Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II

Die Podiumsdiskussion unter dem Titel Relevanz in der Diskussion – Was kommt eigentlich in die Wikipedia und was nicht? war am 5. November. Ich möchte hier die Vorschläge zur Zukunft der Wikipedia auflisten, das für und wider diskutieren und wenn möglich ein Meinungsbild erarbeiten. Die Themendiskussion ist deshalb Teil 2, da der Teil eins im Jahr 2007 unter dem Titel Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia schon statt fand. Ich fände es auch gut hier externe Links zu sammeln, wo Ideen zu diesem Thema nachgelesen werden können. --Goldzahn 03:19, 8. Nov. 2009 (CET)

Separater Bereich/Neuer Namensraum

2007 wurde zu einer Zweiteilung des Artikelnamensraumes folgendes genannt:

• unterschiedliche Relevanzkriterien möglich
• Artikel können zwischen den Artikelnamensräumen verschoben werden
• optische Trennung zwischen den Räumen (z.B. Farbe der Seite, Links zwischen den Räumen farblich markieren)
• Zusätzlicher Aufwand
• schwer dem uninformierten Leser vermittelbar
• Nutzen fraglich

Ich selber könnte mir eine Unterteilung in wissenschaftliche Themen und in alle anderen vorstellen, wobei die Artikelnahmensräume durch die Quellenanforderungen gekennzeichnet sind. Also in dem einen Namensraum gelten nur wissenschaftliche Quellen, im anderen gehen auch Tageszeitungen, Blogs, etc. Wir könnten Abstimmungen durchführen, ob ein ganzer Themenbereich, z.B. Physik, Geschichte, Biologie, in den wissenschaftlichen Bereich übersiedeln will oder nicht. Problematisch ist daran, dass das Lemma ungewöhnlich wäre, also bsw. xxxx:Physik. Vielleicht könnte man diese Zweiteilung auch anders organisieren? Vielleicht definieren wir einfach zwei Bereiche mit je eigenen Anforderungen bezüglich Relevanz und Quellenanforderung und geben den Fachbereichen die Wahl sich dem einen oder anderen Bereich zuzuordnen. --Goldzahn 03:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Sorry, das halte ich nicht nur für illusorisch, sondern auch für nicht vereinbar mit NPOV. Was ist denn Wissenschaft? Naturwissenschaft? Geisteswissenschaft? Beides? Was ist mit einer soziologischen Sicht auf die Geschichte der Naturwissenschaften? Dürfen da fürderhin nur mehr Physiker mitreden, oder nur mehr Soziologien, oder gar Theologen (hatten wir schon mal)? --Zinnmann d 04:18, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich würde den Unterschied zwischen beiden Bereichen bei den Relevanzanforderungen machen und welche Quellen heran gezogen werden dürfen. Z.B. bei aktuellen Geschehnissen sind heutzutage Tageszeitungen, blogs, podcasts, etc. durchaus auch Quellen, die aber in anderen Themenbereichen gar nicht gerne gesehen werden. Also es sind keine wissenschaftlich akzeptierte Quellen, jedenfalls ist das mein Eindruck hier. Natürlich kann jeder wie bisher auch überall editieren, Artikel neu anlegen, etc. aber die Anforderungen sind eben nicht gleich. Das ist heute meine ich auch schon so, da jeder Fachbereich mehr oder weniger seine Artikel beobachtet und Edits zurücksetzt oder auch nicht. Diese nicht öffentlichen Unterschiede würde so nur öffentlich gemacht werden. --Goldzahn 04:41, 8. Nov. 2009 (CET)

Die Trennung der Namensräume nach den verwendeten Quellen zu machen halte ich für Unsinn. Im Grunde sind alle Artikel die auf Zeitungen, Blogs etc. basieren "Original Research": Dies sind man immer deutlich, wenn zu einer Person, einer Sache etwas in den Medien gehypt wird. Der Artikel bekommt dann schnell eine Schieflage, weil eben nur diese eine Punkt ausführlich betrachtet wird. Die Korrektur dieser Schieflage im Nachhinein ist mit zusätzlichem Aufwand verbunden, da sich in der Regel kaum noch jemand dafür interessiert.

Ein wichtiger Punkt ist auch die Verwechslung von Information und Wissen. Wenn ich nur eine Informationsdatenbank sein will, reicht es diese einfach zu sammeln. Wissensdatenbank setzt jedoch voraus, dass man die entsprechenden Informationen in den Zusammenhang setzt, aufbereitet und wo nötig auch entsprechend wertet. Nicht jede Information bedarf eines eigenen Artikels, vielfach ist es sinnvoll die Information im Gesamtkontext mit anderen Informationen darzustellen und dadurch erst Wissen zu vermitteln.

Außerdem sehe ich bei einer Trennung eher die Gefahr, dass der Wahrheitsgehalt einer zweitklassigen Wikipedia nicht mehr gegeben ist. Obwohl zwar immer wieder auf die Medienkompetenz abgestellt wird, ist diese weitgehend nicht vorhanden. Selbst diejenigen die diese Verweise anstellen, sind nicht in der Lage die richtigen von den falschen Informationen zu trennen.

