Wikipedia Diskussion:Babel

Mehrere Muttersprachen, Liste der Sprachen

Wie ist das bei Personen, die mehrere Muttersprachen haben, also z.B. in einem Deutsch/Englisch-Umfeld aufgewachsen sind? Soll es ja geben....
Zudem, welche Sprachen sollen da enthalten sein? Nur die Major-Sprachen (sofern man denn definieren kann, was "major" ist) oder alle Sprachen, für die es eine Wikipedia gibt (dann also auch z.B. Alemannisch)?

Zudem erschliessen sich mir Konzept und Sinn dieser Aktion auf der deutschen Wikipedia noch nicht so ganz.... --Flyout 09:42, 18. Mai 2005 (CEST)

Der Sinn ist, das Babylonische Sprachengewirr ein wenig durchschaubarer zu machen. Wenn ein polnischer Wikipedianer in der deutschsprachigen Wikipedia etwas nachfragen möchte, sucht er sich einen deutschen Muttersprachler, der gute polnische Sprachkenntnisse hat. Dadurch wird also der internationale Charakter der Wikipedia unterstützt. -- sk 10:18, 18. Mai 2005 (CEST)

Leute mit mehreren "Muttersprachen" kann man doch auch eingeben {{babel-3 | de | en |fr-2 }}. Bei den Sprachen kann jede weitere Sprache von dir angelegt werden. Auf Meta findest du die entsprechenden Sätze in den einzelnen Sprachen. -- sk 10:22, 18. Mai 2005 (CEST)

Latein? (erledigt)

Latein wie auf den commons: brauchen wir hier nicht, oder? --Stefan / st-fl 15:13, 18. Mai 2005 (CEST)

Schön, dass es doch noch hinzu gefügt wurde (ich Tor dachte, die ersten Sprachen seien schon alle gewesen...). --Stefan / st-fl 15:24, 20. Mai 2005 (CEST)

project lang(uage)-0 Kompatibilität

Dank Hégésippe Cormier enthält das deutsche Babel-System alle Komfort-Bausteine, die für das Babel-Projekt bisher entwickelt wurden. Ich wäre dankbar, wenn Wikipedianer mit Fremdsprachenkenntnissen auch die Seite Wikipedia:Babel/de-0 pflegen würden. Für die Idee sind wir unseren italienischen Freunden dankbar. --Ulenspiegel 00:15, 19. Mai 2005 (CEST)

Nur mal so nebenbei

1. Seid ihr euch sicher dass ihr die Formulierung that you do not understand the german language, so the other users will be warned auf Wikipedia:Babel/de-0 stehen lassen wollt? Ich finde es klingt etwas abartig, aber ir fiel spontan keine bessere Formulierung ein.#
2. Wäre es nicht sinnvoll, dass Benutzer in höheren "Sprachklassen", z.B. en-3 auch in denen drunter (hier de-2 und de-1) auftauchen? Weil wenn ich jemand mit mittelmäßigen Sprachkenntnissen suche, nehme ich doch auch jemand mit guten. Meine Meinung zumindest. -Lennert B 21:57, 20. Mai 2005 (CEST)

zu 1. die Formulierung wurde direkt von der italienischen Vorlage übernommen. Mir schien die Warnung etwas hart, umformulieren würde nichts schaden, wenn jemand eine Idee hat... --Ulenspiegel 23:30, 20. Mai 2005 (CEST)

Sagen wir doch einfach informed statt warned. Französisch & spanisch spreche ich leider nicht, kann es also nicht ändern.

Zu 2.: Das die Benutzer auch in der darunterliegenden Kategorie zu finden sind, halte ich für nicht so sinnvoll, es gibt ja immer eine Gesamt-Kategorie, die alle Sprecher einer Sprache enthält. Jemand, der eine Information in einer anderen Sprache sucht, wird wohl sowieso in der Muttersprachlerkategorie anfangen und sich dann nach unten durcharbeiten. Von daher wären vielleicht Links auf die übrigen Sprachlevel angebracht. -- iGEL (+) 00:14, 21. Mai 2005 (CEST)

Hallo iGEL, die spanische Version entspricht ungefähr Deiner Korrektur (Übers. Spanisch: Damit es die anderen Wikipedianer wissen). Mein Status: fr-0. Meines Verständnisses nach entspricht die Formulierung jedoch in etwa der spanischen. Ich wäre trotzdem froh, wenn jemand, der Französisch spricht, diesen Abschnitt noch einmal kontrolliert. Gruß --Ulenspiegel 02:06, 21. Mai 2005 (CEST)

Vorlage substen oder nicht?

Welchen tieferen Sinn hat es, die Vorlage mit subst einzufügen, wenn man das daraus Generierte nicht zufällig weiter bearbeiten will? Es ist doch bequemer, die Vorlage direkt zu verwenden. --Langec ☎ 18:11, 24. Mai 2005 (CEST)

Subbsten erspart in der Zukunft eine Serverabfrage. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist also eine reine Geschmackssache (wahrscheinlich wird wiki dadurch nicht wirklich wiki ;-) ). Gruß --Ulenspiegel 19:52, 24. Mai 2005 (CEST)

lb: Lëtzebuergesch

Kann jemand dafür noch die user-Vorlagen schreiben? Ich kann es nicht, würde mich aber gerne der Gruppe "lb-1" zuordnen ;-) Merci villmols! --Langec ☎ 18:11, 24. Mai 2005 (CEST)

Natürlich will ich auch Lëtzebuergesch, zumal ich Jean-Claude Juncker für einen der überzeugensten Europäer halte. Lëtzebuergesch ist geplant und wird, falls noch nicht vorhanden, mein nächstes Modul. --Ulenspiegel 19:57, 24. Mai 2005 (CEST)

