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Hallo Nephelin, willkommen bei der Wikipedia.

Wenn du Bilder hochlädst, vergiss doch bitte nicht, anzugeben, woher die Bilder kommen und welcher Lizenz sie unterliegen.

Schreib also bitte z.B. auf die Seite Bild:Deimos.jpg etwas wie

Quelle: NASA, http://www.nasa.gov/images/beispiel.html
public domain

oder (in diesem Fall wohl weniger)

Quelle: selbst fotografiert
GFDL

Danke --Head 12:23, 6. Sep 2003 (CEST)

Hallo, lies bitte die Diskussion:Jürgen Möllemann, da erläutert Benutzer:Head, warum eine Copyright-Verletzung vorliegt. Falls du anderer Meinung bist, schreibe es bitte in die Diskussion, anstatt einen Edit-War zu beginnen. -- 217.225.216.82 23:06, 6. Sep 2003 (CEST)

Hallo Nephelin, danke für die Korrektur auf Mars (Planet). Ich habe keine Ahnung, warum Teile des Artikels von mir gelöscht wurden - irgendetwas muß da mit meinem Browser ziemlich schief gelaufen sein. Also nochmal Danke und viele Grüße aus Hannover -- mkrohn 23:48, 9. Sep 2003 (CEST)

Bitte hör auf in Wikipedia:Seiten, die gelöscht werden sollten so rumzutrollen. Danke. -- fab 00:33, 14. Sep 2003 (CEST)

Btw, habe dir auf meiner Diskussionseite bereits geantwortet -- fab 00:36, 14. Sep 2003 (CEST)

Hallo, von mir auch den Hinweis, bitte nicht Leute anzumachen, weil sie sich hier an die Regel halten, auf mögliche Urheberrechtsverletzungen hinzuweisen (dann wird der Text mit einem Warnhinweis überschrieben (nicht gelöscht), - damit der Autor das mitkriegt!). Es ist für das Gedeihen dieses Projektes extrem kritisch, dass wir die Urheberrechte von Dritten beachten: Sonst könnte es vokommen, dass uns mal irgendwer ans Bein pinkelt und auf Schadensersatz verklagt, weil wir seine Rechte verletzt hätten. Dann können wir den Laden zumachen. Uli 12:52, 14. Sep 2003 (CEST)

Zu Deinen Anmerkungen auf meiner Seite: Die Überprüfung nach Copyright-Verletzungen ist ziemlich zeitaufwändig, nix destro trotz notwendig Begründung siehe oben, auch wenn Du's nicht glaubst, aber das ist eine enorme Gefahr. Stell Dir vor, wir schreiben vom Brockhaus ab, werden erfolgreicher als der und der verklagt uns. Sowas darf nicht passieren, also ist es wichtig, zur permanent in unserem Verhalten deutlich zu machen, dass wir Urhebrrechtsverletzungen nicht haben wollen, aktiv nach ihnen suchen und sie rauslöschen. Ich bin fab echt dankbar, dass er sich das im Moment etwas auf die Fahne geschrieben hat, ich komm zum Beispiel überhaupt nicht mehr dazu. Es gibt viele Aufgaben bei Wikipedia, und wenn sich Arbeitsteilungen von selber ergeben und nicht organisiert werden müssen, sollte man das begrüßen, nicht kritisieren. Uli 19:24, 14. Sep 2003 (CEST)

Hallo Nephelin,

Ein herzliches, etwas verspätetes Willkommen in der Wikipedia. Schöner Artikel über Csharp (auch wenn das nicht unbedingt meine Lieblingsprogrammiersprache ist). Achja, und lass dich nicht drausbringen oder unterkriegen - noch regieren die Bürokraten nicht die Wik^H^Helt ;-) --Elian 02:22, 1. Okt 2003 (CEST)

Hi Nephelin,

auch von mir ein verspätetes Willkommen hier! Danke für die Erweiterung von Pay-TV, ich hätte nicht gedacht, dass dieser Wikipedia:Stubs so schnell wächst :-) Gruß --Urbanus 01:12, 14. Okt 2003 (CEST)

Hi Nephelin,

danke für die Erweiterung des Artikels Karotte. Ist irgendwie schön zu sehen das aus dem Übersetzungsanfang ein netter Artikel geworden ist. lg - DerTeufel 21:58, 5. Nov 2003 (CET)

Hi Nephelin,

auch von mir einen herzlichen dank für die labskaus erweiterng. wird richtig gut :)) Das bild ist toll!!! aber dürfen wir das verwenden? sollte es da probleme geben und wir müssen es entfernen koche ich selbst einfach Labskaus und knipse es. bis dann -- Horst Frank 13:44, 12. Nov 2003 (CET)

Hallo Nephelin, ich durchsuche gerade alles, weil ich ins Schwimmen komme :-), alteingeprägtes wankt, weil in der Wikipedia was andres steht ... (Artikel SI) ... meines Wissens nach ist das schon mindestens 20 Jahre so, dass Leerzeichen verwendet werden (wenn nicht schon immer ;-) - alle DIN-konforme Literatur, die ich finde, macht das so (z.B. ein Klein, Einführung in die DIN-Normen, 7. Aufl. 1977) - aber die DIN 1302 (oder so) habe ich hier nicht zur Hand (noch nicht gefunden ...? mal sehen ... nein, ich finde sie nicht) ... außerdem gibt's ja neben der technischen Seite die typographische - und ohne Leerzeichen sieht das ganz furchtbar aus! nix für ungut --Schusch 02:18, 1. Dez 2003 (CET)

Morgen!

Du hast da bei Softwaretechnik/Softwareentwicklung wieder meine Änderungen größtenteils gedreht. Soll mir eigentlich recht sein, ich hab mich halt bloß gefragt, was wir mit so Dingen wie XP oder "Solo Virtuoso" (Coplien) machen. Zur Softwaretechnik im eigentlichen Sinne gehören sie ja doch nicht. In der Praxis entsteht ein Großteil der Software meiner Erfahrung nach eben nicht strukturiert ingenieurmäßig. Große Projekte schon, aber die unzähligen kleinen eben nicht. Uli 09:18, 6. Dez 2003 (CET)

Bin etwas sauer. Hallo Nephelin, was soll die Wiederherstellung der mistigen HTML-Seite ohne Diskussion?? Die Diskuss.-Seite ist doch ziemlich eindeutig?! Wenig konstruktiv --Myr 20:59, 18. Dez 2003 (CET)

Hallo Nephelin, woher hast Du die Schreibweise Reflektion. Es heißt zwar Reflektor aber Reflexion. Immer! Auch nach alter und neuer Rechtschreibung. Egal, ob in philosophischer oder physikalischer Hinsicht. Mit freundlichen Grüßen Michael ArtMechanic 11:22, 3. Jan 2004 (CET)

Hallo Michael, peinlicher Fehler... ;-)

Ich sollte so spät einfach nicht mehr in der Wikipedia "rumdoktoren" und man sollte nicht allem vertrauen, was man so im Internet liest. Man lernt haltnie aus :-)

Wobei ich sagen muss, wenn ich darüber nachdenke, dann sollte es vom Wortstamm her eigentlich (wie im Rest der Welt) "Reflektion" heißen... hier wäre ich mal für die Rechtschreibreform gewesen.

Reflektor, reflektieren - aber Reflexion. Im Lateinischen sind "reflectere" und "reflex" zwei Paar Schuhe... Na ja, deutsche Sprache - schwere Sprache.

PS Danke fürs "Aufräumen"... zumindest ist jetzt alles einheitlich...

TG 17:28, 3. Jan 2004 (CET)

Hallo Nephelin, der Fehler insofern verzeihlich, weil er nur zu gern gemacht wird. Ulrich.fuchs teilte mir mit, dass es bei Google 25.000 Verweise auf Reflektion gibt. Der Wortstamm von Reflexion ist sicher bei Reflex zu suchen. Ich bin jedenfalls froh, dass Du meine Änderungen akzeptieren kannst. Da ich Dich noch nicht kenne, hatte ich die Befürchtung, da könnte sich ein Kleinkrieg entwickeln. Also danke für Deine Einsicht und freundliche Grüße von Michael ArtMechanic 18:15, 3. Jan 2004 (CET)

Hi Nephelin, verschiebe bitte nicht die Tabellen der Länderartikel an den Anfang des Artikels, so wie Du es beim Artikel Israel getan hast. Alle Artikel sollten einen einleitenden Absatz haben, und danach kommt erst die Tabelle. Sieht auch besser aus so. In der englischen Wikipedia ist es übrigens genauso. --zeno 21:07, 4. Jan 2004 (CET)

Wie Du bei einem Großteil der Länderartikel sehen kannst, und auch bei anderen Artikeln mit Tabelle, fängt diese bündig mit der Überschrift des Artikels an. Daher gleiche ich die Landesartikel dahingehend ab. Ähnlich verhält es sich mit Bilder, die bündig beginnen (div-tag). PS Wir befinden uns in der deutschen Wikipedia - und selbst in der englischen Versionen ist ein bündiges Ausrichten von Bildern/Tabellen nicht anders möglich, als diese vor dem ersten Absatz einzufügen. Der einleitende Absatz bleibt auch weiterhin bestehen... es ist typografisch nicht anders (mit HTML/Wiki) machbar. MfG TG

