Diskussion:Mindestlohn

Chancen zur geforderten Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns

"Schlecht bezahlte Jobs führen auch zu schlechten Ergebnissen"

Aus Gewerkschaftskreisen erneut aktuell (März 2004) vorgetragen, aber auch dort nicht unumstritten, da ein Eingriff in die Tarifautonomie, ist die Forderung nach der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns.

Aus Sicht von Chancen ist es überlegenswert, diese Forderung zu unterstützen. Nicht nur, weil schlecht bezahlte Jobs auch zu schlechten Ergebnissen führen, wie der in den USA tätige Forscher Johannes Huppa ausführt (siehe unten). Es ist bekannt, dass viele amerikanische Arbeitnehmer 2 oder gar 3 "MC-Jobs" ausüben müssen, um existieren zu können.

Der Terzäre Sektor, also die Dienstleitungsbranche, hat in Deutschland eine immer stärkere Bedeutung erlangt. Die industrielle Produktion kommt dank immer besserer Rationalisierungstechniken bei steigender Produktivität mit immer weniger Arbeitskräften aus. Dies ist in erster Linie ein Problem für schlecht qualifizierte Arbeitnehmer. Denn diese dienten früher als Arbeitskraftreserve und finden nun keine Beschäftigung mehr. Sie mußten schon immer die heute viel geforderte Flexibilität aufbringen und trotz gesetzlicher und tariflicher Regelungen quasi unter "Hire and Fire" Bedingungen existieren. Doch die Jobs in der Industrie waren durch den Einsatz der Gewerkschaften für diese Lohngruppen noch recht gut bezahlt. Im Dienstleistungssektor wird die Gewerkschaft kaum als Schutzmacht für diesen Personenkreis auftreten können, da die Größe der Betreibe viel zu gering ist. Ein wesentlicher Einfluss der Gewerkschaften ist auch nicht zu erwarten, da der bezeichnete Personenkreis nicht in der Lage ist seine Interessenwahrnehmung zu organisieren. Der Organisationsgrad ist sehr gering. Daher scheint es aus Sicht von Chancen zu vertreten, das der Gesetzgeber überlegt zum Schutz der Betroffenen eine gesetzliche Mindeslohnregelung einzuführen.

Johannes Huppa (jhuppa@cmgm.stanford.edu) schreibt:

"Vergleicht man z.B. die Leistung der mittleren und unteren Deutschen Verdiener mit der von Amerikanern, dann schneiden die Deutschen viel besser ab. Sachen funktionieren einfach, weil die Arbeitnehmer (in Deutschland) sich reinhaengen. In USA ist das nicht so. Scheissjobs produzieren Scheissergebnisse. Manchmal wundert man sich, dass ueberhaupt etwas in Amerika funktioniert."

Weitere Anmerkungen im Anhang.

Josua Vogelbusch für: Chancen e.V. Weststr. 15 42555 Velbert Tel./Fax: 02052-6468

Anmerkungen:

In den 70er Jahren träumte die Gesellschaft davon, dass die Rationalisierung dazu führen wird, das immer mehr Menschen immer weniger Arbeiten müssen. Die Frage, wie das zu bezahlen wäre, stellte sich auch damals schon. Auch in Unionskreisen wurde angedacht doch eine "Maschinenabgabe" zu erheben, um so genügend Mittel für die Transferleistungen in die Sozialen Systeme bereit stellen zu können.

Angesichts des Konkurrenzdrucks aufgrund "Der Globalisierung" klingen solche Überlegungen heute utopisch. Doch unterliegen nicht viele Anhänger einer neoliberalen Wirtschaftspolitik einem Irrtum, da sie betreibswirtschaftliche sicherlich sinnvolle Kategorien auf die Volkswirtschaft übertragen? Der Doktorand der Wirtschaftswissenschaften, Ingo Hanke, der sich auf wirtschaftwissenschaftliche Spieltheorien spezialisiert hatte, sah in "Der Globalisierung" die Gefahr eines "Negativ-Null-Summen-Spiels". Bei diesem Planspiel sind die Spielregeln so festgelegt, das sich jeder zu seinem eigenen Vorteil verhalten muß. Am Ende verlieren alle.

