Diskussion:Fahnenflucht

Was soll der zusammenhanglose Satz Zur Tradition der sowjetisch/russischen Truppen gehört bis heute teilweise die menschunwürdige Behandlung der neu eingezogenen Rekruten (Dedowschtschina).  ? Der sollte wenn in einem Abschnitt Gründe für Fahnenflucht stehen oder löschen --Jurgen 12:24, 15. Mai 2005 (CEST)

Ferdinand Schörner

Wie sah das strafrechtlich von 1945 bis 1957 aus? Ferdinand Schörner soll 1957 wegen einer Fahnenflucht im Mai 1945 (!) verurteilt worden sein. --Jurgen 12:29, 15. Mai 2005 (CEST)

Nein, er wurde wegen der von ihm ausgesprochenen Todesurteile bei Kriegsende zu viereinhalb Jahren Gefängnis verurteilt, nach zwei Jahren aber wieder entlassen --Peter

Herkunft Deserteur

Da unteranderem die lateinische Sprache Grundlage für die Englische ist, ist der engl./franz. Ausdruck "desert" als Vergleich/ Ursprung nicht erwähnenswert, da er ja auch von "deserere" abgeleitet ist. z

Anzahl

USA: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22705/1.html

Desertion - Desertation?

"Desertation" bringt bei google immer noch über 23 000 Treffer... Das Wort ist also nicht unüblich, und ich kannte es bisher ausschließlich... Saxo 20:32, 14. Jun 2006 (CEST)

so gings mir auch, habe desertation als dritte wortwahl in form eines oders eingefüght. Tito 15:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Glücklicherweise geht's nicht danach, was dieser oder jener zu kennen meint. Der Duden, der ja mit Formulierungen wie "auch ..." schon alle möglichen ehemals als falsch angesehenen Wörter erlaubt, kennt das Wort Desertation noch nicht, also wartet damit noch eine Weile, eure Zeit kommt bestimmt. --88.72.200.0 16:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Auch jemand mit guter Grundbildung in und gewissenhafter Haltung gegenüber der der deutschen Sprache, kann nicht alles wissen. Über den Duden herrschen geteilte Meinungen, den lasse ich hier erst mal weg. Auch mir ist in meiner langen Lebensgeschichte trotz Vorfahren aus Kriegszeiten, Geschichtsunterricht und diverer TV-Dokus bislang häufig das Wort Desertation untergekommen, jedoch hier erstmals die deutsche Form Desertion. Das schließt einen geläufigen Fehler natürlich nicht aus, jedoch sollte man diesen gerade deshalb im Artikel extra klarstellen. -- 80.108.107.62 16:44, 20. Jul. 2009 (CEST)

NS-Militär-Urteile

heute im Bundestag - 27.06.2006 "Zu Recht eine pauschale Aufhebung von NS-Militärjustizurteilen verweigert" Recht/Antwort

Berlin: (hib/BOB) Das Parlament hat sich nach Auffassung der Bundesregierung zu Recht dafür entschieden, eine pauschale Aufhebung von Urteilen der NS-Militärjustiz abzulehnen und es bei der Einzelfallprüfung zu belassen. Dies teilt sie in ihrer Antwort (16/1849) auf eine Kleine Anfrage der Linksfraktion (16/1749) mit. Die Frage, ob der Verrat des nationalsozialistischen Vernichtungskriegs verurteilenswert sei, lasse sich nur im konkreten Einzelfall beantworten. Dabei komme es darauf an, ob infolge des Verrats zusätzliche Opfer unter der Zivilbevölkerung oder deutschen Soldaten zu beklagen waren oder ob infolge des Verrats derartige Opfer gerade vermieden wurden. Das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege erfasse unter anderem strafgerichtliche Entscheidungen, die unter Verstoß gegen elementare Gedanken der Gerechtigkeit nach dem 30. Januar 1933 zur Durchsetzung oder Aufrechterhaltung des NS-Unrechtsregimes aus "militärischen" Gründen ergangen seien. Dementsprechend seien grundsätzlich auch Urteile wegen Kriegsverrats, die diese Voraussetzungen erfüllten, bereits heute durch Gesetz aufgehoben. Quelle: http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2006/2006_199/05 (Hervorhebung von mir)

M.E. ist der Satz im Artikel "Im Mai 1999 beschloss darauf hin der Deutsche Bundestag ein Gesetz zur Rehabilitierung der Deserteure und eine symbolische Entschädigung der Überlebenden und ihrer Angehörigen." so nicht richtig. Hat jemand einen Link auf das Gesetz?

