Wikipedia

Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild Hausrecht auf eigenen Diskussionsseiten

< Wikipedia:Meinungsbilder
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 25. Juni 2005 um 12:22 Uhr durch NL (Diskussion | Beiträge) (→Daher folgender Vorschlag:). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Gerade hat unser alter Softwarebug wieder zugeschlagen. Bitte kontrollieren, ob alles wieder ok ist!? --NB > + 12:18, 19. Jun 2005 (CEST)

Problem:

Welche Rechte Administratoren haben, auf Diskussionsseiten Löschungen und Revertierungen vorzunehmen, ist bislang nicht präzisiert worden. Grundsätzlich ist wohl davon auszugehen, daß zahlreiche Teilnehmer derartige Eingriffe nicht wünschen. Es gibt verschiedene Hinweisschilder, mit denen Teilnehmer ausdrücklich darauf hinweisen, daß sie keine Löschung oder Revertierung auf ihren Benutzer- oder Diskussionsseiten wünschen. (Manche Wunschäußerungen sind diesbezüglich stärker differenziert.)

Während die Löschung von Beiträgen gesperrter Teilnehmer auf Diskussionsseiten zumindest umstritten ist, halte ich es für problematisch, wenn Administratoren Beiträge nicht gesperrter Teilnehmer etwa mit Hinweis auf eine "Provokation" gegen den Willen des Benutzers löschen oder einen vom Benutzer selber gelöschten Beitrag wieder einstellen. Dies umso mehr, wenn einer oder mehrere Administratoren auf die Löschung / Wiedereinstellung eines bestimmten Beitrags auf einer Diskussionsseite bestehen und mit ihren Revertierungen so lange fortfahren, bis der Teilnehmer aufgibt.

Kritik an der Problembeschreibung

Die obige Problembeschreibung ist leider unpräzise:

  • Es wird der Benutzerkreis auf Administratoren eingeschränkt - das ist grundsätzlich unangebracht, da die Benutzersperrung von der Gemeinschaft ausgesprochen und durchgesetzt wird. Also muss die Betrachtung auf alle Nutzer bezogen sein.
  • Es ist nicht umstritten, dass Beiträge gesperrter Benutzer überall in der WP ein Verstoß gegen die Benutzersperre sind.
  • Ebenfalls wird nicht differenziert, was mit provokativen, die Zusammenarbeit unterminierenden, Beiträgen von Benutzern auf ihren Benutzer-/-diskussionsseiten geschehen soll. Derartige Seiten waren auch früher schon Inhalt von Löschdiskussionen, wobei die (auch von mir geteilte) Meinung war, dass man dies großzügig handhaben und erst bei massivem Fehlverhalten löschen sollte (strafrechtlich relevante Inhalte, massive Verstöße gegen die Wikiquette).

Daher möchte ich die Fragestellung hinsichtlich der Abstimmung etwas detaillierter fassen. Und bitte alle Abstimmenden, die unten angeführte Rahmenbetrachtung ebenso wie die dort angeführten Kommentare von Idler und Lung dazu in ihre Überlegungen einzubeziehen... --NB > + 16:55, 18. Jun 2005 (CEST)

Daher folgender Vorschlag:

Was die Beiträge nicht gesperrter Teilnehmer anbelangt, so ist es das Recht eines Teilnehmers zu bestimmen, ob diese Beiträge auf seiner Diskussionsseite stehen sollen oder nicht. Der Inhalt des Beitrags (sofern er nicht rassistisch/obszön/grob beleidigend oder sonstwie sittenwidrig geartet ist), ist dabei unerheblich. Wird ein Beitrag von einem gutmeinenden Mitmenschen gelöscht und der Teilnehmer stellt ihn wieder ein, so ist dieser Wunsch zu respektieren. Elke Philburn 15:59, 18. Jun 2005 (CEST)

Pro:

  1. --Frank Schulenburg 16:09, 18. Jun 2005 (CEST)
  2. --Magadan  ?! 11:34, 20. Jun 2005 (CEST)
  3. --Elke Philburn 02:11, 21. Jun 2005 (CEST)
  4. --Hardenacke 10:30, 21. Jun 2005 (CEST)
  5. --Eckermann 00:54, 22. Jun 2005 (CEST)
  6. --WL 09:22, 23. Jun 2005 (CEST) ja, sofern der Benutzer nicht gesperrt ist. Freie Meinung und so.
  7. -- PaulaK 14:42, 23. Jun 2005 (CEST) s.Kommentar
  8. --Henriette 15:35, 23. Jun 2005 (CEST)
  9. --Jcornelius   17:41, 23. Jun 2005 (CEST)
  10. --Amrod 22:14, 23. Jun 2005 (CEST)
  11. -- Sentry 23:50, 24. Jun 2005 (CEST)
  12. --NL 12:22, 25. Jun 2005 (CEST)

Contra:

  1. kh80 •?!• 18:37, 18. Jun 2005 (CEST)
  2. Stechlin 07:28, 21. Jun 2005 (CEST)
  3. Skriptor ✉ 09:04, 21. Jun 2005 (CEST)
  4. tsor 10:21, 21. Jun 2005 (CEST)
  5. Kruemelmo 11:21, 21. Jun 2005 (CEST) WP ist eine Enzyklopädie, keine Homepagesammlung
  6. --Schaengel 09:01, 22. Jun 2005 (CEST)
  7. --Unscheinbar 09:48, 22. Jun 2005 (CEST)
  8. wau > 18:40, 22. Jun 2005 (CEST)

Vorschlagsdetaillierung:

Gesperrte Benutzer direkt

Sollen Beiträge gesperrter Benutzer in der ganzen WP gemäß Benutzersperrung von jedermann gelöscht werden können?

