Portal Diskussion:Jazz

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Reichel

Hans Reichel wird hier jetzt zum zweiten Mal gefeatured. Kann mir jemand erklären, was an ihm so besonders ist, aus den Artikeln geht es nicht hervor, seine Schrift ist reduktionistisch aber schlecht lesbar, Klangexperimente sind noch lange keine Musik und dem Free Jazz wird er auch nicht zugeordnet, was ich verstanden habe, ist seine Kompositionstätigkeit für das Kronos Quartett (klassisch), sowie mMitrbeit bei E.L. Petrowski, was ich aber wohlmeinend unter Neue Musik einordne. Bei mir kommt dieser Schwerpunkt einfach als Jazz für Freaks an, und ich wundere mich, dass im Portal dieser Eindruck erweckt wird. Deshalb frage ich, ob ich irgendetwas nicht mitgekriegt habe. Ich lausch erstmal auf lastfm -- Room 608 17:55, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich meine, Improvisationsmusik ist nicht automatisch Jazz, (siehe Portal-Theorie), und ich muss sie mir wirklich auch nicht anhören, aber so wie sie hier bewertet wird, fände ich es fast nötig, für eine kollektive Theoriefindung auch einen Begriff zu prägen: Neue Jazzmusik. -- Room 608 18:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Sicher gehört die Improvisationsmusik auch zur Jazzszene. Und zum 60.ten kann man mal eine Ausnahme machen und einen Protagonisten zweimal "begünstigen". Ich habe aber den Artikel etwas überarbeitet. So erschien er mir - freundlich ausgedrückt - doch recht unglücklich formuliert. Werde die Features jetzt regelmässig lesen.---Aktiver Arbeiter 18:41, 4. Mai 2009 (CEST)

Geh mal in Reichel's Website. Wunderbares Spielzeug. Wird dir gefallen. Aber komm wieder raus.---Aktiver Arbeiter 19:24, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Reichel war AFAIR bisher nur im "Schon gewusst", das war eher Zufall und es wird sich auch nicht vermeiden lassen, dass sowas mal vorkommt. Ansonsten sehe ich es auch nicht so eng. (Ich hätte ja auch nichts gegen ein schönes poppiges oder rockiges Feature mit Jazzbezug.) -- ShaggeDoc talk? 19:31, 4. Mai 2009 (CEST)

Alles ganz schön, ich würde gerne Jazz aus der Mitte heraus beschreiben, also dann doch mal Boogie im Rock, oder Gospel im Country (Melvin Seals in der Jerry Garcia Band), Synkopierung in der Klassik, Reichel ist ja mehr ein Obertonmusiker und arbeitet mit Naturtonleitern in reiner Stimmung. Witzig, aber nicht unbedingt Jazz. -- Room 608 10:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habs verändert, wie ich es verstehe. Und den Musiker vorne beschrieben. -- Room 608 10:31, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Auswahl der Feature-Kandidaten ist im Vorab via Redaktion leicht beeinflussbar, da wir im Regelfall mehrere Wochen warten, bevor wir uns endgültig festlegen. Eines der Probleme, das Freimut und ich haben, liegt darin begründet, dass wir bisher nur Artikel mit Bild featuren. Dadurch kommen in den Features deutlich weniger Musiker aus Europa vor.

Der Focus des „Features“ ist nach der Überarbeitung jetzt übrigens völlig anders gesetzt, als von Freimut entworfen (und nach meiner Ansicht eher eine Kurzfassung des Artikels als ein „Teaser“, wie wir das in der Redaktionsgruppe verabredet hatten: Teaser meint einen Kurztext, der neugierig machen soll auf den Artikel, aber nicht bereits dessen Quintessenz enthält).--Engelbaet 09:03, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich hab mal reingesehen, und finde es ganz schön, so wie Ihr es macht. Ich komme jedoch immer erst dazu, wenn das Feature/Teasure schon läuft, weswegen ich dann so meckere, anstatt es besser zu machen. -- Room 608 11:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Ex-Post-Evaluation ist ja auch grundsätzlich möglich. It's a wiki.--Engelbaet 12:59, 8. Mai 2009 (CEST)

Genau, Jazz als Wissenschaft. -- Room 608 18:08, 8. Mai 2009 (CEST)

Banner

Ich suche schon seit längerem Ersatz für den schwarzweißen Newman, was mir an ihm aber so gut gefällt ist der viele Platz. Können wir nicht schwarze Abstandhalter zwischen die Bilder machen? -- Room 608 10:35, 5. Mai 2009 (CEST)

Du bist vermutlich der einzige von uns, der das so möchte (vgl. die Malewitsch-Debatte weiter oben wo dagegen Einwände geäußert wurden).--Engelbaet 09:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Leider ist das Bild von Bunk Johnson auch nicht bunt. -- Room 608 11:01, 8. Mai 2009 (CEST)

Den schwarz-weißen Newman möchte ich allein schon deshalb behalten, weil die (klassische) Jazzfotographie nun mal s-w ist. Es ist zudem ein exzellentes Bild!--Freimut Bahlo 17:56, 12. Mai 2009 (CEST)

Den bei Newman gewählten Ausschnitt aus dem Negativ halte ich für weder klassische Jazzfotographie noch überhaupt für exzellent. Anders bei Bunk, wo aber der schwarze Hintergrund fehlt, auf den wir uns für dieses Banner mal geeinigt hatten.--Engelbaet 18:10, 12. Mai 2009 (CEST)

<POV>Also der Bunk ist als Bild halt auch nicht wirklich toll, schlechte Qualität und aus einem eigentlich auch fürchterlichen – wenn auch zeitgenössischen – Bild gecropped.</POV> Wie schon bei der Vorstellung des Banner angemerkt, man könnte ja durchaus auch noch ein zweites oder alternatives Banner machen, dass nur SW-Aufnahmen enthält. (Dann würde ich aber auch nur alte SWs nehmen.) -- ShaggeDoc talk? 20:40, 13. Mai 2009 (CEST)

Finde ich prinzipiell einen guten Vorschlag. Wenn es wirklich ausreichend Material gibt, könnte man die beiden Banner (SW bzw. Farbe) ja dann auch abwechselnd einsetzen.--Engelbaet 08:21, 14. Mai 2009 (CEST)

Am Material hapert es sicher nicht mehr. Ich hab beim durchforsten der Maijahrestage wieder so viele schöne Bilder entdeckt. Man müsste sich nur irgendwie ein Thema überlegen (ich hatte oben da Thema "Ahnengallerie" vorgeschlagen, d.h. im Wesentlichen Bilder verstorbener Musiker). Man könnte das zum Beispiel noch unterhalb der Kategorien einfügen, in dem Bereich ist ja insgesamt sehr wenig Bild (logischer Weise). -- ShaggeDoc talk? 11:30, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Idee finde ich gut, vielleicht kann man die schlechten alten Aufnahmen auch noch mit einem Photoprogramm aufpeppen (Rauschen entfernen und so), der Konsens ohne Balken ist dann auch ok, aber dann kann man ja darauf achten, dass die Fotos nicht so sehr bis an den Rand gefüllt sind und abwechseln. Die Fotos liegen ja im Prinzip schon fertig vor, und müssen nicht erst grafisch improvisiert werden. -- Room 608 08:39, 15. Mai 2009 (CEST)

Beim Aufpeppen von Bildern muss man nur aufpassen, dass man das Bild nicht tötet. Bei dem Waller würde ich zum Beispiel nichts machen, nicht mal den überflüssigen Rand entfernen, das wirkt so insgesamt ganz charmant. Bei dem Bunk ist das Problem, dass es wahrscheinlich aus einem Buch eingescannt worden ist, das Original war wohl eher sowas wie [1] (leider nicht PD bei uns). Da kann man wahrscheinlich nicht mehr so viel machen. Den Waller finde ich für so eine Galerie ziemlich beispielhaft. -- ShaggeDoc talk? 11:14, 15. Mai 2009 (CEST)

Ahnengalerie

Ich habe gestern Abend mal die Lust verspürt, mit der Geschichte anzufangen. Ich habe die Bilder jetzt erstmal auf Hochformat (bis maximal quadratisch) beschränkt, Querformat sieht leider nicht aus, aber ein paar Bilder wie den Monk oder Basie könnte man da noch entsprechend bearbeiten). Die Bilder habe ich auf reine Schwarz-Weiß-Aufnahmen beschränkt und nach Möglichkeit auch nur richtig alte Aufnahmen gewählt. Unter dem Bild in kleinerer Schrift den Namen und die Lebensdaten, wenn Namen und Bilder noch an anderer Stelle im Portal auftauchen müssten wir das ggf. anpassen. Das mit dem Scrollbar unten gefiel mir zunächst gar nicht, aber man gewöhnt sich an die Idee. Wie man sieht, war ich beim Bildersuchen erstmal relativ faul (sind halt die üblichen Verdächtigen), aber das kann man ja ändern. Gruß, -- ShaggeDoc talk? 10:52, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dickes Lob: Sehr guter Anfang. Siehst Du graphisch noch eine Alternative zu der Anordnung mit Abstand? Und wollen wir zwei Bilderleisten auf der Portal-Seite haben oder bringen wir die nicht besser abwechselnd?--Engelbaet 11:19, 21. Jul. 2009 (CEST)

Kann man, ist kein Thema. Dann müsste man aber evtl. auf Namen und Lebensdaten verzichten. Ich hatte sonst überlegt, das Ding ober- oder unterhalb der Kategorien einzubauen, ist noch ein wenig trostlos da unten, müsste man ausprobieren. -- ShaggeDoc talk? 11:31, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hab es mal in den Portalraum geschubst und eingebaut. Designmäßig gefällt es mir schon ganz gut. Die Beschränkung auf verstorbene ist echt eine böse Einschränkung, da denkt man, man hätten einen, da lebt der doch tatsächlich noch. Und dann liest man ein wenig und stellt dann fest, dass sie sogar noch auftreten. Wahrscheinlich hat Zappa das gemeint: „Jazzers are not dead, they just smell funny.“ -- ShaggeDoc talk? 22:23, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es gut so. Danke für die Mühe.--Engelbaet 10:03, 22. Jul. 2009 (CEST)Vielleicht erinnerst Du Dich noch, ich habe mit meinem betrieblichen Browser wohl in Kombination mit dem Server (Internet Explorer für Windows, aber auf einem Mac laufend) erhebliche Probleme, mir diese Seite anzusehen, was an den Scrollbars liegen könnte (Seite friert zwar nicht ein, aber der Effekt ist recht ähnlich, da kaum noch manövrierbar; es wird also wohl sehr viel Rechenleistung zum Bildaufbau benötigt). Ich will Dir nur ein neues Phänomen melden: Die Bilder aus den Jahrestagen schlagen „durch“, erscheinen also auch dort, wo sie eigentlich unsichtbar unter der Seite liegen. Solange nur ich mit meiner Exotenlösung da Probleme habe, sehe ich keinen Handlungsbedarf.

Internet Explorer 6? Der ist böse, vor allem, weil ich ihn nicht habe. Mal schauen, ob ich da was finde. Das traurige ist, dass der weniger kann, als das Opera auf meinem Handy, das macht zwar auch keine Scrollbars aber expandiert die Felder dann wenigstens somit sieht es trotzdem noch halbswegs aus. So groß sind die Bilder übrigens nicht, fast alle sind im einstelligen kB-Bereich. Kann aber trotzdem sein, dass der IE6 deshalb Probleme macht, der war ja buggy wie kein anderer Browser. So viel Mühe war das gar nicht. Wenn wir auch Farbbilder nehmen wollen, böte sich natürlich auch sowas an, wie der gute Jaco oder NHØP (der dann oben raus käme). Der Namen für das Feld ist auch eher vorläufig, was besseres fiel mir nicht ein. -- ShaggeDoc talk? 12:30, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es besser, die Ahnen in Schwarz-Weiß zu lassen.--Engelbaet 12:34, 22. Jul. 2009 (CEST)

Vollständigkeit der Jahrestage

Bestehen eurerseits Einwände dagegen, unsere Jahrestage mittels Appers Personensuchtool zu erweitern? Damit könnte man zu einer einigermaßen vollständigen Übersicht gelangen. Rein technisch spricht nichts dagegen und es hätte inhaltlich den Vorteil, dass jeder Jazzer, der ordentliche Personendaten hat (leider nutzt Appers Tool dabei nicht die Kategorien), zumindest einmal pro Jahr im Portal gefeatured werden würde. Die Geburtsdaten sind im Gegensatz zu vielen anderen Angaben auch so schön NPOV. Da es aber mit einem nicht unerheblichen Aufwand verbunden wäre, möchte ich aber nicht damit anfangen, ohne es vorher angesprochen zu haben. Wir müssten dann allerdings auch regelmäßig (aber nicht täglich) die neuen Artikel nachtragen. -- ShaggeDoc talk? 15:41, 11. Mai 2009 (CEST)

Finde ich eine gute Idee.--Engelbaet 15:52, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich auch.---Aktiver Arbeiter 21:06, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich hab den Mai mal bis zum 15. umgesetzt, läuft wohl auf beachtliche 10 bis 20 Einträge pro Tag hinaus. (Hab bei der Gelegenheit auch schon ein paar Fehler gefunden, so Kleinkram, den man sonst nie findet, ist also auch eine astreine QS-Maßnahme.) -- ShaggeDoc talk? 22:53, 11. Mai 2009 (CEST)

Schon gewusst?

Könnten wir dieser Kolumne nicht eine höhere Rotationsgeschwindigkeit auferlegen (oder gibt's dafür nicht genüg Beiträge?)--Freimut Bahlo 22:09, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die rotiert bisher ungefähr monatlich. Das finde ich durchaus ausreichend, zumal häufig die beiden Informationen nicht gleichzeitig kommen und gehen.--Engelbaet 09:54, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube auch, dass wir nicht unbedingt die Schlagzahl erhöhen müssen. Wir haben so viel wechselnden Inhalt: die Jahrestage bieten mittlerweile bis zu 20 Einträge und drei Bilder (heute ist ein schlechtes Beispiel), wir haben das wöchentliche Feature, das schon recht aufwendig ist. Das ist für ein kleines Portal ziemlich gut, viele sind mir jedenfalls nicht bekannt, die sowas bieten. Wir sollten natürlich weiter "Schon gewussts" sammeln, damit sie uns nicht ausgehen. -- ShaggeDoc talk? 11:17, 20. Jun. 2009 (CEST)

Diskographien

Ich habe eine Frage zum Thema Diskographien von Musikern, muss allerdings gestehen, dass ich eher in der brasilianischen Musik als im Jazz beheimatet bin und die Formalien und Regularien hier nicht besonders gut kenne. Mir ist aufgefallen, dass in vielen Artikeln im Bereich Jazz in den Diskographien oftmals fast jeder Musiker einen eigenen Verweis bekommt, der auch nur minimal an einer Schallplatte oder CD mitgewirkt hat. Ich finde das sehr unübersichtlich und wenig hilfreich, als Beispiel nehme ich jetzt den brasilianischen Musiker Alegre Corrêa, der auch im Jazzbereich tätig ist. Die Diskographie mit dem Link-Cluster nimmt ja fast mehr Raum ein als der Rest des Artikels. Ist das sinnvoll und wirklich gewollt? Gibt es dazu Richtlinien oder FAQ?
Ich würde als Beispiel eine CD von Alegre einzeilig wie folgt beschreiben:

• Alegre Corrêa Group: Raízes, Sony Music COL 499578-2, erschienen 2000.

Alle weiteren Informationen findet man doch in Sekundenschnelle im Netz.
Über alle Rückmeldungen zu diesem Thema sehr erfreut und mit den besten Grüßen!
Um passo a frente e você não está mais no mesmo lugar
-- pretobras 23:38, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde diese Diskografie auch nicht schön und unübersichtlich. Ich würde auch nur einzelne Sidemen, die die Platte etwas genauer bezeichnen mit aufnehmen und die restlichen weglassen. So geschiet es auch in der Jazzliteratur, da ist vom Autor schon eine Auswahl gefordert. Als Beispiel nenne ich Horace Silvers Song for My Father auf welchem Album zum Beispiel Joe Henderson eine herausragende Rolle spielt, obwohl die anderen auch nicht schlecht spielen, besonders der Schlagzeuger, der dann aber doch nicht erwähnt wird. Es gibt hier auch irgendwie eine Quasirichtlinie, wie Diskografien aussehen sollten, sieh mal im Projekt nach. Man kann solche Diskografien aber mit den Einstellungen in Einstellungen optisch erträglicher machen. -- Room 608 08:34, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin auch kein so großer Fan davon, grade wenn alle mögliche Sessionmusiker aufgelistet werden, zu denen es auf absehbare Zeit keinen Artikel geben wird, ist der Informationsgewinn nicht so hoch. Das ist ein wenig anders, wenn man All-Star-Formationen hat, da hätte ein Album in der Regel aber auch unter jedem beliebigen anderen Namen als Leader erscheinen können. -- ShaggeDoc talk? 12:44, 19. Jun. 2009 (CEST)

Toolittle verfährt in seinen Artikeln bekanntlich nach dem demokratischen Prinzip, alle werden aufgeführt (und möglicherweise von ihm auch mit Biographien versehen). Das hatten wir hier schon mal.--Claude J 17:41, 19. Jun. 2009 (CEST)

Bezogen auf die diskographischen Hinweise in den Musikerartikeln hatten wir uns eigentlich dahin gehend ausgesprochen, dass diese knapp (und orientierend) gehalten werden sollten; bei interessanten Combos kann es mal angehen, die Begleitmusiker alle zu erwähnen (sollte aber nicht der Regelfall sein).

Bezogen auf die Begleitmusiker ist es zumindest unschön, wenn Klangkörper (z.B. WDR Big Band) in die einzelnen Musiker aufgelöst werden, da das zwar - wie bereits gesagt - „demokratisch“ scheint, aber nicht mehr richtig orientiert (z.T. findet man die Alben dann auch gar nicht mehr oder nicht eindeutig ohne gute diskographische Hilfsmittel).

Bei den Beschreibungen der Alben ist es bisher üblich, dass keine Bestellnummer angegeben wird (die wechselt häufig im Lauf der Jahre, selbst wenn das Label weiter existiert, z.B. ECM). Weiterhin geben wir im Jazzbereich nicht das Erscheinungsjahr eines Album an, sondern das Aufnahmedatum, da dieses für das Genre in der Regel orientierender ist (da die Alben häufig erst Jahre später erscheinen).

