Diskussion:Sozialismus

Archiv

2003-2006 2007 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archivübersicht.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt

Vorlage:Defekter Weblink Bot Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/wissen/Sozialismus

MerlLinkBot 06:42, 25. Mär. 2009

Nationalsozialismus

Habe den Baustein "Neutralität" entfernt, da ich weder auf der Diskussionsseite noch inhaltlich einen Hinweis dazu finden konnte, welcher den Baustein rechtfertigen würde.

Tex Avery, 01.05.2009, 18:58 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.159.244.80 (Diskussion | Beiträge) )

Revisionismus und Zustimmung zu den Kriegsanleihen

Da gerade jemand die durch mich durchgeführte Löschung eines sachlich völlig falschen Satzes rückgängig gemacht hat: Worin besteht denn bitteschön ein Zusammenhang zwischen revisionistischen Strömungen in der SPD und der Zustimmung zu den Kriegsanleihen von 1914? Das ist völliger Unfug und ich kann mir nichtmal vorstellen, dass solche Dinge noch in Schulen gelehrt werden, geschweige denn an Universitäten. Ansonsten bin ich gespannt, was dazu vorzuweisen ist. --78.53.36.200 12:29, 6. Okt. 2009 (CEST)

Unabhängig ob das nun etwas mit Revisionismus zu tun hat. Zumindest ist es falsch dass im Artikel steht "Zustimmung der SPD zum Ersten Weltkrieg ...". Die SPD hat als der Krieg nun mal schon da war nur den Kriegsanleihen zugestimmt, aber nicht damit automatisch den Krieg per se befürwortet. Das ist ein kleiner Unterschied. 94.216.111.68 13:04, 6. Okt. 2009 (CEST)

Der Kaiser war auch gegen den Krieg, das ist halt einfach so passiert. Ich habe da mal eine Formulierung vorgeschlagen, die keinen kausalen Zusammenhang zwischen Revisionismus und Kriegsanleihen herstellt, aber den Sinnzusammenhang des Absatzes erhält. --Seewolf 13:57, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Formulierung ist jetzt zweifelsfrei richtig.--78.53.36.200 14:04, 6. Okt. 2009 (CEST)

(nach zwischenzeitlicher Änderung) Das mag formal richtig sein, es gab aber in der SPD-Führung einen klaren Kriegskurs. Die Zustimmung zu den Anleihen ist dabei natürlich auch eine Zustimmung zum Krieg. Hier gehts aber um die Behauptung, dass der zunehmend revisionistische Kurs zur Kriegszustimmung führte, ist aber natürlich Unfug. Es waren die Revisionisten, die als erste konkrete Ansätze zur Friedenspolitik, zum Beispiel zur Abrüstung, entworfen haben und sich damit versuchten, gegen den linken Flügel, der Krieg im Kapitalismus immer als per se unvermeidbar sah, durchzusetzen. Bernstein war einer der ersten, die den Kriegskurs der SPD verlassen haben. Dieser Kriegskurs war keine Sache der Revisionisten, die hier übrigens auch falsch immer wieder als Reformer dargestellt werden, sondern der orthodoxen Zentristen und teilweise ehemaliger Linker. Nur weil Liebknecht und Luxemburg gegen den Krieg waren, heißt das nicht automatisch, dass der innerparteiliche Gegenpol dafür war. Dass das in populärwissenschaftlichen Darstellungen oftmals verkürzt wird und die Debatte auf rechts-links beschränkt wird, ist mir klar. Und da hier kaum Fachleute schreiben, ist die populärwissenschaftliche Verkürzung wahrscheinlich ausschlaggebend. Falsch bleibts trotzdem.--78.53.36.200 14:01, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sowohl Seewolf als auch die IP 78.53.36.200 verwechseln hier grundsätzliches! Über WK I wurde nicht wie über den Afghanistaneinsatz abgestimmt. Der Krieg wurde durch konservative Kräfte und den Kaiser angezettelt. Die Parteien, und also auch die SPD, hatten nur noch nachdem der Krieg längst begonnen hatte darüber abzustimmen ob der Krieg nun mit oder ohne finanzielle Anleihen fortgeführt wird. Das kann man höchstens einen passiven Support der Kriegsfortführung nennen, aber nicht wie der Artikel "Zustimmung der SPD zum Ersten Weltkrieg ..." Eine Formulierung wie "Die Zustimmung der SPD zum ersten Weltkrieg ..." ist so explizit formuliert doch in keinem Fachbuch zu finden. Oder kann jemand eine Stelle aus einem Fachbuch mit solch einer oder ähnlich klaren Formulierung benennen? Die These der IP 78.53.36.200 weiter oben "... es gab aber in der SPD-Führung einen klaren Kriegskurs" müsste erst mal wissenschaftlich belegt werden. Ist eher Theoriefindung der IP. 92.74.92.119 14:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