Pro
  1. --NB > + 17:16, 18. Jun 2005 (CEST)
  2. --Unscheinbar 18:24, 18. Jun 2005 (CEST) Natürlich.
  3. --Eike 18:30, 18. Jun 2005 (CEST) Wofür wär' eine Benutzersperrung sonst gut?!?
  4. --southpark 18:35, 18. Jun 2005 (CEST)
  5. kh80 •?!• 18:35, 18. Jun 2005 (CEST) Benutzersperrungen gelten freilich für die gesamte deutschsprachige Wikipedia – das schließt den Benutzernamensraum samt der Diskussionsseiten mit ein.
  6. da didi | Diskussion 19:15, 18. Jun 2005 (CEST)
  7. tsor 19:28, 18. Jun 2005 (CEST)
  8. --Tilman 11:36, 19. Jun 2005 (CEST)
  9. Skriptor ✉ 11:39, 19. Jun 2005 (CEST)
  10. -- Stechlin 11:41, 19. Jun 2005 (CEST)
  11. ----Philipendula 14:44, 19. Jun 2005 (CEST)
  12. -- Littl relax! 20:09, 19. Jun 2005 (CEST)
  13. --Rax dis 02:36, 20. Jun 2005 (CEST)
  14. --AN 12:39, 20. Jun 2005 (CEST)
  15. --Kruemelmo 11:21, 21. Jun 2005 (CEST)
  16. --Schaengel 09:01, 22. Jun 2005 (CEST)
  17. wau > 18:40, 22. Jun 2005 (CEST)
  18. --Dundak ✍ 20:24, 22. Jun 2005 (CEST) eine Benutzersperrung ist ein ganz demokratisch ausgesprochenes Hausverbot. Trollereien gesperrter Benutzer (auch vermeintlich verschwundene, dann in der History erhaltene) werden derzeit gezielt zur Verunglimpfung der Wikipedia und einzelner Mitarbeiter in diversen Webforen benutzt. :-(
  19. --WL 09:22, 23. Jun 2005 (CEST) gesperrt ist gesperrt.
  20. --Holger Sambale 12:59, 23. Jun 2005 (CEST)
  21. --Jcornelius   17:42, 23. Jun 2005 (CEST)
  22. --He3nry 19:45, 24. Jun 2005 (CEST)
Contra
  1. --Magadan  ?! 11:34, 20. Jun 2005 (CEST) Wegen des Wörtchens ganzen. Im Artikelnamensraum und auf WP-Diskussionen: ja, natürlich, das ist ja der Sinn der Sperrung. Auf Benutzerdiskussionsseiten: Das soll der betreffende Benutzer entscheiden (siehe Antragstext).
  2. -- Elke Philburn Ich frage mich, wozu sich Nobert Bienefeld kürzlich mit Idler darüber geeinigt hat, daß triviale Mitteilungen (Bitte um Hilfe o. ä.) auf Diskussionsseiten auch von gesperrten Benutzern vermittelt werden dürfen. Diese guten Vorsätze wurden völlig über Bord geworfen, wie auch der Grundsatz, daß Löschungen vermieden werden sollten, wenn man damit mehr Schaden erzeugt als man den Beitrag stehen ließe.  :::Kommentare bitte hier... --NB > + 12:27, 21. Jun 2005 (CEST)
  3. --Hardenacke 10:34, 21. Jun 2005 (CEST) Auf Benutzerdiskussionsseiten: Im Zweifel für die Meinungsfreiheit.
  4. --Eckermann 00:54, 22. Jun 2005 (CEST)
  5. Na super: die ewige Provokation dieser Leute durch Reverts wird jetzt also auch noch durch ein Meinungbild geadelt. Was soll eigentlich diese Bevormundung der Benutzer? Ich kann doch selber entscheiden, was ich auf meiner Seite lesen will oder nicht!! --Henriette 19:17, 22. Jun 2005 (CEST)
  6. Genau! Schließe mich Henriette an. PaulaK 14:01, 24. Jun 2005 (CEST)

Beiträge gesperrter Benutzer allgemein

Soll die Wiedereinstellung von Beiträgen gesperrter Benutzer durch Seiteninhaber verbindlich zugelassen werden? (Beispiel: Beiträge des gesperrten Herrn Riebe (Pressesprecher des VRS) durch Frau Philburn (stellv. Pressesprecherin des VRS)')

Pro
  1. --Magadan  ?! 11:34, 20. Jun 2005 (CEST) (Achtung, Erbsenzählung:) Nicht durch den Seiteninhaber (Wikimedia-Stiftung), sondern durch den Benutzer, auf dessen Disk.-Seite geschrieben wurde.
  2. --Eckermann 00:54, 22. Jun 2005 (CEST)
Contra
  1. --NB > + 17:17, 18. Jun 2005 (CEST)
  2. --Unscheinbar 18:27, 18. Jun 2005 (CEST)
  3. --Eike 18:30, 18. Jun 2005 (CEST)
  4. --southpark 18:35, 18. Jun 2005 (CEST)
  5. kh80 •?!• 18:36, 18. Jun 2005 (CEST)
  6. -- tsor 19:28, 18. Jun 2005 (CEST)
  7. --Tilman 11:36, 19. Jun 2005 (CEST)
  8. Skriptor ✉ 11:40, 19. Jun 2005 (CEST)
  9. -- Stechlin 13:54, 19. Jun 2005 (CEST)
  10. --Philipendula 14:46, 19. Jun 2005 (CEST)
  11. --Rax dis 02:39, 20. Jun 2005 (CEST)
  12. --AN 12:40, 20. Jun 2005 (CEST)
  13. --Kruemelmo 11:21, 21. Jun 2005 (CEST)
  14. --Schaengel 09:02, 22. Jun 2005 (CEST)
  15. wau > 18:40, 22. Jun 2005 (CEST)
  16. --Dundak ✍ 20:26, 22. Jun 2005 (CEST) siehe meine Begründung oben
  17. --WL 09:22, 23. Jun 2005 (CEST) contra, aber das Beispiel da oben finde ich extrem tendenziös und eines objektiven Meinungsbildes nicht würdig. Da hätte man auch ein anderes finden können.
  18. --Holger Sambale 13:00, 23. Jun 2005 (CEST)

Desinformierende Beiträge

Sollen eigene Benutzer-Beiträge mit eindeutig falschem Inhalt durch andere Benutzer korrigiert (Nachtrag: gemeint ist: gelöscht oder durchgestrichen und ggfls. kommentiert, jedoch nicht verändert! --NB > + 19:24, 18. Jun 2005 (CEST)) werden dürfen?

