Diskussion:Regelkreis

Die Löschung der Seite „Regelkreis“ wurde ab dem 28. Mai 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Warum überarbeiten

Der Artikel enthält viele Ungenauigkeiten, die auf Dauer so nicht stehen bleiben können. Im Artikel Regelungstechnik findet man belastbarere Beschreibungen, die eine Idee davon geben, wie dieser Artikel geändert werden könnte. Außerdem gibt es eine große inhaltliche Überschneidung mit dem Artikel "Regelungstechnik", man sollte überlegen, wo welche Erläuterungen besser aufgehoben sind. Akropolit 12:47, 6. Nov 2004 (CET)

Dem Begriff Regelkreis wie er in der Kybernetik (Organisationstheorie) verwendet wird, wird bisher keine Rechnung getragen.

Wie Überarbeiten

Tendenziell sollte hier nur eine Definition stehen, einige Beispiele etc. Überschneidungen mit Regelungstechnik sollten dort stehen bleiben (hier dann nur verweise), denn

• Der Regelungstechnik-Artikel ist bereits ausgereifter
• Der Regelungskreis ist ein unterpunkt der Regelungstechnik -> Allgemeines sollte also dort stehen.

--Jdiemer 15:22, 7. Nov 2004 (CET)

Ich gebe Jdiemer recht: der Regelungstechnik-Artikel ist ausgereifter. Allerdings nur, was den Begriff Regelkreis betrifft, nicht was den Begriff Regelungstechnik betrifft. Ich bin im Gegensatz zu Jdiemer dafür, die ausgereiften Teile aus "Regelungstechnik" in "Regelkreis" zu übernehmen und einen guten neuen Regelungstechnik-Artikel zu schreiben.

Akropolit 18:22, 8. Nov 2004 (CET)

OK, klingt auch gut. Also alles zum Regelkreis hierher, und den Rest im Regelungstechnik artikel überarbeiten.--Jdiemer 19:14, 8. Nov 2004 (CET)

Meiner Meinung nach sollte in diesem Artikel nur eine Allgemeindefinition stehen, zu den spezielleren Regelkreissystemen sollten dagegen eigene Seiten erstellt werden. Z.B. in der Biologie: Es gibt so viele verschiedene, wichtige, biologische Regelkreise, beispielsweise bei der Regulation der Atmung, des Kreislaufs, des Grundumsatzes, des Kohlenstoffdioxidgehalts des Blutes, usw. Das würde allemal für einen eigenen Artikel ausreichen. --Saida 10:39, 12. Jan 2006 (CET)

Zum Regelkreis sollte wirklich alles hierher, das sehe ich auch so. Allerdings müssen die inhalte dann sehr sauber gegliedert werden, das ist doch ein umfangreiches thema. möglicherweise ist es sinnig, zwischen den disziplinen zu separieren, z.b. reine regelungstechnik, regelkreise in natur, soziale regelkreise etc.

Aber eigentlich wollte ich Bemerken, dass die Inhalte Störgrößenübertragungsfunktionen ( -> stationäre regelgenauigkeit), bode diagramm, übertragungsfunktionen zusammengesetzter glieder im allgemeinen und sprungantworten von P, I und D gliedern und die aussage von polen in der komplexen zahlenebene in dieses Artikelkollektiv mit aufgenommen werden sollten.

Für viele der Begriffe existieren schon eigene Seiten: z.B: Bode-Diagramm, Übertragungsfunktion, Sprungantworten stehen in Regler. Hier sollte nur Allgemeines zum Regelkreis stehen, daß auch für biologische und andere Regelkreise gilt. --Matthias 21:24, 5. Mär 2006 (CET)

kleine anregungzur verbesserung: ISBN 3-89449-202-3 S.50 9.5.2006

Die Frage ist doch, was ist der Fokus dieses Artikels? Diesen sehe ich vor allem auf Regelkreisstrukturen. Der Artikel 'Regelkreis' listet unter dem Gliederungspunkt 'Der Regelkreis' (Regelungstechnik#Der Regelkreis) einige Erweiterungen der Kreisstruktur wie Störgrößenaufschaltung auf. Mein Vorschlag wäre, hier eine Übersicht über diese (und weitere?) Strukturen zu geben, und für jede Struktur in die Tiefe zu gehen, also: Übertragungsfunktionen angeben, Situationen angeben, in denen die Struktur sinnvoll ist, usw. Auch Fragen der Sollwertfolge/inneres-Modell-Prinzip sollten hier einen Platz zur Diskussion finden.

Für die Kaskadenregelung gibt es schon einen Artikel, den muss man nicht wiederholen, sondern nur kurz zusammenfassen. Alle anderen Strukturen würde ich hier entwickeln. Über eine Ausgliederung kann man später evtl nachdenken, wenn's hier zu lang wird.

Ansonsten möchte ich hier nochmal jeden einladen, bei der Entwicklung des Portalentwurfs unter Benutzer:JanHRichter/Portal Steuerungs- und Regelungstechnik mitzuwirken. Wenn das Portal gestartet ist, kann man dort auch die Strukturierung des gesamten Themenfelds Steuerungs- und Regelungstechnik weiter diskutieren. Einstweilen viele Grüße, --JanHRichter 10:08, 12. Jan. 2007 (CET)

Die Überarbeitung ist begonnen, aber noch längst nicht abgeschlossen. Wer macht mit? Die Nomenklatur sollte z.B. noch vereinheitlicht werden, am besten nach der Systematik u-Eingang, y-Ausgang, x-Zustand, usw. --JanHRichter 22:46, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich werde immer mal wieder Kontrolllesen jedoch aus zeitlichen Gründen im Moment nichts selber erfassen. --Ma-Lik 23:17, 18. Jan. 2007 (CET)

Zustandsregelungen

Der Artikel ist inhaltlich zu eng gefasst. Es gibt nicht nur die dargestellte Regelkreisstruktur, sondern auch viele andere. Es sei nur die Zustandsregelung genannt, in der ein Ist-Sollwertvergleich unwichtig ist. Akropolit 12:47, 6. Nov 2004 (CET)

Dafür wäre ein extra Artikel gut. --Matthias 21:24, 5. Mär 2006 (CET)

Abschnitt "Mathematische Beschreibung" löschen

Der Abschnitt "Mathematische Beschreibung" beschäftigt sich meines Erachtens kaum mit dem eigentlichen Thema dieses Artikels sondern beschreibt einige Grundlagen der Signalverarbeitung und nennt dabei als Sonderfall den Regelkreis.

Ich denke, daß der Absatz entweder komplett überarbeitet oder aber gelöscht werden sollte.

Meinungen? --Horratio 16:39, 10. Feb. 2007 (CET)

Da stimme ich zu: Der Abschnitt sollte gründlich überarbeitet und maßgeblich gekürzt werden, um Redundanz zu vermeiden. Ich würde ihn aber nicht löschen, weil dann der wichtige Bezug zur mathmatischen Handhabung fehlt. Der Abschnitt sollte einen Überblick über gängige mathematische Beschreibungsformen geben, ohne die Definitionen und Zusammenhänge zu wiederholen, die anderswo (besser) beschrieben sind. --JanHRichter 08:31, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich denke der Abschnitt ist besser in Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) aufgehoben mit einer kurzen Zusammenfassung hier und Verweis auf die ausführliche Beschreibung. Die gut verständliche Aussage sollte aber erhalten bleiben.--MatthiasDD 22:08, 20. Feb. 2007 (CET)

Smith-Prädiktor

Einsame Überschrfit. Was ist das?--Kölscher Pitter 21:24, 2. Aug. 2007 (CEST)

[1] S.11. Ich muss mal sehen ob ich mit in nächster Zeit nochmal ein vernünftiges Buch dazu ausleihe, um das hier einzufügen --Ma-Lik ? +/- 21:39, 2. Aug. 2007 (CEST)

Danke Ma-Lik. Schön wäre noch ein Satz über diesen Herrn Smith. Und dann ein Beispiel. Vielleicht sowas wie: Erfahrungsgemäß steigt der Wasserverbrauch nach einem spannenden Krimi im Fernsehen. Hierauf kann man sich vorbereiten. Oder ist das Unsinn?--Kölscher Pitter 12:50, 6. Aug. 2007 (CEST)

Über den Herrn Smith kann ich leider nichts sagen... und das mit dem Wasser würde ich eher im Bereich Energieplanung, auch wenn das auf einem ähnlichen Prinzip beruht. Ich denke das Verfahrenstechnikbeispiel (Rohre) ist schon recht gut evtl könnte man das noch etwas ausbauen.

Ach ja der Oberbegriff dazu ist übrigens Modellgestützte Prädiktive Regelung (MPR). Aber ich hab grad keine Lust etwas dazu zu schreiben...steht aber auch in der angegebenen Literatur--Ma-Lik ? +/- 13:37, 6. Aug. 2007 (CEST)

Dazu gibts sogar schon einen Artikel Model Predictive Control--Ma-Lik ? +/- 01:10, 10. Aug. 2007 (CST)

Im Bild fehlt ein Minus beim Soll-/Istwertvergleich. (nicht signierter Beitrag von 134.130.45.20 (Diskussion | Beiträge) 18:06, 24. Sep. 2009 (CEST))

Ergänzt--Ma-Lik ? +/- 18:08, 9. Okt. 2009 (CEST)

Grund für Regelung

Eine Regelung ist dabei nur dann notwendig, wenn unbekannte Größen auf die Regelgröße (Störgröße) einwirken, ansonsten ist eine Steuerung ausreichend. - Halte ich nicht für ausreichend, da dabei nur der Einfluß der Störgrößen als Grund genannt wird. Eine Regelung ist auch dann notwendig, wenn die Regelstrecke nicht mit vertretbarem Aufwand determistisch berechenbar ist.-- @xqt 17:31, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das versteh ich nun wieder nicht. Selbst wenn die Regelstrecke überhaupt nicht berechenbar ist, kommt man zum Erfolg. Versuch und Irrtum. Vielleicht sogar eingekleidet in einen Algorithmus. In den meisten Fällen interessiert keine Berechnung. Natürlich muss es reproduzierbar sein. Andernfalls wären ja doch Störgrößen vorhanden.-- Kölscher Pitter 19:37, 10. Apr. 2008 (CEST)

@Xqt Ja gut stimmt schon (gewisse Stellsignale sind auch nicht realisierbar), wie wärs mit:

Eine Regelung hat die Aufgabe unbekannte, nicht mit realisierbaren Aufwand berechenbare oder nicht ausgleichbare Größen auf die Regelgröße (Störgröße) auszugleichen. Ist die Größe nicht unbekannt, berechenbar und ausgleichbar ist ein geschlossener Wirkungskreis nicht notwendig (Steuerung).

Mir fehlte eine Erläuterung zur Steuerung/Regelung und die Beziehung zur Störgröße. Den Satz würde ich an den ersten Absatz hängen. --Ma-Lik ? +/- 00:19, 11. Apr. 2008 (CEST)

Paßt schon eher. Es ging mir eben darum (@KP), daß eine Regelung auch dann notwenig sein kann, wenn keine wie auch immer geartete Störgröße von außen die Regelstrecke beeinflußt, sondern die Regelstrecke nicht trivial berechenbar (auch im Sinne von vielfachem ausprobieren) ist. Dann ist zwar eine Steuerung nicht (mit vertretbarem Aufwand) möglich, eine Regelung (auch wenn die exakten Regelparameter nicht bestimmbar sind) sehr wohl, gegebenenfalls durch empirische Dimensionierung in mehreren Versuchen. Ich denke z.B. an die Aufgabe, einen hydraulischen Neigetisch mit einer bestimmten Frequenz sinusförmig schwingen zu lassen. Selbst für einen ungeübten übers Wochenende mittels Regelung realisierbar. Als Steuerung schier unmöglich. -- @xqt 08:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wenn keine Störgrößen vorhanden sind, dann kann man dennoch einen Regler einsetzen (weils bequemer ist). "Notwendig" ist das nicht. Ob dein Beispiel "hydraulischer Neigetisch" wirklich ohne Störgrößen ist, kann bezweifelt werden. Sobald der Tisch "beladen" ist, ändern sich die Verhältnisse. Nochmals: Gibt es keine Störgrößen, dann gibt es nur ein vernünftiges Stellsignal. Wie das gefunden wird, ist einen andere Sache.-- Kölscher Pitter 09:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ohne Störgrößen haben Regler häufig Nachteile, nämlich das mögliche Überschwingen. Jetzt verbringt man das Wochenende damit, dem Regler genau das "auszutreiben".-- Kölscher Pitter 09:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Beispiele aus der Volkswirtschaftslehre

Bei diesen Beispielen habe ich Bauchschmerzen. Ich sehe keinen geschlossenen Wirkungskreis.-- Kölscher Pitter 09:51, 21. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitung des Artikels „Regelkreis“

Hallo Kollegen, Kritik muss sein, wenn sie zur Verbesserung des Artikels führt. Nach meiner Ansicht ist in dem Text zwischen den Regelkreis-Blockschaltbildern und den Blockschaltbildern der erweiterten Regelkreisstrukturen nicht mal oberflächlich dem Thema Regelkreis entsprochen worden.

Auch die Kapitel „Stabilität“ (Gängige Stabilitätsbegriffe sind die Zustandsstabilität….) als Kopie aus JanHRichters Original des Artikels „Regelungstechnik“ und das unglücklich formulierte Kapitel „Sollwertfolge“ (Die Erfüllung der Sollwertfolge ist eine strukturelle Entscheidung,…) sind in dieser Form nicht brauchbar.

Die wichtigsten Themen des Regelkreises sind meiner Erfahrung nach:

Führungsübertragungsfunktion, Störübertragungsfunktion, Führungs-, Stör- und Folgeverhalten, Bedeutung der Pole und Nullstellen für die Stabilität der Übertragungsfunktion, Stabilität anhand der Regelkreis-Parameter, Stabilitätsverfahren, Bewertung der Stabilitätsverfahren, evtl. Reglerentwurf mit Polzuweisung, Reglerentwurf für LZI-Systeme und Strecken mit Totzeit,. Regelkreissimulation mit numerischen zeitdiskreten Verfahren.

Ich habe mich bemüht, ein Konzentrat an regeltechnischem Wissen zu diesen Themen zusammenzustellen und zu tiefer greifenden Lemmata – soweit vorhanden - die Verlinkung vorgenommen.

Die Themen sind alle in der Fachliteratur bekannt, nur die Darstellungen sind nicht immer konventionell.

Ein großer Teil der regelungstechnischen Begriffe des Artikels „Regelungstechnik“, die in der zugehörigen Diskussionsseite als unverständlich kritisiert wurden, habe ich bis zu einer begrenzten Tiefe verständlicher formuliert.

Ich habe den Entwurf meiner umfangreichen Ausarbeitung auf Übereinstimmung mit den Wikipedia-Richtlinien geprüft. Eine Diskussion darüber, ob diese Ausarbeitung Teil eines verkappten Fachbuches sein könnte, erübrigt sich.

Nach ca. 2 Wochen werde ich diesen Entwurf in den Artikel „Regelkreis“ einbringen. Dann würde ich mich über Kommentare freuen, die zur weiteren Verbesserung des Artikels führen können.

Meinen Entwurf kann man unter dem Link "Benutzer:HeinrichKü/Entwurf „Ergänzungen zum Artikel Regelkreis“" lesen. (19:38, 25. Mär. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)HeinrichKü 13:03, 26. Mär. 2009 (CET)

Durchführung der Überarbeitung des Artikels Regelkreis

Hallo Kollegen, wie angekündigt habe ich den Artikel „Regelkreis“ mit den wichtigsten Fachbeiträgen zu diesem Thema ergänzt. Folgende Kapitel habe ich nicht übernommen, weil sie nach meiner Auffassung nicht den Wikipedia-Satzungen der Theoriedarstellung entsprechen, sondern Fachbegriffe zum Teil unvollständig, unverständlich oder inhaltsschwach beschreiben. Hauptkapitel, die aus einem 4-Zeiler bestehen, können keine Theoriedarstellung enthalten.

1. Text zwischen dem erweiterten Blockschaltbild und Kapitel „Verhalten des Regelkreises“ hat keinen fachlichen Inhalt. Signalbeschreibungen in der Blockschaltbild-Einleitung sind ausreichend.
2. Kapitel „Stabilität“ ist unvollständig und ist aus dem Artikel „Regelungstechnik“ kopiert worden.

   hfst: Wenn es einen eigenen Artikel Stabilität gibt sollten wir darauf verweisen und das hier nicht nochmal aufdröseln.

3. Sollwertfolge: unverständlich formuliert, mit „Inneres Modellprinzip“ noch unverständlicher gemacht.
4. Störgrößenaufschaltung: erheblich unvollständig.

   hfst: Da gibt's ein eigenen Artikel => hier 2 Sätze + Verweis

5. Vorsteuerung: Inhaltsschwach und unverständlich. Der Begriff „Flachheit“ gehört in die Zustandsraumdarstellung.

   hfst: Da gibt's ein eigenen Artikel => hier 2 Sätze + Verweis

6. Simulation: Inhaltsschwach.

   hfst: gehört hier in der Breite nicht hin!

7. Die Einleitung enthält Fehler. Es muss heißen:
   1. Regelkreise werden in der Technik verwendet, wenn das Verhalten einer Steuergröße einer Steuerstrecke nicht den Anforderungen genügt.
   2. Eine weitere übliche Forderung - die Sollwertfolge - verlangt, dass der Ausgang y dem Sollwert w asymptotisch folgen soll. Asymptotisch kann man meiner Ansicht nach nicht verallgemeinern und ist falsch, z.B. wenn der Regelkreis 2 I-Glieder hat. Diese Punkte können demnächst leicht geändert werden.