Zu spät. ^-^ Ich habe die Vorlagen aus dem Metawiki kopiert, allerdings gab es dort keine für die Muttersprachler. Die ist nun deutsch mit einem Übersetzungsaufruf. Vielleicht kannst du das ja noch erledigen. -- iGEL (+) 20:26, 24. Mai 2005 (CEST)

Danke! ;-) Ich habe die Übersetzung versucht und Cornischong um Überprüfung gebeten. Vielleicht kann auch Langec kurz sagen, ob die Übersetzung richtig ist. Herzliche Grüße --Ulenspiegel 23:38, 24. Mai 2005 (CEST)

Ist wohl inzwischen erledigt, aber wie ich bereits sagte, kann ich Lëtzebuergesch nicht gut genug, um den Text zu übersetzen bzw. die Übersetzung zu prüfen. --Langec ☎ 11:54, 29. Mai 2005 (CEST)

Hallo Ulenspiegel und Langec. Das war gar nicht mal so schlecht. Nur, gelegentlich ist der Satzbau im Luxemburgischen etwas anders. Am Besten wäre wohl: "Dësem Benotzer seng Mammesprooch ass Lëtzebuergesch." (Die Muttersprache dieses Benutzers ist Luxemburgisch). Zur französischen Fassung noch eine Anmerkung, dort heißen die "Benutzer" "utilisateur". Die genaue Übersetzung der jetzigen französischen Fassung ist: ("Cette personne a pour langue maternelle le français.") = "Diese Person hat Französisch als Mutterstprache" Besser wäre: "Cet utilisateur a pour langue maternelle le français." Falls noch Unklarheiten bestehen, meldet euch. Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 01:21, 25. Mai 2005 (CEST)

Erledigt! Herzlichen Dank nach Lëtzebuerg! --Ulenspiegel 20:15, 25. Mai 2005 (CEST)

Danke, sieht gut aus :-) Langec ☎ 11:54, 29. Mai 2005 (CEST)

Vorlage, die der französischen "sommaire langue" entspricht

Achtung: Die Vorlage, die der französischen "sommaire langue" entspricht, ist inzwischen übersetzt in die deutsche Vorlage Vorlage:Babel-Sprachverzeichnis. Wer mag, kanns mal ausprobieren. In diesem Fall sollten allerdings für die Sprache keine Zwischenüberschriften gesetzt werden. Die Übersichtsliste wird später durch andere Vorlagen erzeugt. Das Format ist {{Babel-Sprachverzeichnis|x|y|z}} wobei x das Sprachkürzel ist, y die Sprachbezeichnung in der jeweiligen Sprache und z die Sprachbezeichnung in deutsch.

Die restlichen Vorlagen ähnlich des französischen Systems folgen (oder gebt kurz Nachricht, wenn ihr schon dran seid).

Wie die Sache endgültig aussieht, könnt ihr unter fr:Wikipédia:Babel betrachten. --Ulenspiegel 00:51, 25. Mai 2005 (CEST)

Unterscheidung Neu- und Altgriechisch (done)

Könnte vielleicht jemand eine Babel-Vorlage auch für Altgriechsich einfügen? Meiner Ansicht nach könnte soetwas für Übersetzungen hilfreich sein. Danke, Shanul 15:35, 25. Mai 2005 (CEST)

Aus der portugiesischen WP übernommen. Shanul 19:12, 30. Mai 2005 (CEST)

todo

Wir benötigen in der deutschen Wikipedia noch folgende Bausteine, die in keinem anderen Babel-System existieren, egal ob eine Wikipedia in der entsprechenden Sprache geplant ist:

rm  rumantsch Rätoromanisch

Liebe rumantsch sprechende Wikipedianer, bitte verzeiht mir die Ungenauigkeit und bastelt, wenn notwendig zwei Bausteinsätze für Bündnerromanisch und für Ladinisch.

rom Romani
yec Jenisch

Hier wage ich kaum zu hoffen, dass etwas kommt, da die jenische Sprache auszusterben scheint. Ich sehe das Jenische als Sprache einer nationalen Minderheit in unserem deutschsprachigen Raum und halte unseren Artikel über diese Sprache teilweise für POV (gerade die Auswahl der Beispielsätze).

Wenn du dir nicht zutraust, die Bausteine selbst zu programmieren, trage bitte die entsprechenden Standardsätze hier nach (wenn du sie programmiert hast, schreibe einfach "erledigt" dahinter):

• rm-M:
• rm-3:
• rm-2:
• rm-1:

Sinnvoll wäre wohl Rumantsch Grischun.

• rom-M:
• rom-3:
• rom-2:
• rom-1:

• yec-M:
• yec-3:
• yec-2:
• yec-1:

Wie ihr seht, liegen mir die in Deutschland (Schweiz und Österreich) gesprochenen Minderheitensprachen sehr am Herzen, und es ist eine Maßnahme der Sprachförderung, wenn die Wikipedianer, die diese Sprachen sprechen, zusammenfinden, oder gar mit ihrer eigenen Wikipedia oder ihrem eigenen Wictionary eine wichtige Informationsquelle für diese Sprachen begründen.

Grüße vom --Ulenspiegel 21:13, 26. Mai 2005 (CEST)

Herkunftsländer

Nur so zur Info: Es können auch einige Herkunfts-Bundesländer eingetragen werden. einfach statt der sprach aus Thüringen eingeben. Diese Funktion funktioniert bisher nur bei Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Berlin, RLP und MeckPom.--Cyper 15:56, 20. Jun 2005 (CEST)

Westgermanische Sprachen

Afrikaans

• af: "Hierdie gebruiker se moedertaal is Afrikaans."
• af-3: "Hierdie gebruiker is Afrikaans uitstekend bemagtig."
• af-2: "Hierdie gebruiker het 'n gemiddelde begrip van Afrikaans."
• af-1: "Hierdie gebruiker het 'n basiese begrip van Afrikaans."