Häufig (etwa wenn ein Album nicht mehr aufgelegt ist) findet man die weiteren Informationen übrigens leider nicht in Sekundenschnelle im Netz, so dass ich dieses Argument nicht sehr entscheidend finde.--Engelbaet 09:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

Richtig - das mit dem Aufnahmejahr! Daran halten/hielten sich leider nicht alle! Auch ist die regelmäßige Angabe des (Ersterscheinungs-)Label informativ (was aber wohl einige anders sehen).--Freimut Bahlo 13:10, 20. Jun. 2009 (CEST)

Das ist plausibel, das Aufnahmejahr anzugeben, was ich bis jetzt nicht mache, da meine Platten eh nur einmal aufgelegt werden und es meist Erstauflagen sind und Erscheinungsjahr und Aufnahmejahr doch dicht beieinander liegen. Natürlich werde ich nicht 2003 für ein Reissue von 1950 angeben. Der Standpunkt, Klangkörper nicht aufzulösen ist kanpp und richtig, das gilt dann auch für Perkussionsklangkörper. --- Room 608 15:03, 20. Jun. 2009 (CEST)

Das Aufnahmejahr sollte zwar in jedem Fall erwähnt werden, wenn aber lange Zeiträume zwischen Aufnahme und Veröffentlichung liegen, z.B. wenn Cuscuna u.Co. mal wieder in den Blue Note Archiven fündig wurden (anderes Beispiel Tijuana Moods), sollte auch das Erstveröffentlichungsdatum erwähnt werden. Es ist schließlich auch von Interesse, ab wann eine Platte ihre Wirkung entfalten konnte.--Claude J 09:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

einverstanden!--Freimut Bahlo 11:22, 21. Jun. 2009 (CEST)

Was macht Musik zu Jazz - hier "Jazzharmonik"

"Wenn dem Jazz auch häufig eine Vorliebe zu komplizierten, ja atonalen Akkordfolgen nachgesagt wird" (Hervorhebung von mir) ... ist das nicht Quark?, was sind "atonale" "Akkordfolgen"? Sollte man nicht einfach sagen - so wie es auch im Artikel Jazzharmonik zu Recht ausgeführt ist -, dass es eine "Jazzharmonik" eigentlich nicht gibt? ... --UliR 23:48, 19. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich gibt es die. Atonale Akkordfolgen sind zum Beipiel Cluster. Ich würde der Jazzharmonik eher harmonieauflösende Elemente zuschreiben. Kommt ein bißchen darauf an welchen Jazz man hört, ob da so was wie Harmonie überhaupt aufkommt und ich denke da nicht allein an die Free Jazzseite. Im Übrigen kann es ja geändert werden, es sollte nur nicht länger werden als es jetzt ist.-- Room 608 00:05, 20. Jun. 2009 (CEST)

Pardon, aber die Aussage "ob da so was wie Harmonie überhaupt aufkommt" ist auch Quark, es geht um Harmonik als ein zu Grunde liegendes eigenes System, Du verwendest hier "Harmonie" im Sinne von "Wohlklang" (= Abwesenheit von - zu vielen(?) - Dissonanzen), darum geht es aber gerade nicht, auch Musik, die sehr dissonant klingt, kann einem harmonischen System folgen, es ist aber doch gerade die Frage, ob "der Jazz" ein solches System entwickelt hat und das ist offensichtlich nicht der Fall. Man sollte das Fehlen einer eigenen "Jazzharmonik" auch nicht als Manko ansehen, Bestehendes zu verarbeiten und damit neues zu schaffen ist ja auch keine sooo ganz kleine Leistung. Cluster sind mMn keine Akkordfolgen sondern eher Klangeffekte, das merkt man schon daran, dass sie bei übermäßiger Verwendung ermüdend wirken (wie auch Dissonanzen, zu denen sie auch gehören). --UliR 00:23, 20. Jun. 2009 (CEST)

Also mit Harmonie meine ich unsere europäische klassische, á la Beethovens Fünfter. Es gibt sicher auch außereuropäische Harmonieauffassungen, wie es solche vor 1600 gab. Ich halte die klassische für die weitreichendste, da sie die größten Formen hervorbrachte, die in ihrer Polyphonie etwas besonderes sind, was den Rahmen kammermusikalischer z.B. indischer Formen sprengt. Also kurz, ich denke Bill Evans hätte vergebens gesucht, wenn es keine eigene Jazzharmonie gäbe. Die Klassiker selbst haben an den entscheidenden Stellen in ihren Stücken die Harmonie verlassen (z.B. Schubert), die Romantiker sie systematisch im gesamten aufgelöst. Das macht der Jazz auf eine etwas andere Weise, und an diesem Punkt bin ich mir nicht so sicher, ob er nicht doch ein klein wenig die Harmonie erweitert hat. Das ist aber noch nicht bewußt verarbeitet. Es stellt sich ja auch immer noch die Frage nach der wichtigen Rolle des Rhythmus im Jazz, und ob er harmonisch nicht notwendig ist, um Vieldeutigkeiten eindeutig zu machen. Allen Musikern ist gemeinsam, dass sie darauf bestehen Musik zu machen, nicht Jazz. Da Musik ja etwas Archaisches sein kann, muss ja nicht zwangsläufig die zugehörigie Harmonie weitentwickelt sein, für mich ist vielmehr wichtig wie komme ich von einer weitentwickelten Harmonie wieder zurück zu einer urtümlichen, die die Gefühle anspricht und wieder zurück, das ist abwechselnd Auflösung einer und Wiedereintreten in eine Harmonie, also wenn es "kind of primitive" ist, hat auch die zugehörige Harmonie ihre Grenzen, die Frage ist dann wie weit will der Musiker mit seiner Harmonie gehen, bis zu Bachs Kontrapunkt? Und Musik ist eine Kunst keine Wissenschaft.-- Room 608 01:55, 20. Jun. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, wo ihr jetzt angelangt seid: Es ist unsinnig, wenn hier „dem Jazz“ so etwas wie „eine Vorliebe zu komplizierten, ja atonalen Akkordfolgen nachgesagt wird“. Das ist eine verwirrende Formulierung, da hier nicht mehr klar ist, was damit gemeint sein soll. (Ich vermute mal, es könnte um tonikale Zentren gehen. - Aber wer ist da „der Jazz“: Lil Hardin, Art Tatum, Oscar Peterson, Bill Evans, Simon Nabatov, Alex Schlippenbach?)--Engelbaet 09:49, 20. Jun. 2009 (CEST)

Genau das - und nur das - meinte ich, und genau das halte ich für Quark (=unsinnig). Darum sollte das raus. Was zur Jazz-Harmonik zu sagen wäre, steht im entspr. Arikel. --UliR 02:37, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke das „atonal“ hat hier so eine umgangsprachliche Bedeutung von „nicht konsonant“ im Sinne: Konsonant - dissonant - atonal. Man könnte flapsig auch schräg schreiben. -- Room 608 12:12, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es nicht unsinnig. "Wenns kompliziert klingt, ist es Free Jazz." Das ist doch das Vorurteil dem Jazz gegenüber, dem begegnet werden soll. -- Room 608 03:55, 21. Jun. 2009 (CEST)

Gegen das Wort „kompliziert“ hatte hier auch niemand was, ich denke, wir sollten den Begriff „atonal“ streichen, weil das in Bezug auf Harmoniefolgen so nicht für den Jazz insgesamt gilt (und wir hier eigentlich nicht den Jazz insgesamt über den Freejazz definieren wollen).--Engelbaet 09:38, 21. Jun. 2009 (CEST)

Aber Engelbaet, gerade Du als Jazzfacharbeiter benutzt ja das Wort atonal umgangssprachlich, weil Deine Vermutung oben zwei Sachen durcheinandermischt, die Tonika ist ein fester Begriff, wenn auch umstritten und tonale Systeme können ein Zentrum haben, müssen es aber nicht (was aber sehr theoretisch wäre). Deshalb sehe ich diesen Punkt gar nicht so eng, sondern als Möglichkeit Voruteile über den Jazz im Vorfeld abzubauen. Wer als Hörer atonal fachlich benutzen will, müsste sich über tonal im Klaren sein, aber für einen Jazzhörer ist das irrelevant, weil die Musiker es wissen müssen nicht er. -- Room 608 00:55, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, ULIR hat zu dieser Sachlage einige Gedanken formuliert, die ich in dieser Form so teile.---Aktiver Arbeiter 10:33, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, den Unterpunkt "Jazzharmonik" aus der Liste der Mermale zu streichen, die "Musik zu Jazz machen", denn wenn's sie nicht gibt, kann sie auch nichts machen? --UliR 00:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich bleibe dabei, in der ein oder anderen Form sollte ein Punkt auf die vielleicht vermeintliche Andersartigkeit des Jazz eingehen. -- Room 608 01:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab' das mal 'rausgenommen, auch - aber nicht nur - nach mehrmaliger Lektüre des entspr. Artikels. --UliR 00:17, 2. Jul. 2009 (CEST)

Und was schlägst Du vor? -- Room 608 00:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, die Behauptung, daß eine "Eigenständige Jazzhormonik" "Musik zu Jazz" mache, im Portal nicht weiter aufrecht zu erhalten, da es eine solche Jazzharmonik nicht gibt. --UliR 13:12, 2. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ihr einen Jazz-Zweitbuch-Besitzer fragen würdet, man kann laut Joachim Ernst Berendt (1981) acht Elemente des Jazz unterscheiden: "Tonbildung und Phrasierung; Die Improvisation; Das Arrangement; Der Blues; Sprirtual und Gospelsong; Die Harmonik; Die Melodik; Rhythmus, swing".

Aber als anderes extrem habt ihr doch vor zweieinhalb Jahren auch bereits einen professionellen Musiker gefragt.

Gilt das heutzutage alles nicht mehr? Grüße, --Rosenkohl 14:30, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich gebe UliR recht, es gibt natürlich keine andere Harmonik, der Jazz benutzt sie nur anders, oder doch nicht? -- Room 608 17:59, 2. Jul. 2009 (CEST)

Liste Jazz Clubs

Ich frage mich ob es nicht sinnvoll ist eine Liste Jazz Clubs (oder vielleicht besser Veranstaltungsorte) zu erstellen. Getrennt in historische und aktuelle, eventuell nach Ländern oder Städten. Da könnte man auch Informationen unterbringen, wenn die Relevanz eines eigenen Artikels fraglich ist (ich denke hier vor allem an die vorherzusehenden Löschdiskussionen), oder der Kenntnisstand wirklich nicht für einen Artikel reicht, der entsprechende Club aber beispielsweise seinen Platz in der Jazzgeschichte hat.--Claude J 08:39, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wenn das so funktioneren kann, dass einerseits WP:Liste ausreichend reflektiert ist und andererseits wir hier nicht jede aktuelle Jazz-Spielstätte und jeden historischen Club aufnehmen (was sich über restriktive Anforderungen an Belege vielleicht regeln lässt), finde ich das gut.--Engelbaet 09:34, 21. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung; Ich denke, fürs erste würde zwei Listen, nämlich eine Liste der aktuellen und eine für Historische Veranstaltungsorte (Jazz) ohne Länderaufteilung reichen. Für die Orte-Aufteilung gibt's ja jetzt schon eine Kategorie, wie bei NYC die Kategorie Kultur(New York City), die stark von Jazz-Orten dominiert ist. Man könnte so viele Clubs erstmal benennen (und ggf später ausbauen, wie viele historische Clubs in Kalifornien, wie das Palomar in LA oder das Keystone Korner oder das Black Hawk in San Francisco - Ich wäre gerne bereit, an so einer Liste mitzuarbeiten.)--Freimut Bahlo 11:28, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mal anhand der Liste unserer englischsprachigen Kollegen rumexperimentiert und einige Muster für evtl. Einträge ausprobiert. Was m.E. darin (außer der Bezeichnung) enthalten sein sollte, ist der Ort (evtl. Staat/Gegend) und Gründungsdatum (& ggf. Schließungdatum). Wenn diese (noch) nicht bekannt sind, würde man das/die Jahrzehnt(e) der Aktivität (siehe Muster Apex-Club) angeben. Ansonsten habe ich mal mehrere Darstellungs-Varianten durchgespielt, aber noch nicht nach aktuellen und historischen Orten unterschieden. Die Beleg-Frage müssen unsere Fachleute klären (die blauen Orte "belegen" sich durch ihren Artikel?!).

• 606 Club - Chelsea, London, 1976- (90 Lots Road). [Beleg: en:606 Club ]
• Chicago - Chicago, 1920-1930er [Beleg: Hentoff/Shapiro: Jazz erzählt, 1959]
• Bennetts Lane Jazz Club - Melbourne, 1980er- (Little Lonsdale Street) (Beleg: en:Bennetts Lane Jazz Club
• Birdland (Jazzclub) - New York City, 1949-1965
• Connie's Inn - New York City, 1920er- [Beleg: Hentoff/Shapiro: Jazz erzählt, 1959]
• Jazzkeller Frankfurt, Frankfurt (Main), 1952-
• Palomar Ballroom - Los Angeles, 1930er- [Beleg: Hentoff/Shapiro: Jazz erzählt, 1959]
• Peacock Alley - St. Louis, 1950er (Beleg: en:Peacock Alley)
• Savoy Ballroom - Harlem, New York City, 1926-1958
• The Lighthouse, Hermosa Beach, Kalifornien,1950er (Beleg/siehe: Howard Rumsey's Lighthouse All Stars)
• Yoshi's - San Francisco Bay Area, Claremont Avenue in Oakland (Beleg: en:Yoshi's)

So, das reicht fürs erste. (Belege könnten wohl verborgen dargestellt werden)--Freimut Bahlo 12:53, 21. Jun. 2009 (CEST)

Sortierung nach Orten wäre sinnvoll, da ich Shirley Scotts Club in Pittsburgh suche. -- Room 608 23:48, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dann empfehle ich mal einen Blick in Erarbeitung einer Liste historischer und aktueller Veranstaltungsorte (Jazz). Da kann du ihn eintragen, wenn er relevant ist.--Freimut Bahlo 07:13, 22. Jun. 2009 (CEST)

Kleiner Beitrag meinerseits zum dem Thema

Commons: Jazz venues – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

enthält mittlerweile eine ganz ansehnliche Liste von Bildern von bzw. aus Jazzclubs/-museen/-konzerthallen... Sind schöne Sachen dabei. -- ShaggeDoc talk? 23:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Sixun

Hi, der Artikel wurden vor einiger Zeit mit {{Portalhinweis|Jazz}} versehen, verfügen aber derzeit über keinen Eintrag auf dieser Seite, so wie es sein sollte. Da kann verschiedene Gründe haben. Z.B. wurde bei der Abarbeitung hier vergessen den Baustein im Artikel zu entfernen, oder es wurde hier nie ein Eintrag erstellt. Alle so markierten Artikel lassen sich über Spezial:Linkliste/Vorlage:Portalhinweis/Wartung/Jazz finden.

Wäre schön, wenn ihr das abarbeiten könntet, damit nicht sinnlose Bausteine im Artikelnamensraum bleiben. Merlissimo 16:16, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nette Band. -- Room 608 17:08, 22. Jun. 2009 (CEST)

Durch Room erledigt, Baustein entfernt. Allerdings war der Portalhinweis wohl in anderem Sinn gemeint, als Eintrag in die Seite Portal:Jazz/Verbesserungswürdige Artikel.--Claude J 18:02, 22. Jun. 2009 (CEST)

Portal:Jazz/Verbesserungswürdige Artikel

Laut Besucherstatistik wird diese Unterseite quasi überhaupt nicht benutzt. Vielleicht solltest ihr sie (etwas komapkter gestaltet) besser direkt ins Portal einbinden. Ich habe sie mal etwas aktualisiert. Merlissimo 13:53, 24. Jun. 2009 (CEST)

Naja, das stimmt so nicht ganz (vgl. [2]. Im Durchschnitt wird sie allerdings monatlich nur zwanzigmal aufgerufen, was bei ca. 4 - 5 regelmäßigen Mitarbeitern immerhin bedeutet, dass jeder viermal monatlich auf die Seite geht (ich verwende sie beispielsweise regelmäßig zum Nachsichten der Artikel). Ab und an wird dort von uns ja auch etwas eingetragen (und das wird auch abgearbeitet). Das Beispiel „Sixun“ zeigt aber auch, dass nicht allen von uns dieser Handlungsbedarf gleich transparent war.--Engelbaet 20:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Du solltest mal einen Blick auf ein aktuelleres Datum werfen. z.B. auf den letzten Monat. Merlissimo 20:13, 24. Jun. 2009 (CEST)

Irgendwie kann ich mit meinem Browser da jetzt nicht mehr alles lesen (hatte z.B. kürzlich die Tremble Kids wieder eingetragen, alter Problemfall).--Claude J 20:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte die Artikel ohne Baustein entfernt [3] . Dachte die wären vergessen worden auszusortieren. Sorry. Merlissimo 20:43, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab sie jetzt erstmal auf meiner Beobachtungsliste. -- Room 608 22:54, 24. Jun. 2009 (CEST)

Kenny Drew Junior in Arbeit. Er hat eine interessante Rubrik: [4]. -- Room 608 23:14, 24. Jun. 2009 (CEST)

Verbesserung Kenny Drew jr.

Hier ist die Informationsgüte wie vor hundert Jahren im Jazz, es gibt nur Veröffentlichungsdaten bei amazon, seine Platten werden falsch geschrieben, viele Veröffentlichungen kommen aus Japan und sind vielleicht verspätete Erstveröffentlichungen. Auf seiner Homepage in seiner Kennys Corner kann man sich ein Bild von dem Leben eines Jazzpianisten machen. Man muss ein Trottel sein, wie Kenny sagt. -- Room 608 09:09, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wieso trägst Du hier Veröffentlichungsdaten ein, sind die uns neuerdings wichtig? Ich vermute mal, dass sich Aufnahmedaten jenseits der Seite, die nicht seine Homepage ist (aber ihn darstellt), aus der beim Artikel angegebenen Quelle ziehen lassen: http://www.allaboutjazz.com/php/musician.php?id=6396 Für weitergehende Fragen zum Artikel empfehle ich den Kontakt zum Erstersteller.--Engelbaet 19:00, 25. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Engelbaet, ich kenne die Wertschätzung des Jazz: Die Diskografie auf AAJ ist leer: [5]

Der Arikel ist nicht so fundiert, dass ich mir nicht selbst helfen könnte.

Es ist nicht die erste leere Diskografie, die mir unterkommt.

Ich weiß sogar, dass ich Aufnahmen vom ihm als Sideman habe, aber ohne Diskografie ist das schwer, sie zu finden, außerdem habe ich meinen Bielefelder Aktalog verlegt oder weggeschmissen und der war sowieso ungefähr von 1990. Ich geh mal in einen Plattenladen und schlag nach, damit ich sie finde, ich habe wohl im Ausverkauf zu viele Jazzcds gekauft, um sie alle durchzugehen. Bin ja kein Jazzthongleser, der sich an Journalistenlieblingen orientieren muss. -- Room 608 01:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die gibt was her: [6]. -- Room 608 01:04, 26. Jun. 2009 (CEST)

In den nächsten tagen werde ich mal versuchen mit Hilfe einschlägiger Literatur/Quellen (Allmusic, enguin & Rough Guide) etwas Ordnung reinzubringen.--Freimut Bahlo 14:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde mal reinhören und stilistischen POV sammeln. P.S.: small-Auszeichnung ist in Wikipedia verboten. -- Room 608 15:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

Jazzanova (Entrümpelung)

Ich habe mal bei Jazzanova (meinen MySpace Freunden), die Diskografie gnadenlos auskommentiert. Wenn das Euren D´Accord findet, kann ich es löschen. Ich bin wie im Berabeitungskommentar der Meinung: (Irrelevant, es geht um die "Musiker" nicht um die Produzenten oder Postproduzenten anderer Musik, das gehört dann dorthin.) Wie soll prinzipiell mit solchen Kopisten vorgegangen werden?-- Room 608 21:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

Insgesamt ziemliches Käseartikelchen. -- Room 608 21:17, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da ich von diesem Genre nicht sehr viel verstehe, aber die leise Ahnung habe, dass die Bäcker den Rohstoff historische Jazzaufnahmen verwenden, schlage ich vor, die jeweiligen Ur-Titel bzw. Musiker bei den Alben aufzuführen, soweit bekannt.--Freimut Bahlo 07:45, 4. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ja eben nicht herauszubekommen, auf ihrer MySpace Seite dudeln sie auch völlig easy Listening dahin, ist wohl ziemlich egal ob das nun remixed ist oder nicht, auf den Blue Note Samplern, denke ich dass Bleu Note Vorgaben gemacht hat, dass es Blue Note Platten bleiben. -- Room 608 16:22, 4. Jul. 2009 (CEST)

Instrumentenabkürzungen

Sollten die zu verwendenden Abkürzungen hier kodifziert werden oder sollte man auf Ausschreiben bestehen? Sollen dann die Abkürzungen aus z.B. Reclams Jazzlexikon genommen werden? (die Verwendung variiert, komme darauf weil Freimut bei Papa Jack Laine kb für Kontrabass benutzte, normalerweise keyboard, auch wenn natürlich hier keine Verwechslungsgefahr besteht). Eventuell auch mehrere zugelassene Abkürzungen für ein Instrument.--Claude J 10:11, 4. Jul. 2009 (CEST)

Solange es nicht zu unübersichtlich wird, würde ich immer ausschreiben und ggf. auch verlinken (wenn es ihn gibt auf dem entsprechenden Jazzartikel). Bei den Listen von Jazz Musikern kann ich es verstehen, wenn man da abkürzt, aber da ist auch AFAIR eine Legende vorhanden. -- ShaggeDoc talk? 11:13, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nur in Ausnahmefällen sollten Abkürzungen verwendet werden; diese sollten möglichst über alle Jazzartikel einheitlich sein. Daher denke ich, dass sich dafür an der Liste von Jazzmusikern orientiert werden sollte (oder wollen wir dort alles einer anderen Konvention anpassen?).--Engelbaet 11:53, 4. Jul. 2009 (CEST)

Stimme den Ausführungen von "Shagge & Engel" zu.---Aktiver Arbeiter 13:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es eigentlich ein einigermaßen einheitliches System, das auf den deutschsprachigen Bezeichnungen beruht? Das könnte man evtl. bevorzugt nutzen und vielleicht sogar projektweit umsetzen, muss ja nun im Jazz nicht zwangsläufig anders sein, als in anderen Musikrichtungen. -- ShaggeDoc talk? 13:59, 4. Jul. 2009 (CEST)

Folgendes gefällt mir nicht an den Abkürzungen der Liste von Jazzmusikern (woher kommen die eigentlich?): Reclam ist Reclams Jazzführer 1989, berendt ist Berendt Das grosse Jazzbuch 1981 (Anhang Werner Burckhardt), Tom Lord ist dessen [Diskographie]