Die beiden Unterkapitel „Störgrößenaufschaltung“ und „Vorsteuerung“ sollten im Kapitel „Erweiterte Regelkreisstrukturen“ bestehen bleiben, wenn sie mit fachlichem Inhalt und evtl. mit einer Grafik ergänzt werden. Beide Unterkapitel sind in der Überarbeitung unter „Begriffsklärung“ besser und verständlicher beschrieben, aber auch nicht vollständig.

Ich bitte um Unterstützung zur Verbesserung dieses Artikels „Regelkreis“ in Form von Vorschlägen, die man diskutieren kann. Dies kann sein, wenn einzelne Kapitel nicht verständlich genug sind, nicht ausführlich sind oder Fehler enthalten können. Wer glaubt, dass einzelne Kapitel zu ausführlich sind, sollte genau sagen, was er für überflüssig hält.

Leider sind meine Erfahrungen bei der Vorstellung des Artikels „Regelstrecke“ mit katastrophal zu bezeichnen. Halbwissen wurde ohne Ankündigung unmittelbar in den Artikel eingebracht. Meine Hinweise auf die Fachliteratur wurden nicht angenommen, es kam zu gegenseitigen Entgleisungen. Zu Korrekturen mit Richtigstellung habe ich mich erst mit Unterstützung eines Wikipedia-Mediators getraut.

Ich hoffe, dass mir das diesmal erspart bleibt.-- HeinrichKü 13:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, wir würden schon viel gewinnen, wenn wir Aspekte für die wir Artikel haben Stabilität, Vorsteuerung, Störgrößenaufschaltung, Simulation hier nur in den Kontext einordnen, aber nicht auswalzen. Ansonsten siehe weiter unten meine Bemerkungen zu Detailaspekten.--Hfst 21:07, 17. Mai 2009 (CEST)

Zu den Änderungen Mai 2009

Abschnitt "Diskretisierung der Funktion": Im Grunde verstehe ich nur Bahnhof.

• "unendliche Auflösung" heisst wohl "gegen 0 strebende zeitliche Auflösung" oder so ähnlich?
• im 2ten Absatz ist dann von Iterationsfolgen die Rede: was ist da gemeint? Als es noch "zwischen 2 Iterationen" hiess habe ich geglaubt, ich könnte es verstehen, aber so ...

Und dabei dachte ich immer, ich kenne mich da aus.

Betrachte ich den Text von "Prinzipielle Methode der Überführung eines Übertragungssystems in die zeitdiskretisierte Form" bis "Totzeitglieder, Signalbegrenzungen und Systeme mit nichtlinearen Kennlinien lassen sich so berechnen." so würde ich das hier komplett entfernen und bzw. in einem Spezialartikel unterbringen. Wie man von einer Dgl. oder einem Blockschaltbild zur Differenzengleichung kommt muss man heute in einem Übersichtsartikel über die Regelungstechnik nicht (mehr) bringen.

Den Abschnitt "Selbst erstellte Simulationsprogramme" würde ich komplett entfallen lassen. Zum einen ist es nach meiner Erfahrung nicht so einfach wie hier suggeriert, zum anderen würde es sich gut in einen Artikel über die Grundlagen der Simulation (wo auch "Prinzipielle Methode der Überführung eines Übertragungssystems in die zeitdiskretisierte Form" landen sollte) passen.

Der Abschnitt "Anwendung von Differenzengleichungen für die Simulation von Regelkreisen" sollte auch verschoben werden. Der ganze Abschnitt "Numerische zeitdiskrete Verfahren" sollte in einen entsprechenden Spezialartikel verschoben werden. Denn man kann zwar Regelkreise simulieren, aber genauso gut auch offene Strecken und man kann es auch sein lassen.

Der Abschnitt "Vorsteuerung" ist redundant zu Vorsteuerung => gestrichen.

Der Abschnitt "Umrechnung des Verhaltens einer Vorsteuerung zu einem Vorfilter" sollte nach "Vorsteuerung" verschoben werden. Vorfilter könnte auf Vorsteuerung dann verlinken.

--Hfst 20:44, 17. Mai 2009 (CEST)

Meine Stellungnahme:

Es ist schon erfreulich, dass wenigstens eine kritische Stellungnahme über den Artikel Regelkreis erfolgt ist.

Ergebnis der Kritik: Die Kapitel "Stabilität", "Vorsteuerung", "Störgrößenaufschaltung" und "Simulation (Begriffsklärung)" sollten als Lemmata ausgegliedert werden und im Artikel Regelkreis als 2-Zeilen-Info dargestellt werden. Damit soll „Aufdröselung“ und „Aufwalzung“ vermieden werden.

'HeinrichKü: die Wikipedia-Richtlinien-Grundprinzipien besagen unter „Sinnvoll verlinken“:

"Wikipedia ist Theoriedarstellung keine Linksammlung"! Die Größenordnung der Texte dieser Kapitel ist nach meiner Ansicht noch im vernünftigen Rahmen.

hfst: ich mag keine Redundanzen. In einem Lexikon ist die Arbeit sehr stark auf Stichwörter konzentriert. Bei einem Thema wie "Regelkreis" über das man Bücher füllen kann heisst das: Konzentration auf den Regelkreis, Stichwörter die einen eigenen Artikel verdienen hier nur einordnen.

Ferner werden folgende Punkte angesprochen:

• Stabilität: „Wenn es einen eigenen Artikel „Stabilität“ gibt, sollten wir darauf verweisen und das hier nicht nochmal aufdröseln“.

HeinrichKü: Dazu gibt es 3 Artikel, „Stabilität“, „BIBO-Stabilität“ und „Stabilitätstheorie“. Keiner dieser Artikel ist zufriedenstellend verständlich für regelungstechnische Anwendungen. Darin sind nicht enthalten die Begriffe „Stabilitätsverfahren und Stabilitätskriterien“. Dies ist ein Fass ohne Boden.

hfst: aber es wird nicht besser, wenn hier eine 4te Baustelle zum Thema Stabilität aufgemacht wird.

• Vorsteuerung:

HeinrichKü: Der Benutzer Hfst hat etwas vorschnell dieses fachlich einwandfreie Kapitel bis auf 2 Zeilen gelöscht und nimmt Bezug auf einen Artikel “Vorsteuerung“. Wie zu erwarten war, ist die wichtigste Beziehung der Vorsteuerung auf der Strecke geblieben. Note unprofessionell.

hfst: Wenn das Thema nicht so wichtig wäre würde ich sagen: ignoriert HeinrichKü! So aber werde ich wohl weiterhin lesen müssen was Du schreibst.

Diesen Artikel „Vorsteuerung“ kann er wohl nicht gelesen haben, denn darin stehen in Bezug zur Vorsteuerung nur unvollständige Formulierungen. Dieser Artikel muss wie auch das Blockschaltbild überarbeitet werden. Ich habe zwar einen Link wegen des (unvollständigen) Blockschaltbildes durchgeführt, was wohl ein Fehler war.

Ich werde in 1 bis 2 Tagen mein ursprünglich geschriebenes Kapitel wieder herstellen.

hfst: Ich habe die Einleitung geschrieben; daher kannst Du davon ausgehen, dass ich sie auch gelesen habe. Aber auch wenn der Artikel nichts taugt, muss das Thema Vorsteuerung dort behandelt werden. Bezogen auf den Regelkreis ist festzustellen, dass sie eine wichtige Maßnahme ist, aber ein Regelkreis auch ohne existieren kann.

Ich bin weiterhin immer noch der Meinung, dass "meine" Formulierung (vgl. [2]) die bessere ist.

Der Ausflug über das "optimale Störverhalten", dass erst noch genauer zu erklären wäre ist nicht notwendig. Den wesentlich ist ja die Aussage, dass mit der Vorsteuerung das Führungsverhalten unabhängig vom Störverhalten eingestellt werden kann. Diese Aussage ist sehr viel weitergreifend als jene mit dem "optimalen Störverhalten"

Daher ist mir an den 3 Sätzen meiner Version vom 17.Mai 09 viel gelegen. Daher werde ich das auch gleich wieder zurückändern.

• Simulation (Begriffsklärung): HeinrichKü: es gibt einen Artikel Simulation.
• Störgrößenaufschaltung

HeinrichKü: Es gibt keinen Artikel Störgrößenaufschaltung, mit Ausnahme des Kapitels Störgrößenaufschaltung (4-Zeiler) in dem Artikel Regelkreis.

hfst habe ich jetzt auch bemerkt. Ich kann mir gut Störgrößenaufschaltung und Vorsteuerung in einem Artikel (z.B. Vorsteuerung) vorstellen, auf den dann Störgrößenaufschaltung verlinkt.

• Kapitel „Numerische zeitdiskrete Verfahren“, Abschnitt Diskretisierung der Funktion:

HeinrichKü: Unter „Diskretisierung einer Funktion“ sollte es natürlich „unendlich hoher Auflösung“ heißen. Man kann es aber auch anders formulieren. Wird geändert!

Was ich unter Iterationsfolge verstehe ist definiert. Jedenfalls ist es kein unbekannter Begriff, es gibt noch andere. Warum „Bahnhof“ verstanden wird, würde ich gerne wissen.

• Die vielen Verschiebungsvorschläge von Textteilen verhindern das Verständnis.
• Die Ableitung in Differenzengleichungen aus Differentialgleichungen muss man nicht in einem Übersichtartikel der Regelungstechnik bringen.

HeinrichKü: Artikel Regelkreis ist ein Fachartikel. Einen Übersichtsartikel „Regelungstechnik“ haben wir schon.

hfst: Aber hier gehören sie auch nicht rein. Es gilt das gleiche wie das was ich unten zu Simulation nenne.

• Abschnitt „Selbsterstellte Simulationsprogramme“ komplett fallen lassen. Nach meiner Erfahrung ....nicht so einfach wie hier suggeriert.

HeinrichKü: Das ist Polemik oder Unkenntnis. Ich suggeriere nicht, sondern versuche zu überzeugen. Die Anwendung der Simulation mit den 4 Typen Differenzengleichungen ist besonders für Techniker mit geringeren mathematischen Kenntnissen geeignet und führen zu einem besseren Verständnis der Dynamik des Regel- und Steuerverhaltens. Die in den Artikeln Regelstrecke und Regelkreis dargestellten 24 Diagrammen, sind sämtlich per Differenzengleichungen berechnet worden und können mit den zugehörigen Angaben nachgerechnet werden. Mit Ausnahme von kommerziellen Programmen gibt es wohl kaum ein Rechenverfahren, dass so einfach und schnell zu einem Ergebnis zu kommt.

• .....in einen entsprechenden Spezialartikel verschoben werden. Denn man kann zwar Regelkreise simulieren, aber genauso gut auch offene Strecken und man kann es auch sein lassen.???

HeinrichKü: Meine Phantasie reicht nicht aus, was damit gesagt werden soll.

hfst: Ich will damit deutlich machen, dass die Frage ob und wie man etwas simulieren will vollkommen unabhängig von dem Stichwort "Regelkreis" ist. Es gibt genügend viele Regelkreise, die noch kein Mensch simuliert hat. Und ist gibt ebenso genügend viele Steuerstrecken, die trotzdem simuliert wurden. Natürlich ist die Simulation ein wichtiges Werkzeug für die Behandlung von Regelstrecken, aber in einem Artikel über den Bau von Häusern würde man sich auch nicht allzubreit mit der Funktion von Kränen oder Betonmischmaschinen beschäftigen.

Fazit:

• Jede Form von Kritik auch negative, die zur Verbesserung des Artikels führt, betrachte ich positiv.
• Unqualifiziertes Löschen von Textteilen – wie durchgeführt - fällt auf den Verursacher zurück.
• Einen Fachartikel Regelkreis mit lauter 2-Zeilen-Kapiteln vermittelt keine Fachkenntnisse und ist nach den Regeln Wikipedias nicht gewünscht.
• Überlange Kapitel wie z.B. „Numerische zeitdiskrete Verfahren“ und deren Anwendung kann man ausgliedern. Das ist natürlich mit Arbeit verbunden, weil zusätzlich Inhaltsbeschreibungen notwendig werden.

• Mein Vorschlag: Vorläufig sollte dieser Artikel Regelkreis in seiner ungekürzten Form bestehen bleiben, bis alle Kapitel unbeanstandet akzeptiert werden. Dann können Vorschläge gemacht werden, was und wie überlange Kapitel als Artikel ausgegrenzt werden können. Beobachtungszeitraum z.B. 2 bis 3 Monate.--HeinrichKü 17:44, 20. Mai 2009 (CEST)

hfst: Verstehe ich das jetzt richtig: Regelkreis ist HeinrichKüs Privatfeld und jeder andere der was ändern kriegt was auf die Finger? Ich hoffe nicht.--Hfst 21:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Mein Kommentar:

Ich weiß nicht, warum sich der Benutzer Hfst als unfreundlicher Zeitgenosse darstellt. Seine Leistungen in den regelungstechnischen Fachartikeln wie Regelkreis und Regler sind durch Löschung von fachlich einwandfreien Textteilen am 17.5.09 aufgefallen.

Hfst: Ich habe sie nicht gelöscht, weil ich sie für fehlerhaft halte. Warum ich es getan habe, habe ich weiter oben erklärt.

Das Löschen des Textteils in der Einleitung des Artikels „Regler“ ist ebenfalls ohne Notwendigkeit geschehen. Ich werde es zurückstellen.

Hfst:natürlich gab es eine Notwendigkeit. Aus einer schönen Beschreibung des Reglers stürzen wir uns plötzlich und ohne Not in das Spezialthema Frequenzgang und Übertragungsfunktion, dass weiter unten durchaus behandelt werden kann. Damit ignorieren wir gleichzeitig z.B. die Entwurfsmethoden im Zustandsraum oder auch nichtlineare Regler.

Bei weiteren unangekündigten und unbegründeten Löschungsvorhaben werde ich mich an einen Administrator wenden.

Hfst: Es ist meines Wissens nicht üblich Änderungen (und Löschungen von Absätzen sind Änderungen) anzukünden. Begründet habe ich sie.

Ich empfehle Hfst unbedingt, die Wiki-Richtlinien im Umgang mit Wiki-Autoren zu lesen.

Immerhin ist Erläuterung festzustellen, denn in dem von mir zurückgestellten Kapitel „Vorsteuerung“ des Artikels Regelkreis hat Hfst am 25.5.09 zwei Einleitungssätze geändert, deren Inhalt im Bereich des Ermessens liegt. Er konnte es sich aber nicht verkneifen, dazu Bemerkungen wie „Ignoriert HeinrichKü“ oder „Rest gegen besseres Wissen belassen“ zu machen.

Hfst: Das "Ignoriert HeinrichKü" hat sich auf Deine Bemerkung über Professionalität bezogen. Wenn Du sowas in einem Artikel über Gymnastik schriebe, dann würde ich Dich ignorieren und mich nicht weiter um Gymnastik kümmern. Hier ist mir das nicht so einfach möglich. Was den "Rest gegen besseres Wissen belassen": ich habe ja nicht auf meine Vorzugsversion geänder sondern einiges stehen gelassen obwohl ich es dort eigentlich nicht haben will.

Die von Hfst durchgeführte Textänderung des Kapitels Vorsteuerung oberhalb der Gleichung muss überarbeitet werden, weil schlechter Ausdrucksstil. 3 Sätze preisen hintereinander den Vorzug der Vorsteuerung. 2 Worte fehlen. Zwei mal „da“ in einem Satz.

Über die Ergänzung „Zählergrad größer als der Nennergrad“ bin ich nicht so zufrieden, weil die digitale Realisierung der Differentiation über Differenzengleichungen dieses Problem nicht kennt. Dafür ergeben sich große Stellamplituden. Digitale logische Stellgrößen-Begrenzungen oder Begrenzungen durch PT1-Glieder reduzieren die gewünschte Kompensation.

Hfst 22:48, 28. Mai 2009 (CEST): Sehe ich genauso.

Mein Vorschlag für die Textgestaltung der von Hfst durchgeführten Änderung in der Einleitung ohne Veränderung der Inhalte:

Aufgabe der Vorsteuerung ist die Verbesserung des Führungsverhaltens eines Regelkreises:

• Die Vorsteuerung beeinflusst nicht das Störverhalten.
• Sie hat keinen Einfluss auf die Kreisverstärkung und gefährdet damit nicht die Stabilität des Regelkreises.
• In der Praxis hat die Vorsteuerung nur Modellcharakter. Die Realisierung ist schwierig, weil der Zählergrad der Übertragungsfunktion der Vorsteuerung größer ist, als der Nennergrad. Abhilfe: Umrechnung in ein Vorfilter.

Hfst:Bei dem 3ten Punkt kann ich nicht mitgehen. Aber vielleicht liegt das an unterschiedlicher Wortwahl. Ich verstehe unter Vorsteuerung die Addition der gefilterten Führungsgröße zum Reglerausgang, während ich unter Vorfilter eine Filterung der Führungsgröße vor dem Soll-Istwertvergleich verstehe. Versteht man Vorsteuerung und Vorfilter wie beschrieben, dann lassen sie sich ineinander überführen. Allerdings wird das Thema Differenzieren (was ich mit "Zählergrad > Nennergrad" vermauschelt habe noch kritischer. Einen Vorschlag, wie das sauber in einem Satz erklärt werden kann habe ich noch nicht.