Friesisch

• fy: "Dizze brûker sprekt fan hûs ut Frysk."
• fy-3: "It Frysk fan dizze brûker is treflik."
• fy-2: (fehlt)
• fy-1: "It Frysk fan dizze brûker is redlik."

Haags

(bin aber kein Muttersprachler, deshalb nochmal drüberguckem lassen)

• haags: Deize gebrùikâh is 'n Hageneis
• haags-3: Deize boeâh lult al heil lekkâh Haags
• haags-2: Deize boeâh had al 'n Haagse kugsus belegt
• haags-1: Deize boeâh moet eigs maah nog wat Haags lerûh
• haags-0: Deize kankâhboeâh prat heilemal gein Haags

Jiddisch

• yi: "der benitzer hot jidisch wie Muterschprach"
• yi-3: "der benitzer hot zeyer gute yedi'ah fun jidisch"
• yi-2: "der benitzer is a waythalter fun jidisch"
• yi-1: "der benitzer hot tuch-yedi'ah fun jidisch"

Letzebuergesch

• lb: "Dësem Benotzer seng Mammesprooch ass Lëtzebuergesch"
• lb-3: "Dëse Benotzer ka fléissend Lëtzebuergesch"
• lb-2: "Dëse Benotzer ka mat erweiderte Kenntnisser vun der Lëtzebuerger Sprooch zum Projet bäidroen."
• lb-3: "Dëse Benotzer ka mat Grondkenntnisser vun der Lëtzebuerger Sprooch zum Projet bäidroen"

Limburgisch

• li: "Dizze gebroeker haet Limburgs as modertaal."

Niederdeutsch

• nds: "Disse Bruker snackt Plattdüütsch as Moderspraak"
• nds-3: "Disse Bruker hett bannig gode Plattdüütsch-Kenntnis"
• nds-2: "Disse Bruker hett gode Plattdüütsch-Kenntnis"
• nds-1: "Disse Bruker hett grundleggen Plattdüütsch-Kenntnis"

Niederländisch

• nl: "Deze gebruiker heeft Nederlands als moedertaal."
• nl-3: "Deze gebruiker spreekt uitstekend Nederlands"
• nl-2: "Deze gebruiker heeft middelmatige kennis van het Nederlands."
• nl-1: "Deze gebruiker heeft elementaire kennis van het Nederlands"
• nl-0: "Deze gebruiker heeft geen kennis van het Nederlands."

Dialektbausteine

Aus gegebenem Anlaß (Löschdiskussion Baustein Hessisch) plädiere ich für eine Aufnahme der wichtigsten Dialekte in Babel und versuche ich hier mal eine Auflistung sinnvoller Regionalbausteine (incl. der vier bereits bestehenden für Plattdeutsch, Luxemburgisch, Hessisch und Alemannisch):

1. Plattdeutsch (incl. Westfälisch, Mecklenburgisch und Ostpreußisch) [nds]
2. Ruhrplatt [ruhr]
3. Ripuarisch (oder Rheinisch, incl. Kölsch, Öch, Bönnsch, Bergisch, … und dat janze Platt drömeröm) [koel(r)]
   1. Kölsch [ksh]
4. Luxemburgisch (incl. Moselfränkisch) [lb]
5. Hessisch (eigentl. "Nordrheinfränkisch" d.h. Südhessisch, Osthessisch, Mittelhessisch und Niederhessisch) [hess]
6. Pfälzisch (eigentl. "Südrheinfränkisch", d.h. Westpfälzisch, Kurpfälzisch und Vorderpfälzisch) [pflz]
7. Lothringisch [loth]
8. Sächsisch (incl. Thüringisch) [sax]
9. Schlesisch (incl. Lausitzisch) [sles]
10. Berlinisch (incl. Märkisch) [berl]
11. Fränkisch (incl. Mainfränkisch, Oberfränkisch, Mittelfränkisch und Südostfränkisch) [frank]
12. Badisch [badi]
13. Alemannisch [als]:
    1. Schwäbisch [als(s)]
    2. Elsässisch [als(e)]
    3. Schwyzerdütsch (zwischen 4 und ca. 20 z.T. stark verschiedene Dialekte) [als(hel)]
    4. Walserdeutsch [als(w)]
    5. Vorarlbergerisch [als(v)]
14. Bairisch [bai]
    1. Nordbairisch [bai(n)]
    2. Bairisch (eigentl. "Mittelbayrisch", d.h. Niederbayrisch, Oberbayrisch, Oberpfälzisch, Oberösterreicherisch, Niederösterreicherisch, Wienerisch, Burgenländisch) [bai(m)]
    3. Südostbairisch (d.h. Kärntnerisch, Steirisch) [bai(so)]
    4. Südwestbairisch (d.h. Salzburgerisch, Tirolerisch) [bai(sw)]

Erläuterung: Unterbausteine, wie bay(n) und bay(m) enthalten eine spezifische Aufschrift, sind aber zusätzlich unter der übergeordneten Kategorie aufgelistet (hier: bay).

Diskussionsbedarf besteht vielleicht noch bei Hessisch und Alemannisch, die man bei Bedarf noch regional ausdifferenzieren könnte, bzw. bei den Bayrischen Bausteinen, die man auch zu einem einzigen zusammenfassen könnte. (Bitte insbesondere Stimmen von Leuten aus der jeweiligen Region hierzu.) Die obige Tabelle ist nur ein erster Vorschlag und kann und soll als Ergebnis der Diskussion verändert werden! HV 09:26, 17. Jun 2005 (CEST)

Der Übersicht halber sollten die Dialektbausteine auf Wikipedia:Babel#Inhaltsverzeichnis vielleicht optisch separat aufgeführt werden HV 14:36, 17. Jun 2005 (CEST)

Weitere Erläuterung zur weiteren Unterteilung der Alemannischen Dialekte:

Ich selber finde mich nur mit Einschränkungen im Alemannischen wieder. Zudem darf man einem Basler und einem Zürcher nicht sagen, sie reden die selbe Sprache (abgesehen von den regionalen Animositäten). Zudem ist es leicht verwirrend, das Alemannisch oder Schweizerdeutsch als gemeinsamen Nenner zwischen einem St.Galler Rheintaler und einem Walliser zu definieren. Jeder Deutsche, der sich in irgendeiner Region aufhält und sich an diesen Dialekt gewöhnt hat, kann dies nachvollziehen.