• kb für Kontrabass wegen Verwechslung mit kb Keyboards (Reclam), allerdings machen Reclam und Berendt mit b (Bass) keinen Unterschied von string bass (Kontrabass) zu Tuba, die ja ganz früher auch meist vom Bassisten beiden gespielt wurden. Ich wäre für b und Spezifizierung falls nötig in Klammern.
• cor für Kornett, bei Reclam c, bei Berendt co, bei Tom Lord cnt
• bar Baritonsaxophon ist bei Berendt bs und bei Reclam brs, bei Tom Lord aber auch bar
• bs für Basssaxophon, bs ist bei Berendt Baritonsaxophon, bei Reclam wird das Basssaxophon mit bss abgekürzt
• bl für Bandleader, eigentlich ld üblicher (oder ldr)
• obo für Oboe, fast schon keine Abkürzung mehr, eigentlich ob (reclam)
• tb für Tuba, bei Reclam und Berendt tu, dafür steht dort bei Reclam und Berendt tb für Posaune (für die ich allerdings auch trb für besser halte), bei Tom Lord auch tb für Posaune
• Glockenspiel, Piccolobass und Piccolotrompete, na ja, wers braucht
• wb Washboard fehlt, Xyl Xylophon fehlt, Ahr Althorn fehlt, Mel Mellaphon, Sous Sousaphon, Sarr Sarrusaphon fehlt (in ansonsten wohl als detailliert betrachteter Liste)
• frh French Horn wird bei Reclam auch so abgekürzt, bei Burckhardt mit fh
• vl Violine wird bei Berendt mit viol, bei Reclam v abgekürzt, mir gefällt viol besser
• har für Mundharmonika, bei Berendt harm, bei Reclam mo (mouth organ), ich würde harm bevorzugen, allerdings ist das bei Reclam für Harmonium vorgesehen, was in der Liste übrigens auch fehlt
• clo für cello gefällt mir überhaupt nicht, bei Reclam vc (violoncello), bei Tom Lord einfach cello
• voc Gesang scheint mir in Ordnung, bei Tom Lord vcl
• git für Gitarre, bei Reclam, Berendt, Tom Lord einfach g

--Claude J 15:29, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass die Abkürzungen aus dieser Liste jenseits der WP absolut ungebräuchlich sind. Würdest Du versuchen, sie in der Liste und auch sonst durch geeignetere zu ersetzen? Das scheint mir ein dickes Arbeitsprogramm zu sein.--Engelbaet 16:11, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte auch schon das Problem, dass ich deutsch abkürzen wollte, sonst schreibe ich beim ersten Auftauchen immer aus. Gerade bei Listenartikeln steht oft das Instrument irgendwo ganz hinten im Artikel drin. Klavier zum Beispiel wir (p) abgekürzt, wenn ich aber im Artikel zuerst schreibe "Peter (Klavier)" und irgendwann in der Diskografie wiederhole "Peter (p)" sind natürlich alle verwirrt. Dasselbe mit Orgel, wenn ich bestimmt eine Hammondorgel meine. etc. ad inf. Auch Kontrabass schrebe ich bessseren WIssen meist schlicht als Bass aus, englisch (b), wobei das ja vieldeutig ist, beim evtl gemeinten E-bass kommt hinzu, dass es wichtig ist zu erwähnen ob der Musiker fretless also bundlos spielt, Pastorius weniger, der letzte Zawinulbassist (der mit den kaputten Beinen, Victor Bailey) etwas mehr. Keboard kann man noch keys oder keyb abkürzen

Ansonsten:

• vib- Vibrafon.
• ? -Marimba
• xyl - Xylophon
• ?- Steel drum
• ?- Scratching/Turntables/Plattenspieler
• ? - Mallet
• wenn schon, dann vc für cello

-- Room 608 15:56, 4. Jul. 2009 (CEST)

Prinzipiell gilt für die WP-Artikel zunächst, nicht abzukürzen. Wovon sprichst Du? Von diskographischen Hinweisen am Ende des Artikels. Einen Zawinul-Bassist ohne kaputte Beine kannst Du morgen in Wuppertal anhören - (Linley Marthe).--Engelbaet 16:11, 4. Jul. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall müsste erstmal eine Einigung gefunden werden. Das Ersetzen in der obigen Liste ist nicht so sehr ein Problem. Es dreht sich hier vor allem um Abkürzungen in den Besetzungslisten der Diskographien, da anscheinend Konsens herrscht, das in den Artikeln selbst ausgeschrieben wird.--Claude J 16:21, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kernfrage ist erstmal Deutsch oder Englisch, bei einigen Instrumenten macht es keinen Unterschied aber trb für Posaune ist natürlich nicht so der Hit in Tüten. -- ShaggeDoc talk? 16:27, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ist ja auch ein Übersetzungsproblem, immer wenn ich "horn" lese, weiss ich nicht ob Trompete oder Kornett. -- Room 608 16:59, 4. Jul. 2009 (CEST)

Bei der Frage, deutsch oder englisch bin ich momentan noch etwas unentschlossen. Deutsch ist nat. leicht verständlich (siehe das Beispiel trb für Posaune); englisch korreliert halt stark mit der allseits gebräuchlichen Jazz-Literatur (und den diskographischen Angaben auf Covern und in Internet-Diskographien), die zumeist in englisch ist. Meine Verwendung von Abkürzungen (sorry) bei dem von Claude erwähnten Artikel über Papa Jack Laine war reine Faulheit, ich habe mich aber m.E. an den in der Liste der Jazzmusiker angegebenen Abkürzungsmodus orientiert (die wirklich gewöhnungsbedürftig ist, siehe kb oder die schon erwähnte trb (als ich anfangs etwas eintippte, schrieb ich erst mal fleißig tb, wie ich's gewöhnt bin!) Summa summarum tendiere ich zu der englischen Abkürzungsweise. (ÜBRIGENS wäre ich bereit an der Neuschreibung der Abkürzungsliste mitzuarbeiten, sobald wir uns auf eine Form verständigt haben!

Ich gebe mal die wichtisten Abkürzungen aus Cook/Morton wieder:

• acc Akkordeon
• as Altsax
• b Bass
• bcl Bassklerinette
• bj Banjo
• bsx Bass Saxophon
• c Kornett
• clo Cello
• d Schlagzeug
• f Flöte
• flhn Flügelhorn
• frhn French Horn
• g Gitarre
• hca Harmonika
• hn Horn
• hp Harfe
• ky keyboards
• mar Marimba
• ob Oboe
• org Orgel
• p Piano
• ss Soprano saxophon
• t Trompete
• tb Posaune
• tba Tuba
• ts tenorsaxophon
• v Gesang
• vib Vibraphon
• vla Viola
• vn Violine
• xy Xylophon

--Freimut Bahlo 19:44, 4. Jul. 2009 (CEST)

Sorry  Kontra, finde ich nicht gut. Wie soll jemand drauf kommen, dass tb Posaune ist und nicht Tuba? c Kornett und d Schlagzeug ist? hp eine Harfe? Wer da keine Ahnung hat, hat nicht mal den Hauch einer Chance das zu verstehen. Natürlich ist es für uns einfacher, aber was ist mit dem Leser. Es sind ja auch keine Standardabkürzungen, die mal überall nachschlagen kann. Andere Sprache und abgekürzt geht gar nicht. -- ShaggeDoc talk? 20:08, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich schlage vor: Bläser tp (trompete), fl, cl (und bcl), as, ts, bs, ss (Saxophone, zusätzlich bass-s), flh (Flügelhorn), frh (french horn), g, b (Bass, im Allgemeinen Kontrabass gemeint, sonst ebass, tuba), dr, perc, bj (oder banjo), vib, voc, viol, p, org, keyb, synth, acc (Akkordeon), die anderen können auch ausgeschrieben werden (wie Mundharmonika, Harfe). Kornett auch ausschreiben (falls es nicht einfach als tp gelistet ist). Bleibt die Posaune, ich wäre für trb, Shaggedoc wäre wohl eher für pos.--Claude J 20:28, 4. Jul. 2009 (CEST)

Shaggeman hatte mich falsch verstanden; das waren keine Vorschläge von mir!. Ich wollte nur das Spektrum der Möglichkeiten aufzeigen - was die Notwendigkeit verdeutlicht, sich auf verständliche, internationalen Standards nahe Abkürzungen zu einigen. Ansonsten stimme ich Claudes Vorschlägen weitgehend zu.(bis auf: cor (für Kornett), tu (für Tuba), trb (für Posaune, lässt sich wohl nicht vermeiden!)--Freimut Bahlo 21:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wir sollten nichts übers Knie brechen, wenn die Abkürzungen stehen, bin ich dafür sie verbindlich zu machen. Das auch der Laie aus den Abkürzungen auf das Instrument schliessen sollte, halte ich auch für wichtig. Da ist trb tatsächlich ein Hindernis, aber eigentlich schon so was wie "Fachsprache". Man könnte sich bei den Saxophonen auch sax denken (mit alt-sax, t-sax, bar-sax), falls die Art nicht näher spezifiziert ist, wäre s ein wenig kurz. Bei dr für drums sehe ich kein Problem, ist schon fast "deutsches" Wort. Außerdem sollte das mit Konventionen in anderen Bereichen der Musik bei wikipedia abgeglichen werden (möglichst übereinstimmend).--Claude J 07:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

Für den Laien haben wir ja zu Anfang das Glossar am Beginn der Liste (wer es übersieht - selber schuld) alt-sax u.s.w halte ich für zu umständlich; ich denke, Abkürzungen wie tp, ts, as, und auch ss sind durch unzählige Liner notes hinlänglich eingeführt. Wer sich für das Portal Jazz interessiert, wird vorher bestimmt schon mal in die Beilage seiner Alben zuhause reingeschaut haben, oder?!?--Freimut Bahlo 10:01, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich tendiere zum Vorschlag von Claude J 20:28, 4. Jul. Einzige Verwechslungsgefahr (mit dem Basssaxophon) bietet da noch das Baritonsax, was ich für hinnehmbar halte.--Engelbaet 11:13, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt übrigens Abkürzungen/Musikinstrumente. Wobei glücklich macht mich diese Übersicht auch nicht… -- ShaggeDoc talk? 19:26, 8. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt fast mit "meiner" überein, wobei ich doch eher für bs statt bars wäre (kürzer) und trb statt tb (wegen der deutlicheren Abgrenzung von tp). Vielleicht sollte noch str für strings ergänzt werden. Es gibt übrigens zwei Listen im Portal:Musik, diese ältere Liste von Benutzer:Sioux (2006), die auf Portal Musik als Quelle verweist, und eine Liste Liste der Musikinstrumentenkürzel, die aber aus der Jazzmusikerliste übernommen (und ergänzt wurde) von Benutzer:PeterFrankfurt (2008). PS: Hier übrigens Abkürzungen im New Groves Dictionary of Jazz von 1988: sax, trbn (trombone), tpt (trumpet), p, db double bass, b bass (gemeint aber tonlage), cl, abkürzungen a für alt, s sopran, t tenor, im Text aber ausgeschrieben.--Claude J 11:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

UIUIUI, da haben wir ja ein ganz schönes Trümmerfeld von redundanten Listen, vielleicht sollten wir das mal in der Redaktion Musik thematisieren und da mal aufräumen. Zwei, sagen wir mal, wenig optimal Liste brauchen wir nun wirklich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass man eine solche Liste genau anders herum aufzieht. Also erst das Instrument nennt, anschließen das Kürzel und ans nächstes wovon es sich ableitet also:

Instrument	Abkürzung	Herkunft	Klassifikation	Bild
Posaune	tb, trb, trbn	engl. trombone	Blechblasinstrument	Datei:Trombone.jpg
Schlagzeug	d, dm	engl. drums	Schlaginstrument

Dazu dann noch die Quellen, wo die Abkürzungen herkommen, vielleicht kann man das auch noch pfiffiger gestalten, da ist ja auch noch dieses fürchterliche Rotlinkmonster: Liste von Musikinstrumenten. -- ShaggeDoc talk? 13:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre so eine Übersicht erstmal nicht schlecht. Wir sollten uns dennoch auf eine Abkürzung einigen. Weiterer Rohstoff: Carles, Comolli, Clergeat Dictionnaire du Jazz 1988: acc, as, bs, ts, bsax (bass sax), cl (und bcl für bass), cnt (Kornett, dafür cor für french horn), b (Kontrabass und Bass), dm Schlagzeug, fl (und bfl für bass), bgs bongos, cga (conga), cello, el org (elektr.orgel), elb (electric bass), p, elp (elect. piano), bjo banjo, g, org, lead (leader), hca harmonica, perc, ss sopran sax, synth, tb (Posaune), tp, tu, vib, vln (Geige), voc, vtb (Ventilposaune), wbd washboard und für Flügelhorn das frz. Wort bugle --Claude J 13:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab ja noch ein wenig die Hoffnung, dass sich die Einigung quasi von selber ergibt, wenn wir etwas Übersicht gewonnen haben, optimal wäre ja eine möglichst vollständige und intuitive (eindeutige) Liste. Und man müsste sich darauf einigen, wo diese Abkürzungen verwendet werden dürfen, ich sehe da zum Beispiel grundsätzlich nur Listen, Artikel-Fließtext sollte tabu sein, diskografische Abschnitte nur in Ausnahmefällen, in Werksartikel auch nur in Ausnahmefällen. Ausnahmefällen wären für mich sehr lange Besetzungslisten, die auch für das Verständnis zwingen erforderlich sind. Wobei man auch statt "name1 (v), name2 (v), name3 (v)" "Violine: name1, name2, name3" schreiben. -- ShaggeDoc talk? 14:12, 9. Jul. 2009 (CEST)

Evtl. überflüssige Liste

Brauchen wir eigentlich noch diese angefangene Liste am Ende der Seite Kategorie:Jazz-Musiker mit dem Inhalt
Seiten in der Kategorie „Jazz-Musiker“ Es werden 153 von insgesamt 153 Seiten in dieser Kategorie angezeigt
Diese Liste mit den 153 Musikern schafft eher mehr Verwirrung als praktischen Nutzen, da sie nicht weitergeführt wurde und es ja die Liste von Jazzmusikern ibt; sie sollte m.E. verschwiden. was meint ihr?--Freimut Bahlo 21:59, 4. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst ja mal versuchen, die Liste zu löschen ;-) -- ShaggeDoc talk? 22:06, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mir später selbst die Antwort gegeben: Die Liste müsste eigentlich heißen Kategorie:Jazz-Musiker (sonstige Instrumente). Nicht wahr, ShaggeDoc`?--Freimut Bahlo 07:32, 5. Jul. 2009 (CEST)

auch Arrangeure.. (also eher Kategorie: Jazzmusiker (sonstige), kann man sich aber auch sparen) Vielleicht sollte jemand die nochmal durchgehen, ich war da vor über einem jahr mal durchgegangen, ist wohl ab und zu nötig. Bisweilen stösst man da auf Überraschendes und Merkwürdigkeiten (Zweifelsfälle bitte bei Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Relevanz eintragen).--Claude J 08:12, 5. Jul. 2009 (CEST)

Meinst du mit Merkwürdigkeiten Amateurmusiker, die sich dort „verewigen“?--Freimut Bahlo 09:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Strenggenommen ist das demnach keine „Liste“, sondern es handelt sich um die Kategorie:Jazz-Musiker; soweit wie möglich, werden die Spieler in Unterkategorien erfasst. Spieler seltener Instrumente usw. passen aber nicht in eine der Unterkategorien; das gilt auch für Perkussionisten, die nicht nur im Jazzkontext arbeiten (und daher neben der Kategorie:Perkussionist noch die als Jazzmusiker verpasst bekommen). Man kann sich also nicht einfach dort verewigen, sondern das funktioniert nur, wenn jemandem die Kategorie zuerkannt wird; das kann auch für Arangeure oder ähnliches gelten. Regelmäßige Durchsicht ist selbstverständlich sinnvoll.--Engelbaet 10:10, 5. Jul. 2009 (CEST)

Beobachtung der Kategorien

Eine Frage nebenbei, wer von euch beobachtet eigentlich die Jazz-Kategorielisten, und reicht es z.B. bei Saxophonist die erste Seite auf die Beobachtungsliste zu setzen?--Claude J 10:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

So funktioniert das nicht, Kategorien kannst du so nicht beobachten (leider), du kannst nur das beobachten, was dort im Wiki-Quelltext steht und das ist miest nicht viel. Die "Listen" werden von MediaWiki generiert und erzeugen keinen Logeintrag, d.h. Ein- bzw. Ausgänge bekommt man so nicht mit. Man kann eigentlich nur über das externe Tool CatScan gehen. -- ShaggeDoc talk? 11:17, 5. Jul. 2009 (CEST)

Alles klar, wer scannt denn dann mit catscan regelmässig nach neuen Artikeln (und welche Kats, vielleicht könnte man die aufteilen)? Mich interessiert das aus dem Grund, da ich wissen will wer die Liste neuer Jazz-Artikel aktualisiert wenn Engelbaet im Urlaub ist oder keine Zeit hat. Es wäre dann auch interessant, die dabei verwendeten Tools zu erfahren. Das man in der Liste Neuer Artikel von Wikipedia unter Toolittle nachforschen sollte, da dieser sich nicht von selbst einträgt, ist mir auch schon aufgefallen. --Claude J 12:13, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich schaue nur sporadisch, grade das Suchen von Katgeschubse ist extrem mühsam und oft lohnt sich der Aufwand nicht. Und grade in den Randbereichen wird es wirklich haarig. Ist ein Trompeter der mal und vielleicht auch nicht so gut Klavier spielt gleich ein Pianist? Ist jemand der ein paar jazzige Elemente verwendet gleich ein Jazzer? Da kann man wunderbar drüber streiten und da hab ich ehrlich gesagt keine große Lust zu, zumal es das Projekt nicht so sehr viel weiter bringt.

Für die neuen Artikel bräuchte man eigentlich nur diese Abfrage, sie zeigten alle neuen Artikel in der Kategorie Jazz der letzten 48 Stunden, da 8 von 10 eh von Freimut sind (beachtliche Leistung) und er immer fleißig einträgt, ist das Problem nicht so groß. -- ShaggeDoc talk? 12:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich suche wie folgt CatScan Jazz-Kategorie (72 Stunden) - 48 Stunden halte ich für zu kurz. Diese Suche ist, wenn es täglich getrieben wird (mache ich im Regelfall), weitgehend ausreichend (sonst wäre es sinnvoll, eine längere Zeit nach hinten zu suchen). Damit erfasst man die meisten Jazzkategorien, allerdings nicht Musiker, die nur unter Kategorie:Neue Improvisationsmusik eingetragen sind (heute etwa Melvyn Poore). Erfreulicherweise sind neuerdings auch die meisten Toolittle-Neuzugänge schon relativ rasch kategorisiert. Manchmal erwischt man Artikel, die erst sehr spät kategorisiert werden, auch über das tool „Ungesichtet“ (über „Qualitätssicherung & Wartung von Artikeln“ auf unserer Projektseite).--Engelbaet 12:58, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich voraussehbar mehrere Tage nicht hier bin, trage ich das immer auf meiner Benutzerseite ein. Bei mehrwöchigen Abwesenheiten sollte jemand anderes auch mit CatScan suchen, sonst kommt es doch zu einigen Artikeln, die durch die Lappen gehen bzw. dann erst nachgetragen werden: etwa so.--Engelbaet 13:09, 5. Jul. 2009 (CEST)

Jazzreisen / Jazzclubs

Eine ganz praktische Frage in die Runde: ein Freund von mir (natürlich Jazz- und Portal-Fan!) will nächste Woche nach NYC und Live-Jazz erleben. Welche tipps kann man ihm geben, damit er nicht i die üblichen Touristenfallen reingerät, sondern lebendige New Yorker Szene erlebt. Bitte bis Samstag melden!!!!--Freimut Bahlo 17:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

The Stone, Knitting Factory, Cornelia Street Cafe,---Aktiver Arbeiter 20:57, 7. Jul. 2009 (CEST)

Er könnte auch erstmal in dieser

Commons: Jazz venues in New York City – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

frisch angelegten Kategorie schauen und sich überlegen, wovon er Bilder machen kann. Knitting Factory und Iridium haben zum Beispiel noch kein Bild von außen. -- ShaggeDoc talk? 23:31, 7. Jul. 2009 (CEST)

Danke erstmal für die wirklich zielführenden Hinweise zu NYC!. Vielleicht weiß jmd. noch was - - abseits des Mainstreams - zum Großraum LA und San Francisco Bay zu empfehlen, denn die bisherigen Recherchen über den link Jazzclubs in den USA waren sehr mager!...--Freimut Bahlo 18:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

Stockholm Jazz Festival

Wir können vielleicht (will da noch nicht zu viel versprechen) Bilder vom diesjährigen Stockholm Jazz Festival (15. - 19. Juli) bekommen. Teilnehmer (nur kopiert und offensichtliches verlinkt):