Die Vorsteuerung führt dann zu dem theoretisch idealen Verhalten, wenn das Produkt der Funktionsblöcke Vorsteuerung und Regelstrecke gleich 1 ist.

Weitere angesprochene Punkte:

• hfst: ....ich mag keine Redundanzen. In einem Lexikon ist die Arbeit sehr stark auf Stichwörter konzentriert.

HeinrichKü: Wikipedia Ist eine Enzyklopädie, kein Lexikon. Der Unterschied ist dargestellt unter den Begriffen „Typologie der Enzyklopädien und Lexika“.

• Kapitel:“Anwendung von Differenzengleichungen für die Simulation von Regelkreisen“

HeinrichKü: Dieses Kapitel wurde von Hfst nicht verstanden. Ich werde die Überschrift ändern in:

„Anwendung von Differenzengleichungen für die Berechnung von Steuerstrecken und Regelkreisen“.--HeinrichKü 19:36, 28. Mai 2009 (CEST)

Hfst: Ich glaube weiterhin, dass das hier nicht hingehört.

--Hfst 22:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Neues Bild

Ich würde gerne das Bild Datei:Standardregelkreis 1.png ersetzen. Da dies Bild an verschiedenen Stellen verwendet wird bitte hier diskutieren.--Hfst 23:02, 8. Jun. 2009 (CEST)

Eigenwillige Fomartierung

Welche Gründe stecken eigentlich hinter der dauerhaften Einrückung mit ":" bzw "*". Kann das nicht irgendwie umgangen werden bzw bei sehr wenig Textstellen erfolgen? Unterüberschriften wären ja auch ne Möglichkeit... --Ma-Lik ? +/- 18:08, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ab einem bestimmten Aufgaben-Level in der Industrie lernt man sehr schnell im Berichtswesen, dass es darauf ankommt, sich klar auszudrücken. Dies heißt, wesentliche Punkte eines Themas hervorzuheben.

Ich nehme an, Du meinst die Wikipedia-Artikel. Hier gibt es tatsächlich bei der Formatierung ein Problem, wenn bei aufgeführten Punkten Unterpunkte zum Verständnis beitragen. Das funktioniert z.B. bei Unterpunkten mit „Doppelpunkt, Doppelpunkt, Stern“. Dabei wird bei einem mir unbekannten Überwachungs-Programm ein Fehler 075 ausgewiesen. Die für dieses Problem erlaubte Formatierung „Stern, Stern, Stern“ verursacht eine größere Absatz-Lücke. Eine solche Formatierung habe ich schon einmal zugunsten des äußeren Schriftbildes zurückgesetzt. Der auch für Formatierungsfragen zuständige Benutzer und Admin sk weiß auch keinen Rat, billigt aber mein angewendetes Verfahren nicht.

Werden nach Deinem Vorschlag Unter-Überschriften gewählt, werden diese im Inhaltsverzeichnis registriert. Haupt- und Unterkapitel im Artikel Regelkreis haben wir schon genug. Mach mal einen Formatierungs-Vorschlag z.B. bei dem Kapitel "Anforderungen an einen Regelkreis"!--HeinrichKü 14:03, 13. Jun. 2009 (CEST)

„Universal-Blockschaltbild“ und Blockschaltbild Störgrößenaufschaltung

Die vom Benutzer Hfst unter hier vorgestellten 4 Blockschaltbilder mit den Funktionen Störgrößenaufschaltung, Vorsteuerung und Vorfilter zeichnen sich dadurch aus, dass ein gleiches Blockschaltbild durch farbliches Einfärben unterschiedlicher Funktionsblöcke für unterschiedliche Aufgaben dargestellt wird. Ich halte das für eine schlechte unübersichtliche Darstellung, die auch in der Fachliteratur keine Anwendung findet.

Von der fachlichen Qualität eines Blockschaltbildes wie das von mir zum Kapitel „Störgrößenaufschaltung“ eingefügte Blockschaltbild einer Heizungsregelung kann man sich leicht überzeugen, dass ein „Universalblockschaltbild“ keine Chance hat. Für das Kapitel „Vorsteuerung und Vorfilter“ werde ich in gleicher Weise fortfahren.--HeinrichKü 19:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Blockschaltbild: Standard-Regelkreis mit Vorsteuerung oder Vorfilter.

Ich schlage vor, das nebenstehende Bild zu verwenden, da Bezeichner und Texte auch bei einer Bildbreite von 300px noch zu lesen sind. Wenn das auf eure Zustimmung stößt, werde ich auch das Bild "Störgrößenaufschaltung" ähnlich gestalen. Kann ich im Blockschaltbild das "(s)" auch weglassen? --MatthiasDD 18:20, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorschlag ist OK. Bei der Darstellung von Blockschaltbildern im Zeitbereich werden die Signale üblicherweise mit Kleinbuchstaben f(t) bezeichnet. Bei der Darstellung von Blockschaltbildern im Bildbereich (Funktion von s) werden die Signale z.B. von

• Prof. O. Nelles (Uni Siegen) in Großbuchstaben als Funktion von s benannt,
• Prof. J. Lunze (Uni Bochum) meist in Großbuchstaben als Funktion von s (nicht immer) benannt,
• Die Fachbuchautoren Reuter / Zacher meist in Kleinbuchstaben als Funktion von s benannt;
• Der Fachbuchautor Gerd Schulz in Großbuchstaben als Funktion von s (nicht immer) benannt,
• Die Fachbuchautoren Lutz / Wend (Taschenbuch der Regelungstechnik) meist in Kleinbuchstaben als Funktion von s benannt.

Nun kannst Du dir eine Meinung bilden. Leider besteht in der Groß- und Kleinschreibung der Signale und dem Anhängsel F(s) keine Einigkeit. In den Artikeln der Regelungstechnik sollten dafür keine unterschiedlichen Darstellungsformen existieren.

Ich möchte Dich bitten, den Block Vorfilter nicht gestrichelt zu zeichnen, weil die Realisierung der Vorsteuerung praktisch nicht möglich ist. Die Alternative ist nur das Vorfilter. Bitte vergiss den Text unter der Grafik im Grafik-Feld nicht. Er muss nicht unbedingt in der Miniaturdarstellung lesbar sein.--HeinrichKü 14:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Mein Ansatz war zeitlich veränderliche Variable klein und zeitinvariante Variable groß zu schreiben. So wird es auch im Artikel Signalflussplan geschrieben.
Der Text soll in der Bildbeschreibungsseite z. B. bei Anmerkungen= stehen und nicht im Bild! »Bitte keine … längere Beschreibungen in die Artikel oder in die Bilder selbst einfügen!« steht in der Hilfe.
Das eine Vorsteuerung »praktisch nicht möglich« ist stimmt nicht. In jeder modernen CNC-Maschine gibt es Geschwindigkeits- und Beschleunigungs-Vorsteuerung (und auch Vorfilter). Ohne diese Vorsteuerung wäre bei hohen Bahngeschwindigkeiten der Lagefehler zu groß. Hier wird nach dem Vorfilter das Signal zur Vorsteuerung verzweigt, die möglichst mit einer Übertragunsfunktion von 1 auf die Regelstrecke gegeben wird.--MatthiasDD 23:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

Signale im Bildbereich: Ich glaube, du hast was missverstanden. Wir sprechen ausschließlich von zeitinvarianten Systemen. Es geht nur um die Darstellung der Signale f(t) und F(s).

Kleine Texte in den Bilddarstellungen fördern das Verständnis. In einem bestimmten vernünftigen Rahmen ist das wohl Ermessenssache.

Vorsteuerung: Seit 2 Monaten habe ich das Kapitel „Vorsteuerung und Vorfilter“ geschrieben. Da bist Du spät dran, dies plötzlich in Frage zu stellen. Das ideale (theoretische) Verhalten der Vorsteuerung ist gegeben, wenn der Reziprokwert der Übertragungsfunktion der Strecke gebildet wird. Das Problem ist die dafür erforderlich Bildung von differenzierenden Systemen ohne (bzw. mit kleinsten parasitären) parasitäre Verzögerungen zu bilden. Das ist unbestrittener Hochschul-Lehrstoff.

In Deinem Kommentar: „Hier wird nach dem Vorfilter das Signal zur Vorsteuerung verzweigt“ ist Dir ganz sicher ein Fehler unterlaufen. Wir können uns nur verstehen, wenn Du die Übertragungsfunktionen des Vorfilters, der Vorsteuerung, der Regelstrecke und des Reglers nennst. Ferner ist erforderlich die Kenntnis der max. Stellgeschwindigkeit des Antriebs und der Signal-Begrenzung des Stellgliedes, das auf den Motor wirkt. Dann kann ich das System berechnen und beurteilen, was die Vorsteuerung in dem System macht. Sonst reden wir nur über warme Luft.

Blockschaltbild „Vorsteuerung oder Vorfilter“ werde ich selber als Miniaturbild 300px einfügen, weil Du mir zu viele Bedenken hast. Berechtigte Kritik zur Verbesserung kann man dann immer noch einfließen lassen.--HeinrichKü 19:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Einige Bemerkungen:

1. Es fehlt der Hinweis, dass das Führungsverhalten nicht unbedingt = 1 sein muss. Oder anders gesagt. Da es eh nicht anders geht wird man nur "langsame" Pole oder auch nur stationär kompensieren.
2. Die Umrechnung in ein Vorfilter löst das Problem nicht, denn auch die Inverse der Übertragungsfunktion des geschlossenen Regelkreises hat differenzierendes Verhalten. Die Übertragungsfunktion der genannte Strecke mit 3 PT1-Gliedern und einem PI-Regler führt zu einer inversen Übertragungsfunktion deren Zählergrad um 2 höher als der Nennergrad ist; also auch differenzierendes Verhalten. Wenn ich einen Nennerpol der Strecke kompensiere dann ist der Zählergrad sogar um 3 höher. Damit hat man die gleichen Probleme (und Lösungsmöglichkeiten) wie bei der Vorsteuerung.
3. Wir (d.h. meine Firma) setzen Regler vom Typ "Vorsteuerung" ein, um die Regeldifferenz als Maß für Parameterabweichungen zu verwenden.
4. Im Bildtext sind die genannten Dinge ebenfalls zu berücksichtigen. Ausserdem ist dort ein Tippfehler (Verbessreung) zu beheben.
5. Bzgl. des Vorfilters sollte man nicht zu sehr auf der Pol-/Nullstellenkompensation beharren. CNC-Maschinen bzw. Roboter setzen den Verfahrbefehl von hier nach dort im einfachsten Fall in eine Sollwertrampe um. Auch das ist ein Filter, wenn auch ein nichtlinearer.
6. Übertragungsfunktionen wie PD2kk(s) können nicht in Hardware realisiert werden (Kausalität, siehe Marko: Nachrichtentechnik). Oder aber die Begründung weiter oben "...weil die erforderlichen Differenzierglieder bei der Analog-Hardware-Lösung parasitäre Verzögerungen benötigt, ...". Bei einer SW-Lösung entstehen zwangsläufig Totzeiten.
7. Zum Bild "Sprungangwort mit störgröße am streckeneingang und vorfilter.png" Wenn wir "optimal" etc. verwenden sollten wir dies mit Vorsicht tun und darauf achten, dass auch Gütemaß vorhanden ist. Hier fehlt es.
8. Alles in allem gehört der ganze Abschnitt in ein eigenes Lemma Vorsteuerung und Vorfilter und nicht hier hinein.

--Hfst 20:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

Mein Kommentar zu Bemerkungen von Hfst:

Zu 1: Leider ist der Satz bezüglich des Führungsverhaltens = 1 nach Deinem erstmaligen Eingreifen und Deinen Änderungswünschen untergegangen: „Sie hat dann das theoretisch ideale Verhalten, wenn das Produkt der Funktionsblöcke Vorsteuerung und Regelstrecke zu dem Übertragungsverhalten 1 führt.“Ich werde ihn wieder einfügen.

Das vertrackte an einem geschlossenen Regelkreis ist, dass fast immer konjugiert komplexe Pole einstehen, und die sind dominant. Es bringt nicht viel, einen vom Nullpunkt weiter entfernt liegenden realen Pol zu kompensieren.

Führungs-Übertragungsverhalten = 1 bedeutet unendlich hohe Stellamplituden, was wohl nicht erstrebenswert ist.

Zu 2: Ich fürchte, ich habe Deinen Text – oder Du hast das Problem noch immer nicht - verstanden.

Die schlechtere Lösung für den genannten Regelkreis ist die Verwendung eines PI-Reglers. Das Ergebnis des geschlossenen Regelkreises in Polynomdarstellung lautet: G(s) = 1 / (a3*s³+a2*s²+a1*s+1). Um das Ergebnis mit der theoretischen Forderung des Übertragungsverhaltens = 1 mit dem Vorfilter zu erreichen, lautet für das Vorfilter: G_vf(s) = a3*s³+a2*s²+a1*s+1. Dazu können (müssen) beliebige Verzögerungen (Pole) multiplikativ im Vorfilter hinzugefügt werden, um sehr hohe Stellamplituden zu begrenzen. Ich sehe kein Problem Zählergrad höher Nennergrad. Wie kommst Du darauf? Die Beziehungen Produkt Vorsteuerung mit dem geschlossenen Regelkreis sind eindeutig beschrieben.

Zu 3: Meinen Respekt zu Deiner eigen Firma! Vorsteuerung gespeist von der Regelabweichung? Diesen Punkt kann ich ohne Skizze nicht verstehen, weil die Regeldifferenz = Regelabweichung nicht laut Definition die Eingangsgröße der Vorsteuerung ist.

Zu 4: Welche Dinge sollen im Bildtext berücksichtigt werden? Punkt 2 ist wohl erledigt. Punkt 1 sollte im zugehörigen Kapitel verstanden werden.

Zu 5: Im Kapitel „Vorfilter“ ist bereits erklärt, dass es für verschiedene Aufgaben eingesetzt werden kann.

Zu 6: Die Softwarelösung eines PD2kk-Gliedes (Taktzeit) muss natürlich mit den dominanten Zeitkonstanten der Systeme abgestimmt sein. Ich denke, das ist mit den heutigen Prozessoren kein Problem. Das Problem dabei sind die hohen Stellamplituden, die durch PT1-Glieder reduziert werden müssen.

Zu 7: Die mir bekannten 4 Gütekriterien haben nach meiner Ansicht ihre Bedeutung verloren. Der Konstrukteur einer Regeleinrichtung, der fähig ist, eine Simulation durchzuführen, kann das besser beurteilen, welches Übergangsverhalten die Regelgröße haben soll. Es kommt beispielsweise auf gegensätzliche Eigenschaften an, z.B. im Führungs- und Störverhalten ein bestimmter Regelgrößen-Anstieg und Forderung nach keiner oder einer tolerierten Überschwingung der Regelgröße.

Zu 8: Solche suggestiven Behauptungen lese ich nicht gerne, weil sie in den Bereich der Ermessensache liegen. Das Kapitel „Vorsteuerung und Vorfilter“ passt bestens zu dem Überkapitel „Erweiterte Regelkreisstrukturen“ wo es auch schon immer – allerdings in anderer Form - stand. Außerdem liegt es im Rahmen der Wikipedia-Richtlinien, Links nur dann zu benutzen, wenn notwendig. --HeinrichKü 19:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag zu 2:

Vorteil des Vorfilters gegenüber der Vorsteuerung ist die geringere Anzahl der Differenzierungen und das problemlose Einfügen von Verzögerungen. Bei der Vorsteuerung führen bereits geringe parasitäre Verzögerungen dazu, dass eine Kompensation eines PT2kk-Verhaltens des geschlossenen Regelkreises wirkungslos bleibt.

Was geschieht, wenn man der Vorsteuerung anstelle der Differenzierung eine beliebig große Verzögerung eingibt in Bezug zur Regelgröße? So gut wie nichts!

Bei dem Vorfilter sind die Verzögerungen von der inversen Übertragungsfunktion des Regelkreises entkoppelt. Die Regelgröße folgt den Verzögerungen.