Außerdem lösen wird mit einer solchen Trennung nicht, dass die Wikipedia, d.h. die von Spenden finanzierte Plattform, für Werbezwecken und Selbstdarstellungen missbraucht wird. Heute geht es noch um Gruppierungen mit denen man sympatisiert, morgen sind es Handwerksbetriebe, Schützenvereine, Bohrmaschinen, Messersets und Küchenhobel. Liesel 09:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Absolut dagegen: Was soll diese Zwei-Klassen-Wissenschaft? Alles nicht naturwissenschaftliche ist keine Wissenschaft? So ein Unfug. Bei WP sollte alles wissenschaftlich behandelt werden, und das ist meist auch gut möglich. Das Problem, das hier gelöst werden soll, besteht nicht. Was besteht, ist die Faulheit vieler, mal ein bisschen zu recherchieren. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:15, 8. Nov. 2009 (CET)

Dagegen: Ich kann keinen Sinn erschließen. Die Leser werden verwirrt, die Wikipeiander in Streit und endlose Diskussion verwickelt. -- Freedom Wizard 12:15, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich bin gegen eine Teilung von Wikipedia, wie sie hier vorgestellt wird. Mir scheint, dass dadurch der Qualitätsanspruch (den doch wohl hoffentlich jeder Wikileser und -autor hat) verwässert würde. Meine Meinung: Inhaltliche Qualität entsteht durch Nachvollziehbarkeit mittels Argumentation und Quellenangaben (=Wissenschaftlichkeit). In welchen Medium dabei publiziert wird (Blog, Wikipedia, Disertation, Tageszeitung) ist doch vollkommen egal. Eine Trennung ist überhaupt nicht notwendig, wenn sich im Wiki einfach alle an diese Qualitätsmerkmale halten. --Elias001 04:09, 9. Nov. 2009 (CET)

In den Geisteswissenschaften oder Sozialwissenschaften (bitte jeweils den zweiten Wortteil beachten, der steht da nicht als Scherz) kann man in vielen Fällen nicht ernsthaft arbeiten, ohne sowohl Primär- wie Sekundärliteratur zu verwenden. Wie geht man denn dann damit um? Darf ein Artikel zu einem Kunstwerk dann in den „seriösen“ Teil der WP, wenn es prozentual mehr Quellen aus einem MIT-Reader dazu gibt als aus dem Feuilleton? Das wäre dann eine (weitere) bizarre Sonderregelung der WP, die in keinster Weise abbildet, was in den Wissenschaften selbst gang und gäbe ist. JBirken^knurr 18:18, 8. Nov. 2009 (CET)

Im Grunde könnte man so vorgehen, dass die heutigen Rahmenbedingungen für wissenschaftliche Artikel gelten und bei allen anderen Artikeln können auch blogs, Tageszeitungen, etc als Quelle verwendet werden. Natürlich sollte gelten, dass die best mögliche Quelle genommen werden soll, aber wenn es nur ein blog als Quelle gibt, dann kann der angegeben werden. --Goldzahn 19:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Das Grundproblem, dass die CCC-nahen Blogger haben ist ihr Glaube, dass das Internet ein universeller Spielplatz sei und sich Wikipedia diesen Paradigma unterzuordnen habe. Es geht hier jedoch um etwas anderes. Ziel dieses Projektes ist es, eine Enzyklopädie samt dazugehöriger Qualitätsansprüche zu erstellen. Wer dieses Ziel nicht verfolgen möchte möge sich auf Angebote wie Google Knol begeben und vor allem betrachten, wie sich die Qualität dort entwickelte. --Liberaler Humanist 18:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Andere Relevanzkriterien

Es gibt mit Wikipedia:Umfragen/Relevanzkriterien eine aktuelle Umfrage (27. Aug. bis 17. Okt. 2009) zu dem Thema. Das Fazit war gemäß Benutzer Morten Haan: ... (Es wird) mehrheitlich eine Änderung des Aufbaus und eine Kürzung der Relevanzkriterien gefordert. Außerdem soll die Relevanzhürde sinken. Es besteht allerdings noch Uneinigkeit darüber, wie die Relevanz eines Artikels in Zukunft festgelegt werden soll. Eine einfache Mehrheit will, dass die Relevanz- durch Qualitätskriterien ersetzt werden. --Goldzahn 04:08, 8. Nov. 2009 (CET)

Relevanzkriterien in welcher Form auch immer halte ich für unverzichtbar, ohne diese würde in kurzer Zeit Chaos und Endlos-Diskussionen mit jedem Selbstdarsteller, Firma etc. ausbrechen. Das würde zu deutlixch größerer Ungerechtigkeit und erhöhtem Frustpotential führen, da niemand mehr einfach verstehen kann, warum nun der Artikel gelöscht und ein anderer ähnlicher behalten wurde. Wie hoch die Relevanzschwelle liegen soll, kann nicht pauschal gesagt werden (Pauschalurteile wie "Relevanzhürde ist zu hoch" sind Unsinn, in vielen Bereichen wie Geographie oder biol. Arten sind die so niedrig, dass die nicht sinken können), so dass dies immer ein Fall für Einzelentscheidungen und damit wür die RK-Disk oder ein ggf. Meinungsbild über einen speziellen Fall ist. Viele Grüße --Orci Disk 10:22, 8. Nov. 2009 (CET)

