Diskussion:Vincent van Gogh

Diskussionen bis Januar 2008 finden sich unter Diskussion:Vincent van Gogh/Archiv.

Archivierung

Die Diskussionsseite war so voll und unübersichtlich, dass ich sie mal ins Archiv verschoben habe. Gruß Julius1990 Disk. 17:24, 14. Feb. 2008 (CET)

Bildergalerie

Vielleicht könnte die Bildergalerie in eine Tabelle wie bei Edouard Manet, Amedeo Modigliani und auch Jan Vermeer umgewandelt werden? Gruß Julius1990 Disk. 17:24, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich habe vor, noch wesentlich mehr Bilder in den Text zu übernehmen und dort nach Möglichkeit etwas dazu zu sagen, und dann die 'Galerie' zu löschen. Habe sie nur vorerst drin gelassen, damit der Artikel nicht so kahl aussieht. Die besagte Tabelle scheint mir hier nicht so glücklich, denn sie erweckt den Eindruck, ein 'Best of' zu bieten, aber bei einem Gesamtwerk von 900 Bildern kann wohl jede Auswahl nur eine willkürliche sein.--Veilchenblau 21:48, 14. Feb. 2008 (CET)

Das "Problem" hatte ich bei Monet auch. Mit der Literatur lassen sich jedoch relativ leicht und neutral Bilder zu einer Auswahl von zentralen Werken zusammenfassen. Jedoch ist das keine "Richtlinie" und als Autor kannst du das frei entscheiden. Es war nur als mögliche Anregung gemeint. Gruß Julius1990 Disk. 21:51, 14. Feb. 2008 (CET)

Mit 'zentralen Werken' hat van Gogh ein Spezialproblem. Denn da gibt es Bilder, die einfach jeder kennt (Sonnenblumen, Schwertlilien etc.). Warum? Weil sie besonders teuer versteigert wurden. Sind es deshalb zentrale Werke? Andererseits, wenn man sie weglässt, fehlt auch wieder etwas, und es heißt: Wo sind die Sonnenblumen? Und die Literatur präsentiert, je nach Ausführlichkeit, geschätzt 50 - 100 Werke. Deshalb keine Liste!--Veilchenblau 22:16, 14. Feb. 2008 (CET)

Bei Monet und Modigliani habe ich es nach Farbtafeln in der Literatur gelöst, aber es war ja auch nur eine Anregung. Also lass dir nicht reinreden. Gruß Julius1990 Disk. 22:21, 14. Feb. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Wäre es anstatt des Quellenabschnittes (auch nicht so gut benannt) nicht möglich,. entscheidende Informartionen einzeln zu referenzieren? Zum Beispiel bei der Bildanzahl und ein paar anderen Informationen? Gruß Julius1990 Disk. 17:24, 14. Feb. 2008 (CET)

Unter 'Quellen' (der Abschnitt stammt nicht von mir) sind verschiedene Ausgaben der Briefe van Goghs gelistet, also quasi die Ur-Quellen, aus denen die Fachliteratur schöpft. Der Autor des Artikels hat sie garantiert nicht gelesen, somit dienen sie sicherlich auch nicht als Referenzen für die Informationen im Text. Man sollte wohl am besten diesen Abschnitt löschen und statt dessen eine deutsche Ausgabe der Briefe in die Literaturliste stellen.

Du vermisst Einzel-Referenzierungen. Zu Recht. Irgendwann einmal werde ich mich wohl daran machen, den Lebenslauf, den ich schrecklich finde (siehe alte Diskussion) umzubauen, dann mit Fußnoten. Aber ich werde jetzt nicht hergehen und für einen Text, den ich nicht geschrieben habe, Belege zusammensuchen, das ist wohl der Mühe nicht wert.--Veilchenblau 22:02, 14. Feb. 2008 (CET)

Zu Punkt 1: Meine Unterstützung hast du.

Zu Punkt 2: Kann ich verstehen und unterstütze ich ebenfalls. Ich hatte nur befürchtet, dass am Ende die Referenz-Fanatiker den Artikel auseinandernehmen. Also lass dich nicht stressen und weiter so. Gruß Julius1990 Disk. 22:05, 14. Feb. 2008 (CET)

Bauernmaler

Hallo Veilchenblau. Es ist richtig, daß sich van Gogh selber als Bauernmaler gesehen hat (s. die Briefe 397,400,412 & Nachwort im Band 6 der Ausgabe des Henschel-Verlag, Berlin (DDR) 1965 & 1968), daß gilt jedoch nur sehr bedingt für seine Zeit in Frankreich nach 1886. Ihn für seine ganze Schaffenszeit als Bauernmaler zu bezeichnen, wird seiner künstlerischen Entwicklung m.E. nicht gerecht. Vielleicht siehst du eine Möglichkeit, etwas mehr zwischen den verschiedenen Phasen seines künstlerischen Schaffens zu differenzieren. Horatio N

Literatur

Habe soeben entfernt:

- die englischen und den holländischen Titel, weil auch die deutschsprachige Literatur hier alle Informationswünsche erfüllt (den de la Faille als Grundlagenwerk jedoch dringelassen),

- den Titel von Roland Dorn, weil es sich um ein sehr spezielles Spezialthema handelt, das in diesem allgemeinen van-Gogh-Artikel wohl fehl am Platze ist.