Deine Befürchtungen bezüglich Nullstellen => Pole verstehe ich nicht. In einer Steuerung kann der Quotient Nullstellen / Pole beliebig groß sein, wenn es denn Sinn machen würde und technisch realisierbar wäre.--HeinrichKü 18:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Prinzipiell teile ich die Einschätzung nicht, dass die Verwendung eines Vorfilters Gvf(s) prinzipiell günstiger als die Verwendung der Vorsteuerung Gvs(s). Vielmehr bin ich der Meinung, dass es darauf ankommt, was man will: Soll das Führungsverhalten langsamer werden verwendet man ein Vorfilter, soll es schneller werden, verwendet man die Vorsteuerung. Aber das ganze ist verwickelt, so dass ich es nicht in knappen Worten begründen kann. So wie ich es verstehe vertritt HeinrichKü die Meinung das Vorfilter sei immer die bessere Lösung. Die Begründung ist aber auch nicht zwingend. Wir haben also zwei Theorien, die soweit ich das überblicke beide durch keine Quelle abgesichert ist. Was wir hier betreiben ist Theoriefindung, was nicht gerne gesehen wird. Nun noch zu ein paar Punkten:

• zu 2 insbesondere zum Nachtrag: Prinzipiell ist das Vorgehen sowohl beim Vorfilter als auch bei der Vorsteuerung so, dass eine Übertragungsfunktion --im einem Fall die des geschlossenen RK, im anderen Fall die der Strecke-- invertiert wird und damit eine Übertragungsfunktion mit differenzierendem Verhalten entsteht. In beiden Fällen wird man Nennernullstellen (Pole) hinzufügen um die Auswirkungen zu reduzieren. Soweit so gut. Nun bin ich der Meinunung, dass bei der Vorsteuerung weniger Nennernullstellen als für das Vorfilter benötigt werden. Ich bin weiterhin der Meinung, dass diese Nennernullstellen die Wirkung der Vorsteuerung nicht hinfällig machen sondern sie (wie auch die Nennernullstellen des Vorfilters) abschwächen.
• zu 3: Nein, wir speisen nicht die Vorsteuerung mit der Regeldifferenz. Wenn stationär eine Regeldifferenz bleibt und wir eine nicht berücksichtigte Störgrößen ausschließen können (können wir), dann ist die Regeldifferenz ein Maß für 1/Gvs(0)-Gs(0) und wir können Gvs(0) nachführen, was uns wiederum interessante Informationen über den Prozess gibt.
• zu 7: Wenn man von "Optimierung" spricht erwarte ich ein Gütemaß. Und auch in der mir vorliegenden Literatur (diverse Föllingerbücher) kommt der Begriff "Optimierung" nur im Zusammenhang mit einem Gütemaß vor. Dieses Gütemaß kann natürlich auch informell sein (möglichst schnell, aber Überschwinger kleiner x%). Aber wenn man überhaupt keine (widersprechenden) Anforderungen angibt sollte man nicht von optimieren reden sondern von "gute Einstellung" oder so.

--Hfst 21:25, 10. Jul. 2009 (CEST)

Vorsteuerung / Vorfilter: Leider ist das nicht korrekt. Es muss klargestellt werden, warum die Vorsteuerung nicht realisierbar ist. Das geht nur mit vergleichenden Zahlenwerten der Amplituden und der Nullstellen / Polstellen-Kompensation. Wegen der Aufregung um JBerger´s Attacke muss ich ein paar Tage warten. Danach werde ich an dieser Stelle einen fachbezogenen Beitrag einfügen.--HeinrichKü 19:24, 12. Jul. 2009 (CEST)

Blockschaltbild „Regelkreis mit Vorsteuerung oder Vorfilter“ und Artikel „Vorsteuerung“

Wie angekündigt habe ich zum Verständnis des Kapitels „Vorsteuerung und Vorfilter“ ein Blockschaltbild „Standard-Regelkreis mit Vorsteuerung oder Vorfilter“ eingefügt.

Nun gibt es einen Artikel „Vorsteuerung“ und ein zugehöriges Blockschaltbild, beides in schlechter Qualität. Die zusätzlichen Kapitel der Anwendungen „Positionssteuerung“ und „Klimaregler in Automobilen“ erklären nicht, was für Funktionen die Vorsteuerung haben soll, abgesehen davon, dass eine klassische Vorsteuerung praktisch nicht realisierbar ist. Wenn wenigstens ein Diagramm bei einem Führungsgrößensprung den erreichbaren Unterschied, mit und ohne Vorsteuerung, den Verlauf der Regelgröße anzeigen würde.

Ich schlage deshalb vor, diesen Artikel nach einem angemessenen Zeitraum, z.B. 1 Monat, zu löschen, weil irreführend und die Unterkapitel keinen fachlichen Inhalt zum Thema „Vorsteuerung“ haben!--HeinrichKü 09:59, 5. Jul. 2009 (CEST)

Banal

Ein Regelkreis ist ein geschlossenes rückgekoppeltes System, das mindestens aus einer Regelstrecke, einem Regler und der Rückführung besteht. Keine falsche Aussage. Wer weiß, was ein System, eine Rückkopplung, eine Rückführung, eine Regelstrecke und ein Regler ist, für den ... ist dieser Satz banal. Wer kritisch ist, der fragt sich: Gibt es ein offenes rückgekoppeltes System? Oder gibt es ein geschlossenes ungekoppeltes System?-- Kölscher Pitter 15:11, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wer kritisch und spitzfindig ist, stellt fest, dass es sich bei einem Regelkreis um ein gegengekoppeltes System handelt. Mach doch mal für die Einleitung einen Vorschlag, der OMA-tauglich ist.--HeinrichKü 19:32, 5. Jul. 2009 (CEST)

Da sollten Verben wie wirken oder beeinflussen verwendet werden. Ich lass mir was einfallen.-- Kölscher Pitter 19:48, 5. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel befindet sich in einem katastrophal schlechten Zustand. Das Lemma lautet "Regelkreis" und nicht Lehrbuch der Regelungstechnik. Die Kapitel "2. Stabilität ...", "3. Reglerentwurf ...", "4. Reglerentwurf für eine Modellregelstrecke ..." und "5. Numerische zeitdiskrete ..." haben im Sinne der Wikipedia nichts mit dem Begriff Regelkreis zu tun und sind redundant. Die große Anzahl Fehler und Ungenauigkeiten in diesen und anderen Kapiteln ist nicht zu akzeptieren und nur durch eine gründliche Überarbeitung zu beseitigen.--JBerger 23:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung.....Das gewünschte Verhalten kann vielfältig sein: Solches Geplapper ist entbehrlich. Leider ist die Gefahr sehr groß, dass "Fachleute" solche Artikel versauen. Als Kölscher bin ich da (entgegen meiner Natur) inzwischen pessimistisch.-- Kölscher Pitter 09:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ja das alte Lied... Inhaltlich werde ich bei der Überarbeitung allerdings nicht helfen. Vor der Überarbeitung sollten sich dann hier allerdings alle Autoren melden, die den Umbau durchführen wollen und die bestimmen wie zumindest die Struktur aussehen soll. --Ma-Lik ? +/- 11:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

Stellungnahme:

Nach seinem erfolglosen Löschantrag des Artikels Regelkreis vor ca. einem Monat hat sich JBerger in wohl einsamen Nachtstunden eine neue Bosheit ausgedacht. Anders als im Löschantrag, der mangels fachlicher Argumente auf persönliche Beleidigungen basierte, hat JBerger diesmal die wichtigsten Fachkapitel der Regelungstechnik des geschlossenen Regelkreises als deplaziert betrachtet und das Ganze mit katastrophal schlecht eingestuft.

Der Hinweis, dass der Artikel „Regelkreis“ heißt und nicht „Lehrbuch der Regelungstechnik“, für die die Fachbuchautoren selten weniger als 500 Buchseiten benötigen, ist sicher ein unbeabsichtigtes Kompliment.

Warum die genannten Kapitel „im Sinne der Wikipedia nichts mit dem Begriff Regelkreis zu tun“ haben, zeigt, dass JBerger seit Jahren nicht weiß, was Wikipedia bedeutet. Ich möchte noch einmal einige Auszüge der Wiki-Richtlinien wiedergeben, die man unter „Was Wikipedia nicht ist“ nachlesen kann:

• „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung“.
• „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens“.
• „Wikipedia ist keine Linksammlung“; „Der Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein“.
• „Umfang: Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden. Dies kann in manchen Fällen zu einem Umfang von 50 kB und mehr führen, bevor der Artikel als komplett angesehen wird.“

Die beanstandeten Kapitel in Bezug zum Regelkreis sind im übertragenen Sinne nicht wie die „Suppe ohne Salz, sondern Salz ohne Suppe. Ich glaube nicht, dass JBerger sich der Wichtigkeit der kritisierten Kapitelbezeichnungen nicht bewusst ist, sondern es geht um verletzte Eitelkeiten und um Heimzahlung auf kindische Art.

Dennoch möchte ich zum Fachlichen der genannten Kapitel folgendes sagen:

Einen Regelkreis zu schließen, kann Jedermann ohne besondere Kenntnisse. Einen Regelkreis zu entwerfen, an den bestimmte technische und dynamische Eigenschaften gestellt werden, erfordert das Wissen zahlreicher Methoden und Stabilitätsverfahren.

Die Realität aus der Praxis zeigt aber, dass es sich nicht immer um ideale Regelsysteme handelt, sondern nichtlineares Verhalten häufig vorkommt. Das gilt in erster Linie für Begrenzungen der Stellamplituden, dann folgen Totzeiten. Für die Berechnung solcher Systeme sind alle klassischen Stabilitätsverfahren unbrauchbar.

Infrage kommen nur Verfahren der Zustandsraumdarstellung (Probleme bei der Behandlung von Totzeiten), die höhere mathematische Kenntnisse erforderlich machen und die digitale Berechnung mit zeitdiskretisierten Differenzengleichungen. Für das letztere Verfahren stehen kommerzielle Rechenprogramme zur Verfügung, oder man macht sich die Programme selber z.B. mit der Tabellenkalkulation.

Soviel zum Thema des kritisierten Kapitels „Numerische zeitdiskrete Verfahren“.--HeinrichKü 11:39, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist aber seit einer ganzen Weile, das nahezu jeder Autor der sich hier meldet Probleme mit dem Artikel hat (Leser die sich hier nicht melden können natürlich nicht beachtet werden). Das ist übrigens auch bei Fachfremden erfahrenen Wiki-autoren so (siehe Löschdiskussion). Und so kann es auch meiner Meinung nach nicht mehr weiter gehen.--Ma-Lik ? +/- 12:08, 11. Jul. 2009 (CEST)

Zum Thema Kapitel Vorsteuerung kenne ich von der fachlichen Seite nur einen Autor, der eine ernst zunehmende Diskussion anfangs mit Löschaktionen später auf sachlicher Basis mit mir geführt hat und das ist Hfst. Später hat MatthiasDD einen Hinweis gegeben, „Das eine Vorsteuerung »praktisch nicht möglich« ist stimmt nicht“, ohne eine mathematische Begründung nennen zu können.

Also welcher „nahezu jeder Autor“ hat von der fachlichen Seite oder mit den Wiki-Regeln und dem Artikel Regelkreis sonst noch ein Problem?

Und nun frage ich Dich, welche Aufgabe hast Du dir ausgewählt, nach dem Du dich vom Fachlichen zurückziehst. Betreibst Du Meinungsmache oder Opposition? Diese Aufgabe gibt es nicht bei Wikipedia. Wenn es Hilfestellungen sind wie z.B. Formatierungs-Hilfe, dann ist das OK.--HeinrichKü 18:34, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wieso sollte eine Vorsteuerung nicht möglich sein? Es gibt das Konzept und damit ist das auch möglich, das diese möglicherweise nicht optimal seien kann steht auf einem anderen Blatt. Außerdem sind viele theoretische Grundkonzepte in der Praxis nicht sinnvoll und andersrum sind in der Theorie schlechte Verfahren in der Praxis möglicherweise die Besseren (was an diesem Absatz fehlt sind Einzelnachweise, die deinen Standpunkt verdeutlichen). Zu meiner Aufgabe:

Ich versuche die Situation nicht wieder so ausarten zu lassen, wie wir es schon einmal hatten. Außerdem versuche ich durch meine Wiki-Erfahrung (1541 Tage, 8564 Bearbeitungen auf de) in sehr unterschiedlichen Bereichen (von neue Artikel, Qualitätssicherung, Löschdiskussionen, Kategorien, Portalen, Sichten und Commons) weiter zu helfen und die benötigt meiner Meinung nach (auch wenns dir nicht gefällt) fast jeder Artikel bei dem du mitarbeitest. Und ich habe bis jetzt leider keine Diskussion hier gesehen bei der du dich nicht persönlich angegriffen gefühlt hast, ältere Punkte wieder rausgeholt hast oder schlicht Weg Autoren abgewertet hast. Falls du dazu noch Punkte anzumerken hast, so mache es doch auf meiner Diskussionsseite. Hier soll es jetzt ausschließlich um Änderungsvorschläge anderer Autoren aus der Regelungstechnik gehen, wenn es diese nicht gibt bleibt der Artikel halt so (und ich versuche ihn weiter zu formatieren), sollte es die aber geben und eine Mehrheit für diese Änderung sein, so ist das weitere Vorgehen abzustimmen.--Ma-Lik ? +/- 19:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

Zitate aus der Löschdiskussion "Beschreibung als Sammelsurium durchaus nachvollziehen" und "der Artikel im Moment einer Verbesserung insbesondere bzgl. Auswahl der Themen bedürftig ist." Hfst "in eigenständige Artikel ausgliedern, dann hat man nicht so ein Sammelsurium" Bezono, "Der Artikel ist in keinem guten Zustand" norro, "Der Artikel sollte gründlich überarbeitet werden" Pittimann

@HeinrichKü Mittlerweile gibt es eine Menge Autoren die sich gegen die derzeitige Form aussprechen. Schaffen wir es irgendwie dich mit ins Boot zu ziehen, sodass deine Arbeiten mit eingearbeitet werden können (allerdings musst du dann erhebliche Abstriche hinnehmen)? Oder müssen wir hier wirklich eine Umfrage starten, die abfragt wie der weitere Weg dieses Artikels aussehen soll? --Ma-Lik ? +/- 11:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Ma-Lik, leider bist Du mir mit Deinem Kommentar etwas zuvor gekommen und hast ein „Boot“ vorbereitet, von dem ich nicht weiß, wer darin sitzt.

Ich unterstütze jede Verbesserung, die den Artikel Regelkreis besser macht und halte mich an die Wikipedia-Regeln. Um Unterstützung zur Verbesserung der Kapitel habe ich ständig gebeten. Große Resonanz hatte ich nicht.

Was die Größe der Kapitel angeht, gibt es nach den Wikiregeln keine Grenze, obwohl manche Diskussionsteilnehmer so tun. Ob ein Kapitel wo anders hingehört, scheint persönliche Ermessenssache zu sein. Nach meiner Ansicht gehören Kapitel, die einen Teil des Artikels beschreiben auch in diesen Artikel. Das ist schließlich in Übereinstimmung mit den Wikiregeln.

Was die fachliche Qualität der Kapitel angeht, gibt es bis jetzt niemand, der dies anzweifelt, außer JBerger´s Pauschal-Verleumdungen. Erstaunlich ist die Bereitschaft vieler Diskussionsteilnehmer angesichts des gewesenen Löschantrags, einen herabsetzenden Begriff wie Sammelsurium für die Benennung der wichtigsten Kapitel des Artikels Regelkreis zu übernehmen.

Auch bei diesem Störversuch von JBerger hast Du ein „Boot“ vorbereitet, das sich im Augenblick auf JBergers Kritik bezieht.

Ich halte JBerger nach meinen Erfahrungen nicht für fähig, einen unter didaktischen Gesichtspunkten guten Fachartikel zu schreiben, und er hat sich damit auch sehr zurückgehalten. Als Beispiel nenne ich seinen Artikel „Systemidentifikation“. Was kannst Du aus dem Kapitel Wendetangenten-Verfahren lernen? Ca. 28 Gleichungen erklären dieses Kapitel, ein Hochgenuss für Gleichungsfetischisten!

Der einzige Diskussionsteilnehmer, der bis jetzt die Kritik von JBerger „voll“ unterstützt ist Kölscher Pitter mit einem absurden Bezug auf eine von JanHRichter geschriebene Formulierung, die schon 2 Jahre in der Einleitung steht.

Also was für ein Kapitel ist Deiner Meinung nach falsch oder überflüssig oder gehört wo anders hin und warum?

Wer entscheidet, welche „gewaltigen Abstriche“ gemacht werden müssen? Warum sind die Menge der Autoren, die das wollen, in den letzten 2 Monaten noch nicht aufgetreten und haben Verbesserungsvorschläge gemacht?--HeinrichKü 14:04, 11. Jul. 2009 (CEST)

Da ich inhaltlich leider keine Zeit habe und mittlerweile das Wissen von der Uni (aufgrund fehlender Anwendung) schon etwas in Vergessenheit geraten ist, wollte ich mit diesem Beitrag zunächst nur deine Bereitschaft abklären (möglicherweise auch größerer) Änderungen zuzustimmen, wenn die Mehrheit der Autoren im Bereich der Regelungstechnik diese für positiv hält. Welche Änderungen das konkret sind, habe ich versucht oben abzufragen. Nichts desto trotz werde ich demnächst versuchen den Artikel (ohne inhaltlich großartig was zu verändern) formatierungstechnisch etwas einfacher aufzubauen (ähnlich der Bearbeitung von heute). Inhaltlich fehlen dem Artikel allerdings noch Einzelnachweise--Ma-Lik ? +/- 16:02, 11. Jul. 2009 (CEST)

Siehe meinen Beitrag vom 18:34, 11.7.09 unter Deinem vom 12:08; 11.7. 09--HeinrichKü 18:44, 11. Jul. 2009 (CEST)

Blockiert?