Einspruch!! Zumindest in Mozilla sieht das super-scheiße aus, da etwas Breite für den "Bearbeiten"-Link verloren geht. Alle Tabellen in den Artikeln, die wir bisher als Testfälle für die neue Vorlage verwendet haben (Niederlande, Brasilien) haben das auch so. Da ich alle Länderartikel in der deutschen Wikipedia kenne, würde ich einmal behaupten, dass nur in den Artikeln, die Du editiert hast, die Tabelle vor der Einleitung kommt. Also mach meine Änderungen bitte nicht rückgängig, ich habe keinen Bock auf einen Edit-War. Gruß --zeno 21:26, 4. Jan 2004 (CET) PS: Du kannst Dich gerne unseren Bemühungen anschließen, in der deutschen Wikipedia einheitliche Länderartikel zu produzieren: Wikipedia:Länderprojekt, Wikipedia:Länderprojekt/Formatvorlage_Staat

Erstmal vorweg zum Thema Browser aus der Versions-History von Spanien: Zitat: "es heißt km2, nicht km2. Wenn Dein Browser den Zeichensatz nicht korrekt anzeigen kann, besorge Dir einen neuen ." ... Nicht nur von mir angepasste Artikel sind bündig mit dem ersten Absatz. Wenn eine Einleitung aus einem Satz besteht und man > 800x600Pixel ist, so sieht dann wirklich typografisch hässlich aus. Und es gibt nicht nur Länderartiekl, sondern auch Planeten, Chemische Elemente usw. wo es auch gemacht wird. In jedem Lexikon, und die Wikipedia strebt ja an, dies zu werden, werden Tabellen mit begleitenden Daten meist im Spaltensatz (außen) und an das Ende bzw. den Anfang gestellt. PS Das Problem mit den Bearbeiten-Links sollte man in der Wikipedia-Software lokalisieren. Genauso ist es Irrsinn, alles auf Wiki-Syntax (Tabellen etc) umzustellen. Denn viele Anwender können HTML (und alle Welt geht zu HTML/XHTML/XML über), aber wenige haben Lust erst eine kryptische anachronistische Syntax zu lernen, die Syntax und Semantik so eng verknüpft. TG

Zu Deinem PS: XML wurde schon tausend mal diskutiert und wird mehrheitlich abgelehnt. Wikipedia soll ein Projekt sein, bei dem es für jeden möglich ist, mitzuarbeiten. XML ist nett, so lange man es nicht von Hand editieren muss. Es ist doch gut, wenn in einem Artikel erst einmal eine kurze Einleitung steht. Ist guter Stil und gibt dem Leser einen ersten Eindruck. Da würde ich der Software nicht die Schuld geben, schon gar nicht, wenn das Problem so leicht zu umgehen ist. --zeno 21:40, 4. Jan 2004 (CET)

XML!=HTML - Die Frage muss doch lauten, was kann die Mehrheit? Und wie kann man viele an ein Projekt binden? Und gerade deshalb gibt es ja Markup Sprachen bzw. deshalb wurden sie eingeführt, um Formatierung und Inhalt zu abstrahieren. Wiki(pedia) geht genau den entgegengesetzen anachronistischen Weg (wahrscheinlich begründet in der Skriptsprache PHP) - möglichst enge Verzahnung von Formatierung und Daten. Die Datenbasis bzw. der Export nach XML ist möglich, die Beschreibung erfolgt über RDF - letztlich wird doch eh ein grammatikalischer Parser eingesetzt... warum dann alles nach WIki portieren (mit Bots)?! Gerade die Freiheit auch HTML/XHTML einsetzen zu können, ist der Vorteil der Wikipedia - wenn man erst eine neue Syntax lernen muss mit eingeschränktem Einsatzgebiet und alter Syntax - ne danke, dazu ist mir die Freizeit dann doch zu kostbar. TG

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht genau, was Du meinst. Wir haben keine Spalten in der Wikipedia, und die Tabellen sind rechtsbündig, egal wo im Artikel-Quelltext sie liegen. Lediglich, wenn sie ganz zu Beginn stehen, werden sie nicht ganz nach rechts verschoben, da dort schon der "Bearbeiten"-Link steht. Also sieht es nicht so gut aus. WER?

Der besagte Link sit nur vorhanden, sofern eingeschaltet. Und ich würde sagen, erstmal geht der Artikel vor und der Bearbeiten Link sollte relativ positioniert werden (ja in HTML/CSS gibts auch positionierbare Container, Z-Ebenen und das "Umfließen" ist möglich... TG

Ich bitte Dich noch einmal, überall die Tabellen vorzuschieben.

Ich werde das jetzt nicht mehr ändern, wir sind ja nicht im Kindergarten.

Aber denk bitte noch mal über den Sinn Deines Tuns nach ...

--zeno 21:44, 4. Jan 2004 (CET)

Also ich vergleiche die Wikipedia als Ersatz zu einer Enzyklopädie/Lexikon... und wenn man sich mal eines (sofern im Besitz) zu Hand nimmt, sind Tabellen entweder am Anfang oder Ende bzw. als Spalte bündig zum Artikel zu finden. Und wenn man sich mal umschaut, fangen viele Tabellen in der Wikipedia (nicht nur Landesartikel... Planeten, Chemische Elemente, etc.) eben aus diesem Grunde bündig mit der Artikelüberschrift an. In diesem Falle lege ich doch eher typografische Ausbildung auf die Waagschale. Und nochmal, ich gebe schon der Software der Schuld, wenn das Layout durch Inhalt tangiert wird. Sowas ist programmatisch leicht zu umgehen (Quick n Dirty: Bearbeiten Link in DIV-Container und Z-Ebene + 1)... man sollte niemals Inhalt und Layout als Workaround benutzen - dann wurde beim programmieren geschlampt. Und nochmal, eine Ein-Satz-Einleitung ist weder eine Einleitung noch ein Absatz... ich will jetzt auch gar nicht mit den typografischen Mißständen in einigen CSS-Vorgaben anfangen (Überschriften-Größen etc.)... TG

HTML sollte übrigens auch möglichst wenig verwendet werden, als Workaround, falls sich notwendige Dinge nicht mit Wiki-Syntax ausdrücken lassen.

Um Deinen Standpunkt zusammenzufassen:

1 Wikipedia ist scheiße (zumindest die Software).

2 Das Layout sollte anders gehen. Wenn man die Tabelle ganz nach oben schiebt, sieht es schlecht aus. Das lässt sich zwar vermeiden, indem man die Tabelle nicht ganz nach oben schiebt, aber das machen wir nicht, denn die Software ist schuld.

Überzeugt mich derzeit nicht. Bitte versuche nicht, Deinen Ego-Trip durchzudrücken, sondern schau Dir einfach mal die Vorlage an, die wir bereits erstellt haben.

Gruß ;-)

--zeno 22:30, 4. Jan 2004 (CET)

Nun, wie ich meine Worte auslege, überlasse doch bitte mir... Deutungen kann man in der Astrologie machen - und das hat nichts mit Ego zu tun, sondern mit Typografie und Einheitlichkeit ;-) Aber kurz zu Deinen Punkten:
1) Die Wiki-Syntax ist anachronisitisch, und die Wikipedia in Deutschland erinnert mich oft an eine deutsche Amtsstube - der Leitgedanke der Wikipedia, zumindest im Rest der Welt, ist bemerkenswert. Der Grundgedanke von Wiki ist "mitmachen" und nicht diskutieren und möglichst viele Satzungen und Regeln aufstellen. Ja, ich weiß, manche Menschen sind Obrigkeitshörig und träumen auch von einem Arbeitsplatz in einer Behörde - zum Glück gibt es auch freidenkende Menschen. Und durch die entstehen dann und wann Artikel - während die anderen immer noch diskutieren und planen.
2)Ja, wenn man durch Software eingeschränkt wird oder diese das Layout beeinflusst (Bearbeiten ist eine tolle Funktion, nur nicht optimal umgesetzt), ist die Software das Problem. Ich könnte vieles aufführen (beginnend bei der Typografie) bis hin zu Markup-Sprachen und Trennung von Inhalt und Code... aber das würde zu weit führen. Ich sag(t)e ja auch nicht, die Software sei perfekt noch müsse sie perfekt sein ... also nicht die Worte umdrehen. Ich gehe nur vom "Ist" aus (sprich: Lexika, Enzyklopädien), von typog. Regeln, Layout, HTML 4.01 etc. Und danach messe ich die Qualität der Aufbereitung eines Artikel (nicht verwechseln mit der Semantik). TG

Nun ja, wenn Du Deine Worte nur fuer Dich formulierst, dann hast Du ein Kommunikationsproblem ;-)

btw, dies ist nicht die Deutschland-Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia.

Fuer technische (v.a.: Software-) Angelegenheiten gibt es eine Mailingliste, die Entwicklung der MediaWiki-Software ist auch ein offener Prozess, d.h. Du kannst Dich dort einbringen falls Dir etwas nicht passt.

--zeno 19:03, 6. Jan 2004 (CET)

Hallo Nephelin, wäre nett, wenn du bei dem SAT.1-Ball noch Quelle und Lizenz angeben könntest, bin mir nämlich nicht sicher, ob SAT.1 der freien Verwendung ihres Logos zustimmt. --hedavid 16:29, 6. Jan 2004 (CET)

screenshot (Bildbeschreibung)

Hier kannst Du die Lücke rechts sehen, von der ich zuvor gesprochen habe. Im IE 5 sieht es übrigens genauso aus.

Wg. Deines Kommentares zum Niederlande-Artikel. Naja, ich wollte halt erst eine Vorlage machen, mit der alle happy sind. Einfach irgendwas reinstellen hätte ich auch gekonnt. Schon längst. Ich wollte halt was gutes, nachhaltiges. Ich habe Dir ja schon einmal gesagt, Du kannst gerne sagen, was Dir an der normalen Ländervorlage nicht passt, wir können über alles diskutieren. Nur bist Du bis jetzt nicht drauf eingegangen, da Du nur die Software kritisiert hast und über Layout geschwafelt hast.