Die Bücher von Stefan Koldehoff (auf dieser Seite schon mal als 'inferiore Publikation' bezeichnet), von Grant und das Beck'sche Buch kenne ich nicht und will mich nicht dafür verbürgen. Vielleicht weiß jemand mehr?--Veilchenblau 17:00, 18. Mai 2008 (CEST)

Motiv für den Selbstmord

Ist es nicht möglich, dass er einfach nur geisteskrank war und garkein Motiv hatte?

Weil er hat ja schon vorher des öfteren Anzeichen des Wahnsinns gezeigt (z.B. das abgeschnittene Ohr). --MrBurns 06:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hallo MrBurns, wie im Artikel beschrieben, wird die Art seiner Erkrankung in der Literatur vielfach diskutiert, ein definitives Resultat gibt es jedoch nicht. Eine Geisteskrankheit in dem Sinne, dass er seiner Handlungen nicht mächtig war, ist aber als Ursache recht unwahrscheinlich. Er hat ja in den zwei Monaten vor der Tat selbständig gelebt und Briefe geschrieben, die keine Anzeichen dafür erkennen lassen. Auch war es keine spontane Tat; immerhin musste er sich ja zuvor die Pistole besorgen (deren Herkunft in der anschließenden polizeilichen Untersuchung nicht geklärt werden konnte; aus seinem eigenen Besitz stammte sie jedenfalls nicht).--Veilchenblau 11:44, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wieso soll van Gogh, Hass gegen die Menschheit empfunden haben? *so hab ich es gehört* à"Forscher und Psychologen lesen aus dem letzten Absatz (des Zitates; welches auf http://www.art-perfect.de/van_gogh.htm zufinden ist) heraus dass Vincent van Gogh „gegen die Menschheit gerichteten Hass“ entwickelt hatte. Mit der Andeutung dass man schon sehr gut schauspielern („künstlerischer“) müsse um es so aussehen zu lassen die Menschheit zu lieben."

Ich denke dieser Hass hat ebenso mitbeigetragen zum "Selbstmord",...weiters möchte ich die Frage in den Raum stellen: konnte überhaupt jemand beweißen dass es Selbstmord war? -- Dr.Knowing 15:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Dr. Knowing, "Hass auf die Menschheit" wäre mir neu, ich kann auch das entsprechende Zitat auf der angegebenen Seite nicht finden. Zum Grund für den Selbstmord gibt es zwei Theorien: erstens allgemeine geistige Verwirrung, zweitens Verzweiflung, weil Dr. Gachet ihm die Beziehung mit seiner Tochter verboten hatte. Letzteres könnte meiner privaten Meinung nach schon zu Hass auf die Menschheit führen, zumal er auch vorher schon mehrfach zurückgewiesen worden war. Dass es Selbstmord war, zieht niemand in Zweifel. Er hat ja nach der Tat noch zwei Tage gelebt, hat es selbst so angegeben, es gab auch eine polizeiliche Untersuchung. Gruß,--Veilchenblau 13:06, 3. Okt. 2009 (CEST)

Änderung: Einfluss auf die Moderne

Die Fauves bauten nicht auf van Gogh auf (Quelle: Marcel Giry - der Fauvismus) Ferner lernte Matisse durch den Maler Wéry die impressionistische Farbpalette kennen und gelangte hierdurch zum Gebrauch reinerer Farben. Und durch den Kontakt mit Pissarro das Werk Turners. Matisse Hauptinteresse galt zu dieser Zeit dem Divisionismus, vor allem den Arbeiten Seurats (Quelle: Marcel Giry, siehe oben) Grüße -- Rigo 22:22, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Rigo, ich habe das betreffende Buch leider nicht mehr zur Hand, werde aber bei Gelegenheit in der Bücherei danach schauen. Jedoch steht in unserem "Meyers grosses Taschenlexikon", Ausgabe von 2003, unter dem Stichwort van Gogh: "Sein Werk, von dem v.a. Fauvismus und Expressionismus wichtige Impulse empfingen, ist für die Kunst des 20. Jh. von grundlegender Bedeutung."

Matisse kannte und bewunderte die Bilder van Goghs, da wird er sich wohl auch das eine oder andere abgeschaut haben. In der Tat braucht man sich nur beider Bilder anzusehen, um die Zusammenhänge zu erkennen. Gut, "reine Farben" ist etwas unglücklich formuliert. Es waren die Impulsivität und ...(das Wort liegt mir auf der Zunge; gemeint ist, dass van Goghs Persönlichkeit in seinem Werk in starkem Maße zum Ausdruck kommt, dass er also in gewisser Weise immer auch sich selbst malte) - kurz, die expressionistischen Elemente, die Matisse von van Gogh übernahm, und die sich äußerten in leuchtenden Farben, Abkehr von der Lokalfarbe und leidenschaftlichem Pinselstrich.

Ich glaube gern, dass Matisses Interesse zu einem bestimmten (wohl frühen) Zeitpunkt seiner Entwicklung dem Divisionismus galt. Aber z.B. das bekannte Porträt von Mme Matisse mit dem grünen Strich auf der Nase, das steht halt in der Nachfolge van Goghs.

Den offenbar von dir verfassten Artikel über Matisse habe ich überflogen und dabei den Namen van Goghs zu meinem Erstaunen nirgendwo erwähnt gefunden. Überhaupt habe ich bei Wikipedia-Künstlerartikeln schon mehrmals eine Scheu beobachtet, "zuzugeben", dass der Betreffende auf Vorgängern aufbaute, als sei das irgendwie ehrenrührig und als müsste jeder das Rad neu erfinden.