Stimmt. Zumal Argumente wie neulingsunfreundliche RKs nicht ziehen; Qualitätskriterien sind erst recht neulingsunfreundlich. Die RKs bilden imho schon einen guten Kompromiss zwischen den Ex- und den Inklusionisten. Rks abschaffen oder extrem kürzen ist da in keinem Fall zielführend; die LD werden länger ohne dass wirklich nachvollziehbar bleibt woran sich nun Behaltenswertes misst. Das Abstimmungsergebnis der Community kann ich mir nur so erklären, dass die erfahrenen User sich nicht in den LD rumärgern müssen, sondern ihre Arbeiten in jedem Fall gesichert sind. Das mag auch richtig sein, doch wenn die RKs abgesenkt werden, gilt dass auch für all die Selbstdarstellungen, den Werbeschrott usw., was heute meist noch gelöscht wird, bei einer Absenkung aber auf einmal behaltenswert würde. Und dann die Frage, wer die ganzen IP-Artikel aktuell halten soll... Gruß, Johannes ^Diskussion 11:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Qualität und Relevanz liegen nahe beieinander und sollten gemeinsam betrachtet werden. Gut geschriebene Artikel sollten so gut wie nie gelöscht werden, nur weil sie unter einer beliebig gewählten Latte liegen. RK's sind dennoch wichtig, um zumindest abzugrenzen. Es stimmt, dass sie in manchen Bereichen sehr tief liegen, in anderen wieder zu hoch. Dann sind sie zu kurz, was zu Diskusion in den LD's führt oder gar nicht vorhanden. Kompletieren und in der Gesamtheit betrachtet ein wenig senken. -- Freedom Wizard 12:21, 8. Nov. 2009 (CET)

Komplettieren heißt im Klartext verlängern, oder? Ist das nicht genau das Gegenteil, von dem was sich die Community anscheinend wünscht? Mal ganz abgesehen von senken oder erhöhen.--Johannes ^Diskussion 18:57, 8. Nov. 2009 (CET)

Im Moment stellt jemand einen Löschantrag und dann muß er bearbeitet werden. Wir könnten den Vorgang des Löschantragstellens modifizieren. Jeder neue Artikel hat so etwas wie eine Probezeit. Innerhalb einer bestimmten Zeit kann ein neuer Artikel, wenn er nicht schnellgelöscht wird, eine bestimmte Anzahl von pros bekommen. Also ein Relevanz-Button, der von eingeloggten Benutzern betätigt wird. Gibt es genug pros, ist der Artikel nach Ablauf der Frist relevant und der Relevanzbutton wird ausgeblendet. Sind nicht genug pros eingegangen, können nach Ende der Probezeit ganz normal Löschanträge gestellt werden, die nach dem heute aktuellen Verfahren diskutiert werden. --Goldzahn 07:49, 9. Nov. 2009 (CET)

Tägliche Relevanzwahlen, womöglich mit Stimmberechtigungsprüfung?! Nee danke. Pauschalierte Kriterien mit Einzelfallprüfung via LD halte ich für wesentlich praktikabler. --Martina Nolte _Disk. 08:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Software verbessern

Die Foundation macht da momentan einiges und gibt viel Geld aus. Beispielsweise die neue Oberfläche für mediawiki namens Vektor oder für Diskussionen wird eine neue Software getestet, die auf dem strategy.wiki betrachtet werden kann. Die im Strategy.wiki diskutierten Softwareverbesserungen kommen allerdings nicht so bald, wird einige Jahre dauern. --Goldzahn 04:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Ja, die Foundation macht das - aber warum macht der deutsche Verein nichts? Könnte man (wenn man schon das Geld nicht in die Staaten verschieben kann) nicht einfach ein handvoll Programmierer einstellen, die den Prozess beschleunigen? -- Benzen ^C₆H₆ 08:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Man müsste erstmal klären, ob das in der Blogwelt gestreute Mem „Der Verein sitzt auf Unmengen von Geld und hat keinerlei Ideen, wie er das wieder loswerden kann“ tatsächlich der Wahrheit entspricht; ich habe da (allerdings als Nicht-Vereinsmitglied ohne Vertrautheit mit den Interna) so meine Zweifel. — ^PDD — 15:47, 8. Nov. 2009 (CET)

3 Tage Entwicklungsdauer, jetzt gibt's schon Levitation --Niegisch 15:51, 8. Nov. 2009 (CET)

Dass jeder sowohl unsere Inhalte übernehmen als auch MediaWiki komplett neuprogrammieren darf, wenn er will, ist ja als gegeben vorausgesetzt; deshalb ist es ja die freie Enzyklopädie. — ^PDD — 15:57, 8. Nov. 2009 (CET)

Wahrscheinlich reden wir von der gleichen Sache, ich wollte nur darauf hinweisen a) wie schnell erste technische Lösungen präsentiert werden können und b) dass es dadurch nun m.E. nach um einiges einfacher ist, an diese freien Inhalte ranzukommen um damit entsprechend weiter arbeiten zu können. --Niegisch 16:16, 8. Nov. 2009 (CET)