Derzeit kann ich den Artikel nicht aufrufen. Ich ahne schlimmes.-- Kölscher Pitter 18:10, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hmm im Logbuch steht nichts und ich kann ihn auch so aufrufen... --Ma-Lik ? +/- 18:30, 11. Jul. 2009 (CEST)

doppelt gemoppelt

..der geschlossene Regelkreis... Werde geschlossene generell entfernen.-- Kölscher Pitter 10:14, 13. Jul. 2009 (CEST)

...Bei der Betrachtung des offenen zum geschlossenen Kreis....?? Was ist denn nun ein offener Regelkreis?-- Kölscher Pitter 10:23, 13. Jul. 2009 (CEST)

Für theoretische Überlegungen ist es gelegentlich sinnvoll, die Übertragungsfunktion des offenen Regelkreises (Regler-Stellglied-Strecke-Messglied) zu betrachten. Ich denke jedoch, dass es in der Regel ausreichend ist, vom Regelkreis bzw. wenn notwendig vom offenen Regelkreis zu sprechen.--Hfst 11:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke an den Leser. Dem zeigen wir ein Blockschaltbild. Wir meinen dann den Teil Regler plus Regelstrecke. Das kann man doch sagen.-- Kölscher Pitter 12:51, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kann man. Aber in der Literatur ist der "offene Regelkreis" eine geläufige Bezeichnung.--Hfst 13:44, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wir meinen den aufgeschnittenen Regelkreis! Der offene (aufgeschnittene) Regelkreis dient z.B. der Betrachtung bzw. dem Reglerentwurf im Bodediagramm. Bei dem Wurzelortsverfahren wird vom offenen Regelkreis und einem freien Parameter, meistens die Verstärkung K, auf die Stabilität des geschlossenen Regelkreises geschlossen.--HeinrichKü 15:45, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kürzen

Der Artikel ist viel zu lang. Dadurch verliert er an Attraktivität. Als Kölscher bin ich pragmatisch und frage die Fachleute: was ist entbehrlich? Wo kann entschlackt werden? Ich selbst war immer nur Anwender der Regelungstechnik und kann das daher nicht beurteilen. Eins ist sicher: der Leser (der arme ahnunglose) ist der Maßstab. Und wenn das dann keiner liest, dann ist der Artikel überflüssig.-- Kölscher Pitter 19:38, 13. Jul. 2009 (CEST)

Die Versionsgeschichte zeigt für den 22.3.2009 ein Anwachsen von 19000 auf 97000 Bytes. Das war wohl der "Sündenfall". Sicherlich muss man das Thema "Reglerentwurf" in den Zusammenhang von "Regelkreisteilen" stellen. Dennoch sind "Reglerentwurf" und "Regelkreis" unterschiedliche Themen. Nochmal: Maßstab ist der Leser. Der steigt mit dem Stichwort "Regelkreis" in den Artikel ein.-- Kölscher Pitter 09:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja damals hatte HeinrichKü seine vorbereiteten Änderungen eingepflegt. Wieso wurde damals eigentlich das Simulationskapitel gelöscht?--Ma-Lik ? +/- 12:18, 16. Jul. 2009 (CEST)

Neugestaltung der Einleitung des Artikels Regelkreis

Kritik: Bis jetzt kann die Neugestaltung der Einleitung weder fachlich noch stilistisch bei weitem nicht mit der alten Einleitung mithalten.

Vorschläge:

• Strategie: Geordnete Absätze, die wichtige Funktionen beschreiben, keine Verschachtelung.

Wenn schon eine Verschlankung der Einleitung durchgeführt werden soll, dann genügt der 1. Satz mit dem geschlossenen Wirkungsablauf. Im Blockschaltbildtext ist bereits eine gut stilistische, ausführliche Beschreibung vorhanden. Der derzeitige Rest im oberen Teil der Einleitung ist Redundanz.

• Im Deutschen und Englischen: überflüssige Textteile im schlechten Stil!

Abhilfe: In dem 1. Satz hinter dem Begriff „Regelkreis“ (Engl.: closed loop control)

• Übergang zur Steuerung: Unter einer Steuerung wird ………verstanden.

Dann weiter zu: „Regelkreise werden in der Technik verwendet, wenn ……….“

• Der verschachtelte Text: „Der Vergleich beinhaltet nicht nur das Ausmaß der Regelabweichung, sondern auch das zeitliche Verhalten. Danach richtet sich Strategie des Reglers.“

Das ist keine fachliche Definition des Reglerentwurfs!

• Hauptteil der Einleitung in Kurzform sollte sein, womit sich der Artikel beschäftigt:

Reglerentwurf für Führungs- und Störverhalten, diverse grafische und mathematische Stabilitätsverfahren, Pole und Nullstellenverteilung (Pole- Nullstellenkompensation), Modelle des Regelkreises, Probleme der Nichtlinearität von LZI-Systemen, Notwendigkeit erweiterter Regelkreisstrukturen.

• Für den Abschluß: „Regelkreise außerhalb der Technik“ genügt ein Satz, weil diese Regelkreise fachlich nicht behandelt werden. Der verbleibende Text kann dem Kapitel 7 beigefügt werden.

Anmerkung zur Internen- und BIBO-Stabilität: Der von Ma-Lik gelöschte Bezug von 2 Sätzen zur Übertragungsfunktion bzw. zur Hardware eines Regelkreises werde ich in minimal anderer Form wieder herstellen. OMA würde das auch nicht gefallen! Selbstverständlich ist für OMA überhaupt nichts.--HeinrichKü 19:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung:

• Der erste reicht meiner Meinung nach nicht, da der Artikel auch barrierefrei sein sollte (WP:Barrierefreiheit) und laut allgemeinen Grundsätzen WP:Einleitung eine Definition enthalten sollte. Die Barrierefreiheit spricht übrigens auch gegen deine Texte in den Bildern.
• Den en Satz habe ich entfernt, da er durch interwiki links überflüssig ist und wir das deutsche Lemma erläutern
• den Steuerungssatz habe ich etwas angepasst
• An der Definition muss noch gearbeitet werden
• Nein, die Einleitung sollte neben einer Begriffsdefinition den Begriff Regelkreis einordnen und Zusammenhänge verdeutlichen und dabei die folgenden Inhalte zusammenfassen (wir schreiben hier keinen Essay).
• Im letzten Kapitel werden diese behandelt und das Prinzip ist das Gleiche
• Wer bis dahin nicht begriffen hat das für Pole und Nullstellen eine Übertragungsfunktion notwendig ist, dem kann auch nicht geholfen werden. Außerdem gehört das in den Stabilitätsartikel. Zur Hardware der Artikel bibo Stabilität ist extrem kurz, wieso ergänzt du es nicht da?--Ma-Lik ? +/- 20:23, 13. Jul. 2009 (CEST)

Dein Ton mir gegenüber ist nicht ganz in Ordnung. Was den letzten Punkt angeht zum Thema „Interne Stabilität“, weisen Fachbuchautoren ausdrücklich mit viel mehr Worten darauf hin, was Du gelöscht hast. Lies jedes Wort einzeln, dann kommst Du darauf. Es handelt sich hier bei den beiden Stabilitätsdefinitionen um einen kurzen Abschnitt, der unmittelbar zum Reglerentwurf und zu den Diagrammen steht.--HeinrichKü 17:33, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde die Einleitung nicht so schlecht. Den Satz mit der Strategie würde ich weglassen. Der Begriff ist nach meinem Kenntnisstand hier ungebräuchlich. Besonders inhaltsvoll ist der Satz zudem nicht.

Jetzt kommt ein Knackpunkt: Es heisst dort "Regelkreise werden in der Technik verwendet, wenn die Steuergröße einer Steuerstrecke den Anforderungen bezüglich des dynamischen und statischen Verhaltens nicht genügt."

Gerade das dynamische und statische Verhalten können wir durch ein inverses Streckenmodell im Rahmen der Möglichkeiten der Stellgröße beheben. (auch wenn das praktisch öfters schwieriger ist als einen Regler einzusetzen).

Entweder bei Lunze oder bei Ackermann habe ich den Hinweis gelesen, das ein Regler in erster Linie die Robustheitseigenschaften verbessert. Und sowohl Lunze als auch Ackermann verstehen unter Robustheit nicht nur das Verhalten in Bezug auf Parameteränderungen sondern auch in Bezug auf Störungen.

Vor diesem Hintergrund lese ich auch den Abschnitt "1.1 Notwendigkeit der Regelung" in Otto Föllinger "Regelungstechnik" anders als früher. Dort wird gleich im 4ten und 5ten Absatz auf die Störgröße hingewiesen.

Daher schlage ich vor

Regelkreise werden in der Technik verwendet wenn die Steuerstrecke zu wenig robust gegenüber Modellungenauigkeiten und Störgrößen ist. Weiterhin wird sie verwendet, wenn die Ermittlung einer Steuerung mit gewünschten dynamischen und statischen Eigenschaften zu aufwendig ist.

Die Regelungstechnik zeigt uns, dass es nichts geschenkt wird. Ein Großteil der regelungstechnischen Literatur beschäftigt nicht damit, wie man gut regelt sondern damit, dass die Regelung die Sache nicht noch schlechter macht als sie eh schon ist, nämlich instabil. Daher sollte folgender Satz nicht fehlen.

Eine Eigenschaft von rückgekoppelten Systemen ist die Möglichkeit, instabil zu werden, auch wenn die einzelnen Bestandteile stabil sind. Daher sind Stabiltätsuntersuchungen Bestandteil des Reglerentwurfs.

Vielleicht kann ja jemand diesen Satz besser formulieren.--Hfst 21:41, 13. Jul. 2009 (CEST)

Geht es nun um den Regelkreis oder um den Entwurf eines Reglers?-- Kölscher Pitter 12:39, 14. Jul. 2009 (CEST)

Es geht um den Regelkreis, aber: die Tatsache, dass durch das Schließen des Kreises aus einer Anzahl anständiger (d.h. stabiler Komponenten) plötzlich etwas instabiles werden kann ist m.E. einen oder zwei Sätze (aber auch nicht mehr) in der Einleitung wert. Allerdings ist die Formulierung noch nicht wirklich gut.--Hfst 14:50, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die Einleitung liest sich jetzt wesentlich besser. Ich habe noch 2 Sätze hinzugefügt. Nach meiner Ansicht kann man den Satz „Der Vergleich beinhaltet nicht nur das Ausmaß der Regelabweichung sondern auch das zeitliche Verhalten“ ersatzlos streichen. Vergleich beinhaltet zeitliches Verhalten ist unverständlich!

Vielleicht kann man den Begriff Modellungenauigkeiten noch erklären oder durch einen anderen einfacheren Begriff ersetzen. (wegen OMA-Tauglichkeit)--HeinrichKü 15:40, 14. Jul. 2009 (CEST)

durch das Schließen des Kreises aus einer Anzahl anständiger (d.h. stabiler Komponenten) plötzlich etwas instabiles werden kann... Das kann ich nachvollziehen und ist wohl OMA-gerecht. Für mich geht es in der Einleitung aber nicht um den Gedankengang des Schließens. Das ist didaktisch unklug. Großer Wert ist auf die Vorstellung des geschlossenen Wirkungsablaufes gelegt worden. Dann muss der Leser auf die Betrachtung von Regelkreisteilen oder den Vorgang des Schließens besser vorbereitet werden. Daher meine ich: diesen wichtigen und richtigen Gadanken nicht in die Einleitung oder zumindest besser vorbereitet.-- Kölscher Pitter 17:03, 14. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung. Deshalb habe ich ja auch aufgefordert, diesen Satz/diese Aussage besser zu formulieren.--Hfst 09:20, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die aktuell Variante gefällt mir noch immer nicht. Mein Vorschlag:

Eine Eigenschaft von rückgekoppelten Systemen ist die Möglichkeit, instabil zu werden, auch wenn die einzelnen Bestandteile stabil sind. -Deshalb ist es Es ist Aufgabe des Reglers, das Zeitverhalten der Strecke des Regelkreises in bestimmter Weise zu kompensieren beeinflussen und weitere zum Teil widersprechende Eigenschaften der Regelgröße wie z.B. gutes Führungs- Störverhalten und Folgeverhalten einerseits und Stabiltät anderseits festzulegen. Zur Optimierung mehrerer Verbesserung der Eigenschaften der Regelgröße des Regelkreises sind gegebenenfalls aufwendigere Regelkreisstrukturen erforderlich. Daher sind Stabiltätsuntersuchungen Bestandteil des Reglerentwurfs.

Er enthält die Stichwörter Stabilität/Instabilität, "Regler als Einheit, die etwas beeinflussen kann" (die Strecke ist ja fix), die "widersprechenden Eigenschaften" sowie den Hinweis, dass ein Regelkreis auch komplizierter aussehen kann. Der Schlusssatz war durch die Einfügungen nicht mehr sinnvoll angebunden und ist auch nicht mehr notwendig.--Hfst 17:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dein Vorschlag ist OK. Bitte lösche auch den Satz: „Der Vergleich beinhaltet nicht nur das Ausmaß der Regelabweichung sondern auch das zeitliche Verhalten“. „Der Vergleich beinhaltet auch das zeitliche Verhalten“ ist meiner Auffassung nach Unsinn. Sonst lösche ich diesen Satz.--HeinrichKü 14:14, 16. Jul. 2009 (CEST)

Mal ins "Unreine": Die meisten Regelkreise in der Technik entstehen durch den Einsatz von Standardkomponenten (=Erfahrung). In wenigen/einigen Fällen sind Überlegungen zum Stabiltätsverhalten notwendig. Dann müssen die Regelkreisteile getrennt betrachtet werden, wobei Überraschungen möglich sind (der Teufel steckt im Detail). Manchmal ist eine Simulation hilfreich.-- Kölscher Pitter 18:00, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hmmm ... gefällt mir auch nicht. Eines der wichtigsten Eigenschaften des geschlossenen Regelkreises ist, dass er sich fundamental anders als Regler+Strecke verhalten kann. Er kann nämlich instabil werden. Das 90% aller Regelkreise $\pi$ mal Daumen entworfen werden auch gleich stabil und ausreichend schnell sind steht auf einem anderen Blatt.--Hfst 13:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

Einverstanden. Dann genügt in der Einleitung eine Bemerkung: Regelkreise können instabil sein. Es gibt Methoden, wie das vermieden werden kann. Das Thema heisst ja nicht: Das "Stabiltätsverhalten eines Regelkreises". Der interessierte Leser wird sich die Methoden anschauen.-- Kölscher Pitter 13:38, 16. Jul. 2009 (CEST)

Inhaltlich hast Du recht, aber sprachlich ist es auch nicht besser als die aktuelle Lösung. Tatsächlich wird mehr über Stabilität als über die Frage wie entwerfe ich einen gescheiten Regelkreis geschrieben. Ich werde jetzt die oben genannten Änderungen mal umsetzen.--Hfst 22:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe die am 15.Jul. vorgestellte Änderung mit ein paar Ergänzungen durchgeführt. Den Satz "Der Vergleich beeinhaltet auch das zeitliche Verhalten" habe ich stehen lassen obwohl ich damit nicht sonderlich glücklich bin. Immerhin betont er, dass es nicht nur P-Regler gibt. Aber besser formulieren geht sicher.--Hfst 22:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

Habe den Satz gelöscht, denn der Vergleich bildet doch "nur" die Regelabweichung, was der Regler damit macht ist ein anderes Thema.
Sollte in der Einleitung nicht auch genannt werden, daß instabile Regelstrecken z.B. (Segway-Roller, die Lageregelung von Raketen und Jagdflugzeugen) ohne Regelkreis nicht funktionieren können? --MatthiasDD 12:26, 19. Jul. 2009 (CEST)

Zu den Änderungen der letzten Zeit

• "Der Begriff Regeln setzt, im Gegensatz zum Steuern, die Rückführung mit dem Soll-Ist-Vergleich voraus." würde ich lassen. Die Abgrenzung ist schon wichtig.
• "In bestimmter Weise zu beeinflussen" gefällt mir besser als "verbessern"

--Hfst 11:59, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wichtig

Dieses Wort kommt zu oft vor.-- Kölscher Pitter 23:13, 14. Jul. 2009 (CEST)

Banal2

Seit Einführung von Personal-Computern zu Anfang der 1990-ger Jahre als Standard-Büroausrüstung hat die Anwendung der numerischen Berechnung für regelungstechnische Optimierungsaufgaben in großem Maße zugenommen. Sowas ist entbehrlich.-- Kölscher Pitter 10:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Das ist selbstverständlich Ermessenssache. Es enthält aber mehr Informationen, als in Deinem Einleitungsentwurf, einen Satz zu schreiben was Regelkreis im Englischen bedeutet. In spätestens 10 Jahren tritt eine Generation von Jugendlichen ins Arbeitsleben, die sich nicht vorstellen kann, ohne PC aufgewachsen zu sein.--HeinrichKü 11:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Bemerkung, dass PCs seit Anfang der 90ger Jahre zu Standard-Büroausrüstung gehören ist in einem Artikel über den Ingenieurberuf oder PCs durchaus angebracht; hier aber nicht. Wir verbreitern uns ja auch nicht über elektrische oder gar mechanische Analogrechner oder dem Einsatz des Rechenschiebers in der Regelungstechnik.--Hfst 22:30, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wechsel der Regelgröße

Auf der DK-Seite darf man ja ein wenig schwafeln. Daher: Erdgas kommt mit einer Pipeline an und wird an den Kunden weitergegeben. Nach einem Vertrag Menge pro Tag. Dann kann das Netz des Kunden nicht genügend empfangsbereit sein. Kurze "Störungen" können ausgeglichen werden. War es zwei Stunden lang zu wenig, dann beginnt eine "Aufholjagd". Bei längeren Störungen muss man von Durchfluss auf Druck umschalten. Als Umschaltkriterium dient die "kleinere Regelabweichung". Die Umschaltung erfolgt "ruckfrei". Alle Bausteine hierfür waren im Prozessleitsystem vorhanden. Ist sowas interessant: ja. Gehört sowas in den Artikel: nein. Allenfalls mit Stichwörten.-- Kölscher Pitter 18:26, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auf was beziehst Du Dich? Ich denke auf die Sichworte Overrideregelung und Grenzwertregelung, auf das Dein Beispiel ja hinausläuft, kann man eingehen.  @xqt 08:05, 16. Jul. 2009 (CEST)

In diesem Beispiel kommen "Stabiltätsbetrachtungen", "Reglerentwurf" und ähnliches nicht vor. Wäre der Leitungsdurchmesser klein gewesen, hätte das wohl so nicht geklappt. Ich kritisiere ja die Länge des Artikels und wollte zeigen, dass "wichtige" Themen nicht behandelt werden. Insofern: ein Denkanstoß.-- Kölscher Pitter 11:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel Erdgas-Pipeline:

Hier wird eine Regelaufgabe beschrieben, die einen nichtlinearen Regler (Mehrpunktregler mit und ohne Hysterese und Rückführungen) erforderlich macht. Ferner wird ein überlagerter Regelkreis (oder Steuerung) beschrieben, der in Abhängigkeit einer Zeitstufe und einer unteren Druckstufe eine Gasmenge regelt oder steuert? Angabe ist nicht genau genug!