Als weiteren Beleg für die Sinnhaftigkeit dieser Unterteilung sei unter Alemannischer Beispielsatz anzuführen.

Weiter lassen sich die genannten Dialekte beliebig weiter unterteilen bis hinab auf Ortsebene - vielleicht sogar auf Ortsteile. Dadurch atomisiert sich die ganze Idee von Babel. --Flyout 15:30, 17. Jun 2005 (CEST)

Im Alemannischen ist das vielleicht extrem, aber das gibt es auch in anderen Dialekten. Selbst in Frankfurt kann man die Bewohner des Stadtteils "Bornheim" je nach Alteingesessenheit im Dialekt in "Bornheimer", "Bernemer" und "Birnemer" unterscheiden. Hier muß man eine Grenze nach unten einführen. Dafür bin ich ja gerade und deshalb gibt es diese Dikussion. (Hast Du was dagegen, wenn ich den obigen Absatz nach "Diskussion, wie die Dialektbausteine gegliedert sein sollten" verschiebe?) HV 16:02, 17. Jun 2005 (CEST)

Naja - lassemer das mal so.

Ripuarische Dialekte Differenzieren:

Wenn kein Widerspruch kommt, sortier ich das mal entsprechend um  (done)  denn:

Völlig klar muss Ripuarische Dialektgruppe die Überschrift sein, vielleicht mit dem Zusatz "Rheinisch" — unter "Kölsch" finden sich die Nicht-Kölschen nicht.

Dann kann sich darunter Kölsch, Bönnsch, (zum Beispiel) Ööcher und Eschwieler Platt, Bergisch, Niederrheinisch usw. ansiedeln. Ob et Limburgse da mit beihört, weiß ich nicht zu sagen (:die Einheimschen von da werden's schon wissen:)

Wie, und wie weit man wo noch genauer unterscheiden muß, können die jeweiligen Protagonisten sagen. Ich als Kölner halt mich da raus. --Purodha Blissenbach 16:09, 20. Jun 2005 (CEST)

Wikipedia:Dialekt (oder ähnlich)

Ich schlage vor, für Dialekte ein eigenes dem Babelsystem ähnliches System zu schaffen mit der Abgrenzung

• Babel für die Erleichterung der internationalen Kommunikation
• Dialekt zur Kennzeichnung von Dialektkenntnissen im deutschen Sprachraum.

So ginge die Übersichtlichkeit beider Systeme nicht verloren. Die Aufgliederung des Dialektsystems könnte dann sehr weit in die Einzelheiten gehen, was durchaus sinnvoll wäre, wenn ich mir als Badener die Nuancen des alemannischen Dialkts anschaue.

Eigentlich ist das Dialektsystem ein Gimmick für die Benutzerseite und als solches kaum zu diskutieren, eine Idee, die bei einigen offensichtlich ankommt, warum sollten wir sie dazu verdammen, entsprechende Bausteine immer selbst zu entwerfen. Natürlich kann auch ein Ortsartikel mit dem dort gesprochenen Dialekt gekennzeichnet werden, allerdings nicht mit dem Baustein selbst, sondern mit der Kennung, auf die wir uns hoffentlich einigen werden.

Es ist wünschenswert, wenn wir auf diese Art und Weise auch hier die Diskussion über Dialekte aufrecht erhalten, sonst dominieren am Ende tatsächlich "Kanack-Sprack" und "Schwörerdeutsch", dabei ist unsere Dialekt bzw. Sprachlandschaft viel reicher.

I schneggl doch viel lieber zu meim Waible als dass ich meine Frau liebkose, verstoosch? Wegge dem sollt mer hier net glei dr Schlaiftrog unners Rad lege. Meint --Ulenspiegel 14:25, 20. Jun 2005 (CEST)

Sehr gute Idee, dann ist umgekehrt auch die Dialektseite übersichtlicher, weil man sich darauf genau diesem Thema widmen kann. Die Bausteine kann man auch 1:1 dafür einsetzen, denn in deren Code überhaupt kommt kein Verweis auf Babel vor. Fehlt nur noch ein Name für's Kind.

Wikipedia:Dialekte?, Wikipedia:Babbel?, Wikipedia:Dialektbausteine?, ...

@ I schneggl doch viel lieber zu meim Waible... hierzu noch n Frankfodder Pendant (von Adolf Stoltze):

Die Frankfodder Mundart, des is doch gewiß,

Laut so, wie de Schnawwel gewachse aam is.

Was hat merr dann nor von dem vornehm Geredd,

Von Herze kimmt so e Gebabbel doch net.

.

Verlobte, was redde die hochdeutsch fier'n Stuß

"Gestatte, Geliebte, mir noch einen Kuß!"

Mir sage, geht's Herz wie en Kreppel aam uff:

"Komm, Mäusi, dei Mäulsche, isch drick derr aan druff!"

HV 15:51, 20. Jun 2005 (CEST)

Textvorschläge für die Bausteinaufschriften

Unabhängig vom Ergebnis der Abstimmung können hier Textvorschläge für die Bausteinaufschriften gemacht werden. (Für die entsprechenden Sprachkürzel finden sich oben Vorschläge in der Dialekttabelle.) Eine Aufschrift, die zusätzlich zum Inhalt etwas vom typischen lokalen Flair der betreffenden Region transportiert, ist durchaus im Sinne der Idee der Dialektbausteine. Hier die bestehenden Aufschriften (zur Illustration auch von anderen nahverwandten Sprachen):

Hochdeutsch

• de: "Dieser Benutzer spricht Deutsch als Muttersprache."
• de-3: "Dieser Benutzer verfügt über sehr gute Deutschkenntnisse"
• de-2: "Dieser Benutzer verfügt über bereits fortgeschrittene Deutschkenntnisse."
• de-1: "Dieser Benutzer verfügt über grundlegende Deutschkenntnisse"
• de-0: "Dieser Benutzer verfügt über keine ausreichenden Deutschkenntnisse."