Also, wie gesagt, ich hoffe, dass ich das besagte Buch noch einmal bekomme und werde dann daraus zitieren. Wenn es dir nicht zuviel ausmacht, verzichte doch bitte bis dahin auf weitere Änderungen an "meinem" Artikel.--Veilchenblau 18:20, 1. Sep. 2008 (CEST)

Grüß dich Veilchenblau, mit der Impulsivität und dem in dem Werk van Goghs liegenden "Schöpfungsakt", heißt Entfernung von Naturnachahmung, gebe ich dir recht. Ich hatte auch nur muniert, dass der Ausdruck "aufgebaut" nicht zutreffend ist, ebensowenig die Darstellung, dass Matisse durch van Gogh eine Änderung seiner Farbpalette erfuhr, wenn du es so (wie oben)darstellst, kann ich es auch unterschreiben, denn das van Goghsche Werk konnte keine Grundlage des Fauvismus sein, so könnte es jedoch aufgefast werden, wenn man schreibt, die Fauvisten bauten auf dem Werk van Goghs auf. Es ist vielmehr die Phantasie, die Übersteigerung, welche im van Goghschen Werk die Fauves animierte. Der fauvistiscche Bildaufbau, gerade der Matisse'sche, ist jedoch grundlegend anders. Simples Argument: Ansonsten hätten etwa Matisse und Derain nicht solange gebraucht, eine Lösung für den "fauvistischen" Bildraum zu finden. Und so wandte sich Matisse mehrfach dem Divisionismus zu, sogar noch in Collioure und hier zusammen mit Derain. Denn gerade in dieser Zeit war die Beschäftigung mit dem Divisionismus, die Erkenntnisse bezüglich der Farbtontzerlegung von entscheidender Bedeutung. Dies belegt sowohl Matisse selbst als auch Marcel Giry. Zwar tauchen sie auch etwas abgeschwächt im van Goghschen Werk auf, jedoch konnten die Fauves hier keine wesentlichen Fortschritte bzw. Erkenntnisse erzielen.

Die Quelle meiner Angaben entnehme ich dem Buch Marcel Giry - Der Fauvismus, Ursprünge und Entwicklung, Seite 34, ff. und so wäre ich ein wenig enttäuscht bzw. erstaunt, wenn du den Sachverhalt nicht doch den hier dargelegten Schilderungen anpassen würdest, zumal Giry als der Fauve-Experte gilt und es keine vergleichbaren (in ähnlicher wissenschaftlicher Weise) deutschsprachigen Bücher über den Fauvismus gibt. Wenn ein van Gogh-Autor solche Zusammenhänge aufstellt, jedoch im Fauvismus nicht "sehr" bewandert ist, würde ich solche Äußerungen auch eher stark anzweifeln. Nebenbei würde ich nicht den Ausdruck "leuchtende Farben" verwenden, leuchten sie etwa im Dunkeln ??, reinere Farben wäre hier schon etwas zutreffender. Grüße -- Rigo 18:55, 1. Sep. 2008 (CEST)

(Nachtrag) Was du schreibst, dass ich van Gogh nicht erwähnt hätte im Matisse Artikel, ist so nicht ganz zutreffend. Denn erstens ist er noch nicht fertig und zweitens habe ich im Matisse Artikel auf den Fauvismus verlinkt, der Artikel stammt übrigens auch von mir, und hier findet van Gogh Erwähnung. Ferner möchte ich noch hinzufügen, dass gerade die Fauves jegliche Vorbilder ablehnten, was sich auch in ihren Bildwerken zeigt, also recht autonom waren. Um diese Autonomie zu erlangen, verweist gerade Giry darauf, dass man hier mit den Begriffen wie Vorbilder oder Einflüsse vorsichtig sein sollte, gerade im Verständnis des "hat aufgebaut" usw... Grüße -- Rigo 19:04, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das Giry-Buch habe ich nicht, unsere Stadtbibliothek auch nicht, und es per Fernleihe zu beschaffen, ist mir zu aufwändig. Ich denke, ich werde versuchen, das besagte Buch über van Gogh noch einmal zu bekommen, damit ich etwas in der Hand habe. Aber hier noch ein paar Anmerkungen:

Recht anmaßend finde ich es, dass du von vornherein die Kompetenz der von mir konsultierten Autoren in Zweifel ziehst!

Ebenfalls anmaßend finde ich den Satz "..so wäre ich ein wenig enttäuscht bzw. erstaunt.." - was würdest du denken, wenn ich sagen würde: "Ich wäre doch etwas erstaunt, wenn du den Matisse-Artikel nicht gemäß meinen Vorstellungen ändern würdest!"?

Die Bedeutung des Begriffs 'leuchtende Farben' und dass es sich dabei nicht zwangsläufig um Leuchtfarben handelt, dürfte wohl allgemein bekannt sein.