Die Vorlage basiert auch auf viel Erfahrung mit der Wikipedia und mit verschiedenen Browsern. Zum Beispiel ist sie gut mit Lynx (einem Textbrowser) lesbar, ohne das ihr Nutzen für graphische Browser eingeschränkt wird. In Lynx kommen alle Sachen hintereinander, und da ist es praktisch, erst einmal eine Einleitung zu haben, und dann die rohen Daten in der Tabelle.

Es kann doch nicht so schwierig sein, hier eine Einigung zu erzielen, oder?

--zeno 21:41, 6. Jan 2004 (CET)

Die Lücke ist mir bekannt. Aber diese Lücke zähle ich nicht zum Artikel bzw. Layout, da sie von der Software erzeugt wird und programmatisch beseitigt werden kann - nun jeden Artikel so "hinzubiegen", damit Mängel bei der Layout-Erzeugung durch die Software kompensiert werden, ist nicht Aufgabe eines "Autors" und ist Redundanz pur, da dieses Problem an einer Stelle behoben werden kann - und zwar in der Software.
Zum Thema Einleitung: Gegen eine Einleitung, die auch Redundanzen aufweisen kann (z. B. Hinweise zur Geografie/Lage, Politik/Staatsform, etc.) habe ich ja nichts. Nur das ein einleitender Absatz, der teilweise nur aus einem Satz besteht, das Layout zerstört. Alle anderen Formatvorlagen (seien es Städte, Landkreise, chem. Elemente, Planeten, etc.), die ähnliche Tabellen aufweisen, sind bündig mit der Einleitung. Nun einen "Flattersatz" voranzustellen, macht das ganze nur unruhig - und da Du ja auch seit knapp einem Jahr Einheitlichkeit propagierst (s. Versionshistory der Formatvorlage), ist dies doch nur zu begrüßen.
Ein anderes Thema sind Redundanzen und die inflationäre Verwendung von typog. Stilmitteln. (1) Zum einen werden viele Texte zerrissen, in dem nach jedem Satz ein Zeilenumbruch erfolgt - nur wie man aus der Schule weiß - ein Absatz mit nur einem Satz ist kein Absatz. Das fällt bei vielen Artikeln und teilw. auch den Einleitungen (wenn sie denn mal aus mehr als einem Satz bestehen) sehr negativ im Layout auf. (2) Auch die Inflation von Überschriften kann durch eine bessere Gestalung der Absätze verringert werden. (3) Karten in den Text zu stellen, vor allem horizontal parallel zur Tabelle mit den Landesdaten, kann sicher bei Auflösungen > 1280x1024 gut aussehen... sobald aber der Platz nicht ausreicht, verdrängt die Karte den Text neben der Tabelle. Daher ist es sinnvoll (und auch konsequent einheitlich) zumindest vertikale Kartenformate in die Tabelle aufzunehmen und Karten die horizontal mehr Platz benötigen möglichst weit unten in den Text einzufügen. (4) Die Tabellen an sich sind praktisch, nur ist ein zusätzliches Captioning der Tabellen redundant und auch die Ausrichtung zum Satzspiegel (bündig mit der Einleitung) wird zerstört - Folge: das Layout wirkt unruhig. Der Landesname erscheint in der Überschrift, in der Einleitung und zusätzl. als Caption oberhalb der Tabelle. Dreimal ist für meinen Geschmack schon zweimal zuviel - aber einmal kann man es weglassen. (5) Überschriften des Levels 2 (zwei Gleichheitszeichen) sind größer als die Hauptüberschrift - hierdurch wirkt das Layout, der Fließtext, unruhig und klobig. Wenn ein Absatz teilweise nur einen Satz enthält oder ein Artikel fast nur noch aus Verweisen besteht, wird man von Überschriften (die wie gesagt größer als die Hauptüberschrift des Artikels ist) erschlagen. Ok, das liegt am typog. miserablen Cologne Blue Style Sheet. (6) Verweise (siehe Wiki-Definition und Diskussion) sollten einheitlich am Ende eines Artikels oder Absatz eingefügt werden (entweder Siehe oder Siehe) - ein Absatz (sofern er nicht nur aus einem Verweis besteht) fängt aber nie mit einem Verweis an. Hauptartikel ist daher obsolet zum Rest der Wikipedia. --- Man sollte nicht alles sklavisch aus der engl. Version kopieren, sondern auch mal typog. Grundlagen walten lassen und sich von "echten" Enzyklopädien (Brockhaus usw.) leiten lassen... TG 22:06, 6. Jan 2004 (CET)

Tut mir leid, ich habe immer noch das Gefühl, dass wir vollkommen aneinander vorbeireden. Du hast immer noch nicht begründet, warum Du Einleitung jetzt hinten sein muss, wenn es sowieso in einem graphischen Browser gleich aussieht, in einem Textbrowser aber schlecht ist. Zu den anderen Punkten: Ich sagte schon, bringe Dich halt beim Länderprojekt ein. Einfach so schnell-schnell was aufzuziehen bringt nicht so viel.

Oder Du willst nur das Lesen, was Du Lesen möchtest... wer weiß?! - Ich habe ausführlich begründet, warum... und selbst zu Lynx habe ich Stellung genommen. Und auch wenn es zynisch klingt... wenn ich mir die Versionshistory anschaue... wird jetzt seit fast einem Jahr diskutiert - da kommt man sich dann eher wie auf einem deutschen Amt vor. Viel heißte Luft aber nichts passiert. Ich habe schon die Formatvorlage benutzt und sie mir auch angeschaut... aber auch unter dem Gesichtspunkt der Lesbarkeit und Typografie sowie der Einheitlichkeit zu anderen Vorlagen der Wikipedia die Länderartikel angepasst... D-Day war schon.

Lynx: Wo? Ich habe dazu nix gelesen - auch wenn ich es vielleicht übersehen habe.

Es ist einfach eine Frage des Geschmacks, ob man es lieber quick and dirty oder nachhaltig will, ich bevorzuge letzteres. Wenn es Dir zu langsam ist, gut. Die Wikipedia wächst sowieso schnell, und jeder hat das Recht vorzugehen, wie er/sie das will - aber ich will, dass die Dinge, die ich einbringe, von guter Qualität sind und daher von Dauer. Deswegen habe ich immer wieder das Feedback von anderen gesucht, mein erster Entwurf wurde in der deutschen Mailingliste weitgehend abgelehnt, zu einem Zeitpunkt zu dem die englische WP eine ähnliche Vorlage schon längst hatte.

Da habe ich mich auf meinen Hintern gesetzt und das Ding noch einmal überarbeitet. Dann habe ich darauf gewartet, dass die Software verbessert wird (Tabellen-Syntax - vorher war das HTML!), und darauf warte ich immer noch, denn momentan akzeptiert die Software noch keine im Quelltext frei formatierten (sprich: gut lesbaren) Tabellen.

Und ich werde damit weitermachen, und bin auch für Input/Feedback/Mithilfe von Dir offen.

Ja, was hat das mit unserer Diskussion zu tun? Ich will mehr als einen Satz in der Einleitung. Länderartikel, die nur einen Satz als Einleitung haben, sollten verbessert werden. Können wir ja in die Dokumentation der Vorlage hineinschreiben. Hast Du Dir das alles schon angeschaut? Manchmal zweifle ich dran ...

Habe ich. Ich meinte damit, dass viele Einleitungen nach dem Schema: X ist ein Staat in Y und liegt ... aufgebaut sind - und leider teilweise nur aus einem Satz bestehen - das lässt sich verbessern. Was ich meinte ist, das die EInleitung aus mehreren Absätzen aus Sätzen besteht (sprich: Absätze mit nur einem Satz) - und das wirkt unruhig und widerspricht dem Prosatext einer Enzyklopädie. Die Einleitung (oder auch generell) kann zwar aus vielen Sätzen bestehen... wenn diese aber durch zig Zeilenumbrüche getrennt werden, wirken sich nicht als Einheit.

Ok. Dann sorgen wir halt dafür, dass es nur ein Absatz ist. Der sollte aber vor der Tabelle sein, wg. Textbrowsern, Blinden-Freundlichkeit usw.

Stimmt. Da muss mehr Text rein. Einer der Gründe, warum viele Texte noch nicht auf die Vorlage umgestellt wurden.

Nun, wenn man wartet, dass irgendwann mal einer anfängt, dann wartet man ewig...

Es ist aber auch gut, erst mal eine anwendbare Vorlage zu machen, und die dann auf einmal einzuführen, als sie überall einzuführen und dann schrittweise zu verbessern.

Anderes Thema. Alle Karten unter der Tabelle finde ich nicht so schön.

Nicht schön, aber typog. sinnvoll... denn wenn rechts eine Tabelle ist und links noch ein Bild, dann wird der Text verdrängt oder die Bilder überlappen sich...

Es muss halt genug Text kommen, bevor das nächste Bild eingefügt wird. Im Niederlande-Artikel kommt die Karte vor dem vierten Abschnitt (Geographie, nach Geschichte, Politik, Verwaltungsgliederung), da ist sie nie neben der Tabelle.

In der Tabelle ist der Landesname in der Landessprache. Momentan. Kann diskutiert werden. Redundanz an sich ist nicht so schlimm.

Die Landessprache habe ich, wo immer abweichend, mit in die Einleitung aufgenommen. Wahlspruch, Wappen, Flagge und Co (leider hat ja nicht jedes Land alles) habe ich lt. Vorlage mit aufgenommen.

Ok. Lassen wir den Namen in der Landessprache weg.