Ripuarisch/Rheinisch

Siehe: [1] und [2] und [3] => gem-ksh ?

Sie unterscheiden noch nicht zwischen den verschiedenen ripuarischen Dialekten, von denen es laut Prof. Lützeler allein im Bereich zwischen Köln und Aachen über dreißig klar Unterscheidbare gibt. Darunter ist Kölsch nur einer, zudem mehrfach regional untergliedert. Es müßte also wenigstens über hundert, eher 120, ripuarische Dialekte geben.

Die Klassifikation im Ethnologue kenne ich. Sie ist zwar besser, als der momentane Stand von ISO 639, aber teilweise ziemlich verkehrt, bzw. ungenau. Zumindest erfreulich zu hören, daß für ISO 639-3 vorgesehen ist, gem-SIL anzuwenden (SIL = Ethnologue-Code). Dann kan man zumindest ein paar Codes einsetzen. Ich habe an SIL übrigens schon eine email geschrieben und darum gebeten, gelegentlich die deutschen Dialekte zu korrigieren. Solange es noch keine einheitlichen Kürzel gibt, müssen wir halt welche erfinden. Ist ja auch kein Problem, denn die lassen sich später immer noch umändern, wenn es irgendwannmal einen verbindlichen Standard gibt. HV 15:33, 20. Jun 2005 (CEST)

• koel(r): "De metmaacher had‿et shpreche aanjefange inn‿ener shprooch vum Rhing"
• koel(r)-3: "De metmaacher shprechd ürjendein shprooch vum Rhing rischtish joot"
• koel(r)-2:
• koel(r)-1: "De metmaacher fängk aan, ürjendein shprooch vum Rhing ze künne"
• koel(r)-1: "De metmaacher hätt bejunne, ürjendein shprooch vum Rhing ze künne"
• koel(r)-0: "De metmaacher kann noch kein shprooch vun unsem schöne Rhing" – (Nur in der ripuarischen Wikipedia)

Kölsch

Problem: es gibt kein Wort für Benutzer/user/utilisateur.

Das bedarf der internen Diskussion, wo?

=> Juuser, schriever (Schreiber), aanwender (Lehnwort aus dem Hochdeutschen und inhaltlich schräg), halbwegs passend scheinen mir nur: minsch (Person), metmaacher (Mitmacher) und die 'Wir'-Formen, die keine echten Übersetzungen der anderssprachigen Texte sind –

oder kurz und maulfaul:

Also mir gefällt metmaacher irgendwie am besten :-)

Noch ne Frage, manche Zeichen erscheinen werden bei mir nicht angezeigt (‿,‿,‿,‿,‿) Was sollte das sein? Und was heißt eigentlich "Mer welle‿norrene Imi wäede!"?

Dieses Sonderzeichen ist aus der Lautschrift "geklaut" und soll hier eine Liaison oder Zusammensprechung markieren – fand ich leserlicher, als Zusammeschreiben und klarer, als Getrenntschreiben. Kommt nicht jeder Browser mit klar :-( also laß ich's wieder.

"Wir wollen [erst] noch ein Imi werden": Wir=Ich, Imi=hier: Immigrant, der Kölsch nur teilweise richtig verstehen, bei weitem nicht akzentfrei sprechen kann. Da will der koel-0-er eben noch hin. --Purodha Blissenbach 01:11, 21. Jun 2005 (CEST)

Leev Lückscher! Maat üsch doch ken Sorje övver 'Minsch, Metmaacher' unn süns noch jet - de Kölsche deit am leevste vun sisch sellvs kalle: Isch!

Dat heesch: Ming Mottersprooch ess Kölsch / Isch sinn op Kölsch joot zefooß / Isch hann at öhndlisch jet vom Lehrer Welsch jeliert / Isch kann Kölsch met Knubbele / Isch verstonn e bessje Kölsch / Isch sinn ene Imi

• ksh: "Mottersprooch Kölsch"
• ksh-3: "(Dä Aanwender he iß) op Kölsch ääsh‿joot ze‿fooß"
• ksh-2: "(He dä Schriever hätt) ävver öhndlich‿jett vum Lehrer Welsch jeliert"
• ksh-1: "He iss‿ene Metmaacher, der e bezje wat op Kölsch verzälle kann"
• ksh-1: "Kann och e bezje Kölsch"
• ksh-0: "Mer welle‿norrene Imi wäede!" – (Nur in der Kölschen Wikipedia)

Hessisch

• hess: "Der Juuser hier is aaner von uns Hesse"
• hess-3: "Der Juuser hier kann wenn's sei muß uff Hessisch babbele wie'n Wasserfall."
• hess-2: "Der Juuser hier kann schonn werklisch net schlescht Hessisch babbele"
• hess-1: "Der Juuser hier kann graad maa so bissi ääbsch (midd annere Worde wie'n bluudische Aafänger) uff Hessisch babbele"
• hess-0: "Der Juuser hier versteht aan net wemmer middem babbele duht"

Berlinisch

(Texte sind aus Gründen der berlinischen Grammatik leider manchmal ziemlich lang und lassen sich nur schwer kürzen)