Abdullah Ibrahim Trio "Jacaranda Blue" (RSA), Allen Toussaint (USA), Anders Widmark Transformation, Booker T. (USA), Dag Arnesen: Norwegian Songs (N), Dr. John & His lower 911 Band (USA), Elin Larsson, Emiliana Torrini (UK), Erik Oscarsson Quintet, Erykah Badu (USA), Estelle Swaray (UK), Gilberto Gil (BRA), Guru´s Jazzmatazz feat. Solar and the 7 Grand Players (USA), Hazmat Modine (USA), The Headhunters (USA), Jacob Karlzon, Jake Shimabukuro (Haw), Jon Hassell & Maarifa Street (USA), Jonas Kullhammar Quartet + Special Guests Josefine Lindstrand, Joss Stone (UK), J. R. Walkers All Star Band, Kind of Blue (Jimmy Cobb, Wallace Roney, Vincent Herring, Javon Jackson, Larry Willis, Rashaan Carter), Kira Kira (ISL), Kristin Amparo, Lars Jansson Trio, Lauryn Hill (USA), Lee Ritenour (USA), Leela James (USA), Lennart Åberg Band, Lisa Ullén & Nina DeHeney, Little Feat (USA), Magdalena Konefal & The Rebirth Station Magnum Mysterium, Magnus Carlson & The Moon Ray Quintet, Magnus Lindgren Batucada Jazz, McCoy Tyner Trio with special guest Bill Frisell (USA), Me’shell Ndegeocello (USA), Mike Stern (USA), Nguyen Le Saiyuki Trio (VNM, JPN, IND), Oddjob, Palle Danielsson Quartet "Contra Post" + guests Pauline, Raphael Saadiq (USA), Raul Midón (USA), Richard Galliano Quartet feat .Rubalcaba, Bona and Penn (F/USA), Roy Hargrove Big Band (USA), Sing the Truth: The Music of Nina Simone (USA), SMV-The Thunder Tour (USA), Sofia Jannok, Sonny Rollins (USA), Spökjazz för barn med Amanda Sedgwick, Still Black Still Proud, Stina Hellberg: Stories from my Chip Shop, Susanna (N), Blind Boys of Alabama (USA), Theresa Andersson (USA), Timbuktu (Musiker), Titiyo

Priorität sollten natürlich Musiker haben, die gar keine oder nur schlechte Bilder haben (ggf. kann es nur besser werden). -- ShaggeDoc talk? 10:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Sieht doch gut aus. Aber sag mal Shagge, warum hast du die deutschen Jazzmusiker aus der Liste entfernt? (hä hä hä..... )---Aktiver Arbeiter 13:27, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ob wir alles kriegen wage ich zu bezweifeln, aber ich darf Wünsche äußern, die dann übermittelt werden. Wir müssen halt mal schauen, wo die größten Bildlücken sind. The Headhunters bräuchten eines, Allen Toussaint und Gilberto Gil sind auch nicht optimal. Klickt's einfach mal durch, ich hab die ohne Bild gefettet, sie mit nicht optimalen Bildern kursiv gestellt. Deutsche sind leider keine dabei, dafür aber viele Skandinavier. -- ShaggeDoc talk? 14:03, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe schon: wir bräuchten die Rubrik wer reist in diesem (Jazz-)Sommer wohin und bringt Bilder mit...
Apropos (Und damit setzte ich die Disussion eins weiter oben fort) ich will nächste Woche nach Mittel/Südfrankreich (Auvergne/Massiv central/Cevennen)>>> gibt's da jazz-festival--mäßig was zu erwähnen, wohin ihr mich mit der Digitalkamera schicken könnte?--(nicht signierter Beitrag von Freimut Bahlo (Diskussion | Beiträge) --Claude J 16:26, 10. Jul. 2009 (CEST))

Keine Ahnung, aber wenn du etwas interessantes findest mach einfach ein Foto, digital kostet ja nichts. ;-) -- ShaggeDoc talk? 23:23, 10. Jul. 2009 (CEST)

Schöne Ferien

Achtung: Das Sommerloch naht

Mit diesem Hinweis, auch in den nächsten Wochen das Portal Jazz nicht dem Sommerloch zu überlassen, wünsche ich euch allen schöne Ferien!Ich werde hier evtl. noch ein paar Tage die Stellung halten... --Freimut Bahlo 11:06, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wünsche ich dir auch.---Aktiver Arbeiter 11:26, 11. Jul. 2009 (CEST)

Portal:Jazz/Persönlichkeiten

hierher kopiert von Portal Diskussion:Jazz/Persönlichkeiten. Ich habe mir die Freiheit erlaubt, den (für die Portalseite) doch etwas banalen Artikel über die Gruppe tok tok tok gegen den der Basie Band auszutauschen. Ich hoffe, das findet im Team allgemeines Wohlgefallen.--Freimut Bahlo 19:54, 11. Jul. 2009 (CEST)

Also Basie finde ich nun gare nicht so optimal, der ganze Abschnitt ist mittlerweile arg tot bzw. zumindest muffig. Eine oder zwei Bands mehr sollten schon noch aktiv sein. Und bei den Personen haben wir auch keinen mehr, der nach 1960 geboren wurde. -- ShaggeDoc talk? 20:30, 11. Jul. 2009 (CEST)

Dann lasst uns dran arbeiten, die Balance zwischen muffig und frisch neu anszutarieren; nur banal kommt m.E. auf der Portalseite nicht gut! Wie wär´s zB mit Esbjörn Svensson, der war Jg 1964.--Freimut Bahlo 22:08, 11. Jul. 2009 (CEST)

Svensson hatte ich auch schon dran gedacht (obwohl er ja nun leider auch schon verstorben ist, aber der Artikel ist ziemlich gut). Ich hätte noch Terri Lyne Carrington zu bieten (* 1965, der Artikel ist auch nicht so schlecht, hoffe ich). Ein ganz junges Küken wäre Esperanza Spalding (* 1984, der Artikel ist zwar noch kurz, aber sie ja auch erst 25). Was mir an tok tok tok gefallen hat war, dass sie kein reiner Jazz sondern mehr Crossover sind, Jazzmatazz oder die Jazzkantine wären da auch interessant (wenn artikelmäßig auch mau), Jazzanova wäre vielleicht gut, dieser Aspekt fehlt im Moment jedenfalls gänzlich. -- ShaggeDoc talk? 22:38, 11. Jul. 2009 (CEST)

Bei Blue Note wildern: Out of the Blue (Band) (reines Kunstprodukt). -- Room 608 00:18, 12. Jul. 2009 (CEST)

Es ist auf jeden Fall nicht sinnvoll, in unsere Mischung von Bands noch eine Band wie das Count Basie Orchestra einzustellen, weil die erwartet wird. Die Reihenfolge Art Ensemble of Chicago • John Coltrane Quartet • Count Basie Orchestra • Dutch Swing College Band • Modern Jazz Quartet • Weather Report ist schon recht bieder.

Anders ist der Fall, wenn die Reihe durch Bands wie TocTocToc unterbrochen wird, da an diesem Artikel deutlich wird, dass wir hier im Portal großzügig mit einem weiten Jazzbegriff agieren und auch junge Entwicklungen nicht ausschließen. Wenn der Jazzanova-Artikel auf gutem Stand wäre, könnte man aber auch diesen alternativ nehmen. Es sollte eine noch bestehende Band aus Europa sein, um deutlich zu machen, dass da nicht nur die DSCB existiert, sonst ginge ja auch Medeski, Martin & Wood, die ich an die Stelle des John Coltrane Quartetts setzen würde (der Artikel hat mir zu viele Schwächen). An nicht mehr bestehenden europäischen Bands könnte man sonst noch Nucleus (Band) oder das Esbjörn Svensson Trio anbieten. Dumme Frage: Wieso diskutiert ihr hier eigentlich Personen alternativ zu Bands? Kann man das nicht getrennt diskutieren?--Engelbaet 10:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

Damit beim Portal nicht an interessanten europäischen Bands Mangel herrscht, habe ich Atomic (Band) nachgelegt, was gerne aktualisiert werden kann!--Freimut Bahlo 16:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Personenauswahl

Gute Vorideen: Terri Lyne Carrington; Jazzanova, Esbjörn Svensson, und auch das junge, aber vielversprechende Küken Esperanza Spalding rein. ich überlege gleichmal, was dafür mal weichen könnte.
Raus dafür: Tete Montoliu (ist zwar einer der wenigen spanischen Jazzer von relevanz, aber der Atrtikel ist blass), Putte Wickman, John Coltrane (nicht, weil ich ihn nicht seine Stellung stretig machenn wollte, aber er hat wenige Kästen weiter oben die Startposition bei den Alben als A Love Supreme); evtl. auch Toshiko Akiyoshi.
--Freimut Bahlo 07:24, 12. Jul. 2009 (CEST)

Bei den Musikern fände ich die folgende, etwas verjüngte Liste instruktiv (und sowohl den Proporz zwischen den Ländern und Geschlechtern einigermaßen abbildend; vielleicht muss noch ein Amerikaner durch einen DDR-Musiker ersetzt werden):

Geri Allen • Gilad Atzmon • Nguyên Lê • Bobby Hutcherson • Hiromi • Buddy Collette • John Coltrane • Ella Fitzgerald • Kenny Clarke • Jutta Hipp • Joe Zawinul • Dave Holland •Daniel Humair • Jeanne Lee • Pee Wee Russell • Esperanza Spalding • Eje Thelin • Cecil Taylor • Cassandra Wilson • John Zorn (in verbesserter Ordnung: Geri Allen • Gilad Atzmon • Buddy Collette • John Coltrane • Ella Fitzgerald • Kenny Clarke • Jutta Hipp • Hiromi • Dave Holland • Daniel Humair • Bobby Hutcherson • Nguyên Lê • Jeanne Lee • Pee Wee Russell • Esperanza Spalding • Eje Thelin • Cecil Taylor • Cassandra Wilson • Joe Zawinul • John Zorn).--Engelbaet 19:17, 12. Jul. 2009 (CEST)

Gute Auswahl (einigen - mir nicht- könnte evtl. der New Orleans Jazz fehlen). Ansonsten: Einverstanden!!--Freimut Bahlo 19:39, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Personen sind nun so auf der Portalseite zu finden. Zu Bands habe ich das erst einmal provisorisch verändert, weil ich mich mit dem Jazzanova-Artikel (beim derzeitigen Stand der Bearbeitung) als Alternative zu tok tok tok aus qualitativen Gründen noch nicht anfreunden kann.--Engelbaet 11:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es gibt doch noch eine Veränderung. Statt Zawinul (wegen der Dopplung mit Weather Report) habe ich nun als Österreicher Christian Muthspiel eingesetzt (ich hätte lieber auf Harry Pepl verlinkt, aber der Artikel hat recht wenig Substanz, und Muthspiel ist auch noch springlebendig).--Engelbaet 11:48, 15. Jul. 2009 (CEST)

Veränderung ist immer gut -immerhin schon mal ein Anfang. danke!--Freimut Bahlo 11:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Albenauswahl

Apropos Alben. Ich habe grad mal in dieser frühen Morgenstund´ über den Kasten räsoniert und finde (bei aller persönlichen Verehrung) vier Miles Davis-Alben ein bisschen übertrieben (auch wenn sie wirklich alle wichtig sind), aber es gibt dort zB keinen Vertreter des europäischen Jazz, wie etwa Albert Mangelsdorffs Never Let It End, (und wir haben m.E. inzwischen einige Alben drin). ShaggeDoc, denk mal drüber nach! Gruß--Freimut Bahlo 07:24, 12. Jul. 2009 (CEST)

Bei den Alben kann man durchaus etwas umsortieren: Ich denke allerdings, dass es für die, die im Portal vorbeischauen grundsätzlich gut ist, wenn sie auch an bekanntem hängenbleiben wie den Davis-Alben (man muss sie ja nicht mögen, aber dennoch gehören sie zum „Kanon“). Daneben sollten sich aber immer ein oder zwei Alben-Artikel finden, die sie nicht kennen.

Im übrigen habe ich das Gefühl, dass es ein wenig an der Materiallage und an unserem Wissen hängt, dass wir hier keine weiteren spanischen Jazzer von Relevanz haben. Vermutlich gibt es noch sehr viele weitere jenseits von Jorge Pardo (Musiker), Javier Colina, Esperanza Fernández und Gerardo Nuñez.--Engelbaet 10:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

Jelly Roll Morton (der heute besonders muff(el)ig guckt!!

Und ich dachte schon, das sei beim Jazz in Spanien so wie mit dem Weinbau in Norwegen! Spaß beiseite; wenn ich gewusst hätte, welche Diskussions-Lawine ich hier auslöse, hätte ich mir die Entfernung von Tok Tok Tok (Und ich bleibe dabei, der Artikel ist blass) schenken sollen. Natürlich hast du recht Engelbaet, dass wir ein weites (bis in die Gegenwart hieinreichendes) Spektrum des Jazz auf der Portalseite zeigen sollten. Die Frage ist nur, ob´s da nicht bessere Artikel gibt, z.B Jazzanova. Ansonsten sehe ich hier in der momentanen Disskusion einen gewissen Widerspruch: Einerseits solle im Alben-Kasten - bes. für Newcomer - bekannte Alben stehen, damit dieser weiterliest (und wohl nicht durch all zu großes Insider-Tum abgeschreckt :werden soll, was mE okay ist), andererseits ist einigen der Persönlichkeiten bzw. der Bands-Kasten zu "muffig". Ich persönlich finde die über 100jährige Jazzgeschichte (einschließlich des Herren rechts) nicht muffig, sondern stellenweise interessanter als als vieles Gegenwärtiges. Es grüßt unmuff(el)ig!--Freimut Bahlo 12:37, 12. Jul. 2009 (CEST)

Unsere Albenauswahl ist bisher sehr stark auf die Zeit zwischen 1950 und 1980 konzentriert (aktuellstes Album: River: The Joni Letters). Wir sollten einerseits noch ein oder zwei weitere jüngere Alben berücksichtigen, davon immer eines aus dem Fusion-usw.-Bereich etwa den heutigen Neuzugang Word of Mouth (Album) (könnte Weird Nightmare: Meditations on Mingus ersetzen) sowie andererseits (die Tradition reflektierend und weitertreibend) Anthony Braxton’s Charlie Parker Project oder Lush Life: The Music of Billy Strayhorn. Andererseits fände es ganz gut, wenn wir wenigstens ein europäisches Album hier berücksichtigen und möchte Freimuts Mangelsdorff-Vorschlag aufgreifen (ersatzweise hätten wir noch A. Zollers The Horizon Beyond, Keith Tippetts Septober Energy oder Garbareks Witchi-Tok-Tok.--Engelbaet 19:17, 12. Jul. 2009 (CEST)

Richtig; ein europäisches Album sollte mal dabei sein! Da all deine Vorschläge gut sind, könnten sie ja halbjahresweise rotieren (wenn wir dran denken...) Es wäre allerdings schön, wenn Weird Nightmare: Meditations on Mingus drin blieb. Nicht weil der Artikel von mir ist, sondern weil es grenzüberschritend ist.Engelbaet, wie kannst du nur mein Lieblings-Garbarek-Album so verhonepiepeln. Jetzt bin aber wirklich tief getroffen.(-:--Freimut Bahlo 19:44, 12. Jul. 2009 (CEST)

Als eingefleischter Jim-Pepper-Fan, der schon mit dem Meister selbst gesungen hat, habe ich mir das herausgenommen. Entschuldige...--Engelbaet 20:21, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe eine kleine Statistik zur Kategorie Album (Jazz) und Album (Fusion) erstellt. Dabei ist mir aufgefallen, dass über 50% der 227 Alben auf 15 Musiker entfallen: Miles Davis (31), Charles Mingus (20), John Coltrane (20), Bill Evans (7), Charlie Parker (6), Herbie Hancock (5), Joe Henderson (5), Duke Ellington, Ella Fitzgerald, Gil Evans, Grateful Dead, Keith Jarrett, Stan Getz, Thelonious Monk (je 4) und Art Blakey (3). Wenn ich es richtig sehe, ist z.B. kein Album mit französischen oder italienischen Jazzern dabei, Zigeneunerjazz fehlt auch völlig. Gruss, Linksfuss 23:05, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das ganz genauso.--Engelbaet 13:46, 14. Jul. 2009 (CEST)

Welche wirklich essentiellen Alben der frz. und italienischen Jazzszene würdet ihr denn vermissen?

mir fehlt zB. Louis Sclavis, das Italian Instabile Orchestra, Michel Petrucciani (Wie wär's zB mit diesem wunderschönen Album Conference de Presse mit Eddy Louiss...) & da ist ja noch die russische und polnische Szene - um angesichts von 20 Jahren Mauerfall den Blick nach "drüben" zu werfen, ich denke an Herren Komeda (Astigmatic) und das Ganelin Trio (Ancora da capo). Nur leider, leider ist die Materiallage nicht gar üppig! VORSCHLAG: Vielleicht müssten wir dafür eine Spielwiese (ähnlich der der historischen Jazzclubs, die Claude dankenswerterweise angelegt hatte) anlegen, um unsre Recherche-Ergebnisse zusammenzutragen, wenn wir uns auf 10 bis 20 essentielle Alben der europ. Szene verständigen können, die bislang fehlen. Zum "Zigeuner-Jazz", ich nehme an, da schließt du auch Django Reinhardt mit ein, könnte ich sein Spätwerk Peche a la Mouche (Blue Star 1947-53/erschienen auf Verve) anbieten zu realisieren.--Freimut Bahlo 16:25, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hört sich an wie ein Plan! Peche a la Mouche wäre doch ein schöner Anfang. Auf Label Bleu wird es das ein oder andere Album geben, das einen Artikel wert ist. Gruss, Linksfuss 20:15, 14. Jul. 2009 (CEST)

PS: bei Davis, Mingus und Coltrane lohnen sich imo schon eigene Kategorien. Gruss, Linksfuss 20:26, 14. Jul. 2009 (CEST)

Machen unsere englischsprachige Kollegen bei viel geringerer Anzahl, aber hier würde es sich schon lohnen.--Freimut Bahlo 06:09, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategoriendiskussion haben wir schon mal abgebrochen (und wenn ich mich recht erinnere aus einem gewichtigen Grund).

Denkt bitte daran, dass ihr auch für die europäischen Alben ausreichend unabhängige Belege finden müsst, was IMHO nicht so einfach ist wie für die amerikanischen.--Engelbaet 10:34, 15. Jul. 2009 (CEST)http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechte_beachten

Ach wie gut, dass es Wikipedia/Abkürzungen gibt; ich dachte schon, IMHO wäre so eine Art neu entwickeltes Prüfverfahren für schache europäische Alben-Artikel (grins!) Aber du hast recht, die Kategorien-Diskussion sollten wir nicht wieder aufmachen!Auch wenn ich mir mit Hilfe dieses Werkzeuges wünschte, alles über das Mingus-Umfeld auf einen Blick zu erfahren, oder mal eine Liste aller schwedischen Jazzmusiker auf einen Blick zu haben...--Freimut Bahlo 10:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe unter Europa Jazz mal so etwas wie ein Spielwiese angelegt. Engelbaet hat wohl nicht unrecht mit den Belegen; zumindest für die bei Blue Note veröffentlichten Alben sieht es aber auf den ersten Blick nicht so schlecht aus. Gruss, Linksfuss 19:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Sonstige Infrastruktur

Wo wir grad beim Verbessern sind: Was mir immer wieder auf der Portalseite aufstößt, ist dieser seltsame Kasten Sonstige Infrastruktur mit einem wahrlichen Sammelsurium auf Bundesjazzorchester und Jam Session (sic!). Ersatzlos streichen!--Freimut Bahlo 12:55, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wir hatten uns darauf hier an dieser Stelle vor gut einem Jahr geeinigt (als wir die meisten Rubriken der mittleren Spalte einführten) - wobei klar war, dass die Überschrift ziemlich vorläufig (und technokratisch - sie stammt von mir, da darf ich das schreiben) ist. Wieso willst Du das ersatzlos streichen, bloß weil die Überschrift schlecht ist (dann doch lieber eine bessere Überschrift; wie wäre es mit „Jazz lernen praktisch“).

