzer:Mitteleuropäer ? -- Yikrazuul 13:58, 20. Nov. 2009 (CET)

Um seine Accounts finden sich Anschuldigungen der Leugnung des Holocausts, die Mitarbeit an einem Naziwiki und nicht zuletzt Handlungen, die auch einzeln zutiefst abstoßend sind.

Bitte belegen, wenn das nicht geschieht => WP:VM. Fossa_?! ^± 12:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Was war denn mit dem LA auf die Kondolenzliste von Bradypus? Etwas sehr wiederlich. --Liberaler Humanist 12:55, 20. Nov. 2009 (CET)

[11] Zum Beispiel bei solchen Edits bricht ein leichter Brechreiz aus. Übrigens kommst du mit Drohungen nicht weiter. --Liberaler Humanist 12:59, 20. Nov. 2009 (CET)

Was sieht man an diesem Edit? Ich sehe da nichts fürchterliches und auch keinen Bertram, btw. --Mullinger 13:03, 20. Nov. 2009 (CET)

(BK) Da stimme ich LH absolut zu - möchte aber zu bedenken geben, dass Leiobunista las Bertram-Socke nicht eindeutig identifiziert wurde.Fehler meinerseits, siehe unten Der Vorwurf der Holocaustleugnung sollte m.E. dringend belegt werden, hier geht es immerhin um eine Straftat. Wenn diese belegbar ist, wäre die Frage nach Sperre oder nicht für die meisten Leute wohl eindeutig. Wenn nicht, wäre es ein schwerer PA.-- Cymothoa Reden? Bewerten 13:00, 20. Nov. 2009 (CET)

(BK)Belege deine Aussagen, oder ich werde mich auf den Weg zu VM machen. Anschuldigungen betreffend Holocaustleugnung ist keine Sache, die man unbelegt in die Welt posaunt und meiner Ansicht nach unbelegt ein Grund für eine unbegrenzte Sperrung. --Mullinger 13:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Warum ist Mitteleuropäer dann auf dem Naziforum Thaizi positiv bewertet? Nachdem ich keine Lust auf Stalking wie bei Jesusfreund habe werden ich nun direkt verlinke. --Liberaler Humanist 13:04, 20. Nov. 2009 (CET)

Jetzt wird es langsam bizarr. Da können die „Kameraden“ jemanden „positiv bewerten“ und schon ist er untragbar? Ein Nazi sogar? Leichter kann man es ihnen wohl nicht machen. --Hardenacke 13:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Nochmal: Die Mitgliedschaft in einem "Naziwiki"/Forum etc. ist kein valider Sperrgrund innerhalb der Wikipedia (1. Wikipedia ist Wikipedia, Wikipedia darf nur bestrafen was innerhalb der Wikipedia läuft, 2. Freie Meinungsäußerung es sei denn, du findest Volksverhetzung). Und eines: Wenn du in seinen Edits Volksverhetzung siehst, dann kontaktiere jémanden der sich damit auskennt. Wenn derjenige der gleichen Meinung ist, dann ist das kein Grund für ein BSV, sondern für den Staatsanwalt. --Mullinger 13:10, 20. Nov. 2009 (CET)

@Liberaler Humanist: Die Holocaustleugnung ist absolut zu Recht eine Straftat und wird nicht durch das Recht zur freien Meinungsäußerung gedeckt. Ein Benutzer, der die Wikipedia für das Begehen dieser Straftat missbraucht, gehört in meinen Augen ohne große Umstände dauerhaft gesperrt und angezeigt. Dazu muss dieses Vergehen aber sauber belegt werden. Es nur anzudeuten ist dagegen als Unterstellung einer Straftat - eben wegen der Schwere dieses Vergehens - inakzeptabel. Diese Anschuldigung sollte daher belegt oder entfernt werden. Egal ob ein Benutzer ein rechtes Arsch ist oder nicht (womit ich mich aus mangelnder Kenntnis zum aktuellen Fall nicht äußern will) - das Recht auf ein faires Verfahren sollte erhalten bleiben. Gruß, Cymothoa Reden? Bewerten 13:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Was die Schweinerei Holocaustleugnung angeht sind wir uns alle einig (wenn er LH sie belegt, gehört Bertram aus diesem Grund raus, keine Frage). Was ich mit Freier Meinungsäußerung meinte, waren seine Aktivitäten in den von LH angedeuteten "Naziwikis" und "Naziforen". Solange er da keine Volksverhetzung oder andere Straftaten begeht, kann das hier nicht von Belang sein. Es grüßt der übrigens jede Art von Fremdenhass verabscheuende --Mullinger 13:21, 20. Nov. 2009 (CET)