typo Gerhardvalentin 14:55, 6. Okt. 2009 (CEST)

Über "meine" These, die nun wirklich nicht die Ausnahme ist, kann man gern mal diskutieren, aber hier ist mir das zu anstrengend. Die Zustimmung zu den Kriegsanleihen ist natürlich auch eine Zustimmung zum Krieg. Wären sie Gegner gewesen, dann hätten sie auch nein zur FInanzierung gesagt. Die Gründe dafür sind vielfältig, allerdings spielt auch der jahrelange Hinwendungsprozess der SPD-Führung zur Vaterlandsverteidigung eine entscheidende Rolle. Mal den Klassiker von Dieter Groh lesen vielleicht.--78.53.47.4 22:03, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist zwar besser als die ursprüngliche, die von der IP richtigerweise beanstandet wurde, aber es steht immer noch die Formulierung drin vom "Gegensatz zur radikalen Linken innerhalb der Sozialdemokratie, der zur Spaltung der SPD in USPD und MSPD führte". Allein die Tatsache, dass Bernstein zu den Mitbegründern der USPD gehörte, spricht gegen diese Einschätzung. In der USPD versammelten sich, zunächst jedenfalls, die damaligen (1917) Gegner der Kriegs- und Burgfriedenspolitik aus allen Parteiflügeln, von Bernstein über Kautsky und Haase bis hin zur Spartakusgruppe mit Luxemburg und Liebknecht. --Amberg 18:18, 6. Okt. 2009 (CEST)

Da hast du Recht und ich habe das mal geändert. Es ist immer ein Problem, wenn man knapp einen langen Prozess innerhalb der SPD darstellen muss. Da entstehen Verkürzungen. Die Spaltung war Ergebnis langjähriger Auseinandersetzungen zwischen den Flügeln, die nicht einfach mit rechts und links beschrieben werden können. Viele Revisionisten und viele Linke fanden ja bekanntermaßen in der Kriegsfrage wieder zueinander, auch wenn sie unterschiedliche Betrachtungsweisen zum Thema hatten.--78.53.47.4 22:03, 6. Okt. 2009 (CEST)

Definition

Die aus dem Zeit-Lexikon zitierte Definition („Er kann definiert werden als Gegenmodell ...") ist meines Erachtens grammatikalisch nicht korrekt. Liegt da ein Abschreibfehler vor?

"Er kann definiert werden als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die [...]" steht bei wikipedia. Unter http://www.vwl-online.ch/ploneglossary.2009-03-16.8052689907?search_letter=s findet sich eine fast identische Definition, die allerdings im gerade zitierten Teilsatz syntaktisch korrekt ist: "Sozialismus kann aber definiert werden als die als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit dem Ziel sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit verändern will, und eine nach diesen Prinzipien organisierte Gesellschaftsordnung anstrebt."

Ich habe leider keinen Zugang zum Zeit-Lexikon. Kann jemand dieses Zitat überprüfen und korrigieren oder, wenn es richtig zitiert ist, ein [sic!] einfügen? Oder ist das [sic!] bei wikipedia nicht üblich? Ich bin neu hier ...