Ja, ich glaub auch, dass wir von derselben Sache reden. Der Sourcecode ist frei und jeder kann sich ransetzen und den besser machen; das war schon immer so und wird trotzdem erstaunlich selten gemacht. Der auf der Podiumsdiskussion gemachte Vorschlag war aber, das im Überfluss vorhandene Geld auszugeben, um da Programmierer ranzusetzen (am besten wahrscheinlich solche aus der Bloggerszene), und dazu müsste wie gesagt geklärt werden, ob der Verein dieses ganze verwendungszwecklose Geld besitzt; wenn nicht, muss man nämlich auch nicht drüber grübeln, wie man es verbraten könnte. — ^PDD — 16:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Wobei ich ja mal bezweifle, dass die Usability besser wird, wenn weitere weiße, netzaffine Männer programmieren und für die Mensch-Maschine-Schnittstelle zuständig sind. Liesel 16:38, 8. Nov. 2009 (CET)

Eine solche git-Wikipedia mal als Test auf einem unseren Servern zu installieren und dann schauen was man damit machen kann, fände ich ganz wichtig. --Goldzahn 18:23, 8. Nov. 2009 (CET)

Irgendwo in den letzten Tagen habe ich was von "unterirdischer Diskussionskultur" hier in WP gelesen, der Begriff ist m.E. nach recht treffend. Hört doch bitte auf die Diskussion absichtlich oder unabsichtlich in eine Sackgasse zu treiben. @PDD: ich habe absichtlich nicht unter dir mein Eingangsposting verfasst, das mit der Kohle hattest du ja darüber schon dargelegt. Die Wiederholung unter meinem Hinweis (auf eine neue technische Entwicklung) ist, wie ich finde nicht zielführend. Ich verstehe auch nicht, warum ihr euch überhaupt von FeFes provozieren lasst, aber das ist ein anderes Thema. @Liesel: Bitte nichts durcheinander bringen. Das Mißverhältnis besteht bei Autoren und Admins, eben den aktiven Usern der WP. Es müssen mehr Frauen und nicht technik-affine Personen hier zum mitmachen bewegt werden, ohne Frage. Aber kein vernünftiger Mensch wird von solchen Menschen viel Hilfe bei der Umsetzung eines technischen Projekts (darum geht's hier gerade) erwarten. Auch beim Thema Usability haben Laien einfach nichts zu melden, sonst kommen Katastrophen wie Karl Klammer in MS Word dabei heraus (tolle Idee von B.Gates Frau, die noch viel mehr Unsinn im Bereich Usability bei MS verbrochen hat). Und durch so Dinge wie eben Levitation wird das Ding nun mal jetzt für eine ganz andere Klasse an Codern interessant, die sich davor im Leben nie mit dem veralteten Schrott abgegeben hätten. --Niegisch 17:36, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich bringe nichts durcheinander. Die Software wurde bisher nämlich auch von einer ganzen Anzahl von Codern erstellt. Deshalb sollten eben nicht nur ein paar Programmierer da mitwirken, sondern auch Leute die Ahnung von Usability haben. Ich bezweifle ja nicht die Fähigkeiten der Programmierer ein entsprechendes Stück Software zu erstellen. Aber im Endeffekt sind sie auch nur in dieser Nerd-Schleife drin. Es fehlt hier eben der Input von Leuten, die sich Gedanken um Handhabbarkeit und Nutzerfreundlichkeit auch für Benutzer die nur geringe Computerkontakte haben. Liesel 17:50, 8. Nov. 2009 (CET)

Du meinst es gut, ich (ausnahmsweise ^^) auch. Trotzdem ist das Thema einfach kein "Neuland" mehr, man kann das alles lernen und es gibt genug Profis. User werden bei diesen Verfahren natürlich auf verschiedenste Weise einbezogen, aber Ergebnisse aus den gesammelten Daten gewinnen können eben wieder nur die Fachidioten - Fluch der Spezialisierung eben. --Niegisch 17:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß, dass diese Idee vermutlich sehr radikal ist, aber wie wäre es mit einer Pop-Up-Hilfe für IPs und neu angemeldete Benutzer? Klar, mich persönlich würde es annerven, bei Schreiben unter IP immer wieder dem Pop-Up erklären zu müssen, dass ich es nicht brauche, aber ein nicht ganz so netzaffiner Neuling kann damit kurz und knackig drauf hingewiesen werden, was beim Editieren und beim Neuanlegen von Artikeln zu beachten ist. Es holt den Windows-User ab, wo er ist, hat damit das Potential Wikipedia neue Autorengruppen zu erschließen und hat das nette Gimmick, die Blogger vermutlich furchtbar zu ärgern... -- 77.137.92.100 17:51, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube "die Blogger" sind Menschen, die nicht soo furchtbar anders sind als andere Internetnutzer und wenn sie sich ärgern, ärgern sich auch Andere und du wirst wieder keine "neue Autorengruppen" erschließen. Und im Übrigen: Man sollte eher versuchen, die Bedienung weniger "nerdig" zu gestalten, sodass eine Hilfe (geschweige denn Pop-Up-Hilfe) gar nicht mehr notwendig ist. Prävention quasi. --Elias001 03:53, 9. Nov. 2009 (CET)

Was ist das Problem der Wikipedia?