"...dass gerade die Fauves jegliche Vorbilder ablehnten..." - es mag sein, dass sie das taten, ich weiß es nicht. Aber dass sie keine Vorbilder HATTEN, ist unmöglich, es sei denn, sie sind blind zur Welt gekommen. Wer sieht, verarbeitet das Gesehene, ob er will oder nicht. Und bei den Fauves war das (neben van Gogh) offensichtlich noch die afrikanische Kunst, oder?, und vermutlich noch mehr. Sollte Giry wirklich diese Behauptung aufgestellt haben, dann weckt das jedenfalls erhebliche Zweifel meinerseits!--Veilchenblau 21:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ganz so einfach, wie der Artikel die direkte Linie von van Gogh zu den Fauvisten darstellt, war sie nicht; das lässt sich auch nachlesen bei den "Autoritäten", wie zum Beispiel bei Gombrich, Geschichte der Kunst, oder bei Hofmann, Die Moderne im Rückspiegel (zwei kunsthistorische Strandardwerke). Gewiss wirkten van Gogh ebenso wie Gauguin auf die "Fauves" inspirierend, was die Intensität der Farbigkeit betraf und die Suche nach einer Steigerung des Ausdrucks; die Intention war aber eine andere, nämlich eine Art "ästhetischer Anarchie" statt einer "Schönlebendigkeit" (Hofmann). Von "Anarchie" kann indes bei van Gogh keine Rede sein, der in seinen Briefen die "Suggestion" der Farben beschwor und sie als Steigerung seines Empfindens beschrieb (z. B. an Bruder Theo oder an Emile Bernard, 1889). Ich verstehe deshalb nicht ganz den Disput, schon gar nicht in der Heftigkeit einer eigentlich nicht notwendigen Verteidigung bestehender Formulierungen, da ich von Rigo hier eine Differenzierung vorgeschlagen finde, die m. E. dem Artikel in dem/den entsprechenden Abschnitt(en) guttun würde. Wenn man die Matisse et. al in Paris, die Gauguins in Moskau und van Gogh in Amsterdam gesehen hat, weiß man, dass die alten Herren der Kunstgeschichte nicht falsch liegen;-) --Felistoria 21:43, 1. Sep. 2008 (CEST)

Welches ist denn die vorgeschlagene Differenzierung?--Veilchenblau 21:53, 1. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich die vorgeschlagene: "aufbauen" scheint mir auch nicht ganz treffend, auch etwas formalistisch. Ich glaube, Rigo wollte vor allem darauf verweisen, dass der eine oder andere Wirkungsmechanismus etwas zu einfach gefasst sein könnte. Ist ja nicht falsch, was da steht im Artikel; nur warum denn Präzisierungen (und ich nehme doch an, dass es darum hier geht?) so - ja: unprofessionell und eisig begegnen? So als dürfe nichts in den Artikel, dass ihr nicht selbst in Augenschein genommen habt in der Bibliothek? Habt ihr denn die Bilder, um die es geht, mal an ihren Orten in Europa gesehen? --Felistoria 22:11, 1. Sep. 2008 (CEST)

Melde mich mal etwas verspätet, in der bis dahin in meinen Augen doch etwas zu heftig geführten Diskussion (zwischen Julius1990, Veilchenblau und mir).

@Veilchenblau, mit mir kann man reden und ich vertrete keine "hartnäckigen" Standpunkte ;-).

@Felistoria, ich möchte dir zum Verständnis der hier laufenden Diskussion gerne eine Erklärung geben: ich stehe in dem Ruf, durch mein erstes Auftreten und der dort von mir innerhalb der Wikipedia mit M.sack geführten Diskussion, s. Archiv <Disk: Abstrakte Malerei>, <Was ist das Abtrakte Malerei?>, in der ich wissen wollte, wer in Wikipedia so alles schreibt, sehr viel POV zu vertreten und im Umgang schwierig zu sein, möchte auch keine weiteren Kommentare dazu abgeben, da ich auf eine Verständigung hoffe, bevor sich die Diskussion unnöig zuspitzt. Zumindest bin ich froh darüber, dass du dich hier einschaltest, bevor eine unnötige Eskalation droht. So geht es mir nicht um eine "Schmälerung" der Arbeiten van Goghs, jedoch scheint mir, dass mir "intuitiv" eine solche auf Grund der von mir geführten Diskussion mit M.sack unterstellt wird; dies alles rein intuitiv und von mir so interpretiert, ohne Gewähr. Bin recht neu in der Wikipedia. Aus diesem Grunde werde ich mich nun aus dem Artikel heraushalten, bevor sich die Gemüter unnötig erhitzen, da du dich anscheinend besser mit Veilchenblau arrangieren kannst, im Sinne der Enzyklopädie. Was deine Frage zu den "gesehenen Bildern" anbelangt kann ich dir nur sagen, ja, hab ich. Liebe Grüße -- Rigo 00:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Also, für mich stellt sich die Sache so dar: Der Satz "Matisse und die Fauves bauten auf den Werken van Goghs auf, sie übernahmen von ihm die reinen Farben und den leidenschaftlichen Pinselstrich" wurde geändert in "Sie schenkten ihm Aufmerksamkeit". Für mich heißt dass, dass sie ihn zwar zur Kenntnis nahmen, dann aber ihre eigenen Wege gingen. Nun finden sich aber in der Tat Einflüsse van Goghs in ihren Bildern wieder, ich glaube, das wurde in der obigen Diskussion auch nicht in Zweifel gezogen. Im Nachhinein sehe ich, dass meine Darstellung vielleicht allzu verkürzt war, man könnte zu dem Thema sicherlich weit ausholen. Andererseits halte ich es aber für sinnvoll, wenn der Artikel für einen durchschnittlich gebildeten Menschen ohne spezielle Vorkenntnisse verständlich ist. Vielleicht macht jemand einen entsprechenden Formulierungsvorschlag?--Veilchenblau 09:31, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Veilchenblau, gebe dir einmal in kurzen und einfachen Worten an, wie Marcel Giry die Einflüsse van Goghs auf die Fauves ausweist. Du kannst sie dann gerne in deinem vanGogh-Artikel verarbeiten. (Hier zitiere ich nun fast wörtlich) Werde mich aus dem Artikel vorerst einmal raushalten.