Zum muffigen: Mit etwas Glück lassen sich manchmal schon noch gute und keineswegs „muffige“ Konzerte hören. Beispielsweise hatte ich vorgestern das Vergnügen, Hiromi ebenso wie Yaron Herman zu hören.--Engelbaet 13:10, 12. Jul. 2009 (CEST)

Das ist doch ein prima Vorschlag („Jazz lernen praktisch“); jetzt wird mir auch klar, was der gemeinsame Nenner dieser Artikel ist.--Freimut Bahlo 18:22, 12. Jul. 2009 (CEST)

Gut, dann ersetze ich das mal (vielleicht fällt ja jemandem noch was besseres ein, aber wenn schon Dich die Überschrift desorientiert hat ....).--Engelbaet 18:24, 12. Jul. 2009 (CEST)

Denk´ immer dran; ich bin "nur" Sonderschullehrer (neusprech: Förderlehrer). Da ist man leicht mal desorientiert & hat auch immer eine Ausrede parat.--Freimut Bahlo 21:47, 12. Jul. 2009 (CEST)

Titel

Wo wir schon dabei sind, habe ich mich mal bei Titel umgeschaut & gebe mal n paar kritische Gedanken von mir:

• Águas de Março scheint mir (anhand der genannten Interpreten) weniger ein Jazz-Standard als ein Klassiker der MPB zu sein (oder betreuen wir die hier mit?), zumal wir unter dem Kasten Titel einen weiteren Jobim-Klassiker haben, The Girl from Ipanema!
• Die Verlinkung von Sing, Sing, Sing ist völlig irreführend; sie führt zu The Famous Carnegie Hall Concert 1938, was mich als Autor natürlich freut, aber denjenigen, der nur etwas über den Titel erfahren will, ärgert, da er 1. mühevoll im Text suchen muss und dann 2. feststellen muss, dass da nicht sehr viel drüber steht. Ich werde mich aber in den nächsten Tagen dransetzen und den engl.WIKI-Artikel übersetzen.(WIRD FORTGESETZT)--Freimut Bahlo 22:07, 12. Jul. 2009 (CEST)

Das hatte sich ein Leser gewünscht, und ich fand es das passendste. Hatte ich es nicht zum richtigen Absatz verlinkt? Einen Artikel darüber anzulegen hatte ich nicht den Ehrgeiz. Zumal ich nicht an Aufnahmen drankomme und noch nicht mal die Vorlage von Christopher Columbus gehört habe.-- Room 608 23:05, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann mit meinem Material Sing, Sing, Sing dann noch etwas aufpolieren und in die Gegenwart führen.--Engelbaet 13:51, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wunderbar, wird aber noch ein paar Tage dauern; morgen hole ich erstmal eine "Leiche" aus dem Mingus-Umfeld aus dem Keller - wer, wird aber noch nicht verraten!!--Freimut Bahlo 16:07, 14. Jul. 2009 (CEST)

Sing, Sing, Singist ja nun richtig am Start; nur das Problem mit Águas de Março sollten wir lösen, so sehr ich die MPB auch schätze...--Freimut Bahlo 12:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dieswöchiges Feature

Ich wollte eigentlich gestern schon sagen, dass ich das Feature dieser Woche irgendwie ziemlich cool finde mit nur dem Zitat und dem Bild. Minimalistisch, aber cool. -- ShaggeDoc talk? 17:07, 14. Jul. 2009 (CEST)

Nun, das war auch ganz unsre Absicht...minimalistisch und cool - angesichts diesen hohen Feiertags der Jazzgemeinde, den wir diese Woche begehen dürfen (bei mir läuft schon die ganze Woche Teddy Wilson & Billie Holiday, grad frisch bei ebay ersteigert). Vielleicht gelingt uns so was noch öfters im Feature 2010! (angedacht ist es zumindest; immer her mit den Ideen, ShaggeDoc!)...Es grüßt--Freimut Bahlo 19:24, 14. Jul. 2009 (CEST)

(Ich quetsch mich mal dazwischen) Aus der Sache halte ich mich raus, ist immer wieder schön, wenn man Sonntagnacht oder Montagmorgen schauen kann, was es Neues gibt. Ihr macht das schon echt super! -- ShaggeDoc talk? 13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, dass wir das bei den wirklich bekannten Namen auch sonst nochmal wagen können.--Engelbaet 10:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe deshalb auch eben mal bei Hentoff/Shapiro gewühlt, ob ich was zum 100sten unseres alten Freundes Art Tatum finden kann, den wir evtl. ähnlich würdig feiern sollten 8auch wenn's immer noch kein Bild gibt... was zum heulen ist)--Freimut Bahlo 10:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nettes Zitat über Tatum gefunden; in der Feature-Red. eingebaut... und der Autor des Zitats Joe Turner (Jazzpianist) hat bei der Gelegenheit noch den ihm zustehenden Artikel bekommen...--Freimut Bahlo 12:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lady Day im TV!!!

Heute abend Lady Day im ZDF Theaterkanal nicht verpassen.--Freimut Bahlo 18:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Und weiter gehts mit Jazz am SAMSTAG, 16.40-17.55 mit dem Oscar Peterson Trio!!!--Freimut Bahlo 22:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Europa Jazz

Bin dem guten Beispiel von Linksfuss mit dem Ponty-Album gefolgt und habe mit der Djangos Blue Star-Session einen Anfang gesetzt. An so einer europäischen Alben-Liste Alben des europäischen Jazz(ähnlich wie die allgemeine Liste von Claude) arbeite ich auch gerade.--Freimut Bahlo 11:16, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich verweise mal auf diese Seite, es ist ja nicht so, dass es noch keine Bemühungen gab, den Bereich zu verbessern, ist nur leider eingeschlafen. -- ShaggeDoc talk? 15:58, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nun, ich würde mal sagen, dass sich alle Herrschaften (bis auf Boy Edgar, den ich leider nicht kenne) in der Liste wiederfinden. Ich versuche gerade den Abgleich mit Allmusic, der glänzt aber leider oft durch Ahnungslosiigkeit, vgl. Heinz Sauer oder der "Skandinavier" Rainer Brüninghaus, das in diesem Fall wohl an der "echt-skandinavischen" Musik liegen dürfte...--Freimut Bahlo 16:09, 17. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich ist die entstandene Liste sehr interessant, so dass sich die investierte Arbeit lohnt. Dennoch frage ich mich, ob sie uns wirklich beim Erstellen von Artikeln helfen wird. Nicht nur, dass man wirklich darüber streiten mag, welches die wirklichen wichtigen bzw. einflußreichen Alben sind (bei Michel Godard, Alan Skidmore, Keith Tippett oder Attila Zoller würde ich aus guter Kenntnis der Musiker und ihres Schaffens völlig andere nennen) - dieser Streit mag uns aber eher beleben und Spaß bereiten. Hinsichtlich ihres Zwecks der Albenidentifikation zur Artikelerstellung habe ich aber gleich mehrere Einwände. Dass sie

• einerseits bestimmte Labels deutlich überrepräsentiert (ECM, Leo), die britische Szene ist überrepräsentiert und teilweise die französische, die schweizerische und die österreichische, immer aber die tschechische, die ungarische, die rumänische und die Ex-DDR-Szene deutlich unterrepräsentiert;
• andererseits Alben enthält, für die sich vermutlich unaufwändig kaum neutrale Quellen für die Darstellung der Inhalte in den Albenartikeln finden lassen (z.B. Rüdiger Carl: Book-Virtual COWWS, Mike Westbrook: London Bridge is Broken Down, Aldo Romano: Il Piacere, Alan Skidmore: After the Rain ...), so dass da der Artikel nur aus einer Trackliste und einem oder zwei Besprechungs-Paraphrasen aus den beiden Beleg-Büchern bestehen dürfte (Jazz Rough Guide ist schon arg kurz),
• drittens ein Album enthält, das trotz der liberalen Regelung von WP:MA enzyklopädisch leider irrelavant sind (John Stevens: Fast Colour - Antwerp 88, da Loose Torque kein Label ist, sondern ein privater CDR-Vertrieb - dabei ist das übrigens ein sehr guter Mitschnitt, und ich bin froh, dass ich ihn habe, auch wenn er nun wirklich nicht typisch für John Stevens ist und auch nicht alleine unter seinem Namen veröffentlicht wurde).--Engelbaet 16:58, 17. Jul. 2009 (CEST)

Genau die Diskussion ist doch sehr konstruktiv: Jetzt zu schauen, was aus dieser (natürlich unfertigen, das hast du vollkommen recht, Engelbaet!) Liste für eventuelle Artikel zu gebrauchen ist. Ein Weg wäre zB, wie dies Linksfuss (exemplarisch, nehme ich an) bei dem Stephano di Battista Album auf seiner Spielwiese gezeigt hat... nämlich jetzt Hinweise einzufügen, an denen weitergearbeitet kann. Wem diese Liste in irgendeine Richtung zu ....lastig ist, möge sie durch Ergänzung in andere Fahrwasser bringen.. Wohlan denn! (NB: Die reklamierte "Enseitigkeit" beruht z.T. evtl. darauf, dass Cook/Morton nur lieferbare CDs listen...um dem vorzubeugen, habe ich hier vor mir alle drei Bände (1994/2001/2006) liegen, um vergleichen zu können)--Freimut Bahlo 18:38, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde die Liste gut. Die bei mir angelegte Liste zu Battista sollte ein Beispiel sein, wie ich mir die Sammlung von Infos zu den Alben vorstelle. Zum einen war ich bei diesem speziellen Album erstaunt, so viele on-line Reviews zu finden, ich wollte allerdings für ein europäisches Album nicht gerade mit einem anfangen, dass (wieder einmal) die üblichen Verdächtigen auf der Trackliste hatte. Gruss, Linksfuss 22:51, 17. Jul. 2009 (CEST)

Zum tschechischen Jazz: Rudolf Dasek und Miroslav Vitous nachgelegt!! Zum rumänischen Jazz will mir aber beim besten Willen nichts einfallen (da brauch ich wohl Nachhilfestunden)--Freimut Bahlo 20:23, 17. Jul. 2009 (CEST)

NHÖP und George Mraz zähle ich nicht mehr dazu, ebensowenig Kenny Clarke. Richtig? -- Room 608 01:59, 18. Jul. 2009 (CEST)

Das ist eine müßige Diskussion, wer hier zu "europäischer Jazz" dazugehört. Auch Die Amerikaner in Paris der 40er/50er Jahre spielen eine ganz gewichtige Rolle, die in der Liste noch gar nicht richtig herausgearbeitet wurde; Kenny Clarke jedenfalls gehört spätestens seit der Boland-Clarke Big band zum EuroJazz; & auch NHOP hat viele Platten in Europa aufgenommen.--Freimut Bahlo 09:35, 18. Jul. 2009 (CEST)

Auch von Jiři Mraz gibt es einige Alben (nicht nur aus der Zeit, bevor er in die USA ging), sondern auch aus der Jetztzeit, die sowohl vom verwendeten Material als auch vom Zugang her sehr europäisch geprägt sind, etwa die ausgezeichnete Moravia mit Zuzana Lapcíková und Emil Viklický, zuletzt Moravian Gems mit Iva Bittová und Emil Viklicky (die erstaunlicherweise im Vergleich zur anderen Platte etwas abfällt).

Zu Rumänien mal drei Namen: Guido Manusardi, Johnny Răducanu, Anca Parghel.

Die Diskussion um das „Europäische“ im europäischen Jazz könnte im übrigen zu einer völlig veränderten Liste führen, wenn man die Monographie zu diesem Thema (von Ekkehard Jost) zugrunde legt. Aber wir müssen hier ja wirklich nicht eine einheitliche Liste vorlegen und abarbeiten.--Engelbaet 10:21, 18. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so...gerade noch ein bißchen OSTmäßiges nachgelegt; Conrad Bauer, Baby Sommers ZentralQuartett, Alperin)--Freimut Bahlo 14:06, 18. Jul. 2009 (CEST)

Alben des Europäischen Jazz/Klappe: die zweite

European Jazz: „Vienna so blue“ (in the memory of Ö.v.H.)

Nachdem dank Zuarbeit von Portal-Mitarbeitern (Danke!) die Liste der Alben des europäischen Jazz etwas in die Breite (..und auch etwas mehr an die Ränder) gegangen ist, habe ich mal exemplarisch bei Marc Ribots Album Saints (diese Wahl ist reiner Zufall ...ich schaute grad nach, wie der EuroJazz bei Arte Jahrhundertaufnahmen wegkommt..) durchgespielt, wie die Weiterarbeit mit der Liste aussehen könnte. Außerdem habe ich die Liste bei Projekt-Jazz bei aktuelle Aktionen eingetragen.--Freimut Bahlo 17:18, 18. Jul. 2009 (CEST)

Frage: bei den Jazz-Alben tummeln sich 4x die Grateful Dead, 2 x Amy Winehouse und Helge Schneider mit Da Humm. Bislang hatte ich die, zwar teils mit einem Jazz-Touch, eigentlich alle irgendwo anders gesehen. Gruss, Linksfuss 23:54, 20. Jul. 2009 (CEST)

Die sind z.T. in Fusion eingestellt, da bin ich großzügig. Bei Helge Schneider ist das Geschmacksfrage (ist stolpere da schon seit Anbeginn drüber). Bei Amy Winehouse ist das (ähnlich wie bei Katie Melua) die neue Unschärfe dank der Vermarktungsstrategie und veränderter Sicht auch des Publikums, was denn nun Jazz sei. Meinen Segen zum Abändern hast Du, denke aber daran, dass derzeit mal wieder überall diskutiert wird, was denn nun alles Jazz ist und wir das im Hauptartikel ja (nach langem Hin und Her) auch recht großzügig definieren.--Engelbaet 08:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Naja, dann bin ich auch großzügig und laß es so stehen. Gruss, Linksfuss 19:37, 21. Jul. 2009 (CEST)

Portal:Jazz/Zitat

Bitte auf der Zitate-Seite ohne Diskussion (hier) nicht irgendwelche Zitate einstellen, die gleich auf dem Portal erscheinen und entweder sehr kryptisch sind (wie das letzte Zitat) oder auf den ersten und auf den zweiten Blick keinerlei Nähe zum Jazz erkennen lassen (wie das aktuelle). Ödön von Horvath und der Jazz - das erinnert mich bestenfalls an das Motto: „Nichts gibt so sehr das Gefühl der Unendlichkeit als wie der Assoziations-Blaster.“.Engelbaet 15:35, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte es leider nur in der Zusammenfassung, siehe die letzten drei Versionen, hingeschrieben. Ich denke auch, dass wir inzwischen ein bißchen selbstironisch sein können. Außerdem wechseln nur ich und Shaggedoc die Zitate regelmäßig. Sinngemäß hatte ich diesen Beitrag mit: Das muss ein Jazzpianist gewesen sein, auf jeden Fall ist der Satz Jazz, gerechtfertigt. -- Room 608 22:41, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ganz nebenbei könnte man bei dem Zitat feststellen, dass es mit 110 prozentiger Sicherheit kein Jazzpianist war, und daraus weitreichende Folgerungen, die für die Geschichte des Jazz stehen, ziehen. Im Übrigen gibt es dazu einen guten Artikel. Lösung.-- Room 608 01:10, 25. Jul. 2009 (CEST)

Angesichts der neuesten Zitat-Entwicklung unternehme ich noch einmal einen Anlauf zur diskursiven Klärung: Ich dachte eigentlich, dass sich diese Zitate recht direkt auf Jazz beziehen sollten (z.B. die Unmöglichkeit, ihn zu definieren oder was auch immer). Wir können natürlich auf dieser Seite auch alle möglichen Zitate setzen, die sich auf Jazz beziehen lassen. Ich versteh' s einfach nicht - auch nicht, was an solchen Zitaten unter Umständen selbstironisch ist (bei dem vorigen von Frank Miller, das nur eine Woche bleiben durfte, oder auch dem von Ssirus W. Pakzad begreife ich es). Und würde es doch gerne verstehen, solange wir den Anspruch aufrecht erhalten, dieses Portal gemeinsam zu gestalten und zu verantworten.--Engelbaet 15:22, 7. Aug. 2009 (CEST)

Sorry:

1. Gibt es keinen Pool von Zitaten.
2. Laufen die Zitate immer auf :Jazz ist toll! hinaus

Mir wurde nun gesagt, der Horvath aus der Nazizeit sei unjazzmäßig, aber aus Deutschland bzw. Österreich wird es aus dieser Zeit kein Jazzzitat geben.

Jetzt habe ich zur Überbrückung den Klook reingebracht, um einmal die Ironie eines Salonjazzes aus dem 18.Jh. einzubringen, was ja nun in sich nicht zur Klärung von Jazz beitragen kann. Langsam werde ich anfangen Zitate zu erfinden. Obwohl ich mich als sensibel betrachte Zitatfähiges aufzuspüren. Persönlich empfinde ich aber, was ich natürlich zurückstelle eine Bevorzugung des Jazz im Portal selbst als unangemessen, solange die neuen (Massen-)Musiker längere Artikel erhalten als Newborn, solange der Begriff Jazz lückenhaft erfasst wird. Auch Wagenrianer waren die schlimmsten Feinde Wagners, was auch fast ein Jazzzitat wäre. Ich finde Zitate sollten witzig und aphoristisch sein und dürfen leicht neben dem Thema liegen. -- Room 608 02:21, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich hier die Diskussion führen möchte, dann doch deshalb, damit wir uns klar machen, an wen wir uns mit der Portal-Seite richten. In den meisten anderen Rubriken berücksichtigen wir auch die, die sich zum ersten Mal an den Jazz herantrauen. Das hätte ich eigentlich auch für die Zitate für sinnvoll gehalten.

Wenn die Probleme daran liegen, dass die Zitate ausgehen, so wäre es der Theorie nach auch möglich, hier einen Hilferuf zu starten oder die alten Zitate zu rezykeln.

Die Zitate sollten nach meinem Gefühl einen aphoristischen Charakter haben.

Angesichts des runden Geburtstages von Michael Naura wären die folgenden Zitate denkbar, die alle aus einem einzigen Interview stammen:

„Bis heute gibt es nicht die definitive Definition was Jazz ist. Man kann nicht immer Ellington zitieren. Der Jazz mutiert unaufhörlich. Ich glaube, Jazz ist jetzt ein Synonym für freies Spiel unter Beachtung gewisser rhythmischer Haltungen.“

– Michael Naura (2003)

Sieh mal an. Da hat Naura ja was gelernt.---Aktiver Arbeiter 20:30, 4. Sep. 2009 (CEST) In der Theorie ja, aber in seiner praktischen Spielhaltung geht ihm das, wenn ich beim Hören nichts verpasst habe, weiter ab.--Engelbaet 08:51, 5. Sep. 2009 (CEST) Man soll die Hoffnung nicht aufgeben. Vielleicht wird er ja noch ein Jazzmusiker? ---Aktiver Arbeiter 11:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

„Die Jazz-Lobby [wird] immer asthmatischer, immer rachitischer. Es gibt ein wunderbares Wort von Dave Brubeck: „They dissappeared with the buffalo“.“

– Michael Naura (2003)

„Ich finde in der Musik muss man bewegt sein, innerlich. Sonst finde ich das erbärmlich und auch schändlich.“

– Michael Naura (2003)

„Die Inkarnation des Jazz ist für mich Benny Goodmans Version von Gershwins „I got rhythm“ in einem Carnegie-Hall-Konzert. Es spielen Benny Goodman, Gene Krupa, Teddy Wilson und Lionel Hampton. Das dauert ungefähr zehn Minuten. Das ist für mich die Verkörperung des Jazz, einschließlich des Außersichseins des Publikums. So muss es sein.“

– Michael Naura (2003)

Und für die Reservebank noch etwas:

„Ich will Musik, bei der ich eine Gänsehaut habe. Musik, die mein Herz und meine Seele berührt.“

– Quincy Jones

„Heute abend war oft von einem Jazz Revival die Rede. Etwas, was nicht tot ist, kann man auch nicht wiederbeleben. Der Jazz war nie tot.“

– Julie Roberts (Sängerin von Working Week)

Damit belasse ich es erst einmal.--Engelbaet 16:19, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es sollte auf jeden Fall nur solche Zitate vorkommen, die sich eindeutig auf Jazz beziehen, bei Ödon von Horvath´s Barpianisten [[7]] kann ich das nicht sehen.--Claude J 17:05, 9. Aug. 2009 (CEST)

Und noch was selbstironisches:

„Heute weiß man alles über den Jazz. Alles ist analysiert und gesagt. Wie ein Schmetterling, den man auseinanderrupft. Oh, war das ein schöner Schmetterling, aber fliegen kann er nicht mehr.“

– Ben Sidran

--Engelbaet 18:43, 9. Aug. 2009 (CEST)

Letzteres Zitat sollte eingefügt werden, ich halte und hielt Naura schon immer für einen Idioten. -- Room 608 20:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

"Jazz is not dead, it just smells funny." [8] -- Franz Kappa 20:15, 4. Sep. 2009 (CEST)

Prix Boris Vian

Ich habe gerade bei meinen Michel Sardaby-Recherchen festgestellt, dass die Preisträger der Jahre 2007 und 2008 in der Liste fehlen. Weiß jemand darüber Bescheid und kann das nachtragen!?--Freimut Bahlo 19:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Sie müssten eigentlich auf Seiten der Academie du Jazz aufgeführt sein, dort sind aber nur die 2008 Preisträger und die Prix Django Reinhardt Preisträger der Vergangenheit. Bei den 2008 Preisträgern müsste der Prix Boris Vian der besten französischen Platte des Jahres entsprechen (wird aber nicht mehr Prix Boris Vian genannt), in diesem Fall Hervé Sellin Tentet.--Claude J 09:58, 26. Jul. 2009 (CEST)