Ich war am Donnerstag bei der Diskussion dabei und bin daher leicht schockiert, wie diese auf Wikipedia_Diskussion:Kurier#Podiumsdiskussion reflektiert wird. So wird Pavel Meyers Aussage zerrissen, es müsse auch mal ein verdienter Wikipedianer als Leiche den Fluss herunterkommen. Sicher martialische Ausdrucksweise, gemeint war, dass dies nicht immer nur die Neulinge sind. Auch Martin Zeise hat ja auf dem Podium zugestimmt, dass man in Diskussionen eher mal den unbekannten Neuling sperrt, als den altbekannten Wikipedia-Admin, den man vom Stammtisch kennt. Darauf wollte Pavel hinaus.

Insgesamt fand ich die Podiumsdiskussion sehr konstruktiv, negativ fielen nur einige aktive Wikipedia auf, die ein Problem ganz wegleugnen wollten: 'Crisis? What crisis?'. Als kurzes Fazit der Diskussion habe ich mitgenommen, dass die Einstiegshürden für Neuautoren zu hoch. Sei es die Weboberfläche (über die viel diskutiert wurde), der Umgangston oder eben auch die Löschungen des eben mit Herzblut erstellten Artikels. Der in oben erwähnter Diskussion vielgeschmähte Pavel Meyer fragte auch, wieso Entscheidungen in der Wikipedia von den Autoren und nicht von den Lesern getroffen werden. Ein guter Ansatzpunkt.

Erstmal aber kurz noch, wieso die Wikipedia sich mit der Kritik beschäftigen sollte und Versuche zur Reformierung unternehmen sollte. Zum einen sind Wikipedia-Autoren eine sozial stark eingegrenzte Gruppe. Sie sind überwiegend Männer, überwiegend jung, überwiegend netzaffin und in Deutschland überwiegend weiß (das trifft alles auf mich zu). Selbst Johnny Haeusler beklagte die Nerdigkeit der Wikipedia. Die gebildete soziale Gruppe grenzt sich nach außen ab und schreckt zunehmend Menschen ab, die nicht in die Gruppe fallen. Da sollte man auch die überbordene Nutzung von internen Codes bedenken (das sind Abkürzungen wie AGF oder BNS, die kein Außenstehender versteht). Diese sozial stark abgegrenzte Gruppe schreibt die Wikipedia (und wie sich durch Untersuchungen zeigt immer mehr nur diese Gruppe, immer wenigter Edits von Neulingen bleiben bestehen), diese wird aber auch weit außerhalb dieser Gruppe genutzt. Selbst diejenigen, die die Wikipedia nicht direkt nutzen werden mit Inhalten aus ihr überschüttet. Gerichte zitieren in ihren Entscheidungen die Wikipedia, Journalisten beginnen ihre Recherche damit. Inhalte werden an vielen Stellen genutzt. Das ist ja alles gut und schön, gleichzeitig aber erschreckend, wenn man bedenkt, dass eine kleine eingeschworene Gruppe die Inhalte der Wikipedia kontrolliert. Selbst wenn diese Gruppe die besten Absichten hat, so sollte doch keine einzelne Gruppe so viel Macht besitzen.

Ohne jetzt konkrete Lösungsansätze zu bennenen extrahiere ich daraus folgende Ziele für die Zukunft:

• Autoren unterschiedlicher Gruppen anziehen (beispielsweise Frauen, Ältere, Technophobiker und Menschen nichtdeutscher Abstammung)
  • die neuen Autoren müssen nicht einmal direkt in der Wikipedia editieren, ihre Arbeit könnte aus anderen Kanälen kommen und mit ihrer Einwilligung in die Wikipedia eingearbeitet werden
• Relevanz von Artikeln sollte mehr durch Leser als durch Wikipedianer entschieden werden
  • das heißt nicht, dass alle Entscheidungen durch Leser getroffen werden sollten - Relevanz ist aber ein gutes Beispiel, wo die Leser zumindestens besser eingebunden werden sollten
• bessere/alternative Interface-Lösungen

Euch fällt sicherlich noch mehr ein, die Diskussion kann hier ja nur beginnen. -- Dishayloo [+] 13:40, 8. Nov. 2009 (CET)

Das ist alles eine sehr subjektive Sache; der dir negativ aufgefallene Kurt Jansson ist mir zum Beispiel sehr positiv aufgefallen, weil er das Getwitter mal kurz mit einem Realitätsabgleich versehen hat: Die WP hat seit längerem ein Imageproblem in den Heise-Foren; wie sich nun herausstellt, hat sie auch eines in Teilen der Bloggerszene. Das ist bedauerlich, aber eine Krise wird das erst, wenn die restlichen 99,999% unserer Leser davon überhaupt etwas mitbekommen, und dem ist bisher nicht so. (Und Pavel Mayers Vorschlag, ab und zu mal einen Admin zu sperren, um die Nicht-Admins zu erfreuen, hat sicher einiges für sich, aber ein sonderlich ernsthafter Ansatz zur WP-Reform ist das nicht.) — ^PDD — 15:54, 8. Nov. 2009 (CET)