Einflüsse: Die Fauves sind der Ansicht, dass van Gogh ein neues Verhältnis zwischen Künstler und Natur entwickelt hat, dass sich nicht auf ein naturalistisches Erfassen der sinnlich wahrnehmbaren Welt gründet, sondern auf eine lyrisch, umsetzende Vision. Die Phantasie des Malers spielt hier eine entscheidende Rolle. Die Farbe ist bei van Gogh ein sehr wichtiges Element, er verleiht ihr intensive, "dionysische" Akzente. Die Fauves "übernehmen" von van Gogh diese erneuerte, wenn nicht sogar völlig neue Funktion der Farbe. Ferner lernen sie durch van Gogh, dass ein Künstler Erfahrungen anderer Maler ausnutzen und dabei trotzdem selbständig und "originell" bleiben kann.

Unterschiede: Es entgeht den Fauves nicht, dass sich van Gogh nicht immer klar zwischen einer radikal antinaturalistischen Haltung und einer gewissen Objektbezogenheit entscheidet. Diese Unsicherheit bei der innerlichen Distanzierung des Künstlers vom Objekt bewirkt, dass van Gogh sich nicht ganz vom illusionistischen Raum löst. Ferner nimmt van Gogh durchaus an der symbolistischen Tendenz Teil (vgl. hierzu Gauguin) und dies verleiht seinen Bildern einen "expressionistischen Charakter", den die Fauves nicht übernehmen wollen.

Und abschließend zitiere ich noch den Einleitungssatz von Marcel Giry: „Die Frage nach den künstlerischen Quellen, die die Fauves inspiriert haben könnten, ist mit größter Vorsicht zu behandeln. Die meisten Arbeiten über den Fauvismus versuchen, möglichst viele Namen zu nennen, die in irgendeiner Weise mit dem Fauvismus in Zusammenhang gebracht werden können. Die Autoren dieser Werke gehen von zwei falschen Vorstellungen aus. [...]“ Diese möchte ich jedoch nicht weiter ausführen. Grüße -- Rigo 16:01, 3. Sep. 2008 (CEST)

Habe nun versucht, aus dem Obigen eine Formulierung zu extrahieren und diese in den Artikel eingefügt. Wem's nicht gefällt, bitte melden.--Veilchenblau 12:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Veilchenblau, du könntest sogar noch hizufügen: "und zu einer Abkehr vom naturalistischen Bildraum." Grüße -- Rigo 14:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

wie hat er sich umgebracht vorstehender nichtsignierter Beitrag stammt von Benutzer Benutzer:84.177.174.108 vom 20. Okt. 2008, 12:44

Hallo Benutzer:84.177.174.108, im Artiekltext bitte den Abschnitt "Die letzten Monate" lesen. Dort steht: „Am 27. Juli schoss van Gogh sich im Freien eine Kugel in die Brust ...“ Gruß --Rlbberlin 13:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

v.Gogh auf COM -- Aufräumarbeiten

Hallo, da ich die Commons:Category:Vincent_van_Gogh für renovierungswürdig halte (und außerdem es mir sowieso nicht nehmen lassen werde, anlässlich der Albertina-Ausstellung 2008 etliche Uploads zu tätigen ;)), habe ich meine Vorstellungen bez. einer optimierten Struktur (Dateinamen, Beschreibungsseiten, Unterkategorien) unlängst auf Commons:Category_talk:Vincent_van_Gogh deponiert und die Kategorie zu bearbeiten begonnen. Feedback auf genannter Talk_page wäre jetzt höchst willkommen, und sehr gerne auf Deutsch (das schreibe ich erheblich besser als Englisch ;). --Gruß, --Wolfgang H.W. 12:29, 31. Okt. 2008 (CET)

Die Ohr-Affäre in Arles

Ich bemühe mich seit Tagen, im Abschnitt "Arles" einen Hinweis auf neue Forschungsergebnisse zur "Ohr-Affäre" unterzubringen. Wer wirft diesen Hinweis hinaus und warum? Im eben erschienenen Buch "Van Goghs Ohr. Paul Gauguin und der Pakt des Schweigens", Berlin 2008 (ISBN 978-3-940731-14-2) entwickeln und begründen Hans Kaufmann und Rita Wildegans die These, dass van Gogh nicht sich selbst verstümmelte, sondern dass Paul Gauguin es war, der ihm im Streit mit einer scharfen Waffe das Ohr abtrennte, und dass beide dies anschließend aus bestimmten Gründen verschleiert haben. Diese These ist gut begründet und mit Quellen belegt. Sie sollte den Van-Gogh-Interessierten nicht vorenthalten werden. ---Mercatorius

Halbsperren?

