Diskussion:Antibiotikum

Länge des Artikels

Mir sind die Absätze einfach irgendwo zu lang. Da ich keine pharmazeutischen Kenntnisse besitze, suche ich nach leichten verdaubaren Informationshäppchen um zusäztliche Kenntnisse schrittweise erlernen zu können. Wenn es zusätzliche Absätze gibt, ist es für den unwissenden Leser leichter, zwischen wichtigeren und nicht ganz so wichtigen Absätzen zu unterscheiden.

Resistenz lebenslang?

Anlaß für die Diskussion hier ist, daß ich nach einer Aussage im Artikel gesucht habe die Auskunft darüber gibt ob, ob eine einmal erlangte Resistenz ein Leben lang bestehen bleibt. Ein Beispiel: Personen die im Kindesalter Antibiotika erhalten haben, können sich später im hohen Erwachsenenalter nicht mehr dran erinnern was mal vor 40, 50 oder 60 Jahren war. Die Krankenakten sind nicht mehr greifbar und die Eltern leben meistens auch nicht mehr. Wenn man dann in Behandlung kommt, kann man meistens nur den Mundwinkel fallen lassen, wenn der Arzt danach fragt. Eine zuverlässige Antwort kann man aber meistens nicht geben. Deshalb wird eine Aussage zu diesem Sachverhalt gesucht.

Nicht Mensch erlangt Resitenz, sondern die Erreger. Nina 22:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Nina hat natürlich völlig Recht, dass Resistenz eine Eigenschaft des Erregers gegenüber dem Antibiotikum ist. Ein Mensch kann allenfalls resistent gegenüber einer Erregerspezies sein, was dann bedeutet, dass der Mensch gegenüber der Infektion durch den Erreger natürlicherweise (i. d. R. genetisch bedingt) nicht empfänglich ist. Allerdings muss man eingeschränkend zum ersten Satz sagen, dass ein resistenter Erreger durchaus sehr langlebig sein kann und die Resistenz (die auch fast immer auf genetischer Information beruht) auch an andere Erreger weitergeben kann (z. B. durch DNA-Austausch über Plasmide). -- FataMorgana 19:52, 4. Apr 2005 (CEST)

Kleiner Zusatz: Die Frage des Arztes oder Apothekers nach Antibiotikaeinnahme (auch lange her) hat in der Regel selten etwas mit der aktuellen Erkrankung (es sei denn, sie ist chronisch) zu tun. Es gibt mittlerweile viele Allergien und Kreuzallergien bei Antibiotika. Sollte man ein solches Antibiotikum, gegen das man eine Allergie entwickelt hat, schon einmal genommen haben, dann wird das hoffentlich aufgefallen sein. Die erneute Anwendung bei bestehender Allergie (oder verdacht auf Kreuzallergie) soll damit verhindert werden. Allergische Reaktionen können zwar zum Teil "nur" lästig sein (jucken), teilweise aber auch eine medizinische Notfallversorgung (--> Intensivmedizinische Krankenhauseinweisung) auslösen.

Bisherige Diskussion?

Wo ist denn die Diskussion hin verschwunden? *grübel* Dominik Hundhammer Nachricht 00:45, 4. Apr 2005 (CEST)

Kritik

Nina, ich kenne inzwischen aus der Homöopathiediskussion ungefähr Deine Einstellung zu "Wissenschaftlichkeit" und gebe zu, dass das ein Standpunkt ist, den Du selbstverständlich einnehmen kannst, wenn er Deiner Überzeugung entspricht. Wie Du aber einerseits versuchst alle "alternativen" oder "nicht-pharmakologischen" Therapiezweige als Humbug und wirkungslos abzuqualifizieren und andererseits auch innerhalb der seriösen Wissenschaft umstrittene Therapien wie eben die A.-Therapie zu verharmlosen versuchst, wird gerade an diesen von Dir mit zweierlei Maß gemessenen Artikeln überdeutlich und lässt den Verdacht entstehen, dass es Dir in erster Linie weniger um "Wissenschaftlichkeit" als um den problemlosen und unkritischen Absatz von Produkten der Pharmaindustrie bei gleichzeitiger Eindämmung der Verkaufschancen alternativer Heilmittel geht. Kann es sein, dass Du (berufsbedingt?) in einem Interessenkonflikt stehst zwischen der von Dir selbst scheinheilig immer geforderten Neutralität, Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit und materiellen Interessen andererseits? Ich behaupte nicht, dass Du dafür bezahlt wirst, hier gezielt einseitige Propaganda zu verbreiten, ich frage mich nur, ob man allen Ernstes aus innerer Überzeugung derartig tendenzielle Ansichten verbreiten kann? Falls ich mich täusche und Du tatsächlich das glaubst, was Du schreibst, dann nichts für ungut, dann ist es halt so.