• Das „Problem“ der Wikipedia ist, dass die leicht zu verfassenden Artikel geschrieben sind, was jetzt kommt ist überwiegend Spezielles, was man insbesondere an der Dominanz neuer Biografien erkennen kann. Parallel dazu hat sich eine Qualitätsnorm etabliert (die durchaus anfechtbar ist), der zufolge 3 Sätze "kein Artikel" sind, selbst wenn der Inhalt unstrittig ist: Das zum Beispiel schreckt potentielle Neu-AutorInnen ab. Der ruppigen Außenwirkung von SLAs wäre zum Beispiel zu begegnen, indem kein SLA (abgesehen von offensichtlichem Unsinn) früher als 30 Minuten nach dem Erstellen der Datei gestellt werden darf. Meinetwegen könnte vorher ein knapper Textbaustein eingestellt werden, der auf eine Infoseite zu den SLA-Kriterien verweist. --Gerbil 16:25, 8. Nov. 2009 (CET)

Bisher liegt die offizielle Grenze bei 15 Minuten; wenn man die auf 30 Minuten erhöht, steigen die Chancen, dass die IP, die den Artikel mit Herzblut angelegt hat, schon längst weg ist und also wieder keinerlei Kommunikation mit dem Neuautor stattfinden kann. Ein Alternativvorschlag: nicht möglichst lange warten, sondern möglichst sofort auf der IP-Diskussionsseite ansprechen, dabei erklären, was an dem Artikel problematisch ist, und als Beispiel vielleicht einen themenverwandten Artikel verlinken, der schon wie ein Artikel aussieht? Müsste natürlich, leider, mit Hilfe von vorgefertigten Bausteinen passieren, da sich wohl niemand aus der Eingangskontrolle dazu motivieren lassen wird, für jeden Artikeleinsteller 5 Minuten an einem Text zu formulieren, wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass der Angesprochene ihn nicht einmal liest. — ^PDD — 16:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Wobei ich schon häufig die Erfahrung gemacht habe, dass neue Autoren, auch angemeldete sich nach einer Begrüßung nicht melden. Woran das liegt kann ich nicht sagen. Entweder sind sie wirklich überfordert mit unserem Diskussionsystem? Liesel 16:53, 8. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht bräuchte man auch mal einen radikal anderen Begrüßungstext; die bisherigen sind alle mehr oder weniger nach dem Schema „Lies bitte die verlinkten 100 Seiten Text, damit du dich hier zurechtfindest...“ und schrecken vielleicht ab, wenn man gar nix lesen wollte, sondern nur einen Artikel schreiben. „Schön dass du mitmachst, dies und das stimmt noch nicht ganz in deinem Artikel, und ich helf dir gerne“ müsste doch reichen? — ^PDD — 17:01, 8. Nov. 2009 (CET)

bzgl. Sofort-Löschung von Neulingen. Ich könnte mir vorstellen, dass wir neue Artikel von neuen Mitarbeitern nicht wie bisher spurlos weghauen, sondern in ihren Benutzernamensraum verschieben (ggf. mit einer gewissen Frist versehen, bei IPs mit der erwähnten Sofortansprache auf ihrer Disk.); sie an einen Mentor anbinden und ihnen so einen besseren Einstieg in die Wikipedia-Spielregeln geben, ohne dass wir gleichzeitig jedes Anfängerstück im ANR behalten müssen. --Martina Nolte _Disk. 17:29, 8. Nov. 2009 (CET)

Verschieben in den BNR ist in so einem Falle eher weniger hilfreich.

Hier wären eventuell eine Art Krisenmentoren notwendig, die ohne entsprechende Anfrage sofort aktiv werden und einem Autoren helfen. Also jemand, der bei den ersten kritischen Schritten Händchen hält. Liesel 17:38, 8. Nov. 2009 (CET)

Bis ein "Krisenmentor" gefunden ist, braucht es Zeit. Dafür die (vorläufige) Rettung in den BNR, wo die Arbeit erstmal erhalten bleibt. Dann kann der Mentor gesucht, Hilfe gegeben werden, in Ruhe an dem Neuartikel gearbeitet werden. Wir hatten vergleichbares schon (dieser ist jetzt im ANR; ein anderer hat's nicht geschafft, aber es wurde mit viel Kraft erklärt und geholfen), nur erfolgte dies eben nach SLAs und den üblichen Löschdiskussionen, nicht als frühzeitige Soforthilfe. Wir könnten einführen, dass Neuartikel von Neumitarbeitern grundsätzlich nicht als "Nichtartikel" oder wegen fehlender Relevanz geSLAt werden, sondern mit einem Standardhinweis auf der Disk. in den BNR verschoben. Etwa nach dem Motto: "herzlich willkommen" ... Mentor ... WP:WSGA ...nett formulierte Frist zur Nachbesserung"--Martina Nolte _Disk. 18:26, 8. Nov. 2009 (CET)