Sollten wir dann vielleicht im Artikel vermerken, wenn er nun anders heißt und die Preisträger-Liste damit abschließen, oder?.--Freimut Bahlo 17:03, 26. Jul. 2009 (CEST)

Nach dem Diskussionsverlauf hier ist die Umbennung bisher eine plausible Mutmaßung und keinesfalls belegt. Die Webpräsenz der Academie du Jazz, wo sich eigentlich ein Beleg dafür finden sollte, ist eher auf dem Stand von 2007.--Engelbaet 17:37, 26. Jul. 2009 (CEST)

Väter und Mütter des Jazz

So sehr ich mich über die gelungene Ahnengalerie des Jazz freue, möchte ich doch die Auswahl problematisieren. Zwar ist es zu beaduern, dass sich die Auswahl nach den vorhandenen Fotos richtet (insofern ist es zum Heulen, dass Charlie Parker hier fehlt...), finde ich es problematisch, hier Komponisten wie George Gershwin hereinzunehmen und damit auf die gleiche Stufe wie, sagen wir Miles Davis oder Dizzy Gillespie zu stellen, während gleichzeitig, im Gershwin- und auch im Cole Porter-Artikel der Jazz-Bezug nur ansatzweise herausgearbeitet ist. Wenn als Auswahlkriterium, "Vater und Mutter des Jazz" zu sein, auf der Rolle eines erfolgreichen Jazz-Standards-Lieferanten wie etwa von All the Things You Are beruht (die aber in der Regel immer für Filme oder Musicals gescdhrieben wurden und sonst weiter keine Jazzbezüge im Werk bestehen), sind alle Damen (wie Dorothy Fields) und Herren (wie der verehrte Jerome Kern), sowohl die Texter wie auch die Komponisten ohne Unterschied "Mütter und Väter des Jazz" - da kann's aber doch wohl nicht sein! Insofern sollten wir bei der Auswahl von (Nur-)Komponisten etwas vorsichtiger sein (oder es besser im jew. Artikel begründen!)--Freimut Bahlo 10:09, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde, in der Rolle als Vater des Jazz kann - gerade angesichts der neuen Unübersichtlichkeit (was Jazz ist oder sein soll) - Gershwin hier stehen bleiben. Ich hätte es problematisch gefunden, wenn wir in der Galerie nun ein Bild von sagen wir mal Antonín Dvořák hätten (obwohl die Themen aus dessen 9. Sinfonie (Dvořák) ja auch gerne als Improvisationsgrundlage genommen werden). Die Portalseite soll doch auch mal zu einem Aha beitragen (vgl. Diskussion zum Zitat etwas weiter oben), beispielsweise auch zum Nachdenken, was denn Väter und Mütter des Jazz bedeutet. Das scheint zu Funktionieren. Im übrigen wäre ohne den Jazzbezug der Artikel I Got Plenty o’ Nuttin’ nicht zu retten gewesen, da er als Teil einer Oper eben keine eigenständige Relevanz hat (darum ging es damals in der Löschdiskussion).--Engelbaet 10:53, 26. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich kann man sich nun trefflich darüber streiten, wer wieso da rein gehört und wer wieso draußen bleibt. Meinetwegen können wir das Teil auch anders nennen, der Titel ist nicht in Stein geklöppelt. Technisch ist es so weit okay, das war mir erstmal wichtig. Der Jazz-Bezug ist in jedem Fall bei allen Eingetragenen nicht so schwer zu finden, ob sie jetzt jetzt direkt Mutter oder Vater sind, ist so ähnlich wie die Frage, ob Melua, Jones und Cullum nun Söhne und Töchter sind. Auch wenn jemand als Komponist „nur“ die Vorlagen für Jazzstandards geliefert hat, hat er damit doch etwas für die Entwicklung des Genres getan. Und ein großes Problem ist die Verfügbarkeit des Materials, Parker is nicht, Trane is nicht, etc. und selbst von denen die Bildmaterial haben, sind mir einige Kandidaten urheberrechtlich zu wackelig. -- ShaggeDoc talk? 17:30, 26. Jul. 2009 (CEST)

Rodgers (links) und Hammerstein (rechts), mit Irving Berlin, die sich gerade gemeinsam zu „Großonkel des Jazz“ erklären

Lieber Shaggedoc, der Titel "Mütter und Väter des Jazz" ist schon okay (auch wenn "Papa" Gershwin eher die Rolle des gönnerhaften Patenonkels spielt. Ich habe bei der ganzen Diskussion immer die Jazz-Newcomer im Sinn, habe mich aber überzeugen lassen und und Gershwin und seinen Halbbruder Porter in die große Familie des Jazz aufgenommen. Zumindest Gershwin hätte es bestimmt gefreut, oder?--Freimut Bahlo 19:35, 26. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Freimut, deinen Enthusiasmus in allen Ehren, denk bitte auch daran, dass beim Hinzufügen neuer Einträge die Seite Größer wird, sprich jedes Bild muss geladen werden, d.h. wir müssen irgendwo auch mal Schluss machen. Zudem beachte bitte die vorherigen Diskussionen (oben und im Archiv), in der wir uns für Schwarz/Weiß-Bilder verstorbener Jazzmusiker ausgesprochen hatten. Danke. -- ShaggeDoc talk? 11:46, 27. Jul. 2009 (CEST)

Alles klar! Wird beachtet--Freimut Bahlo 11:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

Bitte im Prinzip keine Musicalkomponisten, das sind keine Jazzer, Gershwin hat ja den Jazz in die Klassik geschrieben, das hat aber nur er gemacht. Jeder Jazzpianist hat auch mal Klassik gepielt, deshalb wird keiner ein klassischer Konzertpianist, allein meist schon wegen der Phrasierung. Zum anderen Thema: Gibt es denn schon einen klassischen Newcomer? -- Room 608 11:54, 27. Jul. 2009 (CEST)

George Russell

Liebe Kollegen, da ich das von diesem Rechner aus nicht kann. Zimmert bitte auf unserer Portalseite den Schwarzen Trauerkasten für George Russell; der hat es verdient. Danke.--Engelbaet 19:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Done, leider ohne Bild etwas trostlos. In die Jahrestage hab ich ihn auch eingetragen. -- ShaggeDoc talk? 20:29, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nein, das puristische, schnörkellose Design hätte ihm bestimmt gefallen - ich werde da gleichmal ihm zu Ehren seine wunderbare Jazz Workshop CD mit Bill Evans & Art Farmer auflegen!--21:41, 28. Jul. 2009 (CEST)Freimut Bahlo

Und aus dem Auflegen ist sogleich ein Artikel geworden: The RCA Victor Jazz Workshop.--Freimut Bahlo 13:26, 29. Jul. 2009 (CEST)

Aus der Trauer lässt sich ebenso gut ein Apfelbaum pflanzen wie aus der Wut.--Engelbaet 13:39, 29. Jul. 2009 (CEST)

...& manchmal sogar zwei--Freimut Bahlo 06:53, 31. Jul. 2009 (CEST)

Aber führe uns dabei nicht in die Irre: „Das Stratusphunk-Album war ... George Russells Aufnahme-Debüt als Bandleader.“ Die Differenz zwischen working band und Studioband wird den jüngeren Lesern bei der Lektüre dieses Satzes nicht klar sein.--Engelbaet 11:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Werde ich wohl etwas überarbeiten müssen, damit uns die Jüngeren folgen können. Gruß--Freimut Bahlo 11:56, 31. Jul. 2009 (CEST)

Feature Ostblock

Ich hätte bei Gelegenheit Karel Velebny als Schlüsselfigur des tschechischen Jazz gefeatured, da der Artikel schon ganz gut was hergibt, hat jemand Ideen für Ungarn, "Jugoslawien", das würde mich interessieren, nach vierzig Jahren Stille. -- Room 608 18:41, 10. Sep. 2009 (CEST)

nach vierzig Jahren Stille - Verstehe ich nicht, könntest du das für einen Ahnungslosen wie mich noch ausführlicher erläutern? Beste Grüße, -- pretobras 00:00, 13. Sep. 2009 (CEST)

Äh, da war ne Mauer, da kamen vierzig Jahre keine Platten rüber. -- Room 608 03:37, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe eigentlich eher den gegenteiligen Eindruck, dass es früher (bis vor 20 Jahren, also zur Zeit der Mauer) mehr Platten gab, die rüber kamen als heute.

Velebnýs Platte von 1968 wurde im übrigen in Villingen aufgenommen. Die Musik dieses Musikers konnte man auch in den Filmen von Spejbl und Hurvínek hören.

Der biographische Artikel scheint mir noch ausbaufähig zu sein, enhält bisher nicht mal den Todestag und -ort (sezte ich ein). Der Artikel leidet darunter, das aus sehr wenigen Stücken (deren Auswahl nicht klar ist) eine stilistische Charakterisierung versucht wird. Was für eine Stilrichtung soll eigentlich „Early Creative“ sein?

Wo wolltest Du Velebný featuren (im Feature?) und bei welcher Gelegenheit?--Engelbaet 17:06, 13. Sep. 2009 (CEST)

Dass weniger Platten herkommmen, mag daran liegen, dass alle Substanz verramscht wurde zum Erhalt der Neureichen, und für Musik, weil sie keinen Zweck hat, kein Geld ausgegeben wird. Early Creative ist nach dem Artikel Modern Creative, dieser Musikstil fast zeitgleich mit dem Free Jazz und zusätzlich folkloreorientiert. Ich denke auch, dass solche Experimente, wie sie Stivin weitergeführt hat, nur in Europa möglich sind, da es doch einen stärkeren Bezug zur Klassik und den nationalen Schulen gibt. Aber ich freue mich auch über jede andere neue Schublade. -- Room 608 23:15, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage, woran das liegt, dass weniger Alben herkommen, solltest Du mal mit dem Plattenhändler Deines Vertrauens diskutieren. Vielleicht fragst Du mal, ob er Dir beispielsweise das gelobte aktuelle Album von Bill Frisell und Jim Hall (Musiker) besorgen kann ([9])? Die Probleme bestehen offenbar nicht nur aus Richtung Osten.

Das, was bei Dir Early Creative genannt wird, heißt andernorts wohl Creative Music oder Creative Jazz. Oder hast Du Dich an folgendem orientiert: http://www.betarecords.com/tribe/earlycreative oder daran http://www.wayango.com/genres/jazz-free-jazz-early-creative/ (Würde ich eher vermeiden, weil offenkundig schlecht definierte Sammelschublade).--Engelbaet 14:51, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ah so funktioniert das, da kann man seine Schubladen selber machen. Krzysztof Komeda würde auch in Early Creative passen. Charles Mingus passt da ja auch hinein. Jetzt müsste ich mal überlegen, ob es noch Late Creative gibt, Lester Bowie? -- Room 608 18:07, 14. Sep. 2009 (CEST)

Bowie zählt - wie alle Creative Musicians aus Chicago - automatisch zu Mature Creative (auch Paradigmatic Creative).--Engelbaet 15:31, 15. Sep. 2009 (CEST)

Zum Glück schaden die Schubladen dem Jazz nicht, der verkraftet das schon. Vielleicht ist das ja das Lebenszeichen des Jazz. -- Room 608 17:38, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke auch, dass der tschechische Jazz für uns keine "Unbekannte" war. Musiker wie Gustav Brom, Karel Krautgartner, Jiri Stivin, Karel Ruzicka und Milan Svoboda kennt man auch in Deutschland.---Aktiver Arbeiter 18:38, 13. Sep. 2009 (CEST)

da kamen vierzig Jahre keine Platten rüber - Deine Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Ich selbst habe eine Menge Schallplatten aus dem Ostblock, speziell aus der DDR, Polen, Tschechoslowakei und Ungarn. -- pretobras 00:00, 14. Sep. 2009 (CEST)

Und? Hattest Du rübergemacht oder sie in einem Westladen gekauft? Jedenfalls kann ich kein Ungarisch. -- Room 608 07:19, 14. Sep. 2009 (CEST)

Sowohl wie als auch: hier gekauft, mitbringen lassen, per Post geschickt bekommen und auch drüben gekauft. Ungarisch ist eine interessante wie schöne Sprache, mit der ich ehrlich gesagt aber immer noch große Schwierigkeiten habe. In Ungarn gibt es übrigens phantastische Musiker, die hierzulande allerdings meist unbekannt sind. --pretobras 00:00, 19. Sep. 2009 (CEST)

Darin besteht ja ein gewisser Nachholbedarf. -- Room 608 01:23, 19. Sep. 2009 (CEST)

Jerry van Rooyen

Gestern gestorben [[10]]. Sollte auf Portalseite vermerkt werden.--Claude J 13:18, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe ihn erstmal auf der Hauptseite vermerkt. Portalseite kann ich von diesem Rechner aus technisch nicht machen.--Engelbaet 15:29, 15. Sep. 2009 (CEST)

Musikkategorien nach Genre

Hallo! Da offenbar nicht jeder Musikinteressierte beim Portal:Musik aktiv ist, weise ich auf die Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien hin. Es geht um eine systematische Überarbeitung der Kategorien, in denen Musik und Musiker nach Genres/Stilrichtungen kategorisiert werden. Dies Systematiken weichen dabei gravierend voneinander ab, und es wird dabei weder die Systematik des Fachportals angewendet, nocht werden die Kategorien systematisch nebeneinandergestellt. Wer sich dafür interessiert, möge sich bitte an der Diskussion beteiligen, und nicht erst die Ergebnisse kritisieren. Danke.Oliver S.Y. 18:10, 15. Sep. 2009 (CEST)

Zitat rotieren!

Bitte einmal das Zitat rotieren. Erstens lese ich es mir dauernd durch und es wird nicht richtiger. Zweitens ist das Deutsch holperig: definitive Definition. Und Drittens ist Jazz nicht freies Spiel wie Naura es meint, ich denke er meint ungebundenes Spiel, denn der Jazz spielt sehr wohl mit den verschiedenen Positionen, innerhald der Musik und außerhalb der Musik, innerhalb klassischer Musik und außerhalb klassischer Musik, innerhalb primitiver Musik und außerhalb primitiver Musik und weiteren (atonal polytonal, bitonal, polyrhythmisch, mechanisch etc.) sowie deren Kombinationen. Unrythmisch sollte er nie sein, aber damit ist der Swing gemeint, der auch nicht definitiv definiert ist. -- Room 608 16:22, 17. Sep. 2009 (CEST)

Keine Sorge (1): Wenn das Zitat durch laufendes Durchlesen nicht richtiger wird, muss es am Zitat liegen. Keine Sorge (2): Es wurde rotiert. Keine Sorge (3): Naura meint nicht das, was Du unter freiem Spiel verstehst. Grund zur Sorge (?): Naura meint eben nicht nur den Swing; das hätte auch er wohl klarer ausdrücken können. Gemeint ist wohl wirklich schlicht und einfach „unter Beachtung gewisser rhythmischer Haltungen“. --Engelbaet 17:42, 17. Sep. 2009 (CEST)

Musik ist für mich auch im Jazz mehr als eine rhythmische Haltung, der Sinn steckt im Schwammigen. -- Room 608 09:08, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das Zitat beschäftigte sich nicht mit dem, was eindeutig Jazz ist, sondern mit dem, was alles unter Jazz vermarktet wird (aber auch vom Publikum und von den Musikern unter Jazz begriffen wird).--Engelbaet 09:18, 18. Sep. 2009 (CEST)

Na wie gut, dass ein Zitat ein Zitat ist und eben kein Lemma! Es ist doch immer wieder kurzweilig, die Diskussionen im Portal zu lesen. Gruß--Freimut Bahlo 07:18, 18. Sep. 2009 (CEST)

Naja, da die Zitate gerne immer wieder gelesen werden, sind sie zwar kein Lemma, aber doch schon beinahe sowas wie ein Mantra: Jazzmusik ist meine Frau ist meine Frau ist meine Frau usw.--Engelbaet 09:18, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das Schöne an Zitaten ist ja gerade das nicht-objektivierbare oder beweisbare, denn wie sagte noch einer unser größten Geister über den Jazz “Jazz is not dead - it just smells funny”. (Frank Zappa). In diesem Sinne grüßt recht lustig--Freimut Bahlo 18:40, 18. Sep. 2009 (CEST)

einer unser größten Geister - Wie, um Himmels Willen, erkennst du die Größe eines Geistes? Das musst du mir unbedingt verraten!!!!! -- pretobras 01:34, 19. Sep. 2009 (CEST)

Mir gefällt das Zitat. Naura - ein typischer Protagonist der "Wirtschaftswunderjazzszene" - mal irritiert und in seinen Mainstream-Grundfesten erschüttert zu erleben, ist mir ein Vergnügen.---Aktiver Arbeiter 20:20, 18. Sep. 2009 (CEST)

Den Ellington hatte ich schon mal verwendet, glaube ich. -- Room 608 13:30, 20. Sep. 2009 (CEST)

Meinst Du diesen Edit [11]? Der sieht so aus, als sei da falsch ein- und ausgetragen worden; das Zitat steht jedenfalls unterhalb des noinclude (selbst wenn es gezeigt wurde, kann es angesichts der kurzen Zeit ruhig nochmal gezeigt wurden).

Bezogen auf die Zitate bestehen zwei Probleme: 1. Wie dokumentieren wir für die Zitate, welche Verwendung gefunden haben? 2. Wo werden die neuen Zitate eingetragen und wie sichern wir, dass es weiterhin zu neuen kommt (wobei auch ich der Ansicht bin, dass hier nicht immer in sich schlüssige Aussagen gefunden werden brauchen, sondern es können ruhig auch solche sein, bei denen man über den Zitierten nachdenkt. Das war bei den Naura-Zitaten so, und es gibt haufenweise derartige Zitate, die man hier vermerken könnte, wenn man nur wüßte, wie man sie genau einträgt).--Engelbaet 15:37, 20. Sep. 2009 (CEST)

Könnten wir sie nicht in Form eines tabellarischen Archivs ablegen, wo jederzeit sichtbar ist, wann sie auf der Portal-Seite waren?--Freimut Bahlo 18:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

Genauso wichtig scheint mir eine Redaktionsseite zu sein, wo auch neue Zitate gesammelt werden. Dann könnte auch ähnlich wie bei Portal:Jazz/Schon gewusst/Redaktion ein einfaches Verfahren gefunden werden, benutzte Zitate auf der Redaktionsseite zu markieren. Das mit dem Archiv ist sehr aufwändig und funktioniert vermutlich nicht immer zweifelsfrei.--Engelbaet 07:47, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ortskategorien

Neben der Kategorie Jazz (DDR) gibt es jetzt auch eine Kategorie Jazz (München) (von Benutzer:GMH). Vorbild für weitere?--Claude J 11:28, 23. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir erst einmal die Kriterien (geboren? leben + arbeiten? oder nur durchgereist?) bestimmen, bevor wir neue Kategorien einsetzen.---Aktiver Arbeiter 13:07, 23. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Hilfreicher als eine spätere Kategorie Jazz:Narvik wäre etwa norwegischer Jazzmusiker. Aktiver Arbeiter hat recht, wenn er darauf hinweist, dass sich kaum ein Jazzmusiker alleine an einem Ort bindet. Wir hatten die Diskussion schon einmal, als ich die angewandte Kategorie Person:Neustadt (Weinstraße) bei einem Musiker problematisierte, der dort nur geboren, aber kaum gewirkt haben dürfte. Auch wenn es bestimmt einige Kandidaten geben sollte, die für eine solche Zuschreibung in Frage kämen - was soll es bringen, z.B. bei John Zorn Jazz:New York City oder bei Albert Mangelsdorff Jazz:Frankfurt (Main) einzutragen?.--Freimut Bahlo 15:02, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich die Kategorie Jazz München betrachte, [[12]], hat GMH dort lebende, Journalisten, Originale, Hochschullehrer, Clubs etc. kategorisiert, und nicht Musiker, die dort wohnen oder geboren sind (dafür sind ja auch die entsprechenden Abschnitte in den Städteartikeln da). Ich würde übrigens bei so was weniger an New York denken (das ist wenig sinnvoll da zu umfangreich und durch Kategorie Kultur New York schon abgedeckt was Jazzspielstätten angeht), sondern mehr an deutsche Metropolen (Köln, Berlin, Frankfurt, Ruhrgebiet, eventuell Hamburg als Unterkategorie von Musik (Hamburg) Auch sozusagen als Gegengewicht zu München).--Claude J 15:12, 23. Sep. 2009 (CEST)