Zum Thema passend erlaube ich mir, hier noch einen Artikel abzutippen, der heute auf der Titelseite der Süddeutschen zu finden war (Nur Diskussionsgrundlage, nicht zur Übernahme in Artikel wegen Copyright!):

Hauptsache ein Rezept - Ärzte verordnen gegen Husten Antibiotika, die gar nicht wirken
Mitunter ist es ja gerade dann, wenn das Thermometer mehr als 30 Grad anzeigt, die beste Zeit, Vorurteile zum Thema Erkältung zu überprüfen. Den Anlass liefert nicht nur die Sommergrippe, die derzeit kursiert, sondern auch eine Studie aus Grossbritannien: Ärzte haben dort nämlich erprobt, was die moderne Medizin gegen eine Erkältung so ausrichten kann. Ihre Erkenntnis: Die alte Weisheit Ohne Arzt dauert die Erkältung 14 Tage, mit Arzt zwei Wochen ist falsch. Ein Husten dauert eher drei Wochen. Allerdings bleibt es dabei: Ärzte können kaum helfen. Und Medikamente auch nicht. Die Studie, die jetzt im Journal of the American Medical Association abgedruckt ist, hat einen ernsten Hintergrund. Einfache Erkältungen gehören in England wie in Deutschland zu den häufigsten Anlässen, einen Hausarzt aufzusuchen. Und in vielen Fällen verlassen die Patienten die Praxis mit einem Rezept für Antibiotika. Die Massenverschreibung findet statt, obwohl Fachleute seit Jahren darauf hinweisen, dass mindestens neun von zehn Erkältungen von Viren ausgelöst werden. Und gegen die sind Antibiotika grundsätzlich wirkungslos. Diese Medikamente können nur Bakterien bekämpfen. Um das Bewusstsein für den Antibiotika-Missbrauch zu schärfen, haben die britischen Hausärzte Patienten mit akutem Husten überzeugt, an einer Art Lotterie teilzunehmen. Es blieb dann dem Los überlassen, wie die Patienten behandelt wurden. Ein Drittel von ihnen wurde ohne Arzneien nach Hause geschickt, ein weiteres Drittel erhielt ein Antibiotika-Rezept und mit dem letzten Drittel trafen die Ärzte eine besondere Absprache: Diese Patienten durften sich ein Rezept abholen, wenn sie sich nach zwei Wochen nicht besser fühlten. Gleich, welcher Gruppe sie angehörten: Den 560 Erkälteten erging es praktisch identisch. Selbst die prompte Antibiotika-Gabe hatte keinerlei Wirkung auf den Husten. Im Durchschnitt war die Erkältung in allen drei Gruppen nach 21 Tagen abgeklungen - bei einem Viertel der Patienten dauerte sie sogar länger als vier Wochen. Eine schwache Wirkung hatten Antibiotika möglicherweise auf Symptome wie Abgeschlagenheit oder Schlafstörungen, deren Dauer sie um knapp einen Tag verkürzte. Doch dieser kleine Nutzen „reicht nicht aus, um den Einsatz von Antibiotika bei Erkältungen zu rechtfertigen“, sagt Dieter Köhler, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie. Schließlich begünstige der Masseneinsatz der Antibiotika die Ausbreitung resistenter Bakterien, so dass die Medikamente dann gegen schwere Erkrankungen wirkungslos werden. Zudem haben Antibiotika auch Nebenwirkungen, unter anderem schädigen sie die wichtige Darmflora. Köhler bekräftigt, dass ein akuter Husten eigentlich nicht behandelt werden muss, solange es keinen Hinweis auf eine Lungenentzündung gebe. Erst wenn sich der Husten nach zwei Wochen nicht gebessert habe, sei eine Therapie angebracht. Dass auch in Deutschland so viele Antibiotika gegen Erkältungen verschrieben werden, liege vor allem an den Wünschen der Kranken. „Viele Patienten erwarten einfach ein Rezept“, sagt Köhler. Die Ärzte entschieden sich dann für Antibiotika, Hustenlöser oder Arzneien zur Stärkung der Immunabwehr. Im Prinzip aber handele es sich bei all diesen Mitteln um „Edelplacebos“. Klaus Koch