• berl: "Waschechta Balina. Nüscht dran zu rüttln."
• berl-3: "Wenn de den hier balinan hörst, jloobste dir tritt n Ferd. Det is schon fast jenauso als ob der hier uffjewachsn wer. Awa wemma ma de Ohrn uffsperrt oda juut hinkiekt, dann merkste doch dat da ürjendwat nich sauba is. Trotzdem. Alle Achtung. Und Hut ab."
• berl-2: "Det Balinarisch von dem hier is schon janz dufte. Awa Übung mach den Maista wa? Un der soll sich ma nüscht einbildn. Det is nochn weita Weg bissa sich damit ehrlich uffe Straße traun kann."
• berl-1: "Also. Diesa User sollte wohl bessa ma seiene Klappe erst jar nich uffmachn oda höchstns an Sonn- und Faiatagn. Wieso? Na ja, weiel wenn der anfengt ssu redn denkick doch erst ma ick habe mir vahört, bevor ick übahauept ma bejinn zu kapiern det der Junge vieleiecht nur so tut als ob der Balinarisch redn könnte. Neenee, bessa hüpsch bleim lassn, wa?"
• berl-0: "Hier heeßts uffpassn! Ooch wemma janz extreem langsam balinat isset höchst unwahrscheienlich det der hier een vastehn kann. Also im Zweifelsfall doch bessa uff Hochdeutsch umstelln. Rat ick mal."

Alemannisch

• als: "Dä Benutzer redet Alemannisch als Mueterspraach."
• als-3: "Dä Benutzer hät sehr gueti Alemannischkenntnis."
• als-2: "Dä Benutzer hät fortgschritteni Alemannischkenntnis"
• als-1: "Dä Benutzer hät grundlegendi Alemannischkenntnis."

Schwäbisch (Textvariante: Bayrisch-Schwaben)

• als(s): Des isch a echtr Schwob.
• als(s)-3: Sell duad zimle guad schwäbisch schwätza.
• als(s)-2: Sell kâ 's Schwäbische oinigrmaßa.
• als(s)-1: Sell kâ lei a wengale Schwäbisch.
• als(s)-0: Sell kâ iebrhaupts koi Schwäbisch ned (odr hot grawottische Schwierigkoida drmit).

Bairisch

(Textvariante: Münchnerisch)

• bai(m): Dea rédd fô glôa auf boarisch.
• bai(m)-3: Dea kô gschayd boarisch.
• bai(m)-2: Dea kô schô gànz guad boarisch.
• bai(m)-1: Dea kô a bissal boarisch.
• bai(m)-0: Dea kô kôa gschayds boarisch néd.

Starckdeutsch

• starck: Dißer Benotzer sagget alls uffe Starckteutsch vunne Kinthaitspainen anne.
• starck-3: Dißer Benotzer hatt sinn Teutsch betrochtlücht krafftfollens gestorcken.
• starck-2: Dißer Benotzer hatt sinn Teutsch inne müttlerem Grate gestorcken.
• starck-1: Dißes Benotzers Starckteutsch isset rächt schwochlücht.
• starck-0: Dißes Benotzers Teutsch hatt deen Nammen "starck" nöcht verdünnet.

Diskussion, wie die Dialektbausteine gegliedert sein sollten

(Siehe auch: Wikipedia:Bitte nicht stören) Eingeklammert, hier geht es nicht darum irgendetwas zu beweisen, sondern darum, ausufernde Grundsatzdiskussionen aus der Löschdiskussion über einen bestimmten Einzelbaustein auszugliedern. HV 11:12, 17. Jun 2005 (CEST)

Diskussion, ob es überhaupt Dialektbausteine geben soll

Um die Diskussion auf halbwegs fundierter Basis zu führen und begriffliche Mißverständnisse zu vermeiden, ist die vorherige Lektüre des Artikels Dialekt stark angeraten! HV 12:45, 17. Jun 2005 (CEST)

Weil das Argument immer wieder kommt, und ich es einfach nicht richtig verstehen kann. Was genau konkret könnte eigentlich Schlimmes passieren, wenn es eine mehr oder weniger große Anzahl von Dialektbausteinen gäbe? Wie sähe eine Gefährdung des "Babel-Gedankens" konkret aus? HV 16:22, 17. Jun 2005 (CEST) Bitte hier einfach auflisten:

• 1. Die Liste könnte überfrachtet werden. (Na und? 3-4 Sortierungen, Gruppierung, Unterlisten => erledigt)
• 2.
• 3.

Enthaltungen

1. Martin S  !? , da Dialekt auch Mundart ist und somit keine verbindlichen Konventionen über die schriftliche Form bestehen oder auf (Süd)tirolerisch: i woas net, ob's sinnvoll isch dialekt zu schraibn, außr du håsch a dichterische Âder! (Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist dialekt zu schreiben, außer es handelt sich dabei um Gedichte (frei übersetzt))

Dagegen

1. contra--Cyper 09:31, 17. Jun 2005 (CEST)
2. --Dundak ✍ 09:46, 17. Jun 2005 (CEST) Ich halte das Projekt für zu wichtig - es soll der internationalen Projektkoordination (gerade zwischen den einzelnen Wikipedias, aber auch auf meta und commons) dienen, als das hier eine Veranstaltung auf Kleingartenniveau daraus gemacht wird.
3. contra --AndreasPraefcke ¿! 09:50, 17. Jun 2005 (CEST) Die paar Leute, die sich wirklich ausreichend in Dialektfragen auskennen, um auch Fragen zu einem Dialekt beantworten zu können, können das ja auf der Diskussionsseite des entsprechenden Dialektartikels andeuten. Bei Babel geht es aber um die Möglichkeiten der Kommunikation in der entsprechenden Sprache, und da sind die Bausteine allesamt überflüssig, da wohl ziemlich jeder, der die nur in D/A/CH verwendeten Dialekte kann, auch Hochdeutsch schreiben/lesen kann.
4. contra — Martin Vogel 14:29, 17. Jun 2005 (CEST)
5. Kontra — Wie oben am Schweizerdeutschen aufgezeigt atomisiert sich die ganze Angelegenheit. --Flyout 15:30, 17. Jun 2005 (CEST)
6. contra zumindest für jene ohne eigene Wikipedia! --Flominator 11:18, 18. Jun 2005 (CEST)
7. Kontra: Grundsätzlich bin ich für Dialektbausteine, aber außerhalb des eigentlichen Babel-Systems, ein ähnliches aber abgesetztes System wäre akzeptabel. --Ulenspiegel 12:09, 20. Jun 2005 (CEST)
8. --finanzer 22:35, 20. Jun 2005 (CEST) wat soll denn der Unfug
9. --Henriette 22:41, 20. Jun 2005 (CEST) Mumpitz!
10. --southpark 22:45, 20. Jun 2005 (CEST) Mit genausoviel oder wenig sinn könnten wir auch bausteine für "Wikipedianer XY kennt sich mit Modelleisenbahnen aus" anschaffen. Das hat mit dem Babel-System nix zu tun.
11. -- da didi | Diskussion 23:16, 22. Jun 2005 (CEST)
12. --Philipendula 23:19, 22. Jun 2005 (CEST)