In dem Artikel Regelkreis ist das Verhalten der nichtlinearen Regler in Bezug zur Stabilität noch nicht beschrieben. Dennoch gelten für den Entwurf des Regelkreises die gleichen Regeln für die nachfolgenden einfachen Annahmen:

• Identifikation der Regelstrecke der Verbraucherseite: Bei komprimierbaren Medien in Rohrleitungen ergeben sich Verzögerungen sehr hoher Ordnung. Entscheidend, wo befindet sich der Messort?

Identifikation der Regelstrecke z.B. durch einen Eingangssprung (wenn möglich). Sonst Berechnung der Leitungen, oder Versuch mit einem Miniatur-Hardware-Modell der Strecke.

• Identifikation der Speiseseite: Falls ein großes Gasspeicher-Volumen mit einem Maximaldruck vorliegt, ergeben sich kleinere Zeitkonstanten geringerer Ordnung.

• Relativ einfach ist die vereinfachte Simulation des Regelkreises mit einem Dreipunktregler, wobei die Regelung (Steuerung) der Volumenmenge noch geklärt werden müßte.

Natürlich sind praktische Anwendungen von Regelkreisen dieser Art interessant, wobei dieses Beispiel sehr vereinfacht werden müsste. Man kann ein Blockschaltbild zeichnen und auch den Verlauf der Regelgröße simulieren. Das Übergangsverhalten der Strecke für Verbrauch und Einspeisung müsste schon einigermaßen der Realität entsprechen.

Anmerkung: Weil noch nicht alle Probleme des Reglerentwurfs wie der Einsatz von schalteten Reglern beschrieben worden sind, muss nicht immer auf die derzeitige Länge des bestehenden Artikels verwiesen werden. Es widerspricht nicht den Wikiregeln.

Deine Kommentare, wie „Der arme ahnungslose Leser ist der Maßstab. Und wenn das dann keiner liest, dann ist der Artikel überflüssig“ sind wohl ein wenig absurd. Danach dürfte ein Interessent kein Fachbuch kaufen, angesichts der Fülle von Informationen. Der Regelkreis mit dem Reglerentwurf ist nun mal ein sehr umfangreiches Thema, das noch um die Problematik der nichlinearen Regler erweitert werden muss. Man merkt, dass Du aus der Praxis kommst. Dann mach doch Vorschläge, die Du dokumentieren kannst. Nur Aufzählungen, was es alles gibt, nützen nicht.--HeinrichKü 18:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja es gibt ähnlich lange bzw sogar wesentlich längere Artikel, die Frage ist nur ob das sinnvoll ist. Für mich ist deshalb nicht die Frage was im Artikel alles noch fehlt, sondern wie man sinnvoll einen Überblick geben kann bei dem sämtlich Schlagworte erwähnt werden ohne dabei die Verständlichkeit zu vernachlässigen. Es sollte also nicht zu einer Linkliste oder Formelsammlung führen, aber auch nicht in die Tiefen technischer Details gehen (die sollten dann in den weiteren Artikeln erläutert werden). Und ich glaub das war auch Sinn und Zweck des Beitrages von Kölscher Pitter, nämlich das es hier nicht zu tief in praktische Details gehen kann bzw darf.--Ma-Lik ? +/- 19:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

Danach dürfte ein Interessent kein Fachbuch kaufen, angesichts der Fülle von Informationen. Völlig richtig. Und genau hier ist das Problem. Die wenigen fachlich Interessierten werden sich das Fachbuch kaufen. Alle anderen dürfen wir nicht vor den Kopf stossen, denn die sind unsere "Kundschaft".-- Kölscher Pitter 19:59, 16. Jul. 2009 (CEST)

„Leser vor den Kopf stoßen“, das ist mal wieder einer Deiner bizarren Kurzkommentare, die ich schon 2 Jahre kenne. Wir schreiben nicht das Wort zum Sonntag, um Laufkundschaft zu unterhalten, sondern als Konzentrat knallharte Regelungstechnik, die Fachbuchautoren mit „Regelungstechnik, systemtheoretische Grundlagen, Analyse und Entwurf“ beschreiben, ohne überzogene mathematische Darstellung. Wer fachliche Hilfe braucht, kann sich sehr schnell in einem der Wiki-Kapitel das richtige Thema herauspicken und gegebenenfalls in ein Fachbuch einlesen. Eine andere Art Regelungstechnik, die aus Aneinanderreihen von Fachbegriffen besteht, kenne ich nicht und widerspricht auch den Wiki-Richtlinien.

Ich bin enttäuscht, dass Du Dein vorgeschlagenes Praxis-Beispiel „Gas-Pipeline“ nicht ausbauen willst. Dann hätte ich mir die Arbeit ersparen können, Dir eine mögliche Vorgehensweise vorzuschlagen.--HeinrichKü 14:07, 18. Jul. 2009 (CEST)

Regelkreis mit dem Reglerentwurf oder "nur" Regelkreis?? Das ist der Kernpunkt meiner Kritik. Ich habe nichts gegen einen Artikel Reglerentwurf. Mit diesem Titel weiß der Leser, was ihn erwartet.-- Kölscher Pitter 17:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

Interne und Externe Stabilität

Ich habe die Begriffe noch nie gelesen. Gibt's da Lehrbücher, die diese Begriffe verwenden?--Hfst 23:15, 16. Jul. 2009 (CEST)

Eine ganze Reihe: Unter meinen Fachbüchern: Jan Lunze, Gerd Schulz. Wikipedia Link (BIBO-Stabilität). Im Internet unter den Stichworten Fachbücher-Leseproben, Berichte. Hochschul-Vorlesungs-Manuskripte.--HeinrichKü 14:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Vorsteuerung und Vorfilter

In der Diskussionsseite sind Verständnisprobleme angezeigt worden. In dem zugehörigen Kapitel des Artikels „Regelkreis“ ist natürlich nicht der Einfluss der Parameterstreuungen und der parasitären Zeitkonstanten dargestellt. Zum vollen Verständnis des Verhaltens der Vorsteuerung und des Vorfilters ist eine Simulation des Regelkreises erforderlich. Dazu gibt es fertige Programme, oder man macht sich eigene Programme mit Hilfe von Differenzengleichungen.

Als Beispiel wird der im Kapitel „Vorsteuerung und Vorfilter“ dargestellte Regelkreis herangezogen. Der PID-Regler kompensiert die die 2 Verzögerungen der Strecke 1 / (2s+1) und 1 / (s+1). Um den Einfluss der Störgröße klein zu halten, wird eine hohe Gesamtverstärkung K = 10 gewählt. Damit ergibt sich für einen Führungssprung 1 eine Überschwingung der Regelgröße von 50 %.

• Regelstrecke: Gs(s) = 1 / [(2s+1)*(s+1)*(0,6s+1)],

Regelkreis: G(s) = 1 / (0,06*s²+0,1*s+1)

• Ideale Vorsteuerung Gvs(s) = (2s+1)*(s+1)*(0,6s+1); Damit wird die Überschwingung auf ca. 2 % reduziert (sollte theoretisch 0 % sein). Es ergibtsich ein extrem steiler Anstieg der Regelgröße!

Max. Ausgangs-Stellgrößen der Vorsteuerung: 1220000 und -2401700 (1 = 100 %). Die Größe der Stellamplituden ist auch abhängig von der diskretisierten Zeit. Gewählt Delta T = 0,01 s

Vorsteuerung mit parasitären Verzögerungen je 10 % der Vorhaltezeiten:

Gvs(s) = [(2s+1)*(s+1)*(0,6s+1)] / [ (0,2s+1)*(0,1s+1)*(0,06s+1)].

Die Überschwingung erhöht sich auf 67 %.

Die maximalen Stellamplituden betragen:1017 und 727

Einfluss der Toleranz der Zeitkonstanten (z.B. je 10 %) der idealen Vorsteuerung:

Gvs(s) = (1,8s+1)*(0,9s+1)*(0,54s+1). Die Überschwingung erhöht sich auf 76 %.

• Vorfilter

Regelkreis G(s) = 1 / (0,06*s²+0,1*s+1)

Ideales Vorfilter: Gvf(s) = (0,06*s²+0,1*s+1).

Die Überschwingung wird reduziert auf ca. 2 %. Extrem steiler Anstieg der Regelgröße!

Die maximalen Stellamplituden betragen 28 und - 0,95.

Einfluß der Toleranz der Regelstrecke mit Vorfilter und parasitären Zeitkonstanten:

Go(s) = (1,8s+1)*(0,9s+1)*(0,54s+1). Die Überschwingung wird auf ca. 3 % reduziert. Bei größeren Toleranzwerten wird die Überschwingung überproportional schlechter gedämpft.

Vorfilter mit Verzögerungen (bzw. parasitären Zeitkonstanten)

Gvf(s) = (0,06*s²+0,1*s+1) / [(0,2s+1) (0,1s+1)]. Überschwingung 2 %, größte Stellamplitude 2,4

Gvf(s) = (0,06*s²+0,1*s+1) / [(0,3s+1) (0,3s+1)]. Überschwingung 1 %, größte Stellamplitude 1

Fazit:

Der Verlauf der Regelgröße nach einem Führungssprung zeigt für die ideale Vorsteuerung und für das ideale Vorfilter bei dem Regelkreisbeispiel keinen Unterschied. Lediglich die Stellamplituden sind unterschiedlich, weil das Vorfilter gegenüber der Vorsteuerung eine Ordnung der Differentiation weniger benötigt.

Die Vorsteuerung mit realistischen parasitären Zeitkonstanten (5 bis 10 %) kann die vorhandene Überschwingung 50 % nicht dämpfen. Die Begrenzung der hohen Stellamplituden führt zur Wirkungslosigkeit der Vorsteuerung.

Bei Anwendung des Vorfilters kann die volle gewünschte Dämpfung erreicht werden. Es können beliebige Zeitverzögerungen eingefügt werden, die den Anstieg der Regelgröße bestimmen. Das Vorfilter mit den errechneten konjugiert komplexen Nullstellen kompensiert die konjugiert komplexen Pole des Regelkreises.

Übertragungsfunktion des Regelkreises mit Vorfilter:

G(s)*Gvf(s) = [a*s²+b*s +1] / [(a*s²+b*s+1)*(T1*s+1)*T2*s+1)] = 1 / [(T1*s+1)*(T2*s+1)]--HeinrichKü 19:38, 23. Jul. 2009 (CEST)

Um die Theorie nachvollziehen zu können fehlt die Angabe der Reglerübertragungsfunktion.--Hfst 11:28, 27. Jul. 2009 (CEST)

• Der Bezug zum Bild des Kapitels "Vorsteuerung und Vorfilter" wurde angegeben. Nach dem Bild "Sprungantwort des Regelkreises" lautet die Übertragungsfunktion des Reglers: Gr(s) = 10 * (2*s+1)*(s+1) / s.
• Auch ohne diese Angabe kann für die gegebene Regelstrecke ein PID-Regler in Produktdarstellung mit den Werten Geamtverstärkung K = 10, Kompensation der Zeitkonstanten T1 = 2 und T2 = 1 nicht anders lauten.
• Der Vorfilter bezieht sich nur auf die Übertragungsfunktion des Regelkreises. Deshalb hielt ich diese Angabe Gr(s) für unnötig.--HeinrichKü 16:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

verbessern

Es ist Aufgabe des Reglers, das Zeitverhalten der Regelgröße zu verbessern... Das Verb "verbessern" setzt einen Vergleich voraus. In Bezug auf was? Ein Regler soll die Regelgröße zufriedenstellend beeinflussen. Ist das die banale Aussage?-- Kölscher Pitter 09:54, 29. Jul. 2009 (CEST)

„Zeitverhalten zu verbessern“ hat mir auch nicht gefallen. „Regelgröße zufriedenstellend beeinflussen“ ist auch keine schärfere Aussage.

Vorschlag:

"Es ist Aufgabe des Reglers, das Zeitverhalten der Regelgröße bezüglich des statischen und dynamischen Verhaltens gemäß den Anforderungen (z.B. Lastenheft) festzulegen. Für sich widersprechende Regeleigenschaften wie gutes Führungs- und Störverhalten sind gegebenenfalls aufwendigere Regelkreisstrukturen erforderlich." --HeinrichKü 09:13, 30. Jul. 2009 (CEST)

Finde ich gut (Anforderung und Lastenheft sollten natürlich verlinkt sein).--Ma-Lik ? +/- 10:57, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde "Lastenheft" weglassen. Weiter dann: "Zur Erfüllung widersprechender Anforderungen wie gutes Führungs- und Störverhalten sind gegebenenfalls aufwendigere Regelkreisstrukturen erforderlich."--Hfst 11:25, 30. Jul. 2009 (CEST)

• Wie gemeinsam vorgeschlagen, habe ich die Einleitung geändert.
• Bezüglich Link zu einem Kurzartikel z. B. „Anforderungen oder Kriterien für ein Lastenheft“ habe ich in meinem ursprünglichen Entwurf „Ergänzungen zum Artikel Regelkreis“ ein Kapitel „Lastenheft für ein Regelsystem“ angehängt, es aber nicht im Artikel „Regelkreis“ eingefügt, weil der Entwurf mir auch insgesamt schon lang genug vorkam. Wie lesen sich die Kriterien für ein Lastenheft? Man kann es natürlich noch erweitern. Siehe Benutzer:HeinrichKü/Entwurf „Ergänzungen zum Artikel Regelkreis“ #Lastenheft für ein Regelsystem:. Ich bitte um Kommentare!
• Wenn keine sachlichen Einwände kommen, werde ich in den nächsten Tagen den von JBerger ausgelösten Hinweis „Dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung“ löschen. Ein interessierter Leser wird durch diesen Hinweis verunsichert sein. Dieser Artikel kann auch in der Zukunft von uns oder auch von nachfolgenden Generationen bearbeitet und verbessert werden.
• Demnächst werde ich zum sehr großen Kapitel „Numerische zeitdiskrete Verfahren“ einen Vorschlag zur Unterteilung in Lemmata machen. Das dauert noch etwas, weil kompliziert. --HeinrichKü 13:44, 31. Jul. 2009 (CEST)

Bzgl der Einleitung ist jetzt ein guter Stand erreicht. Ich schlage vor, den Überarbeiten-Baustein an's Ende der Einleitung zu verschieben, um deutlich zu machen, dass ab da immer noch Überarbeitungsbedarf besteht.--Hfst 18:11, 31. Jul. 2009 (CEST)

Mit der Verlinkung meinte ich eigentlich die Verlinkung zum allgemeinen Artikel Anforderung, ich finde deinen Absatz bezgl Anforderung aber sehr informativ und nützlich. Und bezgl. des überarbeiten Buttons stimme ich Hfst zu.--Ma-Lik ? +/- 18:56, 31. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Link für „Anforderungen“ geht eindeutig in eine falsche Richtung!

Wikipedia-Richtlinien: „Links sollten sparsam und sinnführend sein. Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt.“

Ich habe die Einleitung entsprechend korrigiert und ein Lemma „“Regelungstechnische Kriterien eines Lastenheftes“ eingeführt. --HeinrichKü 12:35, 2. Aug. 2009 (CEST)

Also für mich nicht Anforderungen sind Anforderungen und technische Anforderungen werden in diesem Artikel ja auch erwähnt. Nur durch diesen Artikel wird für mich der Gesamtzusammenhang als auch zum Lasten- und Pflichtenheft deutlich (Anforderungsmanagement etc.). Du setzt den Begriff Anforderung quasi als bekannt voraus. Und Lastenheft ist nur eine Möglichkeit des Anforderungsmanagement (siehe auch Kategorie:Anforderungsmanagement).--Ma-Lik ? +/- 14:19, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte um Aufklärung. Der 1. Satz ist unverständlich.

Der Link „Anforderungen“ führt in eine Sackgasse eines bereits doppelt beanstandeten Lemmas und erklärt nicht, was hier – im regelungstechnischen Zusammenhang - unter Anforderungen verstanden werden sollte. Warum dieser Link, der für Regelungstechniker vom Thema ablenkt? Andererseits sind diese regelungstechnischen Anforderungen wichtig zum Verständnis.