Pro
  1. --NB > + 17:18, 18. Jun 2005 (CEST)
  2. --Unscheinbar 18:24, 18. Jun 2005 (CEST)
  3. --southpark 18:37, 18. Jun 2005 (CEST)
  4. -- tsor 19:29, 18. Jun 2005 (CEST)
  5. kh80 •?!• 19:33, 18. Jun 2005 (CEST) Bei offensichtlicher Desinformation.
  6. --Rax dis 02:41, 20. Jun 2005 (CEST)
Contra
# kh80 •?!• 18:58, 18. Jun 2005 (CEST) Bei "eindeutig falschem Inhalt" weist man den Benutzer auf den Fehler hin. Bei wirklicher "Desinformation" löscht man den Beitrag ggf. – Aber dass man fremde Beiträge inhaltlich verändert und deren Sinn entstellt, kann doch wohl nicht angehen ...
  1. --Eike 12:38, 19. Jun 2005 (CEST) Solange der Betreffende eine Gegendarstellung zulässt, sollte nichts gelöscht werden. Es kann aber nicht angehen, dass Falschaussagen getätigt werden, kritische Fragen und Anmerkungen dazu aber gelöscht werden.
  2. Schließe mich Eike sauer an. --wau > 18:40, 22. Jun 2005 (CEST)
  3. --WL 09:22, 23. Jun 2005 (CEST) kommentieren ja, löschen und durchstreichen, nein.
Fragestellung leider nicht verstanden
  1. --Magadan  ?! 11:34, 20. Jun 2005 (CEST) "gelöscht", aber nicht "verändert"? Wie geht das? Und wer entscheidet, was ein "eindeutig falscher Inhalt" ist?
Verändert meint inhaltlich verändert, was natürlich nicht geht. Der 'falsche' Inhalt muss durch Fakten belegbar sein, im Zweifel handelt der Korrektor auf eigene Gefahr und kann abgewatscht werden ;-). Wobei mir im Nachhinein der Gedanke kommt, derartiges (und auch bei der nächsten Frage) erst nach verpflichteten Hinweis an den Benutzer und einer Reaktionsfrist zu machen - es ist schließlich immer ein Irrtum auf beiden Seiten möglich und ein Austausch kann im Vorfeld -mit dem passenden Tonfall- bereits entspannend wirken... --NB > + 12:56, 20. Jun 2005 (CEST)
Also: kommentieren (Gegendarstellung, siehe Eike) ja, löschen nein. Wo muss ich unterschreiben? --Magadan  ?! 19:18, 21. Jun 2005 (CEST)

Provokante Beiträge

Sollen eigene Benutzerbeiträge, die Angriffe gegen andere Benutzer zum Inhalt haben, durch andere Benutzer korrigiert (Nachtrag: gemeint ist: gelöscht oder durchgestrichen und ggfls. kommentiert, jedoch nicht verändert! --NB > + 19:24, 18. Jun 2005 (CEST)) werden dürfen?

Pro
  1. --southpark 18:37, 18. Jun 2005 (CEST) Aber bitte mit Fingerspitzengefühl. Ansonsten siehe meinen Kommentar unten.
  2. -- tsor 19:32, 18. Jun 2005 (CEST)
  3. Skriptor ✉ 11:46, 19. Jun 2005 (CEST)
  4. -- Stechlin 15:02, 19. Jun 2005 (CEST)
  5. --Rax dis 02:48, 20. Jun 2005 (CEST) nur bedingt pro; gescheit ist, wenn man sich bei solchen Eingriffen dann zurückhält, wenn man selbst Beteiligter/Betroffener ist, dann lieber jem. anderen um Hilfe/Bewertung bitten.
  6. --Schaengel 09:04, 22. Jun 2005 (CEST)
  7. --Unscheinbar 09:49, 22. Jun 2005 (CEST)
  8. -- Aristeides 01:08, 23. Jun 2005 (CEST)
  9. -- Sentry 23:52, 24. Jun 2005 (CEST)
Contra
  1. --NB > + 17:22, 18. Jun 2005 (CEST) da dies interpretativ ist, sollte dies im Austausch, gfls, durch Vermittlung ausgeräumt werden
  2. --Eike 12:46, 19. Jun 2005 (CEST) Siehe oben. Zur Not gibt es Vermittlungsverfahren und Benutzersperrung.
  3. --Magadan  ?! 11:34, 20. Jun 2005 (CEST) Siehe oben
  4. --WL 09:22, 23. Jun 2005 (CEST) kommentieren ja, löschen und durchstreichen, nein.
# kh80 •?!• 18:59, 18. Jun 2005 (CEST) Gegebenenfalls löschen, aber nicht "korrigieren".
  1. --Eckermann 00:54, 22. Jun 2005 (CEST)

Nachträgliche Zusatzfrage: Sollten Benutzer vor Eingriff angesprochen werden?

Sollten Benutzer vor Eingriffen auf Ihren Benutzer-/-diskussionsseiten angesprochen werden, um zuerst selber Probleme beseitigen zu können? (Gerade weil einige Benutzer sich mit Ihren Benutzer-/-diskussionsseiten identifizieren, könnten ohne Rückfrage durchgeführte Eingriffe mitunter das Klima belasten - je nach Vorgeschichte und diplomatischem Geschick. Daher wäre eine vorherige Info über als problematisch empfundene Passagen evtl. hilfreich, Irrtumer/Missverständnisse/Eskalationen zu vermeiden.') Der betreffende Benutzer sollte Zeit zu einer Antwort/Reaktion innerhalb von 24 h haben.

Pro
  1. --NB > + 15:57, 20. Jun 2005 (CEST)
  2. --Schaengel 09:04, 22. Jun 2005 (CEST)
Contra
  1. --Unscheinbar 09:53, 22. Jun 2005 (CEST) Gemässigtes Contra: solange der Benutzer nicht weiß, wie das richtige Vorgehen in solchen Fällen ist: natürlich informieren. Aber keinesfalls, wenn der Vorgang sich wiederholt und sichtbar Methode hat.