An alle, die bis hierhin dagegen gestimmt haben. Bitte beachten, daß inzwischen auch der Vorschlag von Ulenspiegel im Raume steht, das ganze auf eine separate Seite zu verlegen und aus dem eigentlichen Babel rauszunehmen. Bitte hier erst lesen und erklären, ob das ein gangbarer Kompromiss wäre.

Dafür

1. pro --HV 10:14, 17. Jun 2005 (CEST) Dialektologie ist ein ernstzunehmendes und wichtiges Wissensgebiet und hat mit Kleingärtnerei wenig zu tun. Leute, die sich mit Dialektologie befassen, sind nur selten identisch mit Sprechern eines Dialekts, erst recht nicht beherrschen sie mehrere Dialekte, und verfügen von daher immer nur über ein begrenztes Wissen. Sie sind immer angewiesen auf Sprecher, die sie notfalls zu Problemen befragen können. Umgekehrt schauen Sprecher eines Dialekts eher selten auf eine Seite über ihren Dialekt. Neben der Sprache selbst ist bei Dialekten auch immer das regionalspezifische geistige Kulturgut von Interesse, das über die Kommunikation in Dialekten überhaupt erst zu Tage tritt. Deshalb sehe ich in der Belebung von Diskursen in und über Dialekte eine wichtige heuristische Funktion für fehlende Wikipediaartikel! HV 10:14, 17. Jun 2005 (CEST)
2. pro Steinbach 13:54, 18. Jun 2005 (CEST). Dialektbausteinen kosten gein Geld und essen kein Futter. Wenn es sie einmal gibt, ist dafür meiner Meinung nach kein Grund sie nicht zu behalten. Die meisten der deutschen Hauptdialekten kann mehr sehr wohl Sprachen nennen, und von jenem Perspektiv gesehen sind die Bausteinen sogar gewünscht. Obwohl ich bei einigen Dialekten meinen Zweifel habe, zum Beispiel bei den unterschiedlichen Arten von Alemannisch, bin ich der Meinung dass man sie nicht verpönen soll.
3. pro auf jeden Fall da, wo es eine Wikipedia gibt oder erkennbar geben wird.
4. pro Wikipedia Kölsch (mit oder ohne Verwandte/Umgebende) - wir haben eine grosse Zahl Worte, die es in der Form und Bedeutung nur hier gibt. Etwa 500 sind mir eingefallen bis zur ersten Denkpause. Klar, einzelne davon kann ich mir durchaus auch in der Deutschen Wikipedia vorstellen, aber 500+ Wörter, wie "Altreucher", "Kühmen", "Kraat", "Sod/Sood", "Zübbelümmp" - ich glaube, das wäre im Moment eher eine Überfrachtung. Dazu kommt, daß man in einem (hoch)deutschen Kontext oft eher nur eine Art erklärende Übersetzung schreiben kann: "Altreucher, Kölsch für 'Bedienung, Betreiber oder Besitzer eines Altmaterialhandels oder (Gemischtenwaren-) Secondhandladens' " , während man in der Sprache selber deutlich mehr Möglichkeiten hat, insbesondere anhand von Beispielen, die "Jeder" kennt, Nuancen zu verdeutlichen. "… eß keine Altreucher, ävver jet vun enem Altreucher hätt der Bosen. Wämmer bei dämm en der Lade …" - Heinrich Bosen, Eisenwaren, selbstverständlich kriegt der einen eigenen Artikel, ist er doch weit über Stadteilgrenzen hinaus bekannt. Unmöglich (unpassend) in der hochdeutschen Ausgabe.
5. pro auch ohne eigene Wikipedia - da läuft einem beim Recherchieren in einem Text meinetwegen "Fisternöll" über den Weg, von einem rheinischen Schreiber, leider † 1970, wer erklärts, wenn sich die Bedeutung nicht ergooglen läßt? Der Babelbaustein machts leicht, Kompetente zu finden. --Purodha Blissenbach 02:21, 19. Jun 2005 (CEST)
6. pro Die Dialekte sollten schon auch in die Wiki ihren Platz haben. --fubar 02:48, 19. Jun 2005 (CEST)

Erklärung der unterschiedlichen Sprachkenntnisse

Hallo,

ich bin von der Umsetzung des Babel-Vorhabens ein wenig enttäuscht, da ich keine nähere Erklärung für die unterschiedlichen Stufen der Sprachkenntnisse hier und im Artikel gefunden habe. Kann jemand den fehlenden Link nennen oder mir erklären wann ich sehr gute Kenntnis, fortgeschrittene Kenntnis, oder nur Grundkenntnis von einer Sprache habe?