Es ist wohl unbestritten, das "Die Globalisierung" zu einem stark erhöhten Konkurrenzdruck geführt hat. Jeder weiß, allein nationale Regelungen reichen heute nicht mehr aus. Daher sind internationale Regelungen zu begrüßen, wenn sie den von Globalisierungskritikern so bezeichneten "Raubtier-Kapitalismus" bändigen. Marx, dem oft die Worte so im Munde verdreht wurden, das er sich wahrscheinlich heute noch im Grab umdreht, und der auch als moralische Legitimation für politisch motivierte verübe Massenverbrechen herhalten musste, hat in seiner propangadischtischen Auftragsproduktion "Das Kommunistisch Manifest" den "Raubtierkapitalismus", also die Auswüchse einer nach reinen neoliberalistischen Kriterien gestalteten Wirtschaftspolitik treffen beschrieben.

Die Kräfte des (neoliberalen) Kapitalismus, die im 19ten Jahrhundert häufig wechselnden Wirtschaftblüten und Krisen, flößten seiner Zeit Erstaunen und Furcht ein. Marx attestierte eine permanente Umwälzung der gesellschaftlichen Verhältnisse, gewissermaßen eine permanent währende Revolution.

Und nun "Zurück in die Zukunft"? Wir wollen nicht hoffen, dass die Verhältnisse in Zukunft wieder so aus sehen werden, wie sie Marx erleben mußte, und was ihn im 19ten Jahrhundert dazu veranlasste seine politischen Schriften zu verfassen. Denn bei allen Problemen die wir haben (man denke nur an die Arbeitslosenzahlen), dürfen wir nicht vergessen, das wir glücklicherweise in einer wirtschaftlich und politisch sehr stabilen Zeit leben dürfen. Vielleicht werden ja nach dem Motto "Global denken - Global handeln" Lösungen gefunden werden, die das für die Wirtschaft nötige Konkurrenz-Prinzip mit dem gesellschaftlich notwendigen Solidar-Prinzip vereinen.

Eine "Maschinenabgabe" Europaweit - Weltweit? Transfersysteme, die es ermöglichen Entwicklungsländer und deren soziale Systeme zu fördern und in die Märkte zu integrieren, ohne das einerseits Sozialdumping Auswirkungen auf den heimischen Arbeitsmarkt hat, anderseits zu hohe Einfuhrabgaben die Produkte von Entwicklungsländer vom heimischen Markt ausschließen. Produkte, die in die EU eingeführt werden, könnten je nach Herkunftsland und deren sozialen Standards mit Abgaben belegt werde, sie dann wieder dazu genützt werden könnten, die Etablierung von Sozialen Systemen in Entwicklungsländer zu fördern. Auch ein ökologischer Faktor könnte beim Warenaustausch eingeführt werden. Wäre das wirklich zu viel zu kontrollieren, zuviel an Bürokratie?

Die Gesellschaft krankt zur Zeit sicherlich daran, dass einerseits durch den Wegfall des Kommunismus eine gewisse politisch Orientierungslosigkeit herrscht und die Welt durch den Wegfall der Systemgegensätze, die es ja jedem ermöglichten in einfachen Schwarz/Weiß Kategorien zu denken, als (zu) komplex empfunden wird. Die DDR steht als Politischer Konkurrenzfaktor und zusammenschweißender "Feind" nicht mehr zur Verfügung. Ohne Feind ist es schwer ein "Wir Gefühl" zu entwickeln. Das führt dazu, das einzelne Interessensgruppen ihre Anliegen immer (asozial) egoistischer vertreten und sie gar fast zur dominanten politischen Leitkultur erheben konnten. Aber dem Bürger ist klar, das dies nicht die Lösung sein kann. Er fragt sich, wo sind die Visionen, wo die Zukunft? Wie steht es um meine Rente in 30 Jahren? Von der Politik möchte der Bürger auch heute hören: "Zukunft ist machbar, Herr Nachbar". Chancen meint ja, wenn das Prinzip "Global denken - Global handeln" konsequent verfolgt wird.