Der Grund, warum ich das hier zitiere, ist folgender: Wenn es Dir wirklich um optimale Aufklärung im Sinne der Wissenschaft ginge, solltest Du doch Interesse daran zeigen, ebenso vehement gegen die unkritische Antibiotika-Verbreitung vorzugehen, wie Du es gegen die (auch Deiner Meinung nach zumindest unschädliche, da "wirkungslose") Homöopathie tust. Stattdessen einerseits Abqualifikation hier, Verharmlosung dort. Interessant wäre es gewesen, wie sich eine vierte Kontrollgruppe verhalten hätte, die mit H. behandelt worden wäre. Und selbst wenn auch die h. „Placebos“ nichts gebracht hätten, würden sie zumindest nicht so sehr geschadet haben wie die leichtfertig verteilten Antibiotika (Immunschädigung und Resistenzbildung). Die behauptete Langzeitschädigung des ZNS durch Antibiotika darf man bezweifeln, es ist jedoch fahrlässig, Antibiotika planlos und massenhaft unters Volk zu bringen, solange dieser Verdacht nicht eindeutig widerlegt werden kann. Und selbst wenn, gäbe es genügend andere Gründe, Antibiotika äußerst zurückhaltend und nur als „ultima ratio“ anzuwenden. Ich vermisse in dem Artikel diese eindeutige Warnung auch bereits in der Einleitung, das ist POV und Propaganda für Antibiotika, und jetzt kürzt Du auch noch meine eh schon am Ende eingestellte Kritik und machst abermals den Versuch, sie ins Lächerliche zu ziehen (...einige "Alternativmediziner"...) - Nina, was Du betreibst, ist weder wissenschaftlich noch NPOV, sondern eine einseitige, gezielte und scheuklappenbehaftete Parteinahme für Pharmakonzerne und in der Form verantwortungslos und gemeingefährlich. Bitte mäßige Deinen Übereifer, damit schadest Du nicht nur Dir selbst sondern letztlich auch der Wissenschaftlichkeit, die Du zu verteidigen vorgibst. Danke für die Aufmerksamkeit, Dominik Hundhammer Nachricht 22:06, 22. Jun 2005 (CEST)