Die Sache mit den Level-2-Überschriften sind wirklich ein Cologne-Blue, da sollte wir uns jetzt nicht so sehr drum scheren, oder?

Das muss man auf CSS-Ebene lösen - und hoffentlich macht das jemand mit typog. Grundlagen.

Du scheinst sie ja zu haben - Freiwillige vor ;-)

Naja. Wenn es einen Hauptartikel gibt, ist es kein Siehe auch. Das auch ist schlicht falsch, wie Du korrekt erkannt hast. Und andere Verweise sind m.W. nicht standardisiert.

Es gibt eine Dikussion zu Verweisen ... Siehe und Siehe wird durchgängig verwendet. Und da bei einer Enzyklopädie zusammenhängender Fließtext erwünscht ist (sprich: Prosa), ist es sinnvoll, Verweise grundsätlich ans Ende zu stellen. Siehe auch "echte" Nachschlagewerke.

Obs nun Siehe oder Siehe auch heißt ist egal... aber kein bunter Mix aus Siehe, Siehe auch, Hauptartikel usw.

Nicht das ich wüsste. "Siehe auch" ist im Handbuch dokumentiert. "Siehe" nicht.

Ich habe nie irgend etwas "sklavisch" übernommen. Ich bzw. wir haben Änderungen am englischen Original vorgenommen, wo uns Dinge nicht gepasst haben. An sich war die englische Vorlage aber ein guter Ausgangspunkt. Du meintest doch mich, oder?

Nein, ich meinte das generell... man muss nicht alles 1:1 übernehmen. Wenn dann sollte man sich lieber an "echte" Lexika orientieren und versuchen dem Original nahe zu kommen mit den Vorteilen von Hypertext...

--zeno 22:30, 6. Jan 2004 (CET) && TG 22:50, 6. Jan 2004 (CET) (Kommentare) && --zeno 12:53, 7. Jan 2004 (CET) (zweimal eingerückt)

Der Workaround ist übrigens nicht zufriedenstellend: löst nicht das Lynx/Blinden-Problem. "Alte Browser" ignorieren zwar das Tag, aber nicht was dazwischen steht. Lynx ist ein moderner Browser, und er erkennt das table-Tag.

Wie gesagt, das Problem löst man mit Bordmitteln des Betriebssystems. Blinde nutzen i. d. R. entsprechende Software (Accessibility; Sprach-Syntesizer etc.) oder Braille-Tastaturen. Und wenn man die Wikipedia Blindenfreundlich machen will, dann muss man alles mit Beschreibungstexten ausstatten (Bilder, Tabellen, sonstige Multimedia-Elemente). Damit meine ich nicht das Caption-Tag bei Tabellen, noch das Alt-Attribut bei Bildern - sondern das Title-Attribut was HTML-konform ist aber durch die Wiki-Syntax nicht abgebildet wird.

Zum Thema Lynx: Das hatte ich wohl auf der Diskussionsseite von Elian dokumentiert. Aber die generelle Frage muss lauten, wieviele Nutzer nutzen Lynx? Blinde haben i.d.R angepasste SOftware bzw. nutzen Microsoft, weil es nunmal die meisten blindengerechte Produkte in diesem Bereich zu finden gibt. Außerdem ist es Wikipediaweit Usus, Tabellen in entsp. Artikel rechts oben (bündig mit der Einleitung) beginnen zu lassen. Mal gar nicht von den zig Bildern zu sprechen, die in sehr vielen Artikel nzu Beginn stehen. Das ist also kein Argument. Und wg. Lynx jetzt jeden Artikel anzupassen?! Mal ehrlich, wieviele Leute benutzen wirklich noch WAP oder Lynx? Und selbst Netscape 4.x sollte man so langsam in den Ruhestand schicken. Und bitte nicht mit Linux oder OS/2 kommen, hierfür gibts inzw. auch Mozilla TG

Tja, ich glaube da vertraust Du etwas naiv in die Möglichkeiten dieser Bordmittel. Es gibt Initiativen von Blinden, die dafür sorgen, dass Websites blindenfreundlicher werden. Die wären ja nicht nötig, wenn sich alles mit "Bordmitteln" lösen ließe.

Grundsätzlich ist es immer so mit Minderheiten - was kein Geld bringt wird nicht gemacht. Davon abgesehen sollte man einen Artikel aber nicht vom Layout her zu umbauen müssen, dass er Textbrowsergerechter ist oder wird. Semantik vor Logik. Und das Layout sollte sich nunmal nach der Mehrheit richten - und das ist nunmal mit 92% der IE, gefolgt von Mozilla und Netscape. Wie geschreiben, der Rest alelr WIkipedia Artikel (Städte, Landkreise etc. pp) ist genauso aufgebaut - nur die Landesartikel mit der Einleitung weichen ab. Oder willst Du jetzt mehrere 10000 Artikel händisch anpassen, nur damit sie der Länderartikelvorlage bzw. Lynx entsprechen? Da muss man wirklich mal egoistisch sagen... wer Lynx nutzt ist selbst schuld. Und Alternativen für Linux, OS X, OS/2 und Co. gibts mit Mozilla, Safari und Co. ausreichen! TG

Wg. Der Inkonsistenz von Staatsoberhaupt / Königin usw... Die Titel sind halt verschieden. Wir könnten die Titel aber auch in die rechte Spalte der Tabelle schieben. Kostet mehr Platz. Es muss ja nicht alles 100 % übereinstimmen.

Naja, wenn schon, dann einheitlich, würde ich sagen... jedes Land hat ein Staatsoberhaupt und einige Länder ein Regierungsoberhaupt... der Titel ist landesabhängig. Ähnlich ist es mit der Staats-/Regierungsform. Nebenbei fehlt in der Vorlage mal der Nationalfeiertag, mal die Hymne? Da wäre es sinnvoll diese Informationen gänzlich aus der Tabelle rauszulassen... bei den Niederlanden ist das ja schön durch eine separate Tabelle gelöst. TG

Ganz viele Artikel wurden nicht von mir angepasst. Schaue Dir v.a. die Vorlage und den Niederlande-Artikel an. Beim Rest kann es durchaus abweichen. Den Nationalfeiertag würde ich nicht in die Tabelle stecken, es gibt ja die Feiertags-Tabelle. Es finden aber nicht alle gut, dass diese im Übersichtsartikel des Landes steht. Vielleicht sollte man einen eigenen Artikel über die jeweiligen Feiertage des Landes erstellen - bei den meisten Ländern ist es wohl noch nicht soweit, da die nötigen Informationen noch fehlen.

Ein Vorlage sehe ich eher als Orientierung denn als zwingende Vorschrift - in einem Wiki ist es sehr schwierig, die Benutzer zu irgend etwas zu zwingen. Und auch nicht wünschenswert.

Das widerspricht ja auch dem Gedanken von Wiki/Wikipedia... und irgendwer kann ja im Nachhinein immer noch vereinheitlichen... ohne den Inhalt zu ändern.

btw, Du hast nicht 30 Länderartikel vereinheitlicht - manche Tabellen sind da noch ziemlich unterschiedlich. Außerdem fehlen noch sehr viele Abschnitte in den Artikeln - die Artikel sind eben nicht nur die Tabellen, sondern vor allem der Text.

Vereinheitlichen im Bezug auf Layout... der Tabelleninhalt ist (wie oben schon angemerkt) von Land zu Land unterschiedlich... auch von den Benennungen der einzelnen Felder. Ich habe lediglich begonnen, das Layout abzugleichen, der Inhalt ist halt teilweise sehr dünn oder besteht - was einer Enzyklopädie widerspricht - teilweise nur noch aus Verweisen nach dem Vorbild: Liste der..., Liste von..., Geschichte der..., Wirtschaft der... im Grunde genommen unschön. Ein paar Sätze sollte auch im Hauptartikel stehen; detailierte Dinge (z. B. Landesgeschichte) dann separt im eigenen Artikel. Sonst kommt es irgendwann so, das nur noch eine mehr oder minder dünne EInleitung nebst Tabelle und Bildern besteht und ansonsten hat man eine Linksammlung - und was hat das mit prosahaftem FLießtext einer Enzyklopädie zu tun?! Egal, ein anderes Thema... TG

Listen finde ich auch nicht toll. Aber man kann nicht alles alleine machen.

Das mit den paar Sätzen im Hauptartikel ist doch genau die Grundidee der Vorlage.

Listen haben ja auch offiziell in Artikeln nach Möglichkeit nichts verloren, leider ist es so, dass in vielen Artikeln die ich überarbeitet habe, genau das passiert ist. Es gibt nur noch eine Überschrift und dann einen Verweis - auf Deutsch eine Linksammlung. Negativbeispiel: Österreich.

Es darf aber nicht so kommen, das ein Landesartikel nur noch eine Linksammlung ist. Dann sollte man auch mal nachlesen, wie ein Artikel generell in der Wikipedia auszusehen hat bzw. haben sollte: Keine Listen, keine Aufzählungen, keine Stichworte - sondern prosahafter Fließtext mit möglichst wenig Fachtermini. TG

Gruß --zeno 12:53, 7. Jan 2004 (CET)

Hi Nephelin,

mal sagst, alles müsse einheitlich sein, mal sagst Du, andere halten sich sklavisch an irgend welche Dinge, und dass sei schlecht. Du legst die Sachen genau so aus, wie es Dir passt.

Begründete Einwände ignorierst Du.

Deine "Einheitlichkeit" der Artikel ist auch nicht so einheitlich - mal ist die ethnische Struktur mit in der Tabelle, mal nicht, dann sind ISO-Codes dabei, dann nicht.