ich hatte mich damals, als "Mitteleuropäer" aktiv war, mit den rechten Accounts (Mitteleuropäer war so einer) etwas beschäftigt. Ich war damals ziemlich sicher, dass es sich nicht um Bertram handelt. Das war übrigens auch ein Ergebnis eines Checkuser-Antrags Link. --Tinz 13:33, 20. Nov. 2009 (CET)

tinz, vielleicht magst du das kommentieren? danke und grüße, Ca$e 13:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Naja, ich habe irgendwann aufgehört, mich näher damit zu beschäftigen, heute kennen sich andere Admins viel besser mit den Sockenpuppenfarmen aus als ich das tue. Den Edit von Entlinkt kannte ich nicht, er klingt allerdings schon schlüssig. Es bleibt aber die Frage, warum der Checkuser-Antrag negativ war, wo Bertram doch sonst (viele positive Checkuserergebnisse) allgemein sich keine Mühe macht, seine Millionen Identitäten vor Checkuser zu verbergen. --Tinz 13:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Außerdem wurde der "nur" wegen wiederkehrenden Vandalismus gesperrt laut Log.

Aber ist halt typisch Wikipedia. Zuerst wird mit Dreck beworfen (Nazi-POV, Holocaustsleugnung) (ohne Diffs), notfalls sich halt schnell "entschuldigt" oder man verweist nur auf die Beiträge, nicht auf die Person bezogen ("impo"). Werde gleich zur VM gehen! -- Yikrazuul 13:46, 20. Nov. 2009 (CET)

PS Braveheart Beitrag: Also, ich sehe Westdeutschland nicht als Reichsdeutschland an! -- Yikrazuul 14:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Antwort auf die ungeheuerliche und justiziable Unterstellung einer Straftat durch LKD ausführlich hier --B. 15:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Bertramsockensammelstelle

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• Schiggi-SP (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
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abgegeben von Ca$e 14:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Schlecht geraten Case . Du bist viele Male dem Bertram-Imposter aufgesessen. --B. 14:58, 20. Nov. 2009 (CET)

aber das hoffe ich doch. Ca$e 15:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Welche dieser Accounts sind von dir, Bertram? --Eike 15:00, 20. Nov. 2009 (CET)

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• R7K90STV (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

CU dazu -- Cymothoa Reden? Bewerten 14:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Frühe Edits

[12] Man beachte auch den Bearbeitungskommentar. --Schlesinger ^schreib! 15:29, 20. Nov. 2009 (CET)

Ja... er hat eine sicherlich kontroverse Meinung und diese geäußert. Er schreibst selb st drüber, das er den Punkt selbst nicht objektiv beschreiben kann. Ich sehe auch da wieder nichts, was besonders fürchterlich wäre, auch wenn ich nicht der gleichen Meinung bin wie Bertram. --Mullinger 15:47, 20. Nov. 2009 (CET)

die angeblichen Beweise mittels Difflinks sind größtenteils Schwachsinn oder was ist z.B. an diesem Edit POV? - -WolfgangS 15:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Wer hat da an der Uhr gedreht?

Der Sperrantrag stammt vom Jahr 2006. –– Bwag @ 15:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Äh... ja. Wurde auf dieser Seite auch schon mehrfach angesprochen. --Eike 15:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Wissen wir. #Information bzgl Erstellung des Antragstextes. --Streifengrasmaus 15:53, 20. Nov. 2009 (CET) (huch, einer der seltsamen BKs ohne Meldung)

Anschuldigungen Holocaust-Leugnung

Gibt es bzgl. dieser Anschuldigung mittlerweile bessere, eindeutige Beweise (besser als die vielen Links die hier bisher genannt wurden, die aber alle keine Leugnung des Holocaust beinhalteten)?

Wenn nicht bitte ich das Verfahren abzubrechen. Ein solches Verfahren kann nicht auf Grundlage von Vermutungen und falschen Tatsachenbehauptungen geführt werden. --Mullinger 15:52, 20. Nov. 2009 (CET)