--Tobe from FS 22:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

Kritik

Sollte dem Unterpunkt "Kritik" nicht eine wesentlich größere Bedeutung beigemessen werden? Ich finde, er sollte deutlichere Hinweise auf die praktisch kultur- und lebenszerstörenden Kräfte der Sozialismen enthalten und den in der Geschichte bis dahin einzigartig massiven Eingriff des Menschen in die natürliche Entwicklung sozialer Lebensräume verdeutlichen. Die Vorstellung, ein Volk oder eine Gesellschaft in ihrer Struktur nach einer theoretischen Annahme, einer politischen Ideologie, formen zu wollen, ist neuartig und in sich ähnlich, sei es ob sie sich sich Links oder Rechts nennt. In der ganz und gar unideologischen Wirklichkeit waren all diese Versuche zum Scheitern verurteilt und sie scheiteten, sei es duch bessere Einsicht, sei es durch Zusammenbruch, aber leider erst nachdem sie unermessliches Leid und Schaden über die ihnen ausgesetzten Menschen gebracht haben. Oder um es mit Dipl.Psych. Dr. Christa Mewes zu sagen: „Der Gleichheitswahn ist eine Erkrankung der menschlichen Seele, die nicht allein in den kommunistischen Staaten virulent ist, sondern die in der Geschichte schon häufig epidemisch in Erscheinung trat und bei uns im Westen heute in großer Formfülle existiert. Erscheinungsbild, Verlauf und Verursachung des Gleichheitswahns lassen sich geradezu lehrbuchmäßig wie andere geistige Erkrankungen beschreiben.“ Und grade angesichts der schon wieder virulenten Verharmlosungstendenzen, sollte die Wikipedia dies auch deutlich ansprechen. alaska 15:36, 28. Okt. 2009 (CET)

Weitere Kritik für den Artikel wäre okay, aber sie sollte sachlich bleiben. Du willst also (mit Dipl.Psych. Dr. Christa Mewes) Aussagen, dass alle sozialistischen Richtungen Gleichheitswahn und damit Geisteskrankheiten seien? Ich muß dir sagen, dass ich Marxist bin und mich nicht in einem Wahn befinde. Deine Vermutung ist also verkehrt. Übrigens: Nicht die politische Ansicht soll über die Welt gestülpt werden, sondern die Wirklichkeit formt die Anschauung. Ich frage mich welche falsche Ideologie du gefrühstückt hast?--Gonzo Greyskull 16:19, 28. Okt. 2009 (CET)

Es gibt auch Leute, die leben demütig in der Wirklichkeit und die brauchen keine Ideologie an der sie sich festhalten können. Es ist nämlich so, daß die Wirklichkeit so viel komplexer und vielschichtiger ist, daß keine Ideologie das jemals fassen könnte. Ideologieen sind Geisteskrücken für einen Verstand, der die Wirklichkeit nicht fassen, sich aber mit seiner eigenen Begrenztheit nicht abfinden kann. Sie simplifizieren immer und sie sind immer falsch. Das ist meine Meinung und die braucht natürlich nicht im Artikel zu erscheinen. Die Millionen von Toten und das unendliche Leid das Ideologieen schon gefordert haben als Thema würde ja schon reichen. alaska 19:05, 28. Okt. 2009 (CET)

Mit deiner Ideologiekritik bist du gar nicht mal auf dem falschen Weg. Du brauchst dir nur die Wirklichkeit anzukucken. Es gibt Klassen, die sich dadurch unterscheiden, dass eine kleine Minderheit die Produktionsmittel besitzt und die Anderen, die ihre Arbeitskraft an diese Kapitalisten verkaufen. Die Interessen sind fundamental unterschiedlich. Es herrscht "Klassenkampf". Um diesen unseligen Zustand der Produktionsweise und des Produktionsverhältnisses nun zu überwinden/revolutionieren, sollte doch nun die Kapitalistenklasse entmachtet werden und die Produktionsmittel, Firmen u.s.w. in Gemeineigentum überführt werden. Dazu haben Marx und Engels nun viel und klug geschrieben. Nun ist es auch so, dass es viele Ideologien deshalb gibt, um diese Klassen- und Produktionsverhältnisse zu verschleiern. Wieviel Leid, Krieg und Todesopfer diese Ideologien wohl gekostet haben? Ich hoffe, dass ich dich zum Nachdenken animieren konnte.--Gonzo Greyskull 00:56, 29. Okt. 2009 (CET)