War nicht auch mal Wikipedia:Qualitätssicherung als so etwas gedacht gewesen. Ich erinnere mich, das das als Ergänzung / Alternative zu den Löschdiskussionen entstand. Eventuell braucht es auch eine software-technische Lösung? --Goldzahn 18:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Die QS kommt manchmal einfach nicht hinterher und bevor unzureichende Artikel ewig im ANR vor sich her dümpeln, werden sie lieber gelöscht. Es spricht nichts dagegen, die QS um Mithilfe an Neuartikeln zu bitten, die in den BNR verschoben wurden. --Martina Nolte _Disk. 20:00, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass das Tool CatScan auch die QS-Bausteine auswertet (Alle? Auch die im BNR?). Ich selber habe bisher das Tool nur zum Aufspüren neuer Artikel und nachzusichtender Artikel verwendet. Das Problem ist nur leider, dass die meisten Artikel langweilig sind und ich mich nicht motivieren kann sie zu verbessern. Ich schätze das ich da aber nicht alleine bin. Von den etwa 200 Artikeln auf meiner Beobachtungsliste wurden in diesem Jahr noch kein einziger Artikel ernsthaft erweitert. Mal ne Rechtschreibkorrektur oder ein zusätzlicher Weblink. Ich hatte mir vor einiger Zeit auch mal angesehen, ob ausgezeichnete Artikel die auf der Hauptseite verlinkt werden und von zehntausenden Lesern angeguckt werden, editiert werden. Einige Benutzer editieren bevor der Artikel veröffentlicht wird, aber von den Lesern niemand. Ich schreibe mal so ins Unreine, dass wir jetzt im großen und ganzen eine statische Wikipedia haben und unsere edits nur ein Kräuseln auf der Oberfläche des Artikelbestandes sind. Keine Ahnung was das bedeutet. --Goldzahn 22:26, 8. Nov. 2009 (CET)

Deshalb behaupten manche, dass die (drohende) Löschhölle und ihre 7-Tages-Frist den größten Antrieb für zügige Verbesserungen an schwachen Artikeln gibt. Nach Behaltensentscheidungen passiert dann oft nicht mehr viel. --Martina Nolte _Disk. 00:02, 9. Nov. 2009 (CET)

Aussehen

Man sollte das Aussehen der Wikipedia modernisieren, ich finde da diesen Entwurf sehr hübsch. Daniel 1992 14:59, 8. Nov. 2009 (CET)

Der einfache Einstieg in die Bedienung ist zwar zur Zeit ein größeres Problem für Neulinge, allerdings halte ich ebenfalls eine optische Auffrischung für nötig. Der Internetnutzer ist einfach durch das restliche WWW andere Designs gewöhnt. Und vielleicht könnte man so auch das Mitarbeiten attraktiver machen, denn: Ich arbeite auch lieber an einem Projekt mit, was cool und web-zwei-nullig aussieht, als an einem technischen Riesen mit "HTML 1.0"-Optik. ;) --Elias001 04:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Uääh, bloß kein Web-2.0-Kram! (Zumindest nicht in der Optik, technische Eigenschaften wie das automatische Anbieten von Suchstrings sind toll) Warum denkt keiner daran, dass dieses D-A-CH-Wiki die meisten Leser wohl aus DE hat und in Deutschland die beste Note die 1.0 und nicht 2.0 oder was anderes ist? Mal im Ernst: Ich finde die Lesbarkeit und das Design wie es ist angenehm, prägnante Negativbeispiele für 2.0-Sachen wären in meinen Augen SPON, RTL und wohl auch Web.de, die ganzen anderen "Blöd-für-deine-Meinung"-Springer mal außen vor gelassen. Grüße, Grand-Duc 05:39, 9. Nov. 2009 (CET)

OpenStreetMap

Auf meta:OpenStreetMap kann man das Projekt nachlesen. Geplant ist im Juli 2009 das der Map Toolserver fertig wird. Man kann dann Programme schreiben, die Karten nutzen und in die Wikipedia einbinden. Die einfachste Anwendung dürfte die Darstellung einer OSM-Karte sein, was momentan nur als Helferlein geht. Aber dort dann auch einzelne Orte zu markieren oder was auch immer man sonst machen kann, ist toll. --Goldzahn 18:10, 8. Nov. 2009 (CET)

Advanced User

Ich möchte anregen, dass eine neue Benutzerrolle geschaffen wird. So soll die Möglichkeit geschaffen werden, dass Benutzer erweiterte Rechte erhalten, die sie in gelöschte Versionen einsehen lassen und/oder dass sie Artikel halbsperren können. Also eine Zwischenrolle zwischen Sichter und Administrator. Vor allem dass das Recht in gelöschte Versionen zu blicken nur einem Administrator vorgehalten ist, ist nicht ganz offensichtlich. Das ist etwas, was ein normaler Benutzer genauso brauchen könnte. Tatsächlich zu löschen oder wiederherzustellen, wie auch Benutzer zu sperren oder Seiten vollzusperren kann dagegen dem Administrator vorbehalten bleiben. --Micha 18:16, 8. Nov. 2009 (CET)

Die Rechteverteilung neue zu strukturieren, sollte machbar sein. Man muß nur überlegen wie man das macht, wenn aus rechtlichen Gründen ein Artikel nicht mehr sichtbar ist. --Goldzahn 18:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Rechtliche Gründe zum Text verbergen? Lösung: -> WP:Oversight, gibt es schon. Grand-Duc 05:42, 9. Nov. 2009 (CET)