Entschuldigung, Dominik Hundhammer, aber ich beobachte viele Diskussionen im Bereich der medizinischen Bereiche der Wikipedia auch schon seit einiger Zeit. Ich kann den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit und der pharmafreundlichen Tendenz gegenüber Nina überhaupt nicht nachvollziehen. Letzteren finde ich, ohne Nina in irgend einer Weise persönlich zu kennen (das tust Du vermutlich auch nicht), sogar eine Ungeheuerlichkeit von Dir. Vielmehr ist Deine Auffassung völlig unzutreffend, die Antibiotikatherapie sei innerhalb der seriösen Wissenschaft umstritten. Umstritten ist allenfalls der unkritische oder fehlerhafte Einsatz von Antibiotika. Hingegen möchte ich den Experten erst einmal sehen, der generell den Wert der Antibiotikatherapie anzweifelt. --FataMorgana 22:32, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Du Luftspiegelung, musst dich nicht entschuldigen. Es ist nett von dir, dass du Nina verteidigst, aber Du scheinst meinen Diskussionsbeitrag nicht genau gelesen zu haben. Ich bestreite nirgends die prinzipiell lebensvernichtende Wirksamkeit der Antibiotika an sich und auch nicht den lebensrettenden Wert der A.-Therapie in Einzelfällen. Jedoch immer lauter auch innerhalb der seriösen Medizin (und Presse) werden eindringliche Warnungen vor eben dem (massenhaft vorkommenden) unkritischen und fehlerhaften Eisatz der A., der in mehrfacher Hinsicht fatal ist, warum, das muss ich Dir wohl nicht erklären. Darauf sollte der Artikel m.E. mehr Gewicht legen! Unnötig geschluckte Antibiotika (und das dürften ca. 80-90% sein! So wie die, die mir damals 14-jährigem mein Zahnarzt "zur Prophylyxe, damit sich nichts entzündet" nach einem harmlosen kleinen Eingriff in die Hand drückte.., zum Glück war ich damals schon nicht ganz blöd und habe die Dinger im nächsten Abfall entsorgt - heute würde ich die Annahme verweigern, ist mir jetzt auch klar, dass das Teufelszeug möglichst wenig in die Umwelt gelangen sollte) schaden mit Sicherheit und erwiesenermaßen, (selbst wenn man umstrittene Langzeitfolgen außer Betracht lässt!) um ein Vielfaches und auf tragische Weise (da sie die zukünftige Gesundheit des Konsumenten untergraben) mehr als unwirksame (oder nur Placebo-wirksame) Globuli oder Schüttelwässerchen. Trotzdem investiert Nina einerseits viel Energie darein, den Homöopathieartikel deutlich im Sinne der Schulmedizin zu beeinflussen (Tenor: Kein Mensch, der noch alle Tassen im Schrank hat, lässt sich auf H. ein oder probiert es einfach mal vorurteilsfrei aus), und editiert parallel dazu den Antibiotikaartikel in einer Weise, die versucht, die Warnung vor unnötigem Antibiotikakonsum (siehe Versionsgeschichte) möglichst unseriös erscheinen zu lassen. (Tenor: Erstmal Antibiotika, ist nie verkehrt). Da ist es für mich äußerst naheliegend zu vermuten, dass irgendein Interesse daran besteht, das eine zu diskrditieren und das andere zu verharmlosen. Ich habe ihr das aber ausdrücklich nicht unterstellt, da ich sie tatsächlich nicht kenne, sondern nur angedeutet, dass ihre doppelmoralische Vorgehensweise mich an derartiges denken lässt, da ich mir anders eine solche Verbohrtheit nicht erklären kann. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, z.B. indem Nina im Antibiotikaartikel bereits in der Einleitung eine deutliche Warnung vor unkritischem und fehlerhaftem Antibiotikaeinsatz anbrächte, ebenso deutlich, wie sie bei der Homöopathie darauf besteht, nirgends einen Zweifel daran aufkommen zu lassen, dass "die" Wissenschaft das alles für Humbug hält. Schließlich: Du schreibst „Vielmehr ist Deine Auffassung völlig unzutreffend, die Antibiotikatherapie sei innerhalb der seriösen Wissenschaft umstritten“. Da habe ich zugegebenermaßen unpräzise formuliert, mir eine derartige Ansicht zu unterstellen ist aber nur zu erklären, wenn Du den weiteren Text nicht gelesen hast, indem es sowohl im Zitat aus der SZ als auch in meinen Sätzen um den fahrlässigen und unkritischen Einsatz der A.-Therapie geht. Ich hätte also besser schreiben sollen „andererseits auch innerhalb der seriösen Wissenschaft vermehrt diskutierte Themen wie die immer deutlicher werdenden grossen bis fatalen Gefahren eben der unkritischen massenhaften falsch angewendeten A.-Therapie (Ist-Zustand) an den Rand zu drängen, Gefahren herunterzuspielen und Kritiker in eine unseriöse Ecke zu stellen“ etc. Das ist es, was ich nina vorwerfen wollte, und ich denke, sie kann sich selbst verteidigen (falls sie das für nötig hält) und/oder z.B. durch konstruktive Arbeit am Artikel Antibiotika aus wissenschaftlicher und NPOV-konformer Sicht (ungerechtfertigte) Verdachtsmomente widerlegen. Dazu gehört IMHO aber eben, deutlich die Gefahren der (unkritischen, falsch angewendeten) A.-Therapie anzusprechen und den gesellschaftlich/medizinisch/soziologischen Aspekt des Ist-Zustandes der massenhaften falschen und gefährlichen Therapie zu beschreiben. Und nicht zu versuchen, auch nur die leiseste Kritik als lächerlich darzustellen. Finde ich. Gruß Dominik Hundhammer Nachricht 23:34, 22. Jun 2005 (CEST)