Ich würde mich gern in Bälde ein wenig in den Artikel einbringen, was aber unlustig ist solange er wie unlängst als Spielwiese für ip-Kiddies zur Verfügung steht, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vincent_van_Gogh&diff=prev&oldid=53054977 -- was halten die hier schon länger Beitragenden von einer Halbsperre? Wolfgang 15:16, 16. Nov. 2008 (CET)

Nichts. Man muss das nich dramatisieren. Wenn ich so richtig überschlagen habe, waren es 15 Reverts in den letzten drei Monaten. Das sit im Vergleich nicht sonderlich viel. Das kann man einfach reverten und übergehen. Im Grunde ist es vollkommen unnötig, deshalb so ein Fass aufzumachen. Tut mir Leis, ist aber so. Und auf die eigene Arbeit am Artikel hat solch Vandalismus schon Mal gar keinen Einfluss. Gruß Julius1990 Disk. 15:51, 16. Nov. 2008 (CET)

ACK. Wolfgang 10:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Text+Zitate

(Neufassung und ggf. Fortsetzung nach dieser Diskussion) Meine wenig liebreizende Kritik bezog sich auf den Satz "Van Goghs recht unbeholfene frühe Zeichnungen lassen keineswegs eine außerordentliche künstlerische Begabung erkennen." dieser Artikelversion

Wie schon angedeutet, um die 'recht unbeholfenen frühen Zeichnungen' zu belegen, müsste ich mir ca. fünf Bücher per Fernleihe beschaffen und die teilweise recht dicken Wälzer durchsuchen. Ich denke, du verstehtst, dass ich da nicht auf dein Kommando hin springen werde. Vielleicht machen wir es andersherum, und du belegst (Autor, Publikation, Textstelle!), dass der Satz falsch ist. 'Wikipäde Überheblichkeit' und 'unbeholfene Ausdrucksweise' kann ich in dem Satz nicht erkennen. Ich verstehe den Grund dieser Beschimpfungen nicht.

Was die Jahreszahl betrifft, hast du recht. Es muss 1880 heißen und hieß auch in einer früheren Textversion einmal so, weiß nicht, wer das geändert hat. Ich habe es berichtigt.--Veilchenblau 12:27, 18. Nov. 2008 (CET)

ACK. Letzteres hatte ich vermutet, und mit ersterem kann ich leben, solange mir sonst nix einfällt. Unter "Überheblichkeit" meine ich, dass mir hier allzuoft pennälerhafte "Vereinfachungen" unterkommen, die dann per (WP+Klone)_mal_Google plötzlich als weltweit verbriefte Tatsache dastehen. Dass der Satz nicht ganz das Gelbe vom Ei ist, siehst Du vielleicht ohnedies irgendwann ein. Es geht hier mehr um die Form des Gesagten als um eine gut gemeinte an sich nicht falsche Information, die aber am tatsächlichen langjährigen Ringen vGs um Anleitung, und um die Frage ob berufen oder nicht, voll vorbei geht. Wenn ich etwa mal Teio Meedendorp zitieren darf: "Van Gogh zeichnete viel im Borinage, und auch in den "einsamen" Monaten zwischen August 1879 und etwa Juli 1880. [...] Nach Berichten von Zeitzeugen fertigte er flüchtige Skizzen von den Bergleuten und ihrer Lebensumwelt, ohne dass die Ergebnisse sehr beeindruckt hätten." (vG hat fast alles selbst vernichtet; a19.) So ähnlich könnte man den selben Umstand etwas gefälliger ausdrücken, d.h. dem Keimen des Künstlers Rechnung tragen.

Oder v. Heugten: "Wir kennen eine Gruppe von vier Zeichnungen in Bleistift und Feder aus den Jahren 1872/73, als er im Den Haager Kunsthandel arbeitete. Es sind typische Werke eines jungen Amateurs (Abb.1, F Juv.XV), doch bemerkenswert ist seine Wahl der Materialien, die belegt, dass er mit ihnen schon vertraut war, als er 1880 den Entschluss fasste, Künstler zu werden. Die Feder sollte von seinen frühesten Arbeiten an einen prominenten Stellenwert in seinem Oeuvre einnehmen." a34. Vergleiche sowas mal mit dem dzt. Holzhammer-Satz im Artikel ;)

Dass ich den Titel dieses Abschnitts geändert habe, wird mir hoffentlich verziehen: Über die Rezeption möchte ich selber mich am allerwenigsten auslassen, sondern hier, und auch bloß gelegentlich, Zitate beibringen, die zu textlichen Korrekturen im Artikel anregen könnten. Danke und Gruß, ich werd' mich hier in näherer Zeit kaum blicken lassen: Die Welt ruft... Wolfgang 14:03, 18. Nov. 2008 (CET)

Anregungen

(wird ggf. fortgesetzt, aber von mir vorläufig nicht diskutiert; nimm sie ggf. auf, oder verwirf sie) Wolfgang 15:21, 18. Nov. 2008 (CET)
Aus den nächsten paar Zeilen nach dem bitterböhZe ;]] kritisierten Satz (oben ;):