Wenn eine Deseration dazu geführt hat dass zusätzliche Opfer unter den Soldaten zu beklagen waren, kann man es dann nicht als Widerstand werten ? Warum wird nicht anerkannt, dass jede Form des Ungehorsams während der NS-Zeit richtig war, d.h. warum werden nicht ALLE Urteile von damals als Unrecht angesehen  ? Meiner Meinung nach ist jeder ja wirklich jeder der damals verurteilt wurde, ein Teil des Widerstands gewesen, denn ein Verbrechen gegen den NS-Staat ist kein Verbrechen! Hanabambl 04:03, 14. Apr. 2007 (CEST)

Am 28. Mai 1998 hat der Deutsche Bundestag die NS-Unrechtsurteile gegen Kriegsdienstverweigerer, Wehrkraftzersetzer, Landesverräter und Spione aufgehoben, nicht jedoch die Urteile gegen "Wehrmachtdeserteure". Fahnenflüchtige wurden erst mit dem am 23.05.2002 beschlossenen Gesetz rehabilitiert. Urteile gegen Kriegsverräter sind bis heute gültig, obwohl häufig die selben Tatbestände wie bei den Deserteuren vorliegen. JM 12:46 23.04.2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.232.60.44 (Diskussion | Beiträge) )

Stagnation

Der Arikel "Fahnenflucht" kommt nicht voran, solange selbsternannte "Seiten-Wächter" eine historisch-inhaltliche Erweiterung der Seite verhindern. Dabei gibt es - in Friedenszeiten - kaum ein Land, das wie Deutschland in den Jahren zwischen 1945 (1949) und 1990 so viele Fahnenfluchten zu verzeichnen hatte (Deutsche Demokratische Republik, (alte) Bundesrepublik). Der Hinweis auf Links zu z. T. tendenziösen Internetseiten behebt nicht den Mangel.

Doch steigen wir an einem Punkt in die Materie ein. So ist es z. B. charakteristisch für ein jeweiliges Rechtssystem, wie Deserteure strafrechtlich behandelt werden. Anders als die Bundesrepublik (Verbot von Ausnahmegerichten durch das Grundgesetz) kannte die DDR etwa eine besondere Militärgerichtsbarkeit, von der das Militärische und Militärpersonen betreffende Straftatbestände abgeurteilt wurden.

Nur ANDERS organisiert, nur anders, vgl.: Truppendienstgericht und daß die, die u.a. "die in das Ausland entsandt" sind, noch nicht den Wehrstrafgerichten unterliegen, ist eine Frage der reinen Zweckmäßigkeit. --Peter

... nicht ganz: Die Militärgerichte der DDR waren primär STRAFGERICHTE, nicht Disziplinargerichte!

Wenn wir so genau sind: Aber erst und nur, wenn die Straftat nach dem StGB "erheblich gesellschaftswidrig" und eine gerichtliche Bestrafung notwendig war. Die Anwendung der Dienstvorschrift "Disziplinarbefugnisse und disziplinare Verantwortlichkeit" durch den Kommandeur war viel weitgehender, als das die BRD / BW kannte und kennt. Insoweit war nämlich die Strafgewalt des Kommandeurs an das System der "gesellschaftlichen Gerichtsbarkeit" in der DDR (Schieds-, Konfliktkommision) angelehnt. So sollen im Jahr 1980 insgesamt 19,2 Prozent der [Straftaten] in der NVA an den Kommandeur abgegeben worden sein. Im Zivilleben wurden zum Vergleich lediglich 11,8 Prozent an die Konflikkommissionen der DDR abgegeben. Siehe dazu Schwedt und vor allem Die Strafgewalt der Kommandeure in der Nationalen Volksarmee (NVA) --Peter

Nach dem Bau der Berliner Mauer tagten Militärgerichte der DDR gern in Kasernen der Grenztruppen, um dort Fälle von Fahnenflucht zu verhandeln. Angeklagt waren zumeist aus dem Westen zurückgekehrte Armee- oder Polizeiangehörige. Diese hatten in Westdeutschland nicht Fuß fassen können, weil sie keine Bindungen aufbauen konnten, keine passende Arbeitsstelle fanden, kriminell geworden waren ... oder weil sie schlicht zurück zu den von ihnen in der DDR zurückgelassenen Familien wollten. "Öffentlichkeit" bei derartigen Verhandlungen war Armeepersonal aus den umliegenden Kasernen; in den ersten Reihen des Verhandlungssaals drängten sich die "guten Genossen", denen mitunter im Verlaufe der Verhandlung eine Empfehlung an den Militärstaatsanwalt entfuhr: "Wir fordern die Höchststrafe!" Zweck der Veranstaltung war es, gerade den Angehörigen der Grenztruppen zu signalisieren: Solltet ihr auch nur an Fahnenflucht denken - wir kriegen euch eines Tages doch! Der Zuhörer der Verhandlung konnte sich dann auch in etwa ausrechnen, was ihm nach einer Fahnenflucht, würde er später einmal geschnappt werden, blühen könnte. Tatbestände wie "Unerlaubtes Entfernen von der Truppe", "(bewaffneter) Grenzdurchbruch", "Republikflucht", "Landesverrat", "staatsfeindliche Hetze" u. a. konnten sich schnell zu 6 bis 10 Jahren Zuchthaus hochschaukeln.