Du hast nicht einmal definiert, was Du als einheitlich ansehen willst und was nicht.

Ich habe das Gefühl, dass Du v.a. trollen willst.

--zeno 09:46, 8. Jan 2004 (CET)

Ich sehe da eher jemanden, der Argumenten aus dem Wege geht und versucht, Worte im Munde umzudrehen, um mit allen Mitteln seine Prestige-Vorlage zu schützen, die seit einem Jahr eine Baustelle ist.
Zum Thema Einheitlichkeit: Deine Argumentation ist, weil es Benutzer mit Textbrowsern gibt (Hinweis: Marktanteil IE bei 82%, Mozilla/Netscape bei ca. 12%), müsse der Artikel zwingend mit Text beginnen. Was machst Du mit den tausenden anderer Artikel, die mit einem Bild beginnen, einem Begriffserklärungstext, einer Tabelle (wie fast alle anderen Formatvorlagen und darauf basierenden Artikel)?!
Mit Einheitlichkeit meine ich, dass man über den Tellerrand seiner eigenen Formatvorlage hinausschaut...

Zum dem Thema Einheitlichkeit der Tabellen bzw. ihrer Daten: Ich habe schon einmal geschrieben, dass es mir erstmal um die Vereinheitlichung der Artikel auf typog. Ebene (sprich: Layout) ging - bitte nicht nur Lesen, was Du Lesen willst. Was inhaltlich in der Tabelle steht, die Reihenfolge und Benennung habe ich erstmal nicht betrachtet, sondern versucht, wo immer es ging, die Daten alter Artikel redundanzfrei in die neue Struktur zu übernehmen - ohne alte Daten zu löschen. Die Anmerkung zur Vereinheitlichung der Tabellendaten/-benennung habe ich ja auf Deiner Diskussionsseite erörtert - da ist sie Dir auf einmal dann doch egal - würde ja Deine Formatvorlage tangieren (und das war rein argumentativ).

Nochmal: Mir geht es um die Vereinheitlichung des Layouts, auch unter typogr. Gesichtspunkten unter Annäherung an die Formatvorlage (wo Du ja hin und wieder selbst sagst, sklavisch solle man sich nicht daran halten, wenn es der Argumentation dient). Natürlich auch unter Vereinheitlichung zu anderen Artiklen und Formatvorlagen (Städte, Landkreise, Planeten, Chem. Elemente), wo die Tabelle auch rechtsbündig und bündig mit der Einleitung (top-right) beginnt und wo Bilder/Wappen ebenfalls in der Tabelle sind, damit das Layout des Textes nicht beeinflußt wird... sprich prosahafter Fließtext. Bilder, je nach Lust und Laune in den Text gestreut, zerreißen das Bild (Text) in Abhängigkeit zur Browsergröße und es klaffen teilw. erhebliche freie Bereiche mitten im Text. Mit der ausgerichteten Tabelle geschieht das nicht und man ist kompatibel mit anderen Formatvorlagen und Artikeln.

Wenn DU die vorherigen Texte hier und in Deiner Diskussion genau liest, habe ich mehrfach genau begründet... nur gehst Du nicht darauf ein (bzw. willst es nicht), versuchst Worte umzudrehen und einem in den Mund zu legen. Dem kann ich sehr wohl argumentativ begegnen. Mir geht es erstmal um Einheitlichkeit in der Typographie - welche Farbe Deine Tabelle hat, welche Daten und in welcher Reihenfolge ist Dein persönliches Hobby. Und "trollen", was auch immer das ist, tue ich nicht... ich wohne weder unter einer Brücke oder einer Baumwurzel, noch habe ich einen Goldtopf (schön wärs).TG 12:14, 8. Jan 2004 (CET)

Sachen hin und her zu ändern ist unproduktiv. Ich habe keinen Bock, so weiter zu machen.
Wg. der Einleitung: Da werde ich Deine Änderungen nicht mehr rückgängig machen. Bin aber weiterhin der Meinung, dass es falsch ist, Blinden den Zugang zur Wikipedia zu erschweren. Nur weil andere das machen, heißt das nicht, dass wir das machen müssen.
Wg. der Karten: Es mag einheitlich sein, ist aber unglaublich hässlich. Wenn genug Text da ist, machen sich Karten auch ganz gut am rechten Rand, von Text umflossen. Du hast mir immer noch nicht gesagt, warum sie an der Tabelle toller aussehen.
Kompatibilität zu anderen Vorlagen: Ich will erst einmal etwas in sich geschlossenes haben. Man kann nicht zu allem kompatibel sein (wir haben ja auch nicht die gleichen Vorlagen wie die englische, französische usw. Wikipedia). Die Vorlage für Städte ist übrigens grauenhaft und für 1024er-Auflösung überhaupt nicht geeignet.
Ich habe nichts dagegen, wenn Du Änderungen vornimmst, ich kann es nur nicht mit ansehen, wenn das Resultat so schrecklich aussieht - Einheitlichkeit hin oder her. Aber wir scheinen da ja unterschiedlich Ansichten zu haben.
Troll = jemand der das Internet für Beschimpfungen, Beleidigungen usw. nutzt, und auf konstruktive Vorschläge nicht reagiert. Meint: Hör auf, mich persönlich anzugreifen, beantworte meine spezifischen Fragen, es muss doch einen Weg geben, das wir uns einigen können.
Die Vorlage ist nicht mein Prestige-Projekt, ich habe mich darum gekümmert, weil es sonst niemand macht. Ich bin für Änderungen offen (bevor sie flächendeckend umgesetzt werden, sonst müssen überall nachträglich Modifikationen vorgenommen werden).
Finger weg vom Niederlande-Artikel, auf ihm entwickle ich die Vorlage. Sie wird zwar länger brauchen als Deine Versuche der Vereinheitlichung, aber dafür wird sie (a) gut und (b) einheitlich.
Die Vorlage für chemische Elemente ist für eben solche, und nich für Länder. Also brauchst Du das nicht als Argument vorbringen.

Gruß --zeno 12:47, 8. Jan 2004 (CET)

Antwort folgt später, kleines Prob. in der Firma, muss weg - kaum ist die Katze aus dem Haus tanzen.... TG 13:09, 8. Jan 2004 (CET)

Tabellen am Artikelanfang

Hi, ohne dich jetzt arbeitslos machen zu wollen, du kannst aufhören die <div>-tags einzufügen. Ich hab den Fehler in der Software gefunden und damit sollte die Sache in ein paar Stunden erledigt sein. -- TomK32 23:22, 8. Jan 2004 (CET)

Super, das kommt allen Artikeln zugute, die Tabellen oder Bilder am Anfang haben. Der Workaround war übrigens von Elian... habe ihn nur in die Landesartikel eingefügt, um Zenogantner entgegen zu kommen. Gruß TG 23:33, 8. Jan 2004 (CET)

Workarounds sind nie gut. Da such ich lieber im Quellcode der MediaWiki. Es kam jetzt noch ein anderes Problem dazu weshalb der Fehler wohl er morgen erledigt ist. -- TomK32 09:01, 9. Jan 2004 (CET)

Deutschland

Hmmm ... ich denke auch, dass jedem Länderartikel eine allgemeine Einleitung vorausgehen sollte, in der gleich zu Beginn prägnant die wichtigsten Infos über das Land gegeben werden. Während der letzten Tage hatte ich das schon mal für Deutschland versucht und dabei gekuckt, was den Ausländern als erstes so einfällt, wenn sie an Deutschland denken. Und das ist viel zur großen Bevölkerung und natürlich die deutsch-deutsche Problematik.
Nicht dass ich jetzt Deine Änderung kritisieren möchte. Aber würde man sich im Vorfeld abstarkt eine Gliederung für einen Länderartikel überlegen, wäre wohl die Lage ein eigener Punkt. In der jetzigen Form stehen nun vergleichsweise unwichtige Fakten als Charakteristika am Beginn des Artikels.
Ließe sich da nicht eine andere Systematik finden?

Hier geht es ja nicht speziell um die BRD, sondern die Einheitlichkeit - und fast alle Landesartikel fangen mit einer Einleitung an, die die offizielle Bezeichnung des Staates enthält, die Regierungs-/Staatsform und die geopolitsche Lage - sprich geografische Lage und Nachbarstaaten und ggf. Meere/Gebirge.

Bei kurzen Artikeln wird auch auf die Bevölkerung/Religion eingegangen, sofern sich ein eigener Abschnitt Bevölkerung (noch nicht) lohnt.

Auch die ungefähre Reihenfolge/Benennung der Themen (Überschriften) sollte einheitlich bleiben - z. B. Bevölkerung, Geografie bzw. Geographie, Geschichte, Politik, Wirtschaft, Kultur usw.

Ich bin da nicht so kleinlich, aber es gibt auch andere (s. Diskussionen etwas weiter oben), die für den perfekten Artikel in den Krieg ziehen und über Jahre die perfekte Vorlage basteln ;-) Letztendlich ist die Wikipedia frei und der Grundgedanke ist das Mitmachen... wenn Du meinst, Du kannst den Artikel inhaltlich verbessern, why not?! PS Nur wie gesagt... wenn schon neue Abschnitte, dann mehr als einen Satz, sonst besteht ein Artikel bald nur noch aus Überschriften anstatt aus Information - und Absätze bestehen i. d. R. aus mehr als einem Satz. TG

Hallo Nephelin,

bei welcher Version des IE hat die Rechtsausrichtung der Bilder nicht geklappt? Wuerde das gerne wissen, damit ich versuchen kann, das Style Sheet File zu reparieren? Mit Version 6 funktioniert es problemlos - jedenfalls bei mir.