• "nach Lehrbüchern:" da sollte schon der Zeichenkurs von Bargue Erwähnung finden, der auch an Akademien genutzt wurde.
• "...älterer Maler" den Edmé Le Rat-Stich nach Millet dürfte man da als bekanntes Beispiel nennen (Millets Original bekam vG nie zu Gesicht).
• Kunstakademie: vGs Matrikelnummer 8488 ist bekannt, ob+wie oft er dort war, nicht. a31
• Rappard: kannte Theo seit Anfang 1979 aus Paris; vG sollte ihn auf T's Empfehlung hin in Brüssel aufsuchen und wurde zunächst recht kühl empfangen. a28, (136); kurz zuvor erstmals Unterricht (persönliche Anleitung), vermutlich bei Madiol.
• Mauve: ein "angeheirateter Cousin", den er geradezu verehrte, der ihm Mitte Oktober 1881 den ersten Ölmalkasten schenkte (165; R2). Und der einzige namentlich bekannte, der ihm Malunterricht gab, [stimmt nicht ganz, den Cormon hatte ich vergessen, bei dem vG im Frühjahr 1886 gerade lang genug war, um É. Bernard kennenzulernen, bevor dieser rausgeworfen wurde. Nachgebessert: w.] vermutlich auch den jemals intensivsten Unterricht, insbesondere in Aquarell oder Gouache (ein Wort, das bei vG nicht vorkommt). a29. vG fand M's Unterricht "angespannt", was zusammen mit M's Depressionen und später wegen Sien zum Bruch führte. Dass damals Weissenbruch der einzige gewesen sein könnte, der vGs Arbeiten nicht in Bezug auf Verkäuflichkeit beurteilte und vG ermunterte, genau so weiterzumanchen, sollte vielleicht auch in einem Halbsatz vorkommen. a 30, 175, 195.
• Sien: Clasina Maria Hoornik (1850-02-22--1904) war Näherin und Gelegenheitsprostituierte, und einige Zeit vGs Modell, bevor sie samt Tochter und später auch noch Mutter im Atelier einzog. Als vG im September nach Drenthe ging, hatte er Sien die Wahl gelassen, nachzukommen oder eben nicht. Das sehr negative Bild von ihr verdanken wir seiner Schwägerin Johanna vG-Bonger, die "Sien" niemals getroffen hatte und deren bürgerlichem Hintergrund eine solche Liaison vollkommen unerträglich war. Anlässlich der ersten Ausgabe der vG-Korrespondenz, 1914, notierte sie im Vorwort ihre Meinung zu vG's zeitweiliger Lebensgefährtin (für etwa 1 1/2 Jahre): "... eine rohe, unkultivierte, von Pocken entstellte Frau mit hässlicher Sprache und verderbtem Charkter um sich hat, eine Frau, die Schnaps trinkt, Zigarren raucht, eine anrüchige Vergangenheit hat ..." [a130, A#7] vG selbst sah dies wenigstens zeitweilig logischerweise vollkommen anders. (Siehe "Notes") Meistens, jedenfalls aber nachdem die Affäre vorüber war, nannte er sie in Briefen bloß "die Frau". Dazu. [w.] 08:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Hier ist noch ein kleiner Fehler: Kapitel "Faelschungen": Diese kann erfolgt häufig bloß nach stilistischen Kriterien [...] (nicht signierter Beitrag von 217.76.24.74 (Diskussion | Beiträge) 00:08, 30. Mai 2009 (CEST))

Grundsatzfrage ;)

Hi! Darf ich hier auch fragen stellen? Woher weiß man, ob Vincent van Gogh wirklich so ein toller Maler war und seine Strich- / Pinselführung Absicht war und nicht einfach das Resultat seiner Kindheit, anderer Enttäsuchungen, Zurückweisungen und der Nervenheilanstalt? --84.57.235.157 22:01, 10. Jan. 2009 (CET)

1. Man darf.
2. Spätere Beiträge zu einem bestehenden Abschnitt sollten um eine Stufe eingerückt werden
   (Doppelpunkt zu Beginn des Absatzes, so wie hier).
3. Ein neues Thema beginnst du am besten, indem du den "+"-Tab am oberen Bildrand klickst - damit bist Du angehalten, eine Überschrift zu Deiner Frage zu formulieren -- was ich mir zu Deinem Beitrag soeben erlaubt habe.
4. Man weiß es nicht; [denk an Plato ;] beispielsweise war auch Einstein sich nicht ganz sicher, was die Unendlichkeit des Universums betrifft (wird jedenfalls überliefert, ich hab's leider nicht selber gehört). Es ist aber allgemeine Meinung, dass er als Künstler ziemlich gut, einigermaßen genial und z.B. für die Kunst des 20. Jh. von erheblicher Bedeutung war. Deine Sichtweise würde ich "sehr exklusiv" nennen ;] eod. [w.] 08:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Hallo, die Frage zielt wohl darauf ab, ob seine Gemälde künstlerischen Überlegungen entsprangen oder doch eher seiner wie auch immer kranken Psyche. Also, sowohl den Bildern selbst als auch seinen Briefen ist zu entnehmen, dass er sich sehr wohl z.B. mit dem Impressionismus oder mit der japanischen Kunst auseinandersetzte und daraus seine eigenen künstlerischen Ziele entwickelte. Die kurvige Pinselführung hat er sich ganz bewusst angeeignet, weil er Dynamik darstellen wollte. Andererseits wird wohl die Persönlichkeit eines jeden Malers auch Auswirkungen auf seine Bilder haben, und gerade Vincent van Gogh hat häufig versucht, in einem Gemälde seine jeweilige Stimmung auszudrücken - was nicht bedeutet, dass es 'kranke' Gemälde sind. Letztendlich ist ist das aber auch nicht so wichtig - das Ergebnis zählt! Ich hoffe, ich konnte helfen.--Veilchenblau 17:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Absinth