Kommentare (keine Stimmabgabe):

Kommentare zum Antrag

  1. es ist eine Schande, dass sowas nicht selbstverständlich ist. Fremde Diskussionsseite sind tabu wenn man dort persona non grata ist. Wie der Name Diskussionsseite schon sagt, dient sie dem Austausch. Ansonsten hieße sie Debattierseite. Uuu
  2. Ich habe Schwierigkeiten, mir eine Diskussion vorzustellen, bei der der eine bestimmen darf, ob der andere etwas schreiben darf. Und für Diskussionen sind Diskussionseiten da.
    Andererseits ist es unschön, jemandem auf seiner Diskussionsseite Beiträge aufzuzwingen, die er nicht haben will.
    Ich denke, der jeweilige Betroffene sollte die Diskussion als Ganzes löschen oder behalten, und nicht einzelne Beiträge löschen. Das gibt ein schiefes Bild beim Betrachter, weil sich die andere Seite nicht wehren kann.
    Ich bin daher für das Recht der Löschung auf der eigenen Benutzerseite für ganze Themen, nicht aber für einzelne Beiträge. --Eike 16:31, 18. Jun 2005 (CEST)

(Beitrag des gesperrten Benutzers "Amaryllis" , der sich hier als "Zaungast" bezeichnete, entfernt. --Unscheinbar)

Hallo Zaungast, die Benutzer-/-diskussionsseiten sind so was wie Pinwände in einem Vereinslokal. Da gibt es kein 'Hausrecht' oder gar 'Hausverbot' bei Verstößen gegen die Vereinsregeln, da fliegt ggfls. das Vereinsmitglied ;-) (wobei ich selten so konsequent bin...) --NB > + 17:56, 18. Jun 2005 (CEST)
Hallo NB, Pinwände sind "Ich brauche Hilfe", Forum, Café, etc pp. Diskussionsseiten sind aber nur die persönlichen Seiten dses Betreffenden. Sehe ich anders. Gruß 172.177.87.114 (Zaungast)
Wie unten ausgeführt, sind es zuerst WP-Seiten (unterliegen also primär den WP-Regularien), danach erst zur Zusammenarbeit dem Benutzer gewidmete Seiten ( 'Selbstverwirklichung' also erst nachrangig und nur nach 'Treu und Glauben' ). Wer nur seinen Wünschen unterliegende 'eigene' Seiten haben will, muss sich eigenen Webspace besorgen (und unterliegt auch da den Gesetzen und Vertragbedingungen). Meinungen sind gut, Fakten sind besser ;-) --NB > + 23:18, 18. Jun 2005 (CEST)

Die Entfernung des Beitrags des sog. Zaungastes ist ein schönes Beispiel dafür, was für ein Quatsch das ist. Die Antworten stehen noch hier, aber ich kann die Frage leider nicht mehr lesen. Hätte ich sittlichen Schaden erlitten, wenn sie stehengeblieben wäre? --Magadan  ?! 11:39, 20. Jun 2005 (CEST)

Keine Ahnung. Schlägst du vor, die Regeln der Wikipedia nach dem Gefährdungspotential für den Benutzer Magadan aufzustellen? --Skriptor ✉ 11:42, 20. Jun 2005 (CEST)
Oh, ich fühle mich noch recht sicher. Deshalb hätte ich ja auch die Frage gern gelesen. Ich glaube auch nicht, dass andere Benutzer gefährdet sind. Grüße, Magadan  ?! 12:37, 20. Jun 2005 (CEST)
Dann erschließt sich mir leider der Sinn deiner Frage nicht, es sei denn, sie sei ein Versuch der Argumentation ad absurdum gewesen. --Skriptor ✉ 12:50, 20. Jun 2005 (CEST)
Ich habe keine Frage gestellt, sondern eine Antwort gelesen (von NB), zu der die Frage nicht mehr da stand. Das finde ich albern, ich bin nämlich volljährig und in der Lage, mit jugendgefährdenden Schriften angemessen umzugehen. Schreibt meinetwegen dazu: "vorstehender Beitrag stammt von einem gesperrten Benutzer, bitte nicht lesen, und vor allem: glaub ihm kein Wort!", aber den Text einfach zu löschen zeigt eben sehr deutlich das Problem, das Anlass dieses Meinungsbilds ist (Das hat übrigens nicht mit dem sehr berechtigten Anliegen zu tun, gesperrte Vandalen aus Artikel fernzuhalten). --Magadan  ?! 19:25, 21. Jun 2005 (CEST)