Literatur: Rüdiger Wenzke (1998): Die Fahnenflucht in den Streitkräften der DDR. In: Bröckling/Sikora (Hg.), Armeen und ihre Deserteure. Göttingen, 252-287. ISBN 3-525-01365-5

Hinzuzufügen wäre auch ein Abschnitt über die Verhältnisse in Frankreich. Erinnert sei etwa an den Indochina-Krieg, in dem übergelaufene deutsche Fremdenlegionäre auf Seiten des kommunistischen Viet Minh kämpften. - Auch: Dien Bien Phu

Disziplinarische Ahndung bei der Bundeswehr

Es kommt im Artikel so rüber, dass man 3 Jahre in den Knast kommt, weil man 3 Tage bei der Bundeswehr blau gemacht hat (unerlaubt abwesend war). Tatsächlich entscheiden aber die Disziplinarvorgesetzten bei der Bundeswehr in der Regel mit Fingerspitzengefühl und es ist selten, dass solche Vergehen ein ordentliches Gericht beschäftigen. Vergleiche auch Wehrdisziplinarordnung, so verfehlt oft schon ein strenger Verweis nicht seine Wirkung. --80.132.164.77 23:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Trivia

Interessant ist, dass unser alter Kaiser am Ende des ersten Weltkrieges ja in die Niederlande flüchtete, ohne seine Abdankung zu unterzeichnen. Somit wurde er selbst Fahnenflüchtig !

Könnte man evtl. mit rein nehmen, ist ein interessanter Geschichtspunkt, vor allem weil er von anderen verlangt, was er selbst nicht geben will ; )

Benutzer:Gsus665

freiwillige Gefangennahme

Habe mal folgendes auskommentiert:

freiwillige Gefangennahme gegen Kriegsende) 

Gemeint ist wahrscheinlich die freiwillige Übergabe in die Gefangenschaft einzelner oder ganzer Einheiten inkl. Offiziere - vom Geschehen ist das noch mal was anderes als Desertion gewesen, weil sozusagen nur noch das vermutetet weniger gefährliche Kriegsgefangenenlager angestrebt wurde. Befehlskette gab es zum Teil nicht mehr. Dabei ist weniger die juristische Beurteilung entscheidend als die historische Lage. Deshalb passt es meines Era. nicht in den gewählten Abschnitt.

Frage: wäre die Zahl durch die Refer. abgedeckt? Das habe ich nicht nachgelesen. Vermute aber, eher nicht. Dann wäre das an dieser Stelle eh schlecht eingeschoben.

Das Thema selbst ist in diesem Artikel zu behandeln. Stelle bei Siehe auch mal Botho Henning Elster ein. Gruß -- Asdfj 20. 4. 07 9:35 Uhr

Ich habe es einfach unter den Paragraf "siehe auch" geschrieben. Weil ohne Erwähnung die Sache sonst unvollständig ist.
Es ist wohl noch besser, die Sache direkt in diesem Artikel zu behandeln. F.G. war in meiner Gegend 1945 sehr häufig. Während einige meinten, einen Endkampf liefern zu müssen (bis zum Endsieg), meinten zunehmend viele, dass der Krieg verloren sei und weiteres Kämpfen sinnlos.
Eine andere Variante war: Vorgesetzte erteilten einen Marschbefehl nicht zur Front, sondern zur Heimatkompanie. Dann kann man weitersehen.
"Die Zahl.." Verstehe ich nicht
Botho Henning Elster passt gut zum Thema. Danke! --Hans Eo 17:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Hans, in dem Absatz war davon die Rede, dass insgesamt etwa 350.000 bis 400.000 Soldaten desertiert sind. Daraus wird eine Desertionsquote errechnet. Vermutlich hat die Fr. Gef.n. nichts mit diesen Zahlen zu tun, weil gar nicht aus demselben Buch zitiert wird. Oder? Gruß zurück --Asdfj 22:16, 20. Apr. 2007 (CEST)