Mit freundlichen Gruessen,

 --zeno 17:58, 17. Jan 2004 (CET)

GUI-Komponenten

Hallo!

Da Du meinen Listbox Artikel mal eben, völlig kommentarlos in Auswahlliste unbenannt hast, gehe ich davon aus , dass Du mit deinen fundierten Kenntnissen konstruktiv zur Diskussion um die Bezeichnungen und Schreibweisen der einzelnen GUI-Komponenten beitragen kannst, schau bitte mal vorbei: Diskussion:GUI, Diskussion:Auswahlliste ... Hafenbar 22:43, 19. Jan 2004 (CET)

Tach Nephelin, bitte bitte bitte - die "Artikel verschieben"-Funktion benutzen! (betr. Kuiper-Gürtel - Kuipergürtel) wg. GFDL sollte die Versionsgeschichte erhalten bleiben! -- Schusch 12:52, 25. Jan 2004 (CET)

Geht nur, wenn der Zielartikel nicht existiert (und eine Tauschen-Funktion existiert nicht). TG 15:00, 25. Jan 2004 (CET)

mir war so, als wenn du den Redirect, der nachher gestört hat, erst angelegt hättest - aber egal, in so einem Fall braucht man halt einen Admin :-) (zum Löschen des Zielartikels) - ist ja jetzt dank El erledigt, Gruß -- Schusch 18:27, 25. Jan 2004 (CET)

Nein, der war schon vorher da... ;-) TG

Hallo,

Zwei Anmerkungen wg. der EU-Navigation:

Es gibt spezielle Tabellen-Befehle, HTML ist also unnötig. Siehe Wikipedia:Tabellen.
Ein drei Pixel breiter Rand gibt der Sache ein Aussehen wie eine Todesanzeige. Kann das nicht dünner gemacht werden? (Oder den Rand einfach weglassen) ...

mfg --zeno 17:14, 25. Jan 2004 (CET)

(1) Die Wiki-Syntax führte zu Fehlern, daher HTML - außerdem ist sie kryptisch und anachronistisch (aber nur meine Meinung). (2) Die Startseite verwendet auch Ränder größer 1 Pixel - und durch das helle Grau wirkt der Ton neutral und wenig aufdringlich und nicht veraltet wie die 3D-Tabellenrahmen aus HTML 3.2 Zeiten (s. a. Planeten (de/en), Ozeane)... wärs Schwarz hätte ich auch Bedenken geäußert ;-) TG 17:19, 25. Jan 2004 (CET)

Also in Mozilla/Epiphany ist der Rand schwarz.--zeno 18:00, 25. Jan 2004 (CET)

Farbproblem ist beseitigt... aber viele Workarounds macht leider der Cologne Blue Stylesheet notwendig. TG

Hallo Nephelin,

ich beziehe mich auf den Artikel Entnazifizierung. Wie du vielleicht weißt, dienen die Überschriften mittels =fump= bzw. <h1>fump</h1> dazu, um einen Text hierarchisch zu gliedern. Das heißt, nach der ersten Ebene (Artikeltitel) kommt die zweite Ebene (==abc==), und nicht die dritte (===def===). Das bezieht sich allein auf die Gliederungsstruktur. Wenn du als Stilmittel die Größe verändern möchtest, musst du Stylesheets benutzen. Das würde mit <div> funktionieren. Allerdings würdest du dann wieder die Vorgaben aus dem globalen Wikipedia-Stylesheet zerschießen. Mit anderen Worten: Innerhalb eines Artikels haben wir keinen Einfluss darauf, wie die gewöhnlichen ==Überschriften== beim Leser aussehen, ohne Seitenstruktur oder -layout kaputtzumachen. Da hilft nur das globale Stylesheet ändern zu lassen. — Matthäus Wander 03:53, 14. Feb 2004 (CET)

Zum Thema "Ändern lassen des Stylesheets"... genau das habe ich bereits mehrmals eingebracht, z. B. unter der Rubrik Verbesserungsvorschläge. Nur anscheinend haben wenige bis keiner Ahnung von Typographie. Wenn Haupt- und Unterüberschrift (H1/H2) im Stylesheet die gleiche Größe haben, dann hat das wenig mit Typographie zu tun... Die Artikel werden durch die massiven Überschriften der Ebene 2 (H2) völlig zerschossen. Und gerade bei kurzen Artikeln macht eine Gliederung und ein automat. generiertes Inhaltsverzeichnis wenig Sinn. Das führt in einigen Artikelns sogar dazu, das die Überschriften zzgl. der generierten Inhaltsverzeichnisses einen Großteil des Inhalts ausmachen. Und die Benutzung von Absätzen ist den meisten leider auch aus dem Deutsch-Unterricht verloren gegangen - dazu muss man noch nicht mal typog. Grundkenntnisse habeb. Überschriften dienene ebene nicht nur der Gliederung, sondern sind in erster Linie ein typogr. Stilmittel. In Büchern, Diplomarbeiten, Dissertationen hast Du recht - aber ein Artikel hat in der Regel immer eine Überschrift - und das wars. Schau einfach mal in ein "echtes" LExikon/Enzyklopädie. TG 11:44, 14. Feb 2004 (CET)

Ja, Überschriften sind ein typog. Stilmittel. Aber dazu gibt es eben die Stylesheets. Ich hab grad mal auf die Wikipedia:Verbesserungsvorschläge geschaut, das sieht wirklich blöd aus. Ich benutz den Standard-Skin und da sind die Überschriften der zweiten Ebene deutlich kleiner. Die der dritten dann nochmal ne Ecke kleiner. Den Fehler von Cologne Blue wird durch das "Überspringen von Überschriften" nicht wirklich korrigiert, da gleichzeitig die anderen Skins wiederum schlecht aussehen. Und sobald Cologne Blue dann doch geändert wird, müsste man alle Artikel wieder zurückändern. Halte ich für keine gute Idee. — Matthäus Wander 13:36, 14. Feb 2004 (CET)

Du hast sicher zum Teil recht, nur bis sich in dieser Beziehung etwas ändert (und das kann in der Wikipedia nunmal ewig dauern, um nicht von Unendlickeit zu sprechen), will ich ein angenehmes Gesamtbild haben - und dazu gehört nunmal auch Typographie. Wenn ich mir meinen Brockhaus schnappe und darin herum blättere, dann regt ja auch die optische Aufmachung bzw. das Gesamtbild dazu an, sich Inhalte zu erschließen. Wenns einfach nur Sch... aussieht, dann kann der Text noch soviele Informationen enthalten, aber er regt halt nicht an, ihn zu lesen. Deshalb gibt es ja die Typographie und Grundregeln des Textsatzes und der Gestaltung. Mit reinen technischen Spielereien kann man jedenfalls nur ein paar Informatiker oder Studenten fangen - aber die Wikipedia soll ja für alle interessant sein und eine ALternative zu einer "echten" Enzyklopädie werden. Zum Thema Überschriften und Gliederung fällt mir nur eines ein: in der Wikipedia inflationär verwendet. Das hat weder etwas mit Lesbarkeit/Typographie zu tun, noch trägt es zur Übersichtlichkeit bei. Manche sollten nochmal ein paar Stunden in den Deutsch-Unterricht zurück und sich erschließen, dass es auch Absätze gibt und verschiedene Interpunktionszeichen sowie den Gedankenstrich. TG 15:48, 14. Feb 2004 (CET)

nur, wenn du das so änderst, bleibt hinterher nur, irgendwann hinter dir aufzuräumen, wenn dann nämlich jemand sich so eingebracht hat, daß die Überschriften funktionieren. Außerdem benutzt die Mehrzahl der Leser ganz sicher nicht "Cologne-Blue", sondern den Standard, da der Sondertyp nur als angemeldeter Benutzer wählbar ist, oder? Vielleicht solltest du dir überlegen, deine Energie in diese Typographie-Diskussion einzubringen (wie wäre es mit einem Vorschlag zur Änderung) statt mit pauschalen Beleidigungen um dich zu werfen (einfach nur Sch..., Manche ... in den ...-Unterricht zurück...), du hast es schon mal geschafft, durch (allerdings wesentlich persönlichere, aber trotzdem unbegründete Beleidigungen) einen Nutzer zu vergraulen. So, daß mußte jetzt mal gesagt sein! -- Schusch 16:55, 14. Feb 2004 (CET)

Wer war dieser Benutzer, den ich vergrault haben soll? Selbstbewußtsein ist heutzutage leider rar gesäht - anscheinend gibt es nur noch Ja-Sager?! Aber zum Thema zurück: Zur Typographie Diskussion habe ich mich schon an einigen Stellen geäußert (s. Wikipedia:Verbesserungsvorschläge), aber so wie es aussieht, ist das eher eine Einbahnstraße ohne Rückmeldungen. Persönlich beleidigt habe ich (zumindest hier) noch niemanden und wenn dann wüßte ich es. Wenn sich jemand durch meine Standpunkte angesprochen fühlt und sich dieses Paar Schuhe anzieht, dann ist das sein Ding. Es müssen auch unangenehme Dinge angesprochen werden. Das böse Sch...-Wort, das Du monierst, beschreibt die aktuelle Lage an der Typographie-Front am besten - warum also Schönreden? Deinen ersten Satz habe ich inhaltlich und syntaktisch leider nicht ganz verstanden, sorry. Was die Mehrzahl der Anwender für einen CSS nutzt, kann ich Dir leider nicht sagen, nur weiß ich, das Cologne Blue alles andere als professionell wirkt. Ich erstelle und bearbeite Artikel nunmal nach den Gesichtspunkten Inhalt und Optik und nicht nach dem Kriterium, ob es auf einem Browser von 1990 noch gut aussieht; ansonsten könnte ja gleich alles als ASCII-Text dargestellt werden. Und das Schlagwort Gliederung trifft mich bei Artikeln auch nicht, solange Absätze aus einem Satz bestehen, diesen aber Überschriften vorgezogen werden in einer derart inflationären Weise, die ihresgleichen sucht. Wikipedia nennt sich Enzyklopädie, also orientiere ich mich auch an deren Vorbildern. Und die Zeiten von HTML 3.2 und Gopher sind zum Glück vorbei... zumindest bei mir. PS Welche Typographie-Diskussion meinst Du? Ich bin immer für eine Diskussion zu haben, wenn sich dann auch zeitnah etwas bewegt... TG 17:30, 14. Feb 2004 (CET)