Während meiner jahrelangen journalistischen Tätigkeit habe ich einen Grundsatz gelernt: Man höre auch den Anderen! Als ich in der WP erstmals auf eine Diskussion bzgl. Benutzersperrung gestoßen bin, habe ich mal ganz dumm gefragt, was hier eigentlich abgeht. Daraufhin haben mir auf meiner Diskussionsseite ein Admin und der betreffende Benutzer geantwortet. Jeder hat seine Sicht der Dinge dargestellt, so dass ich mir meine eigene Meinung bilden konnte. Aber: Schwups war der Beitrag des gesperrten Benutzers wieder futsch. Das habe ich als Bevormundung empfunden, denn ich bin erwachsen und klug genug, selbständig zu denken. Ich habe dann noch eine Erklärung von einem Admin erhalten, und wenn ich das richtig verstanden habe, werden wohl teilweise die Beiträge gesperrter Benutzer in einem Aufwasch gelöscht, weil es sonst zu viel Arbeit wäre, das alles einzeln zu tun. Dafür habe ich natürlich auch wieder Verständnis, die Leute arbeiten schließlich ehrenamtlich und ohne Kontrolle gehts auch nicht (Kriminelle, Pädophile, Rechte usw). Trotzdem sollte auf den Diskussionsseiten von Benutzern nur dann eingegriffen/gelöscht werden, wenn es sich wirklich nicht vermeiden lässt. Meint: PaulaK 17:01, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo PaulaK, da kommen zwei verschiedene Vorgänge zusammen: Wie an anderer Stelle ausgeführt, wird wohl keiner was gegen eine sachbezogene persönliche Ansprache auch von gesperrten Benutzern auf Diskussionsseiten haben. Aber es haben sich einige Ex-Benutzer angewöhnt, verschiedene Benutzerdiskussionen für 'Wandzeitungsbeiträge' zu benutzen, wie [1] oder [2]. Dabei ist es schon hilfreich und sinnvoll, eben die Bearbeitungshistorie der benutzten IP in 'einem Aufwasch' zurücksetzen zu können. Diese Abstimmung kommt nun leider dadurch zustande, dass durch das genannte Agreement gegenüber 'privaten' Beiträgen gesperrter Benutzer andere Benutzer ein Recht auf eine 'vollkommen selbstbestimmte eigene Homepage' ableiten, was wieder zu neuen Diskussionen führte. Und da sehe ich a) den Grundsatz der kompletten Benutzersperre und b) das Agreement, persönliche Anliegen zu akzeptieren (nicht jedoch die o.a. 'Flugblätter'). --NB > + 22:36, 22. Jun 2005 (CEST)
Eine "selbstbestimmte Homepage" muss man sich woanders suchen, das ist völlig klar (siehe auch die Löschung von ca 5000 Unterseiten des Benutzer:Vergana neulich). Wenn jemand es dringend nötig hätte, seinen Hass auf mich auszuleben, indem er alle zwei Stunden meine Disk.seite löscht oder beschmiert, würde ich durchaus um Hilfe bitten (die übrigen Benutzerseiten kann man ja sogar sperren lassen). Aber gegen gelegentlichen Spam ("Wandzeitungen") kann ich mich schon noch selbst wehren. --Magadan  ?! 01:53, 23. Jun 2005 (CEST)
Hallo Magadan, wenn ich mir die bisherigen Beiträge so anschaue, dann scheint mir das Meinungsbild auf Grund des auslösenden Konflikts inhaltlich unausgewogen. Ich bin durchaus der Meinung, das jeder selber auf sich aufpassen kann und die Löscherei auch nicht zur Bevormundung dienen sollte. Hier war es jedoch so, dass Frau Philburn Beiträge (wieder-) eingestellt hat, die für jeden mit dem Vorgang vertrauten klar als Beiträge des gesperrten Benutzers Manfred Riebe erkennbar waren. Und sich nach der Löschung darüber beschwerte, dass ihr 'Selbstbestimmungsrecht' verletzt worden wäre. Und es gibt auch selten benutzte Accounts (wie z.B. Benutzer:Eckermann), wo derartiges als Litfasssäuleersatz gepostet werden kann. Ich würde am liebsten auch die Benutzerseiten vollkommen den Benutzern zuordnen, aber Beispiele wie Hans Bug und Frau Philburn, wo zum Nachteil einzelner oder der Community 'individuelle' Wahrnehmungen als Realität gepostet werden, halten mich davon ab... --NB > + 07:46, 23. Jun 2005 (CEST)
Hallo NB, angenommen, der Herr Riebe würde seine seitenlangen Abhandlungen auf Frau Philburns Diskussionsseite "veröffentlichen". Wäre das schlimm? Ich habe ihre Disk.seite noch nie angeschaut, warum auch. Die von Hans Bug habe ich mir mal angesehen, aber bald wieder weggeklickt (war mir zu langweilig). Dass jemand sich beschwert, wenn auf ihrer Nachrichtenseite gegen ihren erklärten Willen gelöscht wird, kann ich verstehen. Die Ansichten von Herrn Riebe erfahren wir (falls sie uns interessieren sollten) übrigens auch ohne Elke Philburns Diskussionsseite: auf seiner Benutzerseite auf en:WP, auf der Homepage seines Vereins, oder durch die fleißig versandten e-Mails. Frage: Wenn man Leute, die man nicht mag, einfach vor sich hinbrabbeln ließe, ohne ihnen den Gefallen zu tun, sich darüber aufzuregen: wäre man dann nicht freier? --Magadan  ?! 20:59, 23. Jun 2005 (CEST)
Ich muss zugeben, dass ich z.T. erst im Verlauf dieser Diskussion mit verschiedenen Ansichten konfrontiert wurde, wo ich eigentlich genau umgekehrt denke (ich hätte z.B. kein Problem damit, dass ein gesperrter Benutzer sinnvolle Edits im Artikelraum macht, wenn er wegen seines Sozialverhaltens -im weitesten Sinn- gesperrt wurde). Grundsätzlich nahm ich an, dass eine Benutzersperre das Äquivalent zu einer Accountsperre in anderer Software wäre: Zugang weg - Punkt. Und dass das offene Wiki-System wie ein Kaufhaus betrachtet wird, bei dem ein Kunde nach Hausverbot auch nicht mehr rein darf, egal, ob zum Einkaufen oder zum Quatschen mit einem Verkäufer. Ich habe mich mit der Benutzerseite kaum identifiziert, bin vielleicht nicht emotional genug dafür ;-). Mir ging es hier eher darum, dass die Benutzerseiten nicht in Litfasssäulen für Beleidigungen und Schmähungen (siehe MR+ME) verwandelt werden; denn sonst lege ich z.B. einfach ein paar Accounts an (in denen ich einmal im Monat irgendeinen Edit mache) und bepflastere sie unter IP mit Pamphleten: ein gutes Google-Ranking wäre dann sicher - das ist mein gedanklicher Ansatz, nicht die Benutzer zu bevormunden... --NB > + 22:44, 23. Jun 2005 (CEST)
Du hast natürlich mit dem meisten recht. Ich fange von hinten an: Diskussionsseiten sollten grundsätzlich überhaupt nicht von Suchmaschinen gelistet werden, dazu läuft gerade ein Meinungsbild (hier... Du hast noch bis zum 30.6. Zeit zum unterschreiben....).
Zweitens: „Pamphlete“ sind natürlich nicht der Sinn von persönlichen Disk.seiten, sondern der Austausch über die gemeinsame Arbeit an Artikeln (dazu dient jedenfalls meine Disk.seite....). Aber wie ich vorher schon sagte: was interessiert es mich, was irgendwelche Pseudo-Mitarbeiter in entlegenen Außenregionen der WP über mich schreiben. Echte Beleidigungen sollten vielleicht wirklich unterbunden werden, aber grundsätzlich halte ich vom souveränen Ignorieren mehr als davon, sich auf ein Katz-und-Maus-Spiel einzulassen, genau das ist ja, was ein Provokateur erreichen will: Dich beschäftigen. Wenn ich irgendwelches Gemopper unrelevanter Streithanseln einfach auf einer Backe absitze, verlieren sie irgendwann die Lust.
Und zum Sperren in WP allgemein: Ist natürlich schwierig, wegen unserer offenen Struktur (die der Grund unseres Erfolges ist!). In Ulrich Fuchsens Privatwiki ist ein Rauswurf wirklich ein Rauswurf. Aber bei uns das "jeder darf mitmachen" in ein "jeder außer folgenden 17 Personen darf mitmachen" zu ändern, ist ein bißchen schwierig. Vor allem sehr schwierig zu überwachen, außer man ist bereit, wertvolle Arbeits- und Lebenszeit in die Bewachung Ausgestoßener zu investieren (was diese m.E. nicht wert sind).
Grüeß, Magadan  ?! 18:48, 24. Jun 2005 (CEST)