Wie weit war er abhängig von Absinth? Der Damaligen Modedroge ein Link zu Absinth wäe auch ganz gut.--62.178.43.71 16:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo, sowie ich weiß bzw. dem Artikel entnommen habe, gibt es keine spezielle Absinthabhängigkeit, es handelt sich um allgemeinen Alkoholismus. Und der ist ja erwähnt.--Veilchenblau 09:14, 4. Mär. 2009 (CET)

Bei Absinth war nicht nur das Alkohol das Problem sondern er enthielt auch noch andere schädliche und/oder psychowirksame Stoffe, die abhängig machten, das machte ihn eben gefährlicher als anderen Schnaps. Genaueres weiss ich aber jetzt gerade auch nicht. --84.72.114.113 11:03, 21. Mär. 2009 (CET)

Bei jeder Droge kommt es auf die Dosierung und die Regelmäßigkeit des Konsums an. Von van Goghs Gastwirten und Spirituosenhändlern sind keine Belege über den Konsum van Goghs erhalten. Von daher sind der Einfluss von Alkohol / Absinth auf den Krankheitsverlauf der Künstlers reine Spekulation. Gruß --Rlbberlin 11:27, 21. Mär. 2009 (CET)

In diesem Zusammenhang mag interessieren, dass Adeline Ravoux in einem Interview 1956 betonte, vG habe in Auvers "niemals Alkohol konsumiert" (und sei ein problemloser und pünktlich zu den Mahlzeiten erscheinender Gast gewesen): Fred Leeman, ISBN 1-57965-182-8 pp.52-54. Da vG in St. Rémy wohl kaum dem Alkoholismus frönen konnte, mag dieser als Auslöser angehen, mehr nicht. Die Verlinkung von Absinth ist dennoch wünschenswert -- weitaus relevanter als beispielsweise übliche Links zu Aufenthaltsorten, deren WP-Artikel sich auf heutige Situationen beziehen. Dass V~ Verbesserungsvorschläge in seinem "persönlichen Privatrevier" kaum erträgt, steht auf einem anderen Blatt. [w.] 10:02, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zur Beachtung: ‚Absinth‘ ist bereits verlinkt, und zwar in der Fußnote Nr. 12 zu den spekulativen Krankheitsauslösern.--Veilchenblau 08:36, 3. Apr. 2009 (CEST)

John Peter Russell

Bei Lust und Laune kann dieser Maler (neuer Artikel) eingefügt werden. Russell hat Kontakt zu ihm gehabt und ihn auch gemalt. Gruß von -- Alinea 17:36, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank - ich weiß allerdings nicht, wo er einzubauen wäre. Vielleicht, dass man das Bild übernimmt statt des Toulouse-Lautrec?--Veilchenblau 13:07, 8. Apr. 2009 (CEST)

Na, er könnte bei dem Aufenthalt bei Cormon als Künstler [siehe Link] verlinkt werden. Van Gogh schickte Bilder zur Begutachtung an R., Briefe sind auch veröffentlicht worden. Ist nur eine Idee. Bekannter wurde R. wieder durch Hilary Spurlings Bio über Matisse, in der sie R's Einfluss auf M. hervorhebt. Muss aber alles nicht sein, das Bild würde ich nicht austauschen, höchstens zusätzlich, wenn es einen sinnvollen Platz dafür gibt. Gruß -- Alinea 13:28, 8. Apr. 2009 (CEST)

Theo van Gogh

Habe soeben den Eintrag über Theo van Gogh zurückgesetzt. Grund: Dies gehört bzw. steht bereits in dessen Artikel.--Veilchenblau 13:52, 13. Sep. 2009 (CEST)

Sonnenblumen

Warum ist eigentlich van Goghs bekanntestes Werk, die Sonnenblumen, nicht im Artikel abgebildet ? --Anghy 19:48, 2. Nov. 2009 (CET)

Weil du diese Aussage belegen kannst? ;) -- Julius1990 Disk. 19:52, 2. Nov. 2009 (CET)

Okay ... ich reduziere auf "eines seiner bekanntesten Bilder" ... bekannt genug, dass es in den Artikel sollte. Ich könnt ja mal in der Wikipedia-Auskunft fragen ... aber ob das als Reverenz zählen würde ? ;) --Anghy 21:00, 2. Nov. 2009 (CET)

Populär ist das Motiv, keine Frage. Jedoch stellt sich die Frage, passt es in die Artikelkonzeption? Und ist es unbedingt notwenig? -- Julius1990 Disk. 21:01, 2. Nov. 2009 (CET)

Die Konzeption einer Enzyklopädie kann nur "Information" heißen ... ein neutraler Leser sucht keine spezielle "Konzeption", sondern Infos über den Künstler und die bekanntesten Bilder (was nicht ausschließt, das man darüber hinaus über weniger bekannte Dinge informiert. --Anghy 21:28, 2. Nov. 2009 (CET)

Künstlerartikel funktionieren so nicht, sondern als Gesamtdarstellung in der der Autor Infos zusammenstellen muss. Dabei kann es nicht darum gehen, alle bekannten Bilder einzubringen, sondern einen Überblick über verschiedene Schaffensphasen und Werkgruppen zu geben. Deshalb sind diese Artikel auch so schwer zu schreiben. -- Julius1990 Disk. 21:33, 2. Nov. 2009 (CET)