Keine Relevanzkriterien mehr

Im Podcast CR151 haben mehrere Anrufer davon gesprochen, dass wir ganz auf Relevanzkriterien verzichten sollten. Wir würden damit wieder zurück gehen wo wir schon mal waren, nämlich das ein Stub (Wikipedia:Stub: Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein.) als Artikel ausreicht. Das würde bedeuten, dass in den Löschdiskussionen nur noch wirklicher Unsinn und Theoriefindung behandelt werden würde. Ein positiver Effekt wäre, dass die Admins wieder Artikel schreiben könnten und weniger diskutieren müssten. --Goldzahn 18:18, 8. Nov. 2009 (CET)

Ganz klar nein. Relevanzkriterien verhindern ja gerade, dass übermäßig viel diskutiert werden muss (diskutiert werden muss nur in Grenzfällen oder dort, wo noch keine RKs festgelegt wurden, alles andere nicht-relevante kann ohne großen Aufwand und Diskussion schnellentsorgt werden). Die Abschaffung würde eher das Gegenteil bewirken. Im übrigen verwechselst Du Relevanz- (welche Themen dürfen in WP) mit Qualitätskriterien (welchen Umfang brauchen Artikel). Der Unterschied zu früher ist, dass es früher massig relevante Themen gibt, zu denen viele Leute was sagen können, während heute nur noch Spezialthemen offen sind. Das Ergebnis der Abschaffung von Relevanz- oder Qualitätskriterien wären massig 1-2-Satz Artikelruinen, die niemandem etwas bringen und die jahrelang nicht verändert werden (ist ja derzeit schon in Bereichen mit niedrigen RK und wenig Aktiven Benutzern häufig der Fall, dass ein 2-Satz-Stub ggf. mit Baustein, aber ohne Quelle jahrelang liegenbleibt). Dass kann und darf nicht noch mehr werden. Die alten Zeiten sind in der Beziehung vorbei. Viele Grüße --Orci Disk 18:31, 8. Nov. 2009 (CET)

Du schreibst, das Qualitätskriterium bemesse sich daran, "welchen Umfang brauchen Artikel". Das sehe ich ganz anders: Qualität ist Wissenschaftlichkeit/Nachvollziehbarkeit des Artikels und demnach wären kleine 2-Satz-Stubs, selbst wenn sie "jahrelang liegenbleiben", wie du schreibst, doch überhaupt kein Problem, solange sie einfach nur ein Mindestmaß an Qualität haben. Natürlich kann man dann noch darüber reden, inwieweit nicht diese kleinen Stubs besser in größeren Artikeln aufgehoben wären, aber dies empfinde ich als nachrangige Diskussion. Das Entscheidende: Relevant für Wikipedia muss das sein, was Qualität hat. Nichts anderes. --Elias001 04:30, 9. Nov. 2009 (CET)

(nach BK)Ich halte diese Idee nicht für mehrheitsfähig. Relevante Substubs werden i.d.R. soweit ausgebaut, dass sie behalten werden. Irrelevante Substubs werden in zugehörige Hauptartikel eingebaut und das Lemma dorthin weitergeleitet. Nur der Rest kommt weg. --Martina Nolte _Disk. 18:39, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe selbst schon so manchen dieser 2-Satz-Stubs angelegt. Ich denke da an Landeshauptstädte im Oman. Die sind klar relevant, aber man weiß kaum etwas über sie. Ausser Bevölkerungszahl und Lage ist da kaum etwas zu schreiben. Anderseits finde ich sie wichtig. Es gibt dagegen auch stubs, z.B. zu Vereinen, wo jede homepage hundertmal sinnvoller für den Leser ist. Eine solche Änderung würde klar den Charakter der WP ändern, man denke an eine Millionen stubs in der WP. Ob das schlecht wäre? Auf jeden Fall umgewöhnungsbedürftig. Ich möchte sagen, dass mir Verein-stubs oder Unternehmen-stubs nicht gefallen würden. Ob das mehrheitsfähig wäre, sollte man die Wikipedianer bei einer Abstimmung entscheiden lassen. --Goldzahn 18:43, 8. Nov. 2009 (CET)

Also wenn es jemals zu so etwas kommen würde, dass Millionen Werbe-Linkcontainer-Stubs zu irrelevanten Vereinen oder Firmen erlaubt werden würden, wäre ich jedenfalls schnell hier weg. Das wäre nicht mehr WP, sondern eine billige Werbeseite für Firmen etc (die niemand mehr aktuell halten könnte). Viele Grüße --Orci Disk 18:50, 8. Nov. 2009 (CET)

Man sollte auch mal von der Idee wegkommen: "relevante Information = eigener Artikel". Vielfach reichen manche Informationen nicht aus, um einen sinnvollen separaten Artikel zu erstellen. Die Informationen selber kann man jedoch evtl. in einen übergeordneten Artikel unterbringen. Ich brauch nicht zu jedem Denkmal in einem Ort einen Artikel, wenn ich diese Informationen auch noch problemlos im Ortsartikel unterbringen kann. Es geht nicht um Artikelwachstum um jeden Preis. Liesel 19:06, 8. Nov. 2009 (CET)