Kommentar zu 'Daher folgender Vorschlag:'

zu Frau Philburns auf mich bezogene Stimm'begründung': Im RL ist z.B. Rauschgift allgemein verboten, trotzdem bleibt Besitz kleiner Mengen zum persönlichen Gebrauch straffrei (das Anbieten wäre hingegen wieder sanktioniert). Wäre die Fragestellung derartig gestellt gewesen, hätten Sie meine Stimme gehabt - aber eine 'Einstellrecht' für Beiträge gesperrter Benutzer wäre sinnwidrig, da erwartet werden muss, dass Ihre Seite dann IMHO zum MR + ME-Verkündigungsportal geworden wäre. Das hat auch wieder was mit dem Vertrauen in das WP-sozialkonforme Handeln der Benutzer zu tun...

Ansonsten stehe ich -wie oben und an anderen Stellen geschrieben- nach wie vor dazu, dass auf Benutzer-/-diskussionsseiten ein persönlicher Freiraum gegeben werden soll - aber auch der Benutzer zur Regeleinhaltung stehen muss... --NB > + 12:25, 21. Jun 2005 (CEST)

Kommentar zu 'Beiträge gesperrter Benutzer allgemein:'

Hallo WLuef, zu deiner Abstimmungsanmerkung: Frau Philburn hat das Meinungsbild aus genau diesem Anlass ((Wieder-)Einstellung von Riebe/ME-Texten und Edit-War mit löschenden Admins) gestartet... --NB > + 09:45, 23. Jun 2005 (CEST)

Hallo NB. Ich weiß, dass das Meinungsbild aus dem Grund gestartet wurde, und dass sich Frau Philburn damit vermutlich einen Freibrief für genau das holen wollte. Dafür gibt es in der Politik ein Wort: Anlassgesetzgebung. Ich bin nur der Meinung, dass man dieses Spiel nicht mitspielen muss. So ein Sachverhalt gehörte vor einer Abstimmung objektiviert, damit man eben das verhindert: Anlassgesetzgebung. Das klingt jetzt super hochtrabend und vielleicht übers Ziel hinaus geschossen, aber dennoch wäre es korrekter gewesen, die Beweggründe von Frau Philburn beim Meinungsbild außen vor zu lassen. Denn es ist ja unser aller Abstimmung und nicht nur ihre. --WL 10:54, 23. Jun 2005 (CEST)

Kommentar zu 'Provokative Beiträge'

Könnte man es so ausdrücken, dass der/die vermeintlich oder tatsächlich Angegriffene dann auch das Recht auf eine Art „Gegendarstellung“ haben sollte, die nur gemeinsam mit dem „provokativen Beitrag“ entfernt werden darf? --Magadan  ?! 18:33, 24. Jun 2005 (CEST)