Woher stammt die Zahl, dass 80-90% aller Antibiotika-Verordnungen unnötig sind? Ich habe Deinen Beitrag sehr wohl ganz gelesen, Dominik. Warum ich so heftig reagiert habe: Ich habe, nach Deiner letzten Antwort noch stärker, die Vermutung, dass nicht Ninas, sondern Deine Ansichten tendenziös und unwissenschaftlich sind. Deine Sicht der Dinge ist verzerrt! Du betonst ständig den massenhaft vorkommenden unkritischen und fehlerhaften Einsatz von Antibiotika, reduzierst aber den lebensrettenden Wert auf Einzelfälle. Das zeigt, dass Du wenig Erfahrung im Einsatz von Antibiotika hast und die reale Situation der antiinfektiven Therapie in Deutschland nicht kennst. Entscheidend ist doch, welche Indikation für die Antibiotikatherapie besteht. Dass man bei einem viralen Infekt damit meist keinen Blumentopf gewinnen kann, weiß bereits jeder Medizinstudent (doch Vorsicht: Es gibt auch bakterielle Superinfektionen bei Virusinfekten - deshalb kann z. B. bei einer Influenzapneumonie durchaus eine Antibiotikabehandlung indiziert sein). Doch es gibt genügend Beispiele, in denen eine Antibiotikatherapie erste Wahl und zwingend indiziert ist (ich nenne als häufige Krankheiten nur mal die Pneumonie und die Pyelonephritis/Urosepsis). In diesem Zusammenhang ist Deine Forderung, Antibiotika nur als "ultima ratio" einzusetzen, geradezu lebensgefährlich. --FataMorgana 09:05, 23. Jun 2005 (CEST)

Neutralität

Inzwischen ist die Darstellung von Schaden und Nutzen von Antibiotika vollkommen unverhältnismäßig, es handelt sich daher nicht mehr um einen neutralen Artikel, sondern fast ausschließlich um Kritik an dem "Teufelszeug" (Zitat Dominik). --Nina 07:27, 23. Jun 2005 (CEST)

Sehe ich nicht so, es klingt lediglich am Ende der Einleitung sanft an, dass die überbordende Antibiotikafreisetzung bedenklich ist, und im Kapitel Kritik werden die Gefahren einer auch von Medizinern (zu Recht) kritisierten unkritischen und unindizierten Verschreibung sachlich dargestellt als da sind Nebenwirkungen und mögliche Langzeitwirkungen. Ansonsten beschreibt der Artikel ausführlich die Wirkmechanismen und etwas (knapp) die med. Geschichte. Ist aber gut, dass Du die Neutralitätswarnung gesetzt hast, daran hatte ich gestern Abend auch schon gedacht, entschied mich dann aber dafür, den Artikel so zu ergänzen, dass die Medizinische Entwicklung wenigstens teilweise aufscheint und der erste Hinweis auf Risiken dieser Stoffgruppe nicht erst nach etwa einer DIN A4 Korrelation auftaucht. Ich denke das ist bei einer hochproblematischen Substanz das mindeste, da auch die Geschichte und die wirtschaftlichen Verflechtungen noch immer zu kurz kommen, ist eine gründliche Überarbeitung des Artikels eh angebracht. Dominik Hundhammer Nachricht 09:04, 23. Jun 2005 (CEST)