Um das mal am Beispiel HH zu Ende zu deklinieren, Claude: Dann müssten wir für eine Kategorie:Jazz (Hamburg) alle deutschen Jazzmusiker auf den Prüfstand stellen, ob sie - über Gastspiele oder Aufnahmesessions hinaus - mit HH in aktiver Verbindung stehen (aktiv meint: Geburt oder Tod sollte nicht ausreichen!), etwa Hauptwohnsitz, Engagements für Clubs, Lehrtätigkeit oder Arbeit für den Sender NDR.--Freimut Bahlo 17:04, 23. Sep. 2009 (CEST)

Genau. Plus Bands, Publizisten und "Infrastruktur"--Claude J 17:27, 23. Sep. 2009 (CEST)

Fühlst du dich als Nordlicht kompetent, mit HH einen Versuchsballon zu starten?--Freimut Bahlo 18:28, 23. Sep. 2009 (CEST)

Der ist doch schon gestartet (wäre im Übrigen kein Problem).--Claude J 19:14, 23. Sep. 2009 (CEST)

Diese Kategorien sind im Prinzip Unterkategorien von Kategorie:Musik nach Ort bzw. Kategorie:Kultur nach Ort. Es sind damit etwas weniger strenge Gesichtspunkte anzulegen als bei Kategorie:Person nach Ort, wo jemand ja eindeutig seinen Lebensmittelpunkt an dem entsprechenden Ort haben muss. Die Kategorie lässt sich für Frankfurt und Köln recht einfach füllen, aber auch für New York, London, Paris oder Amsterdam. Wir könnten das proaktiv betreiben (inbesondere, wenn sich jemand so beschäftigen möchte) oder warten, ob in den Ortskategorien dazu ein Bedarf zur Ausdifferenzierung gesehen wird. Bei weiteren Kategorien wäre zu überlegen, ob die Kategorie:Jazz nach Ort geschaffen werden sollte.--Engelbaet 11:00, 24. Sep. 2009 (CEST)

Neobop

Folgendes: Der Artikel Swing (Musikrichtung), zu dem man von der Portalseite aus gelangt, erweckt den Eindruck, als sei die Swingära zu 100% eine Ära gewesen, in der es nur Bigband-Jazz gab, will heißen: der Swing-Jazz der vielen Small Bands - ich denke hier nur an die legendäre Combo Goodman/Hampton/Krupa/Wilson, die Small-Bands des Duke Ellington (Duke's Men) oder die Bands des Basie-Bunch, die später John Hammond aufnahm, um nur die wichtigsten zu nennen - kommt viel zu kurz! Ich bin der festen Überzeügung, dass in dem Artikel wenigstens ein Abschnitt über die Small Bands gehört. Die Erwähnung Coleman Hawkins´ fehlt übrigens im Text völlig!! NB: Der Artikel über Neobop ist angesichts der hervorgehobenen Position, die er durch seinen Eintrag auf der portalseite hat, viel zu knapp! Gruß--Freimut Bahlo 12:40, 13. Okt. 2009 (CEST)

Einiges ergänzt--Freimut Bahlo 14:17, 13. Okt. 2009 (CEST)

(Hierhin verschoben:) Wenn sich aufbauend auf Sekundärliteratur noch viel zu Neobop schreiben lässt, ist es ja gut. Ich habe die Befürchtung, dass sich dazu nicht allzuviel findet (und erinnere in diesem Zusammenhang auch noch einmal an den Artikel Postbop und dessen ungeklärte Zukunft).--Engelbaet 14:40, 13. Okt. 2009 (CEST)

Neobop kann dann aus der Portalseite raus. Die Goodman Allstarband, war eine Erscheinung, die es wohl auch in anderen Bands gab und immer viel Missgunst hervorrief. Man könnte den Absatz gleich Small Bands/Solisten nennen, Tatum als Swingpianisten aufnehmen, und mir als neuerdings Nat King Cole Fan, läge am Herzen auf die kurze Hochzeit einiger hervorragender Bass Gitarre Klavier Lineups zu erinnern, denn die Zusammenarbeit Klavier Gitarre gelingt meist weniger, dort manchmal gut. Wenigstens später tingelten Bläser doch auch alleine durch die Gegend und traten mit repertoiresicheren Bassisten und Schlagzeugern auf. -- Room 608

Wieso sollte Neobop aus der Portalseite entfernt werden?--Engelbaet 17:25, 13. Okt. 2009 (CEST)

Weil im Artikel keine Information dahinter steht, wir sind ja schließlich keine Marketingabteilung. -- Room 608 17:29, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ähm, keine Information, Marketing? Meinst Du jetzt wirklich Neo- oder nicht vielleicht Postbop?--Engelbaet 17:34, 13. Okt. 2009 (CEST)

In Neobop stehen die Namen von zwei Traditionalisten aus New Orleans und einem flexibeln Saxophonisten, mehr nicht. -- Room 608 17:52, 13. Okt. 2009 (CEST)

Einige weitere Namen wie Kenny Kirkland, Mulgrew Miller oder Marcus Strickland dürften ja wohl nicht das ganz große Problem darstellen. Bisher hat da ja niemand etwas vom „Neo-Bop-Funk-Soul-Beat-Jazz“ hineingeschrieben (gibt es wirklich).--Engelbaet 18:36, 13. Okt. 2009 (CEST)

Mulgrew Miller würde ich wenn überhaupt als Neo-Swinger bezeichen, Kirkland nur nicht weil er am ehesten ein echter später Bopper ist. Außerdem, habe ich die beiden nicht schon für Postbop rekrutiert? Du siehst das ufert leicht aus.-- Room 608 20:20, 13. Okt. 2009 (CEST)

Auf die Redundanzprobleme mit dem Postbop-Artikel und dessen Belegprobleme hatte ich bereits hingewiesen. Auf den Marketingaspekt in diesem Artikel (Blue-Note wird dort zentral gestellt) muss man nach den hier gefallenen Argumenten vielleicht auch noch hinweisen.

Hier zu meinem weiteren Engagement in der Sache nur soviel: Ich habe den Artikel vor Zeiten mal aus Pflichtgefühl angestossen, werde aber nichts zur seiner Weiterentwicklung beitragen, sondern das jenen Kollegen überlassen, die den Schnellen-Jungs-Club des Bop-Revivals besser ertragen können (das ist nun mal ebenso wenig meine Musik wie Dixieland).--Engelbaet 09:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

Habe die Diskussion (die ich ja irgendwie angezettelt habe) eben erst entdeckt. Wenn ich die obigen Bauchgrimmen mit dem Neobop-Artikel sehe, würde ich sagen: Es ist besser, den Link auf der Portalseite zu entfernen und ihm über den Bebop- und/oder hardbop-Artikel „anzudocken“. Gruß--Freimut Bahlo 14:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel könnte eine historische Dimension vertragen (wie bei Jost ausgeführt, Vermarktung der Bebop Veteranen, insbesondere von Dexter Gordon bei CBS, akademische Jazzausbildung in den USA und neues schwarzes Selbstbewusstsein)--Claude J 15:12, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich meinte nur, dass es problematisch ist so einen Artikelstummel so zu lassen, wie jetzt der Neobop-Artikel dasteht. Ein andere Möglichkeit ist vielleicht, den Neobop-Artikel ein bisschen in den Hintergrund zu schieben, da er eher abwertend rüberkommt (quasi als Marsalis-Schelte) und stattdessen den Postbop Artikel in einen so akzeptablen Zustand zu versetzen, dass der Hinweis entfernt werden kann. --Freimut Bahlo 19:07, 14. Okt. 2009 (CEST)

Etwas Persönliches zum Neobop. In dem Artikel steht geschrieben, dass der Neobop kein schlichter Revival ist. Das ist wohl wahr. Er ist viel weniger. Neobop ist Designer Bebop für die Müde Mittelschicht.---Aktiver Arbeiter 19:45, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin Claudes Meinung, die historische Dimension muss rein, dann kann man neutral den Traditionlisten- Progressive-Streit à la Marsalis-Bowie aufgreifen, denn ganz sachlich habe ich den Eindruck, dass immer noch nicht geklärt wurde, woraus der Jazz schöpfen sollte, aus seiner schon langen und tatsächlich großen Tradition, und sich an deren Maßgaben halten soll, oder aus dem kreativen Umsturz. Der Rest läßt sich auch aufhängen. Pro/Contra Akademisierung, gegenwärtiger Zustand Selbstbewußtsein (Obama ist ja nicht afroamerikanisch) und Vermarktung nach Klischee. -- Room 608 20:19, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte empfehlen, sich beim Ausbau zunächst auf das zu konzentrieren, was musikwissenschaftlich anerkannt ist - das ist (soweit ich die Literatur überblicke) der Neobop - der Artikel, der bisher wesentlich auf Brian Priestley aufbaut, lässt sich entsprechend Jost ausbauen (das ist dann aber in etwa die Kritiklinie, die Aktiver Arbeiter andeutet, zumal auch Priestley „das wieder aufkommende Interesse“ betont und man daher den Gründen dafür nachgehen sollte); für den Postbop fehlen uns bisher die musikwissenschaftlichen Belege (das ist ein offenbar wenig reflektierter Vermarktungsbegriff).--Engelbaet 09:34, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ohne den Eindruck zu erwecken, die Musiker des Neobop verteidigen zu wollen, muss doch festgestellt werden, dass die Äußerungen Priestleys u.a. ca. 20 Jahre (und mehr) alt sind. Jetzt müsste man doch drauf schauen, ob es seit dem Boom des Neobop in diesen besagten zwanzig Jahren Weiterentwicklungen einzelner Musiker gegeben hat (Bei dem Vergleich der Auflage des Penguin Gide to Jazz 1993 mit den späteren v. 2001 und 2006 fällt auf, dass viele 1993 eingetragene Neobop-Musiker dem Vergessen anheimgefallen sind - wohl zu Recht!). Ich will damit sagen, dass wir nicht den Schubladisierungen der 80er und 90er Jahre folgen sollten, sondern vielmehr ein Augenmerk auf Musiker richten, die sich der Tradition der 50er verpflichtet fühlen, sich dennoch weiterentwicklet haben, dennoch niht in den zeitgenössischen „Schubladen“ des Modern Creative passen, weil sie ihr ganz eigenes „Ding“ machen - abseits der schon zur Genüge erwähnten Marketingsbands a la Out of the Blue - Ich denke, aber auch deren Musiker haben sich seitdem weiterentwicklt wie Philip Michael Mossman u.a. Musikern wie Bucky Pizzarelli, Warren Vaché oder die ganzen Concord Jazz-Musiker wird ja auch nicht pauschal das Stigma irgendwelche Marketing-Absichen umgehängt, nur weil sie eben etwas traditionsvernundener sind.--Freimut Bahlo 11:43, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wenn sie sich echt weiterentwickelt haben, sind es auch keine Neobopper mehr und gehören in andere Kategorien. Ich denke, wir sollten uns auf den harten Kern der Neobop-Protagonisten beschränken, den "Neocons" wie z. B. Joshua Redman oder Wynton Marsalis. Seinen "naiven" Äusserungen nach, möchte Marsalis wohl eine Art George W. Bush der Jazztrompete werden. Könnte ihm gelingen, wenn er so weiter macht.---Aktiver Arbeiter 13:17, 15. Okt. 2009 (CEST)

Im Bereich des Jazzjournalismus ist ein Drang da, neue Schubladen alla Postbop zu finden, in denen dann schnell mal nach Gusto Musiker abgelegt werden. Leider sind diese Begriffsschubladen aber in der Regel nicht über die Literatur abgesichert und sauber definiert. Daher ist es doch erst einmal ein Gewinn, wenn zu Neobop Priestley im Glossar des Jazz Rough Guide eine Definition vorgelegt hat. Ob die nun 25 Jahre alt ist oder erst 15 Jahre alt ist, wissen wir nicht. Sie ist aber nicht im Widerspruch zu dem, was Jost in der Neuauflage seiner Sozialgeschichte schreibt. Mir ist nicht ganz klar, wieso hier das Alter von Priestleys Ausführungen festgestellt werden muss. Die grundlegenden Ausführungen in unseren Artikeln zu New Orleans Jazz, Chicago Jazz, Swing, Bebop oder Freejazz bauen nämlich auch nicht auf den Forschungsergebnissen aus dem letzten Jahr auf, sondern in der Regel auf Erkenntnissen aus den sechziger und frühen siebziger Jahren.

Ich finde es im übrigen ziemlich aufsschlussreich, dass der Artikel zum Neobop diese Diskussion verursacht und an ihn nun gewichtige Ellen (wie Artikelumfang, Literatur aus der aktuellen Jazzforschung) angelegt werden, während andere Artikel über andere zeitgenössische Entwicklungen im Jazz in der Portal-Auflistung (z.B. Avantgarde Jazz, Smooth Jazz oder Nu Jazz) offenbar keinen Diskussionsbedarf hinsichtlich ihrer Qualität nach sich ziehen - sie sind zwar allesamt länger, aber auch unbelegt bzw. Smooth Jazz schwach belegt.--Engelbaet 15:16, 15. Okt. 2009 (CEST)

Das stimmt nicht ganz, die Sweet Bands des Swing hatten wir auch schon zum Thema, über Avantagrde Jazz rege ich mich immer auf, Postbop heißt einfach nach dem Bop, natürlich mit zum Swing rückwärtsgerichteter Tendenz. Ich habe mich auf Neobop nur eingeschossen, weil dort der Bruch Jazzrezeption, Image, Klischee, Hype, Jazzberufstum recht deutlich zu Tage treten könnte, wenn diese Gedanken auch in allen Jazzstilartikeln angebracht sind. Soweit bis zu einer Sozialgeschichte wie Jost wollte ich sowieso nie gehen, mir reicht immer die bezeichnende Feststellung, dass der Jazz intern keine Stars hatte, weil das das weiße Establishment Amerikas bis heute nicht zuließ, denn das könnte peinlich werden. -- Room 608 16:46, 15. Okt. 2009 (CEST)

Engelbaet, wir sind wahrscheinlich in unseren Ansichten gar nicht so weit voneinander entfernt wie es scheint: wenn die Jazzforschung meint, dass sich der Neobop nicht ´zu einer eigenständigen Form des Jazz entwickelt hat und seine ehemaligen Protagonisten inzwischen meist anderen Formen, z.B. dem Modern Creative angehören, sollte dies auch im Artikel stehen. Vielleicht ist es wiklich richtig, wie oben schon geagt wurde, dass die historische Dimension dieser Form aufgezeigt erden muss und ihr Auftreten als Gegenreaktion (Für die Vermarktungs-Aspekte wird s vielleicht auch Literatur geben). Also: langer Rede kurer Schluss - entweder vernünftig ausbauen oder nicht in dieser Form auf der Portalseite „ausstellen“.--Freimut Bahlo 17:21, 15. Okt. 2009 (CEST)

Freimut, wenn die Jazzforschung das wirklich „meint“, sollte das in den Artikel; ich befüchte aber, dass diese Schlussfolgerungen nicht von der Jazzforschung geschrieben wurden, sondern nur von uns so zusammengefasst werden. Im übrigen sind wir uns weitgehend einig (auch mit der Literatur) denke ich, dass es vermutlich keine eigenständigen neueren Jazzstile gibt. Genau aus diesem Grunde heißt es aber auch auf der Portalsseite vor der zweiten Auflistung in einer eigenen Überschrift „zeitgenössische Entwicklungen im Jazz“. Bezogen auf den Smooth Jazz könnte man übrigens noch am ehesten von einem eigenen Stil sprechen (aufgrund der alleine das Thema umspielenden Improvisationsweise, die in gewisser Weise ja einen Rückschritt zum Old Time Jazz darstellt).

Deine Schlussfolgerung ist mir so zu radikal, zumal sie dann auch auf die von mir genannten Artikel angewendet werden müsste.--Engelbaet 18:08, 15. Okt. 2009 (CEST)

Akzeptiert; du hast plausible Argumente - vielleicht hat die Diskussion aber eines gebracht. Gerade die über die Portalseite verlinkten Artikel brauchen immer unsere besondere Aufmerksamkeit UND ENDE--Freimut Bahlo 18:53, 15. Okt. 2009 (CEST)

Feature 42

Petrowski stellvertretend für die Jazzauffassung in der DDR zu nennen halte ich für einseitig. Wenn das so sein sollte, haben sich schon vor dem Mauerfall Ost- und Westbürgertum wiedervereinigt. -- Room 608 01:43, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde im Zentralquartett doch eher ein Kollektiv hören und nicht so sehr eine Gruppe von Petrowsky (mit Y). Außerdem stammen die meisten Individual-Kompositionen auf Alben der Gruppe von Gumpert und Sommer. Das Feature fordert im übrigen dazu auf, den Artikel Jazz in Deutschland ab den 1970er Jahren zu lesen, wo sich der Name Petrowsky nicht findet.--Engelbaet 10:26, 17. Okt. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so.---Aktiver Arbeiter 12:06, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das sollte aber klarer herausgearbeitet worden sein, dass hier von einem gesellschaftlichen Faktor gesprochen wird. Als Abbild des Jazz in der DDR, wie ich es las, da das hier ja das Portal Jazz und nicht deutsche Geschichte ist, kommt mir das vor wie, wenn ich den westdeutschen Jazz mir Joe Kienemann und Ton Steine Scherben gleichsetzte. Außerdem ist der Satz "Die veränderten Verhältnisse bedeuteten letztlich das Ende eines Interesses vieler Menschen für den eigenen Weg zum neuen Jazz, den sich die DDR-Musiker erarbeitet hatten." völig unklar in sich und die Verhätnisse für Musiker, die sich ja vom Westen unterschieden, wie ich aus Jazz in Deutschland noch weiß, gehören mindestens angedeutet, auch in dem engen Feature. So ist das für mich alles andere als ein Appetizer. -- Room 608 12:25, 17. Okt. 2009 (CEST)

Verbesserungsvorschläge werden wie immer bei den Features gerne entgegengenommen.

Selbstverständlich war das Zentralquartett keinesfalls das Abbild des DDR-Jazz (nicht einmal aus westdeutscher Sicht). Es ist aber erstens - gemeinsam mit der Klaus Lenz Band und mit der Modern Soul Band (die im Artikel ja auch genannt sind) - eine der Bands, die als Prototypen galten (man könnte diskutieren, ob hier nicht noch für die 1970er die Bläserensembles um Manfred Schulze und die Gumpert Workshop Band aufzuführen sind, das Improvisationsquartett um Keller und Schulze lasse ich mal weg, weil deutlich auf dem Weg zu anderen musikalischen Ufern). Zweitens bewirkte das Zentralquartett, wie im Artikel beschrieben, mit ihrem ersten Auftritt auf dem Jazz Jamboree in Warschau sowohl eine veränderte internationale Wahrnehmung vom Jazzgeschehen in der DDR als auch einen „Paradigmenwechsel“ in der Jazzpolitik des Honecker-Regimes.

Room 608: Wolltest Du anstelle von Ton Steine Scherben eigentlich Embryo schreiben? Oder unterstellst Du wirklich, dass das Zentralquartett soweit vom Jazz entfernt ist, wie die „Scherben“ (den Vergleich hätte ich verstanden, wenn im Feature nicht das Zentralquartett, sondern die Modern Soul Band aufgeführt worden wäre). Etwas ratlos grüßt-- Engelbaet 14:10, 17. Okt. 2009 (CEST)

ratlos sind auch andere...--Freimut Bahlo 19:22, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte hier doch nur schließlich einen Wunsch äußern. Für das Feature sollte es erlaubt sein, zugespitzt zu formulieren und fieulletonistisch wertend darzustellen, denn ich denke so in der Kürze ist sonst dem Leser präzise kein Hinweis zu geben, worauf mit dem Feature angespielt wird.

Ich meinte Ton Steine Scherben, da Embryo zu sehr mit Jazz assoziiert wird, aber ich glaube es war wriklich Embryo, die zugaben mangels Fähigkeit keinen Jazz zu machen, irgendetwas in der Art.