Gruß, --Thomas Fernstein 21:39, 18. Jun 2005 (CEST)

Die englische Babelseite definiert nur zwei Kompetenzstufen ausdrücklich:

• xx-1: in der Lage einfache Fragen zu verstehen und zu beantworten
• xx-3: in der Lage Rechtschreib- und Grammatikfehler zu korrigieren

xx-2 ist dann irgendwo dazwischen. Jeder muß sich selbst einstufen. Es geht dabei ausschließlich um Lese- und Schreibkenntnisse! HV 22:23, 18. Jun 2005 (CEST)

Versuch der Definition von xx-2:

• xx-2: in der Lage, sich an Diskussionen zu beteiligen

HV 22:34, 18. Jun 2005 (CEST)

dann muss ich mein Englisch auch auf drei heben! Nein Im Ernst:

• xx-3 dieser Benutzer kann ohne Probleme Artikel in dieser Sprache erstellen
• xx-2 dieser Benutzer kann bestehende Artikel bearbeiten und beteiligt sich an Diskussionen
• xx-1 dieser Bneutzer versteht die Sprache so gut, dass er sie als Quelle für Artikel in seiner Muttersprache verwenden kann.

--Martin S  !? 14:42, 19. Jun 2005 (CEST)

Danke, Super-Einteilung. Genauso sehe ich das eigentlich auch! HV 18:28, 19. Jun 2005 (CEST)

Mir würde es gefallen wenn für die Sprachen die Stufen 1-4 eingeführt werden würden. Das wäre dann so:

• 1: Den Benutzer in dieser Sprache anzusprechen ist schonmal kein hoffnungsloses Unterfangen. ;-)
• 2: Der Benutzer kann die Sprache akzeptabel lesen und auch schreiben.
• 3: Der Benutzer kann die Sprache gut lesen und schreiben und kann sich an Diskussionen in dieser beteiligen.
• 4: Der Benutzer spricht die Sprache fast wie eine Muttersprache.

--Saibot2 21:07, 19. Jun 2005 (CEST)

Es geht hier ja nicht darum, die Sprachkenntnisse der einzelnen Benutzer haargenau darzustellen, sonder mehr darum, zu wissen, ob bzw. wie gut mich derjenige verstehen kann. Weiters ist es außgesprochen wichtig (um den Gedanken von Babel fortzusetzen), dass in jeder Wikipedia die Definitionen zusammenpassen. Damit wäre die 4-stufige Variante hinfällig.

Wie HV schon erwähnt hat, ist in der englischen Wikipedia Stufe 1 und 3 beschrieben und Stufe 2 ist irgendwo dazwischen. Mehr ist meiner Meinung nach für eine Vereinfachung der Kommunikation unter Benutzern, die unterschiedliche Sprachen sprechen (Selbstdefintion des Babel-Projektes) nicht notwendig. --ElRakı ?! 01:01, 20. Jun 2005 (CEST)

Allerdings ist die englische Erklärung schon sehr schwammig und eigentlich auch wenig hilfreich (denn was heißt schon Rechtschreibfehler korrigieren können? teh in the ausbessern?). Die von Martin S vorgeschlagene Unterteilung finde ich sehr gut und verbreitenswert. Ich bringe sie demnächst mal in die englische Wikipedia als Vorschlag ein. HV 08:07, 20. Jun 2005 (CEST)

Wenn die Erklräung Wikipedia-übergreifend gmeacht wird, bin ich auch damit einverstanden. Nur wenn die Erklärungen für die Babel-Stufen von Wikipedia zu Wikipedia unterscheiden ist der Sinn verfehlt. --ElRakı ?! 14:06, 20. Jun 2005 (CEST)

Danke für eure Erklärungen HV, Martin S und Saibot2 sowie ElRakı. Nach Martins Erklärung muss ich beim Level 1 für meine Englischkenntnisse bleiben ;-)

Sicher ist es für andere Benutzer hilfreich, wenn eine kurzgefasste Erklärung der einzlenen Level im Babel-Artikel selbst zufinden ist.

Gruß,--Thomas Fernstein 19:56, 20. Jun 2005 (CEST)

Die Luxemburger bedanken sich, dass es wieder eine "Heim ins Reich-Bewegung" gibt

Ist es nicht villeicht an der Zeit, das Luxemburgische aus diesen hirnerweichten Spielereien heraus zu halten? Habt Ihr sie denn noch alle? Ist dieser Koben denn noch immer fruchtbar? --Cornischong 00:10, 23. Jun 2005 (CEST)

Cornischong, was ist denn jetzt dein Problem? Hattest du nicht sogar mitgeholfen, die lb-Bausteine mit zu übersetzen? Viele Grüße --Dundak ✍ 00:33, 23. Jun 2005 (CEST)

Der Luxemburgische Baustein gehört in der Tat nicht hier unter die deutschen Dialekte. Allerdings stehen dort oben auch noch Niederländisch und Afrikaans, die hier ebenfalls nicht hingehören. 1001 01:08, 23. Jun 2005 (CEST)

"Mein" Problem

Dass hier aus dem Lëtzebuergesch ein deutscher Dialekt herausgestolzt wird!! Vor über 60 Jahren hatte es schon Bestrebungen gegeben, das Luxemburgische in das Deutsche "anzuschließen". Das "Lëtzebuergesch" ist eine eigene Sprache in einem unabhängigen Land! Ich verstehe nicht, dass es jetzt einige Unbekümmerte fertiggebracht haben, aus (nehmen wir mal die harmlose Variante) Dummheit ein Geschwür aufzukratzen, das hier nicht verloren hat. Das hatte ich mit den Bausteinen nicht erwartet. Seit Monaten lese ich im Artikel "Luxemburgische Sprache" die unmöglichsten Behauptungen von Leuten, die keine Ahnung davon haben, gleichwohl gierig danach sind ihre Unkenntnis unters Volk zu streuen. Also bitte, morgen ist der luxemburgische Nationalfeiertag, nicht diesen Wahnsinn! --Cornischong 01:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Das Problem habe ich denke ich soeben behoben. 1001 01:16, 23. Jun 2005 (CEST)