Wie wär's wenn du dich einfach mal selber mit CSS auseinander setzt oder mir (ich hab genug Ahnung davon) klar machst was genau geändert werden soll (hab keine Lust jetzt 10 Diskussionsseiten zu lesen). Ich werd die Entwickler schon zwingen können das CSS dann zu ändern. --TomK32 17:34, 14. Feb 2004 (CET)

Nun, als Benutzer hat man wenig Einfluß auf den CSS noch Bearbeitungsmöglichkeiten - was ja auch seinen Sinn hat. Das einzige was sehr störend ist (s. Bild Wikipedia:Verbesserungsvorschläge), ist das die Überschrift zweiter Ebene (H2) die gleiche Größe aufweist wie die der Hauptüberschrift (H1). Und die starke Verwendung von Überschriften in Artikeln (neudeutsch Gliederungswahn), führt dazu, dass viele Artikel mit Cologne Blue nicht mehr als solche erkennbar sind und man den Text zwischen den Überschriften suchen muss... mal überspitzt ausgedrückt. Daher wäre es optisch sehr sinnvoll (mit Typographie fange ich jetzt gar nicht an), die Überschriften zweiter Ebene (H2 bzw. ==) kleiner zu wählen. Ein anderes Problem im Zusammenhang mit den Stylesheets sind die Bearbeiten-Links. Der erste Bearbeiten-Link verschiebt Bilder und Tabellen, die rechtsbündig angeordnet und bündig mti der Einleitung sind nach Links... es entsteht recht neben dem Bild/der Tabelle eine leere Fläche und bei kleinen Browser-Auflösungen wird außerdem Platz weggenommen (s. Artikel zu Ländern und/oder Planeten sowie Landkreisen). In einigen Artikel habe ich einen Fix von Elian eingefügt, der das Problem beseitigt. Nachtrag: Die Hauptüberschriften sind mit <h1 class='pagetitle'> definiert, die Überschriften zweiter Ebene mit H2... TG 17:43, 14. Feb 2004 (CET)

Ich versteh dich nicht. Wir haben lang und breit diskutiert und sind zum Schluss gekommen, dass das Stylesheet von Cologne Blue verändert werden muss. TomK32 bietet dir an diese Änderung an die Entwickler zu übermitteln. Und trotzdem produzierst du "korrupten" Wiki-Code mit der Begründung, dass das CSS "korrupt" ist. Fehler behebt man nicht mit anderen Fehlern. Wieso willst du das nicht an der Stelle korrigieren, wo es richtig ist? — Matthäus Wander 09:09, 16. Feb 2004 (CET)

Nun, weil man bislang nicht von Typographie sprechen kann. Wenn der typogr. Fehler im Stylesheet behoben ist, wäre ich der Letzte, der die entsprechenden Artikel dann nicht korrigieren würde. Nur zur Zeit kann man nunmal nicht von lesbaren Artikeln sprechen. Und das Argument der Gliederung/des autom. Inhaltsverzeichnisses lasse ich höchstens bei langen Artikeln gelten. Leider überprüft die entspr. Funktion nicht die Länge eines Artikels. Und deshalb überwiegt bei einigen Artikeln die Länge des Inhaltsverzeichnisse sowie der Überschriften den Inhalt. Und von der Optik will ich erst gar nicht sprechen. Und so manche Änderung braucht in der Wikipedia nunmal Zeit: Ich erinnere mich noch an eine Diskussion um die Formatvorlage für Länderartikel. Es wurde ein Jahr (!!!) nur über die Formatvorlage diskutiert, anstatt sie einzusetzen. Daher bin ich dagegen, die "Beamten" die Oberhand gewinnen zu lassen... davon gibts im realen Leben schon genug. Aber in einem offenen Objekt braucht masn sie nicht auch noch. Ein ausgewogener Artikel besteht nunmal aus Inhalt und Format/opt. Aufmachung, nicht aus Überschriften und Inhaltsverzeichnissen. TG 11:36, 16. Feb 2004 (CET)

Nephelin, deine Haltung ist ziemlich ignorant dem Rest gegenüber, wenn das jeder so machen würde, wie er wollte, könnten wir das Projekt gleich streichen. Das hat nichts mit kooperativer Mitarbeit zu tun, sondern das ist nach dem Kindergartenmotto: ich will aber ein rotes Förmchen, sofort - deine Argumentation ist ziemlich dürftig, wenn du dir überlegst, das dieses Projekt auf Dauer angelegt ist - traurig ist vor allem, daß du dir zu schade bist mehr Energie in die Entwicklung der Software zu stecken, statt hier rumzustänkern - und nein, einmal was in "Verbesserungsvorschläge" schreiben bezeichne ich nicht als ein besonders Engagement -- Schusch 12:10, 16. Feb 2004 (CET)

Nun ich argumentiere immerhin... und unter Verbesserungsvorschläge (warum gibt es diese Rubrik nur?) habe ich nicht nur einmal Anregungen eingestellt. Es geht mir nicht um rote Förmchen, sondern einen typogr. Stilbruch. Wenn Artikel durch Überschriften zerstört werden, die a) zu oft eingesetzt werden (es gibt auch Absätze) und b) genauso groß sind wie die Hauptüberschrift, dann wird der Lesefluß gestört. Überschriften gehören auch eher in wissenschaftliche Arbeiten oder in die Bild-Zeitung. Wenn jemand mal ein echtes Buch oder eine Enzyklopädie/Lexikon in die Hand nimmt und hinein schaut, was findet er? Genau, kaum Überschriften. Und zum Thema Software-Entwicklung, ja ich kann u. a. PHP programmieren, aber arbeite an der Wikipedia lieber inhaltlich mit. Denn was nüttzt die beste Software, wenn Inhalt, Regelwillkür, und Layout nicht zum mitmachen einladen? Ich produziere lieber Inhalt, als Bots. Diesen Hinweis solltest Du lieber den Benutzern geben, die ihre Hauptaufgabe darin sehen, anderen Benutzern "hinterher zu räumen" anstatt selbst Inhalte zu produzieren... TG 21:36, 16. Feb 2004 (CET)

Anstatt meine Frage zu beantworten, wirfst du wieder mit dem Begriff der Typographie um dich. Meine Frage war: Wieso willst du das nicht an der Stelle korrigieren, wo es richtig ist? — Matthäus Wander 17:50, 16. Feb 2004 (CET)

Da Stylesheets m. W. nur Entwickler ändern können, was auch gut so ist. TG 21:36, 16. Feb 2004 (CET)

schöne Vorlage von dir, Nephelin :-) - also dann: warum kümmerst du dich denn um die Form (die wird schon noch korrigiert) - kümmere dich bitte gerne um die Inhalte und hilf in Diskussionen langsam mit, die Form auch zu optimieren - aber nicht mit Aktionen, die evtl. anderen hinterher Arbeit machen - deswegen mein Ärger ... -- Schusch 22:44, 16. Feb 2004 (CET)

Vergiß bei Deinen Änderungen bitte nicht, daß die große Mehrzahl der Benutzer Wikipedia nicht mit Cologne Blue benutzt, sondern mit dem Standardskin. Auch da muß die Formatierung der Texte passen, insofern ist also Dein Zurückändern der Überschriftformatierungen kontraproduktiv. Wenn Du daran interessiert bist, CologneBlue zu verbessern, wäre es schön, wenn Du unter [1] einen Verbesserungsvorschlag machst. -- Sansculotte 00:27, 17. Feb 2004 (CET)

Typographie und die Wikipedia

Nephelin (angesichts der Diskussion zu Hornburg - ich bin übrigens wg. der Einheitlichkeit der WP auch für Thumbs!), du packst bei jeder Gelegenheit Worte wie Zensur und Diktatur aus - vielleicht solltest du dir wirklich mal Wikipedia:Textbausteine#Zensuradmins durchlesen; so langsam sieht es so aus, als hättest du hast ein arges Problem damit zu diskutieren ohne beleidigend zu werden - das scheint dir sehr schwer zu fallen ... -- Schusch 14:29, 19. Feb 2004 (CET)

Klar bist Du dafür - war nicht anders zu erwarten...