George Washington

Georg wird in diesem Artikel als Deserteur benannt, doch im George Washington-Artikel selbst steht nichts davon. Was stimmt nun?--134.155.99.41 17:13, 27. Jul. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://hatlie.de/history/sitesofmemory/ulmdeserters.html (archive)
  • In Fahnenflucht on 2007-10-30 16:10:37, 404 Not Found
  • In Fahnenflucht on 2007-11-23 21:26:49, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --KuhloBot 22:26, 23. Nov. 2007 (CET)

Seidler

Das MGFA zu dieser Publikation: "… verletzt Seidler elementare Standards der zeithistorischen wissenschaftlichen Arbeit, was im Ergebnis zu der durchgängig anzutreffenden Tendenz einer nachträglichen Diffamierung und Kriminalisierung der Fahnenflüchtigen führt."

Militärgeschichtliches Forschungsamt: Rolf-Dieter Müller, Hans Erich Volkmann, Die Wehrmacht: Mythos und Realität, Oldenbourg Wissenschaftsverlag 1999, S.593 --Dinalb 12:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

Oft wird ihm Feigheit unterstellt in der Einbleitung

„Oft wird ihm Feigheit unterstellt“ in der Einleitung wurde heute von mir wieder entfernt. Es handelt sich hier wohl um die spezifisch innermilitärische Sichtweise, sie ist zwar auch ohne Beleg glaubhaft, ohne die Darstellung der Motive der Desertion - politische, ethische, religiöse - entspricht sie aber nicht einer neutralen Darstellung an dieser prominenten Stelle. −Sargoth 11:20, 1. Dez. 2008 (CET)

Quellen

Viele der Angaben, besonders die genannten Zahlen, sind nur unzureichend mit Quellen belegt. Besonders prekär ist der Absatz zur „freiwilligen Gefangennahme“: wird hier doch deskriptive Darstellung und moralische Interpretation einfach verwoben. Ganz sicher gibt es Autoren, die die dargestellte Meinung vertreten, ebenso sicher aber auch kritische Gegenstimmen. Eine ausgewogene Wiedergabe beider Positionen mit Quellenangabe zum Weiterlesen und Nachvollziehen der Hintergründe, die zur jeweiligen Interpretation führen, würde der Neutralität des Artikels sicher gut tun. -- 89.247.55.29 14:39, 1. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Ein Verschieben des Lemmas nach „Desertion“ und die Weiterleitung der als Bezeichnung eines Straftatsbestandes üblichen, aber moralisch eben aus diesem Grunde schon bewertenden Bezeichnung der „Fahnenflucht“ wäre vielleicht ein weiterer kleiner Schritt in Richtung eines neutralen POV ( – es sei gerade an das Beispiel der heute meist positiv konnotierten „freiwilligen Gefangennahme“ zum Ende des 2. Weltkrieges erinnert – )? -- 89.247.55.29 14:43, 1. Dez. 2008 (CET)

Berühmte Deserteure?

Ich habe nun auch Hans Hermann von Katte gestrichen. Konsequenterweise müsste mit ihm (und sogar vorrangig) Friedrich II. aufgeführt werden; Katte hat ja nur Beihilfe zu einer geplanten, jedoch nicht ausgeführten Flucht des damaligen Kronprinzen Friedrich geleistet. Friedrich II. gilt aber zu Recht nicht als „berühmter Deserteur“, weil allen – auch schon damals, vor allem dem Kriegsgericht – klar war, dass er (wenn auch Offizier und Uniformträger) sich nicht einem militärischen Einsatz entziehen wollte, sondern aus familiären und politischen Gründen nach England fliehen wollte. Der Fall ist nicht „berühmt“ wegen einer angeblichen Desertion, sondern wegen der relativ couragierten Haltung des Kriegsgerichts und der Willkürjustiz des königlichen Vaters Friedrich Wilhelm I..

Insgesamt zeigt sich, dass dieser Abschnitt „Berühmte Deserteure“ recht problematisch ist. Soeben wurde Tassilo III. gestrichen; ich habe kürzlich Yorck von Wartenburg gestrichen. Bereits früher wurden George Washington und Schörner gestrichen. So viel berühmte (echte) Deserteure scheint es nicht zu geben; vielleicht ist Fahnenflucht eher ein klassisches Delikt des „einfachen Soldaten“. Ich habe daher den Abschnitt umbenannt in „Persönliche Beispiele von Deserteuren“. --Ulrich Waack 12:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Man kann das auch komplett streichen. Osika 13:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

Grammatikalisch Korrekt?

Gegen Unteroffiziere musste jedoch auf Degradierung erkannt werden.

Ist das so richtig? -- Ishbane 21:58, 12. Okt. 2009 (CEST)