Ja ja, Freiheit ist Sklaverei und in Wirklichkeit sind es die Ideologieen, die den Blick auf die Wirklichkeit (Sozialismus) versperren, versteh schon. Und zu Fuß ist es kürzer als übern Berg :-)). Aber ich kann dich beruhigen, die Einteilung der Menschen in Klassen von Besitzenden und Besitzlosen ist genauso ein geistiger Dünschiss wie die Einteilung in Rassen moralisch höher und nieder stehender. Es taugt nichts, weil die Welt nicht von so simpler Struktur ist!!! Führ deine Einteignungen durch, knaps dir selber noch deinen Teil ab (denn darum geht es ja in Wahrheit, ok, bei dir jetzt nicht, die Fußsoldaten glauben ja tatsächlich dran), und sieh zu wie deine Gesellschaft im Elend versinkt (begibt dich und dein Vermögen aber schnell genug in Sicherheit :-)). alaska 22:15, 29. Okt. 2009 (CET)

Du tust so als seist du so völlig gegen Ideologien, aber dein unsachlicher Beitrag hat eine Aussage: Antikommunismus ist deine Ideologie. Also führst du dich nur selber hinters Licht. Ich glaube, um dich von deiner Ideologie abzubringen ist es ein schwerer Weg.--Gonzo Greyskull 22:26, 29. Okt. 2009 (CET)

Nur nebenbei. Laut Verlinkung: Der Antikommunismus ist eine politische Grundhaltung ... Als historisches und politisches Phänomen stellt der Antikommunismus keine einheitliche Weltanschauung bzw. Ideologie dar. --Arcy 23:24, 29. Okt. 2009 (CET)

Ja, natürlich mit Betonung auf keine eiheitliche. Eben, weil der Antikommunismus aus verschiedenen Richtungen kommen kann. Du willst hier doch nicht etwa wirre Begriffsklaubereien betreiben, bezügl. Grundhaltung/Weltanschauung/Ideologie. Also natürlich ist der Antikommunismus ideologisch; eine Ideologie. (Was denn sonst?) Diese ist nicht ganz so vielschichtig wie etwa der Antikapitalismus.--Gonzo Greyskull 14:04, 30. Okt. 2009 (CET)

Du bist doch auch ein Antikommunist!. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du Stalin befürwortest oder verteildigst. --Arcy 18:59, 31. Okt. 2009 (CET)

nein also, da sag ich nichts mehr zu. (aber wie auch immer liebe Weltverbesserer, lasst den anderen ihren Frieden, ihre Freiheit und ihr Eigentum) alaska 03:27, 30. Okt. 2009 (CET)

Also als Weltverbesserer/Gutmensch sehe ich mich nicht, eher empfinde ich mich als bodenständig und realistisch. Ich habe auch etwas gegen den utopischen Sozialismus. Marxismus ist ja gerade eben keine Traumtänzerei.

"Freiheit" gut und schön. Die Freiheit des Volkes von den Produktionsmitteln ist aber nicht so schön. Und es fehlt weiter die Freiheit von Armut, von Billigjobs und von Arbeitslosigkeit.

Frieden? Afghanistan-Einsatz mit deutscher Beteiligung. Dort herrscht leider kein Frieden.

Zum Eigentum: Wir/Die Marxisten wollen dem Volk ihr Eigentum "zurückgeben". Keine Angst, wenn du kein Kapitalist oder Großgrundbesitzer bist, hast du nicht um dein Hab und Gut zu fürchten.--Gonzo Greyskull 16:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Glaub ich kein bischen. Ein Großteil der hiesigen Einkünfte gründet sich auf Ausbeutung in anderen Länder. Noch nie hab ich von einem dutschen Marxisten gehört, dass Geld in die Länder zurückgegeben werden soll. Das ganze ist doch lediglich ein verlogenes Verteilungsspielchen der Palastbewohner. --Arcy 19:06, 31. Okt. 2009 (CET)