Insgesamt wäre ich aber auch vorsichtig Musik und Politik zu vermischen, denn jenseits aller Wirkungen, stellt sich dann immer noch die Frage, ob die Musik selbst diesem Anspruch gerecht wird. Ich traue keinem Musiker zu auch nur einen musikalischen Paradigmenwechsel einzuleiten. -- Room 608 20:11, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ach, und dann war da nich dieser Charlie Parker, also dieser Musiker, der Anfang der 40er bei Jay McShann in der Band war und dann Anfang der 50er nochmals kurz auftauchte, um mit Machito afrokubanischen Jazz zu spielen.--Freimut Bahlo 22:01, 17. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich kann man auf dem Klavier Bebop spielen. Da aber das Klavier hier mein Hauptgebiet ist, möchte ich wiederholt meine Beobachtung mitteilen, dass die Beboprevolution, oder der Paradigmenwechsel des Bebop, beim Jazzpiano kaum auszumachen ist und je genauer ich hinsehe umso mehr verschwindet er. Als Beispiel noch mal Teddy Wilson, der nach dem Swing nicht auf die Beine kam und der Swingpianist Nat King Cole, der acht Jahre nachdem er mit derselben Musik in den Vierzigern im Swing begann, damit in den Bebopzeiten Erfolg hatte, auch er hatte sich nicht verändert. Die Bopper standen auf dem Standpunkt, und das ist revolutionär, dass ihre Musik so hingenommen werden soll, wie sie ist, als Kreativität und nicht als Tanzmusik oder Designerprodukt, und das hat der Swing doch selbst vorbereitet. Es kann also sein, dass die Wahrnehmung einen Paradigmenwechsel erfuhr nicht die Musik. Das haben die Bopper erzwungen. -- Room 608 01:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich hat sich die Wahrnehmung verändert, weil jede nachfolgende Musiker - und Hörergeneration unter anderen Bedingungen geboren wird und aufwächst. Das was mit seinem Auftauchen erst neu und anders erscheint wird mit der Zeit als gewöhnlich wahrgenommen und wird zum Standard. Das ist der Lauf der Dinge. Ideen in Reinheit und Intensität als Kunst erscheinen zu lassen, benötigt ein besonderes Umfeld. Nichts anderes ist in der DDR abgelaufen. Jetzt hat sich das Umfeld geändert und die Musiker müssen schauen, wo sich eine "neue Kraftquelle" auftut.---Aktiver Arbeiter 09:24, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das ist schlicht nicht allgemeingültig, als Beispiel wiederhole ich die Entwicklung des modernen (technischen) Konzertflügels, er entsprang nicht dem technischen Innovationsdrang, der Klavierbauer, sondern wurde von der virtuosen Musik der Romantiker abgefordert, und dann in Wirklichkeit geliefert, ebenso kann das mit der Wahrnehmung sein, sie kann sich vor veränderter Musik verändern, oder abgefordert werden. -- Room 608 13:51, 18. Okt. 2009 (CEST)

Da sagst du eigentlich nichts anderes als ich, denn die neue Generation ist schon da, wenn die alte noch spielt.---Aktiver Arbeiter 14:25, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es ist aber nicht so, dass Beethoven (Klaviersonate 109-111) mit den Roamntikern "veraltet" war, sondern eher umgekehrt, nach Beethoven möchte ich kein Romantiker gewesen sein. -- Room 608 15:18, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich versuch mal zu übersetzen: "Die veränderten sozialen und ökonomischen Verhälnisse nach der Wende bewirkten bei vielen Menschen der Ex-DDR ein Nachlassen des Interesses an Freejazz aus der DDR, obwohl er in den 1970er und 1980er Jahren einen eigenständigen ästhetischen Ausdruck entwickelt hatte".

Und Petrovsky als Freejazzer hat dann doch mit Freejazz einen Paradigmenwechsel vom Freejazz zum Freejazz eingeleitet? Das versteh ich einfach nicht. -- Room 608 01:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

Anders als Room verwende ich 1. Kuhns Begriff Paradigmenwechsel in Gänsefüßchen, weil mir unklar ist, ob der sich auf seinen ursprünglichen Geltungsbereich überhaupt sinnvoll anwenden lässt und ob er überhaupt in andere Bereiche transferierbar ist, 2. hier bezogen auf die Jazzpolitik der DDR (und nicht auf die Auswirkungen der Musikstilistik einer Band auf andere Musiker), 3. stütze ich mich dafür auf Quellen (die können wir selbstverständlich gerne hinterfragen); 4. wurde Petrowsky erst mit seinen Mitstreitern vom Zentralquartett zum Freejazzer, 5. wurde dort, bereits auf der ersten (nur im Westen erschienenen) Platte ein Materialumgang ersichtlich, der einem Teil der Jazzkritik als eigener Weg innerhalb des „Europäischen Jazz“ (Jost) erschien: „Eine ganz eigene Ausprägung des Free Jazz entwickelte sich damals in der DDR. Und diese vier Musiker gehörten zu den Vorreitern. Verspielter als derjenige damaliger Kollegen aus dem Westen kommt dieser Free Jazz aus Ost-Berlin daher. Wenn man ihn jetzt wiederhört, fühlt man sich bisweilen zum Mitsummen animiert, zumal bei Themen wie in dem Stück "Mehr aus teutschen Landen".“ (Roland Spiegel für BR [13]) 6. Der gleiche Kritiker stellt fest: „Es ist Aufbruchs-Musik, es sind Töne einer neuen Identität. In jedem Moment merkt man ihr die Lust am noch frischen Abenteuer des Experimentierens an. Und man spürt ein neu gefundenes Selbstbewusstsein, das sie ausdrucksgierig feiert.“--Engelbaet 09:06, 18. Okt. 2009 (CEST)

So kann ich das verstehen, das hat aber einen ganz anderen Tonfall als das Feature. -- Room 608 13:51, 18. Okt. 2009 (CEST)

Komme gerade von einer Veranstaltung, wo es um die Montagsdemonstrationen in Leipzig 1989 ging. Von den Beteiligten Filmemachern und Literaten wurde herausgestellt, dass viele Musiker auf Grund ihrer Privilegien wenig poltitisch motiviert und engagiert waren und den Montagsdemonstrationen sogar skeptisch gegenüber standen.---Aktiver Arbeiter 00:01, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ist gut vorstellbar. Wenn wir dafür eine Quelle finden, würde es unbedingt in Jazzmusiker in Deutschland gehören.--Engelbaet 09:06, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es sollen in nächster Zeit ein Film und ein Buch dazu im Handel erscheinen.---Aktiver Arbeiter 12:16, 20. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Ich teile H. Silvers Standpunkt, dass Musik und Politik nichts miteinander zu tun haben, selbst wenn Billy Holiday Strange Fruit singt, muss man sehr kritisch prüfen, was das dann tatsächlich bewirkt hat, um so mehr bei einem James Brown oder ähnlichen. -- Room 608 13:51, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich neige hier doch eher der fachlichen Meinung von Theodor W. Adorno, Alphons Silbermann und der neueren Jazzforschung (z.B. Ekkehard Jost oder Ingrid Monson) zu. Man wird natürlich nicht erwarten können, dass US-Amerikaner, die das letzte Programm von Charlie Hadens Liberation Music Orchestra (This Is Not America) gehört haben, schnurstracks die Guantanamo Bay Naval Base abschaffen. Aber, ähnlich wie We Insist! Freedom Now Suite so nur aus der Situation des Widerstandes gegen die Diskriminierung der Afroamerikaner in den Vereinigten Staaten erklärbar ist, reflektiert die Musik von Gumpert & Co. in den 1970ern die besondere Situation in der DDR (vgl. obige Zitate) und erlaubt wiederum eine spezifische Rezeption. Die vielen 1000, die Ende der 1970er zum Freejazz nach Peitz pilgerten, wird andererseits bisher überall in der Literatur zumindest in die Nähe einer Oppositonsbewegung gebracht (wobei ich zugestehe, dass hier eine neutrale Aufarbeitung der Geschichte noch nicht stattgefunden hat). -- Engelbaet 18:26, 18. Okt. 2009 (CEST)

Bei "Die Ästhetik des Widerstands" hat Peter Weiss meines Wissens nicht an die relative Enge in der DDR, sondern an die vorhergehende Katastrophe des Faschismus gedacht. Der Begriff läßt sich meines Erachtens nicht ohne Bedeutungsverluste sinnvoll auf die relative Freiheit des Jazzes in der DDR übertragen. --Rosenkohl 14:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem bei unseren Features besteht bisher darin, dass sie relativ kurz sein müssen (dieses hier ist vom Umfang her eigentlich schon zu lange). Das hat mich dazu gebracht, diesen Begriff hier zu verwenden, der semantisch fast nichts mehr mit Peter Weiss zu tun hat. In Zusammenhang mit dem Artikel haben wir vor drei Wochen schon einmal angefangen zu diskutieren, ob diese Begrifflichkeit, die sich für den Sachverhalt in einem Artikel des Musikjournalisten Ralf Dombrowski für die Bundeszentrale für politische Bildung findet, wirklich angebracht ist, die Debatte aber nicht zum Abschluß gebracht. Ich halte Deine Anregung richtig und denke, dass wir uns weiter überlegen sollten, ob wir hier den derzeitigen, in der Tat verwässerten Sprachgebrauch anwenden dürfen oder nicht genauere Begriffe verwenden sollten. -- Engelbaet 18:26, 18. Okt. 2009 (CEST)

Nichtsdestotrotz sollten wir uns für die Features (angesichts der gebotenen Kürze) gegenüber den Artikeln die Freiheit für Vergröberungen nehmen, wo hingegen ein Artikel einen solch komplexen Sachverhalt die die obige Ästhetik des Widerstands-Debatte viel differenzierter ausbreiten kann.--Freimut Bahlo 10:26, 19. Okt. 2009 (CEST)

Feature II

Ihr seid die Redaktion Feature, ich denke, es ist dabei legitim pointierte Formulierungen zu verwenden, die überspitzt bis wertend werden, es wird gar nicht anders gehen, andererseits sehe ich das Ziel des Portals zum Jazz hinzuführen nicht umgesetzt. Bei der Darstellung der Themen wird immer wieder eine gewisse Haltung zum Jazz vorausgesetzt, jedoch auch hier zum Beispiel haben Nichtwiderständler (der Kader) in der DDR einen Standpunkt zur Kreativität, der sich dann ebenso breit wiederfinden sollte. Auch Schubladen werden schnell zu eng. Auf mich wirkt das Feature wie Tendenzfieulleton, ob das auf andere Leser zutrifft, liegt an Eurer Einschätzung. Meine Meinung dazu ist, man muss auch an die schweigende Mehrheit, à la Tolliver : I don´t read liner notes, denken und sie ins Panorama einbeziehen, denn im Kaufhausfahrstuhl bekommt sie ständig das Girl from Ipanema zu hören, ist also längst involviert. Unvollstänig ist etwas, wenn es keine Haltung zur Nichtauseinandersetzung mit Jazz oder Musik einnimmt. Und ist es denn immer der Gegensatz, der die Auseinandersetzung mit dem "exklusiven" Jazz bestimmt? Die Liedermacher der DDR haben für mich mit ihren improvisierten Botschaften beispielsweise mehr vom Jazz als aller Freejazz. Was man von solchen Einstellungen verwendet, bedarf natürlich einer genauen Reflektion. -- Room 608 13:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ist es dir entgangen, dass jeder der Mitarbeiter im Portal durch seine Auswahl immer "tendenziell" ist und auch ich beim Schreiben/Überarbeiten/Ausbauen von Artikeln - indem ich jeweils bestimmte Literatur heranziehe oder verwerfe - immer auch ein eigener Standpunkt einfließt. "Tendenz-Feuilleton#Modernes Feuilleton" - ob gedruckt in der SZ oder online per WP - ist mir immer noch lieber als Mainstream-als ob-Kulturjournalismus. Nota bene: ohne einen erkenntnisleitenden, natürlich "tendenziellen" Standpunkt wäre es mir im übrigen unmöglich gewesen, den Artikel Saint John Coltrane African Orthodox Church zu schreiben.--Freimut Bahlo 16:32, 19. Okt. 2009 (CEST)

Es ist sicherlich auch möglich, Features über eine konformere Spielart des Jazz in der DDR zu schreiben, ich weiß nur nicht, an welche Jazzmusiker der schweigenden Mehrheit ich da denken sollte: Bernd Wefelmeyer (da denke ich immer an die Kehler, die hat aber als Chansonette schon wieder was Politisches), Ruth Hohmann (da würde ich dann schon das Auftrittsverbot erwähnen wollen, ei verbbisch), Jazz-Collegium Berlin (würde ich Ruth Hohmann nennen wollen) Jazzoptimisten (dto., und dann fällt mir noch Biermann und die eingestampfte Platte ein), Eberhard Weise (vielleicht ist Studio IV bereits zu free) oder Papa Binne's Jazz Band („Wenn Mutti früh zur Arbeit geht“, huch, Polit-Dixie für die Kids) würde ich nach den bisher genannten Gesichtspunkten aber nicht auswählen wollen. Bleiben Veronika Fischer, Armin Mueller-Stahl, Günther Fischer, Theo Schumann, Günter Gollasch oder Günter Hörig. Das wird dann aber in der Tat wieder so ähnlich wie bei Joe Kienemann und den Scherben, was ja auch wieder falsch wäre, wenn ich es richtig verstanden habe.--Engelbaet 21:33, 19. Okt. 2009 (CEST)

Klingt vielfältig, fehlt noch Manfred Krug. -- Room 608 02:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

In der Tat (Krug hatte ich bei den Jazzoptimisten auch assoziiert).--Engelbaet 08:10, 20. Okt. 2009 (CEST)

Machen wir uns doch den Spaß (evtl. in der Karnevalswoche) und schreiben ein Feature über den Jazzkonformismus in der BRD; ich denke da an die Oldtime Jazzszene in Hannover oder diese unsäglichen Jazzkapellen auf SPD-Wahlveranstaltungen... Vielleicht fällt anderen noch mehr Infames ein! Mit kollegialem Gruß--Freimut Bahlo 08:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

Auch die FAZ lobt: Jazz aus dem Gully

Ja die Szene von Hannover, ungeheuer wichtig; fühlt sich als Schwesterstadt von New Orleans (wenn ich das richtig verstanden habe). Die müssen wir unbedingt featuren. Vielleicht auch zum Tag des Abwassers, weil der Dixieland aus Hannover ja sogar aus den Gullies von Hannover ertönt.--Engelbaet 08:36, 20. Okt. 2009 (CEST)

Na hoffentich bekommen wir die richtigen Fachreferenten der Stadtverwaltung dafür. Schade, dass mein Vater nicht mehr lebt; der hätte mir einen richtig amtlichen Brief zu dieser Frage formuliert (... und bestimmt auch eine seriöse Antwort bekommen - à la Bornemanns „Briefmacken“), vielleicht sollte ich jetzt in seine Fußstapfen treten...--Freimut Bahlo 09:46, 20. Okt. 2009 (CEST)

In Hannover gab es einen Mike Gehrke, der es beherzt verstanden hat, die Fachegoismen der verschiedenen Kommunalressorts (Abwasser, Stadtplanung, Kultur, Freiraumplanung) zum Wohle der Vaterstadt zu überwinden (auf verwaltungsneudeutsch würde man seine Rolle wohl die eines Intermediärs nennen). So entstand schließlich NewOrleans2.0 !

Wo wir hier gerade in der selbstkritischen Phase sind. Zum BRD-Jazz der schweigenden Mehrheit gehört unbedingt noch Ambros Seelos, den das Portal bisher noch nicht richtig adoptiert hat, obgleich er eindeutig und ohne falsche Free-Allüren Funky-Postbop (nannte man damals in der Jazzszene noch „nicht Bop, doch Hopp“) spielte. Vielleicht sollten wir seines 75. Geburtstages gedenken, auch wenn es kein passendes Bild gibt.--Engelbaet 11:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ambross ("die Kanne") war mit Jochen und Hazy eine wichtige Figur in der "gehobenen Unterhaltungsmusik" der 1960er und 1970er Jahre. Warum nicht? Die jüngeren Musikfans kennen ihn sicher nicht. ---Aktiver Arbeiter 12:03, 20. Okt. 2009 (CEST)

Zweifellos eine interessante Figur. danke!--Freimut Bahlo 16:54, 20. Okt. 2009 (CEST)

Daweli Reinhardt

Morgen Abend (24.10.) gibt es im Radio auf SWR 2 das Feature Schnuckenack, Schängel und Sinti-Swing - Die Reinhardts, in dem es laut Vorankündigung neben Schnuckenack Reinhardt um den Gitarristen Daweli Reinhardt geht. Da ich von Dawelis Musik bisher kaum etwas gehört habe und die Relevanzdiskussionen in der Wikipedia sich mittlerweile in unsäglichen Absurditäten [14] verfangen, möchte ich fragen, ob die Experten hier im Portal einen Artikel über Diwali Reinhardt für angemessen erachten? Ich hätte Interesse, einen Artikel zu verfassen. -- pretobras 00:13, 24. Okt. 2009 (CEST)

Danke auch für den Hinweis (vielleicht komme ich heute abend um 22.03 dazu, das Radio anzuschalten).

Grundsätzlich halte ich Daweli Reinhardt schon aufgrund dessen, was ihm während der NS-Diktatur angetan wurde, für relevant. Wenn ich es richtig sehe, erfüllt er rein formal durch seine Mitwirkung an den ersten Platten von Schnuckenack Reinhardt und denen von Mike Reinhardt die Relevanzkriterien als Musiker. Hinzu kommen das Buch und die jetzigen Medienauftritte. Meinen Segen hast Du also.--Engelbaet 13:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zitat Koglmann

Dann laßt uns die Tradition mit Marsalis et al feiern, denn was anderes bleibt nicht. Außerdem hat sich damit der Artikel Neobop erledigt, er ist das Synonym für Jazz. -- Room 608 15:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

Koglmanns Gedankengang ist damit (dem Satyr Marsayas sei Dank) nicht zu Ende: „Das heißt nicht, daß es in der Zukunft keinen Jazz mehr geben wird. Er wird partikelweise weiter existieren, kombiniert mit Elementen der klassisch-europäischen Musik, eventuell auch mit Elementen verschiedenster Folkloren. Die Jazz-Geschichte ist so abgeschlossen wie die Geschichte der abendländischen Musik von der Frühtonalität bis zur Atonalität. Diese hat der Jazz sehr schnell nachvollzogen. Jetzt sind sie beide auf dem gleichen Stand. Und wo geht's jetzt hin?“--Engelbaet 15:28, 24. Okt. 2009 (CEST)

Erstens war der Jazz in einer gewissen Art schon in den 20ern fertig, wenn man genau hinhört und wenn Koglmann genau formuliert hätte, dann hätte er gesagt, die Musik sei zu Ende. Allerdings mißachtet das Statemnet die inneren Richtungen, es gab und es gibt innerhalb des Jazz mindestens drei gegenläufige Erscheinungen, Blues Gospel sind unvereinbar, ebenso beispielsweise ein Jazzpiano Bill Evans - Nat King Cole, aus einer Entwicklung aus dem Swinhg heraus, wenn man diese ganzen gegenläufigen Tendenzen zusammenpackt, erntwickelt der Jazz immer eine kreativexplosive Mischung. Da Jazz nun keine Destruktion ist, stellt sich mir die Frage, ob man von einem Steinzeitmenschen, der auf eine Trommel haut, eine Entwicklung erwarten kann, ich denke eher nicht, insofern ist das Ganze ein eher postmoderner Ansatz. Die Übergänge zwischen primitiver anfänglicher Musik und entwickelter Endzeitmusik bleiben aber frei und sind Ausdruck der Musiker, er wählt dort frei, ohne Entwicklungsgedanken. Die beiden Enden können immer noch ein Stück weiter auseinandergelegt werden, also Spannung dürfte sich herstellen lassen. Schließlich unterstellt der Spruch, dass Musik voraussagbar ist, ich glaube das aber aus Erfahrung und anderen Gründen nicht, da man genau wissen kann was man warum tut, aber nicht voraussbestimmen kann, was musikalisch passiert. Das ganze scheint so ein neoliberaler Machbarkeitswahn zu sein. -- Room 608 19:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

Dass der Jazz in seiner Entwicklung abgeschlossen ist, mag zutreffen, wenn man nur den materialischten Aspekt dieser Musik berücksichtigt und nicht den kommunikativen. Aber diese Sicht besitzt schon keine Gültigkeit mehr, sobald neue Instrumente entwickelt werden. Das Zitat von Koglmann ist ungenau, wenn er behauptet, in der heutigen "akademisierten Szene, würden die Musiker keinen eigenen Sound entwickeln. Amerikanische Musiker der Nachkriegszeit waren zum großen Teil auch schon akademisiert und haben trotzdem ihren eigenen Ton gefunden. Es sind aber immer nur wenige, wie in der Bildenen Kunst auch, die zu ihrer eigenen Sprache finden. Das hängt von ihrer "kreativen Kraft" ab und diese wiederum von den gesellschaftlichen Bedingungen. Da heutzutage alles ökonomisiert wird, kann sich auch der Jazz dem nicht entziehen und ercheint oft im marktgerechten Zielgruppen orientierten Design---Aktiver Arbeiter 19:49, 24. Okt. 2009 (CEST)

Auch das Ende der Geschichte wurde ja bekanntermaßen fälschlich ausgerufen und bestimmt genauso oft das Ende der Jazzgeschichte. Lassen wir uns doch überraschen, wie all das was noch kommt, in den Jazz eingeordnet wird.--