Kommentare allgemein

  • Bedarf es wirklich dieses aufwendigen Meinungsbildes, um festzustellen, daß mibräuchliche Edits rückgängig gemacht werden dürfen? -- Stechlin 17:20, 18. Jun 2005 (CEST)
Für Dich und mich sicher nicht, aber denken wir auch an andere... --NB > + 17:25, 18. Jun 2005 (CEST)
Selbstverständlich bedarf es dieses Meinungsbildes nicht. Die Sache ist eindeutig und bedarf keiner Abstimmung (siehe übrigens auch die juristische Stellungnahme am Ende dieser Seite). Dem entsprechend wenig Wert lege ich dem Ergebins bei. --Unscheinbar 18:32, 18. Jun 2005 (CEST)
Anscheinend bedarf es mal wieder eines Meinungsbildes, um festzustellen, dass Wikipedia weder eine Demokratisimulation noch ein Projekt zur Wahrung der freien Meinungsäußerung und erst recht kein privater Homepagebetreiber mit "Hausrecht" ist, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzylopädie. Was dem hilft oder zumindest nicht schadet ist okay, was dem schadet, gehört raus. Egal wo es steht. -- southpark 18:34, 18. Jun 2005 (CEST)
  • Ich sehe es als nicht trivial an, IP-Beiträge gesperrten Nutzern zuzuordnen. Ein blosser Verdacht reicht imo nicht aus. Wie soll das in nicht eindeutigen Fällen sichergestellt werden ? Zur Zeit ist es wohl so, daß kritische Diskussionsbeiträge gelöscht werden. Warum eigentlich ? Das Löschen führt nur zum Anlegen neuer Benutzeraccounts, die imo noch schwieriger erkannt werden können.- Fragt sich - ganz neutral - Littl relax! 10:06, 19. Jun 2005 (CEST)
  • Noch eine Frage: Ein Benutzer könnte auf die Idee kommen, den gelöschten Beitrag eines gesperrten Benutzers (auszugsweise, und evtl kommentierend) zu zitieren. Wie soll in einem solchen Fall verfahren werden ? Littl relax! 10:34, 19. Jun 2005 (CEST)
Diese Fragen stellen sich auch mir und ich bin da entsprechend zurückhaltend. Auch ich zitiere ggfls. gesperrte Benutzer, das ist IMHO vollkommen legitim. --NB > + 11:18, 19. Jun 2005 (CEST)
Sehe ich auch so. Aber im Endeffekt kann das dazu führen, daß ein von einem Benutzer gelöschter Beitrag, der von einem anderem gewünscht wird, einfach als Zitat nocheinmal wiederhergestellt wird. HM. Wozu führt das ? Nur so als Denkanstoss. Ich gehe jetzt lieber schwimmen :o) Littl relax! 11:31, 19. Jun 2005 (CEST)
Ich würde es da mit der RL-Situation hinsichtlich der Beurteilung von Zitaten halten: Inhaltlicher Bezug zum Thema, keine 'Vollzitate' - ansonsten anderen die Freiheiten zugestehen, die ich selber für mich wünschen würde... --NB > + 11:59, 19. Jun 2005 (CEST)
Gesunden Menschenverstand und Fairness von beiden Seiten zu erwarten ist leider eine übertriebene Forderung, wie genügend Beispiele aus der Vergangenheit zeigen. Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Meinungsbild etwas verbessern wird. Vielleicht ist es sogar kontraproduktiv in dem Sinne, daß es einfach überflüssig ist und Energie bindet die besser in Artikel fliessen könnte. Littl relax! 12:46, 19. Jun 2005 (CEST) Es wird immer offene Fragen geben die Anlass zu "Kleinkriegen" sind. Sobald eine subjektive Entscheidung gefällt wurde. Es muss imo nicht alles bis ins Detail reglementiert werden. Ignorieren wirkt manchmal wunder. Littl relax! 13:04, 19. Jun 2005 (CEST)
Es würde zumindest mit der Mär von HB u.a. aufräumen, dass es gegen ein 'Hausrecht' oder gar ein 'Hausverbot' gäbe. Andererseits sollten andere Benutzer (ob mit oder ohne Admin-Amt) Wünsche auch respektieren und Toleranz praktizieren... --NB > + 13:12, 19. Jun 2005 (CEST)
Ack. Littl relax! 20:07, 19. Jun 2005 (CEST)
NB: Genau. Aber davon sehe ich leider oft nicht viel. --Magadan  ?! 11:45, 20. Jun 2005 (CEST)

Kommentare zu 'Zulässigkeit von Fremdedits auf Benutzer-/-diskussionsseiten'

Zulässigkeit von 'Fremdedits auf Benutzer-/-diskussionsseiten'

Es ist -mit ein wenig Logik- eigentlich ganz einfach:

Die Rahmenbedingungen sind hierarchisch gestaffelt:

  1. Es gelten die Gesetze der tangierten Rechtssysteme (hier: USA als Serverstandort, BRD, Österreich und Schweiz als Nutzer-/Adressatenländer gemäß geltender Rechtsprechung)
  2. Es gelten die Regeln/Geschäftsbedingungen des Webspaceproviders (auch bei gemieteten privaten Homepages ist nicht alles -vom Gesetz nicht verbotene- erlaubt; regelmäßig sind z.B. Pornographie, kommerzielle Nutzung, etc. per AGB ausgeschlossen [3])
  3. Und nun erst kommen die Rechte des Nutzers zum Tragen

Das bedeutet hier, dass die von der Wikimedia (als 'Webspaceprovider') zur Zusammenarbeit zur Verfügung gestellten Benutzer- und Benutzerdiskussionsseiten in obiger Reihenfolge bewertet werden müssen:

  1. es sind keine Community-Regeln zulässig (ob mehrheitlich gewollt oder nicht), welche Gesetze von hierfür geltenden Rechtssysteme verletzen.
  2. Es sind keine Benutzer-'Selbstverwirklichungen' zulässig, die
    1. gegen den o.a. gesetzlichen Rahmen vestoßen
    2. gegen die WP-Regularien verstoßen

Damit stellt sich nicht die Frage, ob jemand auf seinen Seiten fremde Eingriffe (unabhängig vom Admin-Status) dulden muss, denn die Antwort ist sachlich eindeutig:

  • Nein, er muss es nicht, wenn er selber die Regeln einhält.
  • Ja, er muss es, sofern damit Regelverstöße beseitigt werden.

Und eine Benutzersperrung (ob befristet oder nicht) entspricht einem 'Hausverbot', welches bei anderen Softwaremodellen durch Accountsperrung einfach durchzusetzen ist. Beim Wiki geht das nun mal nicht so einfach, daher ist systembedingt (Gemeinschaftsprojekt) jeder Benutzer ermächtigt, einen Verstoß gegen diesen Gemeinschaftsbeschluss durchzusetzen - auch auf Benutzer- und Benutzerdiskussionsseiten, die erst nachrangig geschützt sind. Denn das durch die Regularien (im Vertrauen auf eine regularienkonforme Nutzung - "Treu und Glauben") eingeräumte Selbstverwaltungsrecht kann nicht wieder über den (ja erst dieses 'Recht' einräumende) Regularien stehen. Dass dies nicht unbedingt 'blind' durchgesetzt wird, macht ggfls. auch Sinn, wenn z.B. ein Benutzer zu konstruktivem Verhalten zurückfindet bzw. sich um eine Entsperrung bemüht und dies öffentlich machen will. In anderen Fällen steht auch gesperrten Nutzern die Mail-Funktion des angesprochenen Benutzers zur Verfügung. Provokative/Konfrontative Beitrage gehören jedoch eindeutig nicht dazu.

Damit ist jeder Nutzer (ganz unabhängig vom Adminstatus) ermächtigt, erkannte Verstöße zu beseitigen, nicht jedoch andere zulässige Beiträge innerhalb der Benutzer- bzw. Diskussionsseiten zu editieren. Ganz einfache Nachrangigkeit der Bestimmungen, in Abgrenzungsfällen hilft Wikipedia:Ich brauche Hilfe bzw. in grundsätzlichen Fragen ein Meinungsbild...