Den Artikel haben ich schon gelesen (Wikipedia:Textbausteine#Zensuradmins) ... und auch kommentiert. Der Abschnitt klingt sehr unreif - fast kindisch. Die letzte Waffe von "Admins", die an Selbstüberschätzung leiden. Ich würde so kindisch gar nicht argumentieren. Zum Thema Beleidigung: Eine Beleidigung wäre (hypothetisch), wenn ich sagen würde, Du wärst ein Diktator. Wenn ich aber das Verhalten einiger (die sich selbst um einen Admin-Posten bewerben - vielleicht fürs Selbstwertgefühl oder wg. zuviel Freizeit?) kritisiere, die wortlos Seiten sperren, Änderungen durchführen und das mit ihrem zweifelhaften Admin-Status rechtfertigen (aber ohne Argumente) oder zwangsweise technische Spielereien einführen oder neue Regularien, und damit gegen die Grundkonzepte der Wikipedia selbst verstoßen, dann fallen mir zu solchen Personen kaum Worte ein. Aber die Personen, die sich angesprochen fühlen, wissen genau was ich meine. Nochmals - die Wikipedia ist kein Spielplatz für Informatik-Studenten und Bot-Schreiber, sondern soll für alle offen sein. Aber manche Admins glauben doch tatsächlich, sie wären das Wichtigste auf der Welt und wären gnädig... TG 20:15, 19. Feb 2004 (CET)

deine Ansprachen hier sind immer voll der Anspielungen und unterschwelligen Beleidigungen, wenn du das nicht merkst, kann ich dir auch nicht helfen ... aber ich denke, du verfolgst die übliche Strategie - bloß nicht drauf eingehen, wenn es einer anmerkt - auch der letzte Absatz steckt wieder voll mit abwertenden und überheblichen Bemerkungen über die ach so kindischen Benutzer ... (aber da geht jetzt bloß nicht drauf ein, denn das wäre unter deiner ach so tollen Würde) - was willst du denn in so einem kindischen Projekt? -- Schusch 21:12, 19. Feb 2004 (CET)

Ich habe in keinem Punkt behauptet, dass das Projekt kindisch ist oder kindisch wäre. Einige Benutzer, die sich angesprochen fühlen, können sich dieses Paar Schuhe sehr wohl anziehen und sie passen ihnen sehr gut. Strategien verfolge ich keine, ich vertrete nur meinen Standpunkt und untermauere das mit Argumentationen. Es gibt aber auch Meister darin, die nicht auf Argumente eingehen, sondern die versuchen mit Behauptungen zu argumentieren. Das nennt man aber nicht Argumentation, geschweige denn Antithese - wo wir beim Thema wären. Werbung kann unterschwellig sein - Anspielungen bedingen es. Ich hoffe ich bin auf Deine Auswahl von Satzkandidaten in Deinem Sinne eingegangen? Und jetzt üben wir wieder das argumentieren... TG 21:27, 19. Feb 2004 (CET)

auch jetzt wieder dümmliche unterschwellige Anspielungen - Nephelin, ich habe diesen Thread hier angefangen, um dir klar zu machen, das recht häufig, wenn ich einem von deinen Texten, von dir "Argumentationen" genannt, begegnet bin, ich das Gefühl hatte, wie bei der Bild-Zeitung viel tätää (a la "Diktatur" etc. ...; obwohl, manchmal soll selbst in der Bild ein guter Artikel gestanden sein) zu lesen und wenig Argumentation. Auch in diesem Thread ist noch kein Absatz Text von dir frei von diesen besserwisserischen Anspielungen, damit kannst du vielleicht arglosere Leser leimen, mich nicht ... aber was soll's, ich wollte es dir ja nur mitteilen -- Schusch 20:44, 20. Feb 2004 (CET)

Das mit den Gefühlen ist immer so eine subjektive Sache... und wie es in der Bild-Zeitung ist, weiß Du anscheinend besser?! Ich lese FAZ und SZ. Außerdem - habe ich jemals behauptet, ich wolle Dich "leimen"? Ich bin aber immer wieder aufgeschlossen für hilfreiche Mitteilungen. Übrigens, wann fängst Du denn mit der Argumentation an, bisher habe ich nur in Sätze gegossene Stimmungen, Meinungen und Behauptungen lesen können - aber keinerlei Argumentation zu spezifischen Themen... was solls, ich wollte es Dir ja nur mitteilen ;-) Das Leben kann so schön sein! TG 20:56, 20. Feb 2004 (CET)

Hallo Nephelin, das Layout spielt für das Auge sicherlich eine wichtige Rolle. Du hast aber im Artikel Spirit Bilder zugunsten des Layouts an Stellen verschoben, an denen sie nicht sinnvoll sind. Ich habe die Änderungen deshalb rückgängig gemacht. Layout-Gesichtspunkte dürfen meiner Meinung nach nicht zu Lasten des Inhalts gehen. Grüße, --Mex 16:48, 20. Feb 2004 (CET)

Mitnichten: Layout und Inhalt ergänzen sich; das eine darf nicht zu Lasten des anderen gehen... außerdem gibt es ja auch Bildunterschriften, die eine eindeutige Zuordnung gewährleisten. Und wenn es um den Inhalt geht und wirklich die Wikipedia-Regeln sklavisch anwendet, dann düfte im Artikel auch keine Aufzählung vorhanden sein, sondern nur Fließtext - es handelt sich hier um eine Enzyklopädie (bzw. Wikipedia soll es sein)... ;-) TG 20:56, 20. Feb 2004 (CET)

Objektorientierte Programmierung
Hallo Nephelin, Du hattest die kommentarlose Löschung von "Abstraktion" moniert. Ich hatte den Eintrag nicht gelöscht, sondern ihn mit Kommentar auf die zugehörige Diskussionsseite verschoben. Da steht er immer noch, ohne dass jemand ein Argument gebracht hätte, was das zwingend mit OOP zu tun hätte. Mh 09:47, 21. Feb 2004 (CET)

hallo! ich hab gerade mal den volltext von heidi durchgegreppt, und bin dabei auf keine einzige erwähnung eines Ziegenpeter gestoßen - daher halte ich den redirect auf Mumps für gerechtfertigt. er heißt wirklich geißenpeter. google wirft zu spyri ziegenpeter gerade mal 10 hits aus, zu spyri geißenpeter immerhin 381. auch das stützt meine theorie, daß der ziegenpeter ein einigermaßen verbreitetes mißverständnis ist, mehr nicht. ich jedenfalls kenne unter ziegenpeter nur die krankheit. -- D 17:01, 21. Feb 2004 (CET)

Genau hier liegt der Knackpunkt, Du kennst nur die Krankheit. Eine Enzyklopädie dient aber nicht nur dazu, Wissen, dass jemand selbst schon hat, zu bestätigen, sondern Wissen zu erweitern. Und wenn Du Heidi und Ziegenpeter bei Goolge eingibst, hast Du plötzlich schon über 500 Hits...

Genau aus diesem Grunde gibt es Begriffsklärungsseiten, wenn Mehrdeutigkeiten vorhanden sind. TG 17:13, 21. Feb 2004 (CET)

ich behaupte du bestätigst kein wissen, sondern ein mißverständnis, das erst nach dem buch entstanden ist. wenn wir zu jedem wort, daß mißverstanden werden kann eine eigene begriffsklärung anlegen, dann gibt's bald nichts anderes mehr. mein vorschlag wäre, im artikel Mumps einen hinweis auf das buch von johanna spyri einzubauen, damit der, der fälschlich nach dem geißenpeter dort sucht nicht enttäuscht ist. -- D 17:29, 21. Feb 2004 (CET)

Eine Behauptung ist kein Argument. Wenn Du im deutschen Sprachraum jemanden nach Ziegenpeter fragst, werden garantiert 2/3 den Namen mit Heidi assoziieren. Geiß ist ein veralteter bzw. in der Schweiz gebräuchlicher Name für weibl. Ziege. In den deutschen Ausgaben sowie Filmen wird der Name Ziegenpeter verwendet. Und Google bestätigt Dir, das es eben keine Anomalie ist (Heide+Google=665 Hits). Daher nimmt man bei Mehrdeutigkeiten Begriffsklärungsseiten - dafür sind sie da (klicke doch einfach mal auf Begriffsklärung und schaue Dir die Definition an). Wenn DU behauptest, DU kennst unter dem Begriff nur die Krankheit, dann ist das rein subjektiv auf Dich bezogen! TG 17:36, 21. Feb 2004 (CET)

Deimos

Hallo, ich wollte noch etwas zu meinen Änderungen beim Artikel Deimos (Mond) erklären, damit es nicht zu Missverständnissen kommt. Ich hatte das Bild rausgenommen und ausgetauscht, weil es bei den Löschkandidaten stand. Ich hätte wohl auf der Diskussionsseite eine Notiz dazu anbringen sollen. Unglücklicherweise hattest Du es dann wieder reingebracht, und anschließend wurde es gelöscht. Falls Du Dich dadurch vor den Kopf gestoßen gefühlt hast, war das nicht meine Absicht. -- Baldhur 18:33, 23. Feb 2004 (CET)

Mich persönlich stört das nicht. Nur wie kann ein Bild in der Löschliste auftauchen und gelöscht werden, obwohl es verlinkt ist und verwendet wird? Aus welche Grund stand es in der Löschliste? Normalerweise tauchen dort doch nur verwaiste Bilder oder URV auf?! TG 18:38, 23. Feb 2004 (CET)

Head hatte es dort gelistet, weil die Quellenangaben fehlten. Siehe ganz oben auf dieser Diskussionsseite. -- Baldhur 18:45, 23. Feb 2004 (CET)

Soviel Text, wie Head im Lösch-Artikel geschrieben hat - da hat einer zuviel Zeit. In der Zeit hätte man zig-mal NASA dort schreiben können. Leider ist mein Raumgleiter gerade in der Werkstatt, und da fällt es mir schwer, selbst Aufnahmen außerhalb der Erde machen zu können. Da bleiben wenige Quelle über... und die NASA-JPL-Bilder sind ja bekannterweise in der Public Domain. TG 18:50, 23. Feb 2004 (CET)

==

Hi, da Du auch öfter astronomische Artikel editierst, wäre es vielleicht interessant, die Arbeit an diesen im Wikipedia:WikiProjekt_Astronomie zu bündeln... -- S 12:42, 24. Feb 2004 (CET)