Meinst Du wegen des fehlenden Zusammenhangs zwischen „Anforderungen“ und „Kriterien für ein Lastenheft“ hätte der Link heißen müssen: („Vorgegebene Anforderungen“ siehe Regelungstechnische Kriterien für ein Lastenheft). Einfacher wird das Verständnis wohl, wenn man schreibt „…..Verhaltens gemäß vorgegebenen Anforderungen (z.B. Kriterien eines Lastenheftes) festzulegen“. --HeinrichKü 19:26, 2. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst einmal beanstandet wurde ja nicht das Lemma Anforderung an sich, sondern die Qualität des Artikels. Und die Aufstellung und Behandlung usw von Anforderungen ist ja mittlerweile eine eigene Wissenschaft und der Link soll auch nicht Entwicklern deutlich machen, dass Anforderungen ein komplexes Thema sind, dass es extra Anforderungen für die Regelungstechnik gibt ist dazu erst mal nicht wichtig bzw es sollte jedem klar sein (ansonsten müsste es für jedes technische System (Schiff, Auto etc) und Wissenschaft (Maschinenbau, Informatik etc) einen Anforderungsartikel geben). Interessant finde ich solche Absätze, in größeren Artikeln aber trotzdem... .--Ma-Lik ? +/- 20:07, 2. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeiten II

Es wurde in den letzten Wochen etwas zur Verbesserung des Artikels getan. Leider nur in der Einleitung. Die vergangenen Diskussionen haben gezeigt, dass der Artikel viele für den Bergriff "Regelkreis" nicht relevante Kapitel enthält. Diese habe ich heute gelöscht. Das Kapitel "Einschleifiger Regelkreis" bedarf aber dringend einer weiteren Bearbeitung.--JBerger 16:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenn ich für diese Kürzung bin, ich denke wir sollten dazu hier eine Abstimmung starten, da ansonsten ein Edit War zu befürchten ist... Wie steht ihr dazu?--Ma-Lik ? +/- 18:28, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mit zusammengebissenen Zähnen die Änderung zurückgesetzt. Ich hoffe, dass dadurch der Frieden gewahrt bleibt und trotzdem der Artikel wie in dieser und jener Diskussion angesprochen verkürztbesssert wird.--Hfst 18:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

Merkwürdige Beweggründe haben JBerger geritten, um durch eine derartig plumpe Vorgehensweise - der Löschung wichtiger Kapitel des Regelkreises - auf sich aufmerksam zu machen. Sein vorgeschobenes Argument ist, dass dies im Sinne „für viele“ (Benutzer) ist, diese „nicht relevanten Kapitel“ zu löschen. Nun hat bis jetzt noch niemand eine Stellungnahme gegeben, dass ein bestimmtes Kapitel überflüssig oder schlecht ist. Es wird auch kaum jemand in Abrede stellen, dass die Begriffe Regelkreis, Reglerentwurf und Stabilität eine untrennbare Einheit sind, wie man sich in jedem Fachbuch überzeugen kann. Das weiß auch JBerger. Fachkapitel löschen kann jeder, schreiben offenbar nicht.

Was das Verkürzen des Artikels angeht, eine derartige Notwendigkeit gibt es nicht im Rahmen der Wikipedia-Richtlinien. Nicht Fachinformationen kürzen, sondern ergänzen und Verbessern, das sollte das Motto für eine Zusammenarbeit sein. Regelungstechnik ist eben ein großes Fachgebiet. Befürchtungen um einen Edit War kann es doch erst geben, wenn unterschiedliche fachliche Aussagen gegenüberstehen. Da hilft wieder das Fachbuch.

Warum die Rückstellung der Löschung derartig theatralisch eine Überwindung gekostet hat, - jeder Benutzer kann das tun - klingt etwas nach einer Pauschalverurteilung des Artikels, was auch JBerger zweimal getan hat.

Mir drängen sich da Fragen auf, warum dieser Artikel in der Kritik steht, obwohl bis jetzt keine fachliche Schwäche eines Kapitels benannt wurde.

Warum hat niemand den Stand des Artikels „Regelkreis“ vor ca. 4 Monaten kritisiert oder verbessert, als er so gut wie keinen fachlichen Inhalt hatte. Warum wird der Artikel „Regelungstechnik“ nicht verbessert, obwohl manche Kritik wegen der Unverständlichkeit der Sprache, der Begriffe und der Struktur laut geworden sind. Warum steht der Artikel „Regler“ nicht in der Kritik, bei dem einige Kapitel mit sehr schwachem Inhalt und manchmal im schlechten Deutsch formuliert sind z.B. Zweipunktregler, Mehrpunktregler, Anforderungen an den Regler, Führungsverhalten, Störverhalten, Regelgüte. --HeinrichKü 09:25, 4. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem des Artikels ist weniger, dass da was falsches drinnen steht, sondern viel zu viele Dinge, die eigentlich in andere Artikel gehören, da sie hier nur eine Randerscheinung darstellen. Beispiel ist die Simulation. Ebenso ist der Abschnitt "Stabilität im Regelkreis" viel zu umfangreich; hier wäre m.E. ebenfalls ein eigener Artikel angebracht.

Der Umfang und Darstellung von "Erweiterten Regelkreisstrukturen" finde ich vorbildlich, wenn man mal von der hier dargestellten Theorie zum Thema "Bewertung von Vorfilter und Vorsteuerung" absieht.--Hfst 18:42, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich nehme an, dass Du ein einer Verbesserung der Kapitel interessiert bist. Dazu ist es notwendig, dass jedes einzelne Kapitel besprochen werden muss. Die verschwommenen Begriffe zu groß, zu viel, zu umfangreich entsprechen zunächst Deinem persönlichen Bemessungsmaßstab. Die gibt es nicht bei Wikipedia.

Richtschnur für die Bewertung der Kapitel sollten fachliche Richtigkeit, Verständlichkeit und gute Ausdrucksweise sein. Zum Kapitel „Numerische zeitdiskrete Verfahren“ habe ich bereits berichtet, dass ich ein Lemma einrichten möchte und an einer anderen Stelle eine Anleitung geben möchte, die bei Wikipedia nicht erlaubt ist.

Warum Du mit dem Kapitel „Vorsteuerung und Vorfilter“ ein Problem hast, habe ich bis heute nicht verstanden. Es entspricht dem Stand der Technik, steht in der Fachliteratur und ist aktueller Vorlesungsstoff. Auf meinen letzten Fachkommentar, bei dem ich Toleranzwerte berechnet habe, hast Du nicht reagiert.

Beginne bald mit dem Kapitel, das Deiner Ansicht nach den größten Überarbeitungsbedarf hat, sonst gibt es noch weiteres unfachliches Gequatsche. --HeinrichKü 20:19, 5. Aug. 2009 (CEST)

Genau das meine ich auch (bezgl Stabilität gibt es ja auch schon diverse Artikel Kategorie:Stabilitätstheorie). Zusätzlich noch JBerger war nur mutig (WP:Sei mutig). Allerdings ist das bei einer so lebhaften Diskussion wie hier problematisch, wenn nicht eine Mehrheit dafür ist. Und es geht hier nicht um ein Fachbuch, sondern um Wikipedia und hier wird versucht durch Aufteilung Redundanzien zu vermeiden und die Artikel kurz zu halten (nicht umsonst wird die Geschichte von Städten, Staaten etc regelmäßig ausgelagert). Und hier ist es leider oft so, dass bei gewissen Artikeln ein reges Treiben herrscht und andere Artikel (trotz enormer Wichtigkeit) vor sich siechen. --Ma-Lik ? +/- 19:13, 4. Aug. 2009 (CEST)

So einen Schwachsinn habe ich bis jetzt noch nicht von Dir gelesen. Nachdem Du zugibst, für das Fachlich der Regelungstechnik nicht kompetent zu sein, das kannst Du auch nicht als frisch gebackener Informatiker, versteifst Du dich zunehmend als Anheizer für Konflikte außerhalb des Fachlichen und neuerdings als Einschleimer.

In Sachen Regelungstechnik bist Du „Hans Dampf in allen Gassen“ mit über 8500 Einträgen. Was mich überrascht, in Deinem Fachgebiet „Informatik“ und „Theoretische Informatik“ ist Dein Benutzername in den letzten 200 Einträgen so gut wie nicht zu finden. Warum also in der Regelungstechnik, wo Du doch kein Regelungstechniker bist?

Ich verkenne nicht, dass Du mir anfangs im Einstieg Wikipedia geholfen hast und auch andere nützlich Dinge getan hast. Kannst Du dich mit Deinen Kommentaren mal eine Weile heraushalten, damit man die einzelnen Kapitel fachlich im Detail besprochen werden können.--HeinrichKü 20:19, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wie soll es jetzt mit dem Artikel weitergehen? Hfst hat bereits drastische Fehler im Bezug auf Vorfilter nachgewiesen (Theoriefindung!). Soll jetzt über die Richtigkeit fachlicher Inhalte abgestimmt werden (wie von Ma-Lik vorgeschlagen) oder setzen sich Fachleute durch? In der Entscheidung fachlicher Probleme versagt mein Demokratieverständnis.--JBerger 18:43, 5. Aug. 2009 (CEST)

Diese Information mit dem „drastischen Fehler“ im Kapitel Vorfilter ist so falsch, wie Dein übriges Verhalten in den Artikeln Regelungstechnik. An Störung, nicht an Verbesserung der Artikel bist Du interessiert. --HeinrichKü 20:30, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wie gewollt halte ich mich jetzt raus (jedenfalls bei Artikeln von HeinrichKü), möchte nur noch anmerken das ich einige Vorlesungen im Bereich Regelungstechnik gehört habe, nur jetzt kein größeres Interesse mehr an diesem Bereich habe (also Fachwissen mit entsprechend gelesener Literatur ist da... (genauso fehlt das Intresse an der theoretischen Informatik...) ). Und ich bin für die Änderung/Löschung von JBerger, da der Artikel für mich zu viele (umfangreiche) Redundanzen zu anderen Artikeln hat und damit für mich keinen guten Wikipedia Stil besitzt. Genauso habe ich kein Interesse mit einem Autor zusammenzuarbeiten, der seit 2 Jahren ständig Worte auf die Goldwaage legt und sie für Angriffe nutzt. Aber wie gesagt ich ziehe mich jetzt hier wie gewünscht zurück (und für meine eigentliche Aktivität empfehle ich [3]--Ma-Lik ? +/- 22:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

Danke! HeinrichKü 11:58, 6. Aug. 2009 (CEST)--

Überarbeiten des Artikels "Regelkreis" unter Berücksichtigung der Artikel „Regler“ und „Regelungstechnik“

Derzeitiger Stand des Artikels „Regelkreis“

Am 28.5.09 hat JBerger durch den Löschantrag des gesamten Artikels „Regelkreis“ mit der Begründung „Sammelsurium“ und persönlicher Beleidigung einen fachlichen Stillstand des Artikels eingeleitet. Weitere Störmaßnahmen durch JBerger nach der Ablehnung des Löschantrags folgten, wie Eintrag „Dieser Abschnitt bedarf einer Überarbeitung“ wegen „katastrophal schlechter Zustand“, Löschung von 7 Hauptkapiteln mit 9 Diagrammen und 3 Tabellen, Behauptung einer Unwahrheit „Hfst hat bereits drastische Fehler in Bezug auf Vorfilter nachgewiesen“.

Durch diese Art unsachlicher Störungen ist meiner Auffassung nach der Wiki-Tatbestand zu „Artikelvandalismus oder Editwar“ erfüllt. Nach Beratung mit einem Admin sollte ich mir diese Maßnahme aber als letztes Mittel aufbewahren.

Bis jetzt hat noch kein Kritiker den Kapiteln des Artikels Regelkreis fachliche Schwächen oder Unkorrektheiten nachgewiesen. Ziel des Standes der Enzyklopädie sollte sein, das fachliche Niveau gemäß den Wiki-Richtlinien zu steigern und nicht durch Kürzungen zu verringern, wie schon vorgeschlagen. Redundanzen der bestehenden 3 Fachartikel der Regelungstechnik (Regelstrecke, Regelkreis, Regler) und dem Übersichts-Artikel „Regelungstechnik“ müssen ausgeschaltet werden.

Fachliche Überarbeitung der Artikel „Regelkreis“, „Regler“ und „Regelungstechnik“

Vorschläge zum Artikel Regelkreis

• Kapitel „Numerische zeitdiskrete Verfahren“

Dieses Kapitel zur Berechnung oder Simulation von Übertragungsgliedern und Regelkreisen ist das wichtigste Kapitel des realen Regelkreises mit nichtlinearen Komponenten, weil im Gegensatz zur Zustandsraumdarstellung einfache mathematische Kenntnisse und geringer Zeitaufwand ausreichen. Alle anderen Stabilitätsverfahren sind nicht gültig, wenn z.B. wie fast immer Stellgrößenbegrenzungen und häufig auch Totzeitverhalten vorliegen.

Die Lösung von DGL's erfordert sehr umfangreiche mathematische Kenntnisse. Warum andere Stabilitätsverfahren nicht gültig sein sollen verschließt sich mir.--JBerger 18:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wer das Verhalten des inneren Bewegungsablaufes der physikalischen Größen eines Regelkreises nicht in tabellarischer Form berechnen kann, wird niemals die Dynamik eines Regelkreises bei Parameteränderungen, unterschiedlichen Anfangswerten der Speicher und Komponenten mit Nichtlinearitäten verstehen können.

Ich verstehe das nicht. Die tabellarischer Form ist doch sicher nicht zum Verständnis geeignet. Ich denke um diese Zusammenhänge zu verstehen benötigt man tiefe mathematische Kenntnisse.--JBerger 18:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

Weil dieses Kapitel sehr groß ist und andererseits die Wikipedia-Richtlinien eine Anleitung nicht erlaubt, werde ich dieses Kapitel aufteilen und eine praktische Anwendung mit mehreren Grafiken und Diagrammen in einem Wiki-Schwesterprojekt gestalten und verlinken. Das dauert noch etwas.

• Kapitel „Vorsteuerung und Vorfilter

Obwohl einfache mathematische Beziehungen in diesem Kapitel vorliegen, hat es Verständnisprobleme gegeben. Es geht um die Probleme des Differenzierens (parasitäre Zeitkonstanten) und der Pole- Nullstellenkompensation konjugiert komplexer Pole und Nullstellen. Um die zulässigen Toleranzen der Koeffizienten abschätzen zu können, muss man diese Beziehungen berechnen d.h. simulieren können.

Unfug. Die Inverse einer Übertragungsfunktion ist nur dann realisierbar, wenn der Grad des Nenner- und Zählerpolynoms gleich sind. Bitte Einzelnachweis angeben!

Den Abschnitt der mathematischen und physikalischen Realisierung eines Systems (PD2-Glied) mit konjugiert komplexen Nullstellen kann man im Artikel „Regler“ bei den PD-Gliedern unterbringen. Damit wird das Unterkapitel „Vorfilter“ kleiner. Dies werde ich durchführen.

Was soll dieser Unfug? Das ist doch nicht zu Verstehen.

• Kapitel „Regelung im Zustandsraum“

Der Name des Kapitels existiert bereits, jedoch die Bearbeitung fehlt noch. Einen Regelkreis in Zustandsraumdarstellung gibt es bis jetzt noch nicht, weder im Artikel „Regler“ noch im Artikel „Zustandsraumdarstellung“.

Das Blockschaltbild im Artikel „Regler“ der Zustandsrückführung ist völlig unzureichend vereinfacht. Außerdem ist die Regelkreis-Zustandsraumdarstellung Sache des Artikels „Regelkreis“ und kann im Artikel „Regler“ gelöscht werden, wenn im Artikel „Regelkreis“ das Kapitel „Regelung im Zustandsraum“ fertig gestellt ist.

Siehe Vorschläge zur Bearbeitung des Artikels „Regler“ auf der zugehörigen Diskussionsseite vom 22. Aug. 2009!

Der Artikel „Zustandsraumdarstellung“ ist weder unter didaktischen noch regelungstechnischen Gesichtspunkten dargestellt, sondern überfrachtet als „Formelwüste“ (siehe Benutzerkommentar Heiße Hummel)

Wünschenswert für die Bearbeitung Kapitel „Regelung im Zustandsraum“ wäre ein Wiki-Autor mit Erfahrungen in Berechnungen von Zustandsreglern, bei dem ein Beispiel (z.B. lineare Strecke 3. Ordnung) präsentiert werden könnte, in dem ein optimal angepasster Regler wirkt.

• Kapitel „“Nichtlineare Regelungen“ bzw. „Regelkreise mit schaltenden Reglern“ (2-Punkt- und Mehrpunktregler)

Ein derartiges Kapitel gibt es nicht im Artikel „Regelkreis“. Da die Anwendung dieser einfachen Regler für einfache Regelansprüche weit verbreitet ist, wäre eine Darstellung in einem Regelkreis wünschenswert. Insbesondere geht es um die Anwendung eines Reglers mit und ohne Hysterese und den verschiedenen Rückführungen und deren Auswirkungen auf die Regelgröße bezüglich Periodendauer, Pulsbreitenmodulation des Stellorgans und Regeldifferenz bis zum quasistetigen Verhalten an einem linearen Regelkreis.

Wer hat Interesse, ein solches Kapitel zu schreiben?

Diese Artikel gibt es bereits. Sie sind allerdings überarbeitungsbedürftig.--JBerger 18:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

Vorschläge zum Artikel „Regler“

Siehe „Vorschläge zur Überarbeitung einiger Kapitel“ auf der Diskussionsseite vom 22. Aug. 2009. Hinweise zur Übernahme von einigen Kurzkapiteln in das Kapitel „Erweiterte Regelkreisstrukturen“, die sich auf den Regelkreis beziehen.