Hinweis: Dieser Beitrag wurde inhaltlich von Idler und Lung (beides Juristen) gecheckt und für korrekt befunden (Idler, Lung). --NB > + 17:00, 18. Jun 2005 (CEST)


Manipuliertes Meinungsbild wird zur Farce

Sie haben es geschafft, Herr Bienefeld, eine klare, eindeutige Fragestellung zu einem undurchschaubaren Haufen von Unterthemen und Nebenthemen aufzublähen. Mit Rückbezug auf den Regelverstoß, der die Löschung rechtfertigt, sind der Administratorenwillkür des Löschens und Revertierens auf Benutzerseiten Türen und Toren geöffnet. Denn was ein Regelverstoß ist, entscheidet der jeweilige Administrator je nachdem, wie es ihm in den Kram paßt. Den Nachweis für die Existenz einer Regel muß eh nicht erbracht werden. Danach wird auch eine Provokation ruckzuck zum Regelverstoß umgemünzt und der unbequeme Beitrag und was sonst noch so im Wege steht, "darf" gelöscht werden. Elke Philburn 01:47, 19. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Auch in dieser Diskussion wurden unbequeme Beiträge wieder gelöscht. Wer sich über den wahren Hergang der Diskussion informieren will, kann dies nur über die Versionsgeschichte tun. Elke Philburn 02:14, 19. Jun 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Hier wird eine einfache Fragestellung durch Unter - und Ergänzungsfragen so kompliziert dargestellt, dagegen sind ja Steuerbescheide leichte "Kost". Viel Spass am diskutieren. -- Amrod 08:50, 19. Jun 2005 (CEST)
Hallo Amrod, du hast dich offensichtlich ja schon richtig in die Wikipedia eingearbeitet… Man könnte raten, welcher der üblichen Verdächtigen hier mal wieder versucht, eine breitere Basis für seine Meinung vorzutäuschen, wenn es nicht so egal wäre. --Skriptor ✉ 11:33, 19. Jun 2005 (CEST)
Ein interessanter Punkt. Wer sind eigentlich die üblichen Schnüffler? Just my 2 cents. -- Unabhängiger Wikipedianer 22:50, 22. Jun 2005 (CEST)
Die differenzierten Stimmabgaben zeigen doch schon, dass die Ergänzungsfragen eben nicht sinnlos sind. Und sorry: Wem vier Fragen zu kompliziert sind, sollte auf keinen Fall an echten Wahlen teilnehmen - die sind noch viel komplizierter... --Eike 11:07, 19. Jun 2005 (CEST)
Frau Philburn, ich habe lediglich eine allgemeine Fragestellung in 4 (in Worten: "vier") abgestufte Teilfragen aufgeteilt. Es gibt weder 'Unter-' noch 'Nebenthemen', sondern lediglich die Möglichkeit für die Benutzer, Ihre Stellungnahme hinsichtlich einer Eingriffsgrenze differenziert abzugeben. Wobei gerade ich -was Ihnen vielleicht entgangen ist- als bisher einziger Ihrer Intention zum guten Teil zugestimmt habe.
Meinungsbilder sind keine 'Privatabstimmungen', sondern auf Grund Ihrer Bedeutung offene Plattformen. Auch bei dem von mir initiierten (nicht: "meinem" !) Meinungsbild gab es eine Kritik an der Fragestellung, die vollkommen legitim war. Auch Ihnen steht es weiterhin offen, die Fragestellung zu präzisieren... --NB > + 12:01, 19. Jun 2005 (CEST)

Also, ich zähle hier 6 Fragen ("in Worten sechs"). Da wird ein Meinungsbild so richtig übersichtlich. -- Amrod 22:28, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum man eine einfache Frage nicht einfach beantworten kann. Bei "echten" Wahlen wird auch nicht gefragt: "Wenn du diesen Kandidaten nicht in den Bundestag wählen willst, soll er dann wenigstens in den Gemeinderat kommen? Wenn du auch das nicht willst, soll er wenigstens mit einem Blumengruß bedacht werden oder soll seine Frau einen Orden bekommen?" Ja, ja, nein, nein - Ist das hier nicht möglich? --Hardenacke 12:55, 24. Jun 2005 (CEST)

Bei echten Wahlen wird das u. a. so gemacht, weil zu viele Fragen zu beantworten wären. Aber wer sich nicht Übersicht über 4 bis 5 Fragen verschaffen kann, tut sich und uns einen Gefallen, wenn er einfach gar nicht abstimmt. Und wie schon gesagt: Die differenzierten Stimmabgaben beweisen, dass die Differenzierung Sinn ergibt. --Eike 20:08, 24. Jun 2005 (CEST)
Hardenacke, wenn Frau Philburn in der Einleitung noch darauf hinweist, dass die Frage nach Löschung von Beiträgen gesperrter Benutzer umstritten wäre - wieso sollte diese nicht auch geklärt werden? Und es stellen sich durchaus auch die anderen Fragen, denn auch im RL gibt es wenig, was nur schwarz oder nur weiß ist, oder? Warum nur gibt es in Programmiersprachen neben den alternativen 'If-then-else' auch ein 'Select-case' für abgestuft Abfragen... ? --NB > + 12:10, 25. Jun 2005 (CEST)

Bisher beteiligen sich rund 40 Teilnehmer an diesem Meinungsbild. Ich finde, jeder Teilnehmer sollte seine eigne Frage erhalten, damit ein größt mögliches Mass an Differenzierung erreicht wird. Denn wir haben ja gelernt, Differenzierung macht Sinn. Alles klar ?! -- Amrod 09:00, 25. Jun 2005 (CEST)

Grob unverständlich

Hiho, ich finde es völlig unverständlich, was dieses Meinungsbild soll. Wer gesperrt ist, hat hier nicht mehr zu schreiben, das muss auch von den Admins durchgesetzt werden. Dass irgendwer das anders sieht, ist da grad egal. Dass diverse Leute darüber meinen, wochenlang (!) auf der Diskussionsseite einer Nutzerin noch drüber diskutieren zu müssen, ist mir übrigens auch völlig unverständlich. Da ist doch schon vor Ewigkeiten alles gesagt worden... --DaTroll 23:09, 22. Jun 2005 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild_Hausrecht_auf_eigenen_Diskussionsseiten&oldid=6632036“