Überarbeitung des Artikels „Regelungstechnik“

Auf den ersten Blick gibt sich dieser Artikel dank einer besonderen Sprache und speziellen Fachbegriffen als pseudo-wissenschaftlich interessant, was mich früher auch beeindruckt hat. Der Artikel zeichnet sich dadurch aus, dass neben der Nennung trivialer Begriffe auch viele spezielle Fachbegriffe aufgeführt sind, die nicht erklärt werden und zum Verständnis gute mathematische Kenntnisse voraussetzt. Damit soll nicht gesagt werden, dass alles schlecht ist, sondern eine Überarbeitung erforderlich ist, wenn die Artikel „Regelstrecke“, „Regler“ und „Regelkreis“ größtenteils als vorläufig abgeschlossen betrachtet werden können. Fachliche Verbesserungen und Erweiterungen dieser Kapitel können natürlich jederzeit durchgeführt werden.

Die dem Artikel „Regelungstechnik“ zugehörige Diskussionsseite enthält verschiedenartige Kritiken wie:

• Teilweise unverständliche, unnatürlich geschraubte Sprache
• Begriffe der konventionellen Regelungstechnik sind mit Begriffen der Zustandsraumdarstellung vermischt.
• Aus dem Artikel „Regelungstechnik“ ist nicht direkt zu erkennen, dass es sich um einen Übersichtsartikel handelt und die Fachartikel „Regelstrecke“, „Regelkreis“ und Regler“ die weiterführenden Artikel sind. Sie sind praktisch mit einem beliebigen Lemma gleichgesetzt.
• Struktur des Artikels ist wie Kraut und Rüben:

Beispiel: Gleich zu Anfang steht das Kapitel „Ziele und Aufgabengebiete“, dass sich auf teilweise unverständliche Begriffe und Definitionen des Regelkreises bezieht.

• Mehrere Redundanzen mit den Artikeln „Regelkreis“, „Regelstrecke“ und „Regler“ müssen ausgeschaltet werden.

Um Mitarbeit und Vorschläge wird gebeten! Bitte Einträge bei Vorschlägen und Anregungen nicht innerhalb sondern unterhalb dieses Beitrags einfügen, sonst ist dieser Beitrag schwer lesbar. --HeinrichKü 09:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wieso machst du solche Vorschläge auf einer so speziellen Unterseite (warum nicht im Portal?)? Ich habe diese Seite nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste und bin nur zufällig auf diese Änderungswünsche gestoßen. Und Änderungen im Artikel Regelungstechnik sehe ich eher kritisch bin aber natürlich auch für konkrete Vorschläge offen (eine Formatierung wie in diesem Artikel möchte ich dort aber nicht sehen!).--Ma-Lik ? +/- 10:07, 31. Aug. 2009 (CEST)

Diese Vorschläge wurde schon vor vielen Monaten gemacht. Sie scheiderten aber am Verhalten von HeinrichKü.--JBerger 18:53, 31. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlich schon, aber wirkliche Veränderungsvorschläge habe ich nirgends gelesen. Insbesondere wenn auch auf die moderne Regelungstechnik eingegangen werden soll. Und warum die Vorschläge hier kommen und dieses Kapitel "Kapitel" und nicht "Artikel" heißt ist auch nicht geklärt.--Ma-Lik ? +/- 21:14, 31. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich habe ich fachliche Aktivitäten erwartet und kein Oberlehrergehabe. Die 4 Artikel der Regelungstechnik gehören in der Bearbeitung ursächlich zusammen. Im Augenblick finden im Artikel „Regelkreis“ übergreifende Aktivitäten (zumindest planerische Vorsätze) wie erläutert statt. Ich hoffe, polemische Aktivitäten wie „…dieses Kapitel "Kapitel" und nicht "Artikel" heißt ist auch nicht geklärt“ hören auf.--HeinrichKü 19:13, 2. Sep. 2009 (CEST)

Auch wenn hier im Moment die wesentlichen Diskussionen stattfinden (und wahrscheinlich die meisten Regelungstechnikautoren diese Seite auf ihrer Beobachtungsliste haben), ist es in der Zukunft (für einige Nutzer wahrscheinlich auch schon jetzt) kaum nachvollziehbar warum Änderungen stattgefunden haben bzw. welche Diskussionen es dazu gab, wenn diese nicht auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels angesprochen wurde. Eine klare Struktur (übergreifende Diskussionen im Portal, artikelspezifische Diskussionen auf der Diskussionsseite des Artikels) hilft dabei möglichst viele Autoren jetzt und in Zukunft mit in die Diskussion zu ziehen und darum sollte es ja gehen, ansonsten könnten die Änderungen ja auch gleich durchgeführt werden.--Ma-Lik ? +/- 21:58, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wie schützt man den Artikel vor verstecktem Fachvandalismus?

Die bestehende Einleitung des Artikels „Regelungstechnik“ wurde erst kürzlich von mehreren Benutzern durch Diskussionen in der Diskussionsseite gemeinsam ausgefeilt.

Der Benutzer PrismaNN hat nun am 7.10.09 einen Teil der bestehenden Einleitung gelöscht und eine zusätzliche Einleitung mit Binsenweisheiten der untersten Niveaustufe bezüglich Inhalt und Stil geschrieben und mit einem bunten „Blockschaltbild“ verziert, wobei letzteres im technischen Sinne kein Blockschaltbild ist.

Ich habe den ursprünglichen Zustand am 8.10.09 wieder hergestellt mit dem Vermerk, dass es sich hier um einen Fachartikel handelt und nicht um eine Spielwiese für einen offensichtlichen Anfänger der Regelungstechnik.

PrismaNN hat nun die Einleitung wieder zurückgestellt auf den Zustand der 2 Einleitungen. Gleichzeitig hat er einen umfangreichen Kommentar mit kuriosem Inhalt auf meiner Benutzer-Diskussionsseite hinterlassen, in dem er auszugsweise mitteilt:

• „Lieber Freund, nun habe ich Dich also hinter dem Ofen hervorgelockt“. „Ich hatte darauf gewartet und auch keinen begeisterten Empfang erwartet.“
• „....weil Du nicht erkennst, dass zu einer solchen Darstellung, wie ich sie angefangen habe, die tiefe Kenntnis der Hintergründe gehört.“

Bedeutet das gezielte Provokation eines Jugendlichen, der hochgeschraubte Formulierungen liebt? Man könnte auch vermuten, dass es sich bei PrismaNN um einen Komödianten handelt, aber der weitere Kommentar zeigt viel persönliches unbeholfenes Geschwätz und lässt vermuten, dass er von der Ernsthaftigkeit seines Handelns überzeugt ist.

In einigen Tagen werde ich die Einleitung wieder auf den ursprünglichen Zustand bringen und kann PrismaNN nur bitten, Änderungen und Vorschläge auf der Artikel-Diskussionsseite mitzuteilen. Bei nochmaliger Rückstellung durch PrismaNN werde ich einen Admin bitten, derartige Störungen abzustellen.

Vielleicht hat noch Jemand Vorschläge in dieser Sache!--HeinrichKü 09:18, 10. Okt. 2009 (CEST)

Moin an sich war dein RV ja mit einem Verweis auf die Diskussionsseite ok, aber musste es wieder mit einem persönlichen Angriff sein (WP:PA und Wikipedia:Geh von guten Absichten aus)? Und scheinbar hast du weder das Portal_Diskussion:Mess-,_Steuerungs-_und_Regelungstechnik#Fachliche_.C3.9Cberarbeitung_der_Artikel_.E2.80.9ERegelkreis.E2.80.9C.2C_.E2.80.9ERegler.E2.80.9C_und_.E2.80.9ERegelungstechnik.E2.80.9C noch PrismaNN Bearbeitungen im Artikel Regelungstechnik gesehen. PrismaNN versucht im wesentlichen eine Allgemeinverständlichkeit in die Regelungstechnik Artikel zu bringen und das ist ein Diskussionspunkt den wir bei der Einleitungsüberarbeitung noch nicht beachtet haben... Ein Blockschaltbild lässt sich zum Beispiel in abstrakter Form nur von Leuten interpretieren, die wissen worum es geht... Und zu den anderen Aussagen von PrismaNN, ich glaube das er recht hat, aber das ist Geschmackssache --Ma-Lik ? +/- 12:19, 10. Okt. 2009 (CEST)

Es war zwar richtig, die unterbelichtete Ergänzung der Artikel–Einleitung zu löschen, dennoch verstehe ich nicht, warum Du Dich überall in Sachen Regelungstechnik einmischen musst, um Konflikte anzuheizen, wo doch Regelungstechnik nicht Dein Fachgebiet ist. Dein Schönreden steht im Widerspruch zu Deiner Handlung. Die Allgemeinverständlichkeit der bestehenden Einleitung ist bereits vorhanden.

PrismaNN war im Begriff einen Edit-War anzuzetteln. Wer ohne Ankündigung des Vorhabens fachlich einwandfreie Texte eines Artikels zu löschen beginnt, um Binsenweisheiten im schlechten Stil einzufügen, geht nicht von guten Wiki-Absichten aus. Im Übrigen soll man den technisch interessierten Leser nicht für dummer halten, als man selber ist.

Ein „Abstraktes Blockschaltbild“ kenne ich nicht. Das bunte als Blockschaltbild bezeichnete Bild, das sich jetzt im Artikel „Regelungstechnik“ befindet, kann man als abstrakt bezeichnen, denn es fehlen wichtige regelungstechnische Merkmale und hat deshalb keinen Wert.

Warum sollte ich das Portal "Mess-,Steuerungs- und Regelungstechnik" ansehen? Wenn jemand einen Rat oder eine Stellungnahme braucht, bin ich gerne behilflich. Man muss mich nur auf meiner Diskussionsseite informieren, was man von mir wünscht.--HeinrichKü 08:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt reichts ich werde diese Diskussion auf WP:VM melden ("unterbelichtete Ergänzung der Artikel–Einleitung") und viele WP-Autoren arbeiten in Fachgebieten diese nicht ständig im Berufsalltag machen und es im Grunde auch völlig egal. Hauptsache die Artikel sind gut bzw entwickeln sich weiter und das geht in einem Fachgebiet nur in einer Zusammenarbeit (deswegen der Verweis aufs Portal und andere Diskussionsbeiträge von PrismaNN.--Ma-Lik ? +/- 10:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die Arroganz eines HeinrichKü ist unerträglich. Ich stimme Benutzer:Ma-Lik voll zu.--JBerger 18:55, 12. Okt. 2009 (CEST)

Blockschaltbild eines einfachen Regelkreises

Blockschaltbild eines einfachen Regelkreises aus Regelstrecke, Messeinrichtung, Regler und Stelleinrichtung

Vorschlag: siehe rechts (Autor: Pietz)

Vorteile:

• enthält die vier Grund-Teile (“Hardware”)
• enthält die fünf (sechs, wenn Meßgröße extra) Grund-Größen
• zeigt den Schritt Steuerung → Regelung (Verbesserungsvorschlag: obere Vorwärts-Kette (Steuerung) aus Stelleinrichtung und Regelstrecke, untere Rückwärts-K. (durch Rück-Kopplung Ergänzung zu Regelung) aus Messeinrichtung und Regler)

Nachteile:

• fehlendes (w-x) am Eingang des Reglers (kleiner Kreis, +, -)
• ??

PrismaNN 12:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

Klar. Optisch ist das Bild besser als das seit Jahrzehnten übliche (deutsche) Bild, welches aus den einschlägigen Normen stammt. Gehen wir mal ins Detail. Die Box Regelstrecke hat den Eingang Stellwert und der Ausgang geht einmal ins Nirwana, ins Reich der Regelgröße, die jetzt noch gemessen wird. Das ist bei dem Ursprungsbild genauso. In die Box Messeinrichtung geht die Regelgröße rein und kommt die Regelgröße raus. Toll. Die Box Regler hat einen merkwürdigen Eingang. In diesem Eingang treffen sich Regelgröße und Sollwert. Wie werden diese verschiedenen Eingangsgrößen miteinander verknüpft? (Kann man den Soll/Ist-Vergleich grafisch einfach weglassen?) Ausgang ist die Steuergröße. Die Stelleinrichtung macht aus einer Steuergröße einen Stellwert. So habe ich das noch nie gesehen. Ich bin ja auch kein Regelungspabst. Mein Fazit: Sowohl das alte Bild als auch das neue hat nichts mit dem erfolgreichen Denken in schwarzen Kästen zu tun. Das war mein Motiv unter dem (alten) Bild zu erklären: Nur Wirkungen werden abstrakt dargestellt.-- Kölscher Pitter 11:18, 13. Okt. 2009 (CEST)

PS: Der englische Artikel heißt Control System. Einen Artikel Control Loop gibt es nicht. Ist das ganze (mal wieder) eine rein deutsche Diskussion?-- Kölscher Pitter 11:44, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hallo PrismaNN, jetzt bist Du auf dem richtigen Wege, fachliche Initiativen auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen. Wir haben ein bestimmtes fachliches Niveau erreicht, das nicht durch Löschen von Texten und Einführung neuer Textabschnitte verbessert werden kann, sondern nur durch Diskussion von erfahrenen Benutzern. Wenn Du schon einen Textteil im Artikel änderst, dann ist es das Mindeste was man erwarten kann, eine Begründung der Notwendigkeit auf der Diskussionsseite. Ich gebe zu, dass mich Dein Eingreifen geärgert hat.

An dem bestehenden Textabschnitt der Einleitung haben mehrere Benutzer mitgewirkt und diesen für gut befunden. Der von Dir erstellte und zum 2. Male gelöschte Text entsprach auch nicht dem Inhalt und Stil des bestehenden Einleitungstextes.

Wikipedia hat Richtlinien für die Ausführung der Artikel erlassen:

„Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung". „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens". "Wikipedia ist eine Enzyklopädie von höchster Qualität". "Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt".

Dein gezeichnetes Bild, das Du mit Blockschalt bezeichnest, ist im regeltechnischen Sinne kein Blockschalbild. Es fehlt ihm die wichtigste Eigenschaft, die Rückführung der Regelgröße einschließlich der Summationsstelle. Wir müssen laut Wiki-Richtlinien den Stand der Technik festhalten. Diese Infos geben die Fachbücher und Vorlesungsmanuskripte wieder.

Darin hat sich nichts geändert seit den 60-ziger Jahren der Fachbuchautoren Prof. Merz, Uni München bis zum 21.Jahrhundert Prof. Lunze, Uni Bochum und vielen anderen Autoren. Deshalb kann ich Deinem Ansinnen nicht zustimmen. Das soll Dich aber nicht davon abhalten, künftig mitzuarbeiten. Dazu gibt es eine Reihe von Kapiteln, die noch nicht bearbeitet wurden. Wenn Du magst, kannst Du Farbe in das bestehende Blockschaltbild hineinbringen.--HeinrichKü 13:36, 13. Okt. 2009 (CEST)

Der zitierte Prof. Merz bezeichnet die grafische Darstellung als "Signalflussplan". HeinrichKü als "Blockschaltplan". Beides ist irreführend. Schließlich wird von "Größen" gesprochen. Rein theoretisch ist das "Messen" (dann hätten wir ein Signal!) nicht notwendig. Eine Rückführung ist auch ohne Messung möglich. So gibt es in der Natur ja viele Beispiele. Es geht um Wirkungen, wobei gleichgültig ist, mit welchen technischen Hilfsmitteln diese realisiert werden. Hauptsache ist, wenn es in einem Ofen zu heiß wird, dann wird die Gaszufuhr etwas gedrosselt. Ursache kann ein zu hoher Heizwert oder zuviel Gas sein (oder eine Klappe, aus der Wärme abgeflossen ist, wird geschlossen). Egal. Wenn das ein Bediener macht, dann ist der Bediener Teil des Regelkreises. Das muss abstrahiert und allgemeingültig grafisch dargestellt werden.-- Kölscher Pitter 16:20, 13. Okt. 2009 (CEST)

Tolles Thema: Ob Blockschaltbild, Signalflussplan oder Regelkreisstruktur, dies sind die Bezeichnungen, die in der Fachliteratur großzügig benutzt werden. Der Begriff Block (Lunze: Blocksymbol) definiert entweder das Übertragungsverhalten oder die gerätetechnische Ausrüstung. Der Begriff Blockschaltbild wird in den Wiki-Artikeln der Regelungstechnik seit 2006 geführt, niemand hat sich daran gestört. Insbesondere im Artikel „Regelkreis“ meinen wir die Regelkreisstruktur, die aber auch keine scharfe Aussage erlaubt. Die Fachbuchautoren Assistenten (Engl / Jaschek) unter Prof. Merz benutzen den Begriff Blockschaltbild.--HeinrichKü 18:58, 13. Okt. 2009 (CEST)

Tolles Thema. Richtig. Ich bin ja auch nicht niemand. Regelkreisstruktur ist ein guter Begriff. Und jedem Block ist eine Übertragungsfunktion zugeordnet. Diese Diskussion hat sich ergeben, weil ein Autor ein "besseres" Bild verwenden wollte. Im Ernst: Warum fehlt ein solches Bild im englischen Artikel? Ach ja: Denke mal an den bekannten Fliehkraftregler bei der Dampfmaschine. Könnte ein Laie (das ist unser Kunde) hier die grafische Darstellung nachvollziehen?-- Kölscher Pitter 08:11, 14. Okt. 2009 (CEST)