Weitere Anmerkung zu Karl Marx:

zu Marx Worte im Mund verdreht:

Marx sprach von der Religion als "Opium des Volks". Meint: Volk will Rausch, geht in die Kirche, bekommt dort die "Droge Religion", ist selig und geht wieder nach Hause.

Daraus gemacht wurde: "Religion ist Opium für das Volk". Das meint etwas ganz anderes: Das Volk wird nun von "bösen Drogendealern" (Pastoren, etc.) verführt. Eine solche Sicht ist natürlich praktisch, da man dann wieder einen Feind hat, der "alles Schuld" ist. So was schweißt zusammen und schafft Orientierung, da es ein einfaches denken ermöglicht: "Man schlägt den Pastoren die Köpfe ab, und die Welt wird dann schon von ganz alleine besser."

Marx verfolgte eigentlich schon das Konzept des mündigen Bürgers. Er wollte, das zunächst mal ein (Selbst)Bewußtsein entwickelt wird. Jeder sollte sich über seine Lage und die politischen Verhältnisse im klaren sein. Lenin und seine Gefolgschaft sagte sich, wir machen erst mal eine Revolution, da die Gelegenheit gerade günstig ist, und dann fangen wir an der Arbeiterklasse ihr (Selbst)Bewußtsein zu vermitteln. Natürlich so, wie es sich Lenin und seine Gefolgschaft vorstellten. Marx hat in seiner nie richtig konkret ausgeführten Utopie des Kommunismus die wage Vorstellung gehabt, das dort Selbstbewußte Bürger miteinander in geradezu paradiesischer Harmonie zusammenleben (Marx glaubte wirklich zu sehr an das Gute im Menschen). Lenin und seiner Gefolgschaft ging es doch eigentlich fast nur (noch)um die Macht, die Kontrolle und um die Selbstverherrlichung. Ein selbstbewußter Arbeiter im "Arbeiter und Bauernstaat" hatte doch eigentlich nur wirklich eins: die besten Chancen im Gulag zu landen.

Die hier über Karl Marx geäußerten "Weisheiten" beziehen sich im übrigen zum größten Teil auf Aussagen des inzwischen emeritierten liberal gesinnten Prof. Dr. Martin Grahler (Ruhr-Universität-Bochum), Ex-Berater der Bundesregierung/Genscher.

Die Frage, ob es Gemeinsamkeiten zwischen Marx und den Liberaleren gibt, da er die Auflösung des Staats forderte, ist nicht völlig unberechtigt. Denn auch die Liberalen wünschen ja, dass der Staat sich möglichst weitgehend aus den Angelegenheiten der Bürger heraus hält. Auch nach Marx sollte der Bürger eigenverantwortlich handeln. UDSSR und DDR gaben vor Marx zu folgen. Sie taten aber das Gegenteil. Alles war staatlich kontrolliert.

Weitere Anmerkung zu Mindestlohn und zum Milieu der traditionslosen Arbeitnehmer:

Diese Milieu, das von der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns am meisten profitieren würde, da es wie oben ausgeführt, nicht in der Lage ist seine Interessen selbst zu vertreten, ist das einzige Milieu in Deutschland, das nahezu nur mit sich selbst zu tun hat. Es gibt kaum einen Austausch mit anderen Milieus. Es wird untereinander verkehrt und geheiratet. Flexibilität, "Hire and Fire" ist für sie nichts Neues. Das kannte wohl auch schon der Vater. Bildungspatente sind so gut wie nicht vorhanden. Allerdings muß ich dazu anmerken, das mein Wissen sich auf Studien bezieht, die schon älteren Datums sind. Inwieweit zum Beispiel Qualifizierungs- und andere arbeitsmarktpolitische Maßnahmen da Milieu nachhaltig beeinflußt haben ist mir nicht bekannt. Wenn es den jedem klar ist, das dieses Milieu seine Interessen nicht selbst vertreten kann und die Gewerkschaften dies aufgrund der veränderten Wirtschaftsstrukturen auch nicht mehr können, ist es dann nicht Aufgabe des Staats dafür zu Sorgen, das die Interessen dieser Gruppe gewahrt werden?

Grüne für Mindestlohngesetz

Grünen-Parteichef Reinhard Bütikofer plädiert für ein Mindestlohngesetz. Andernfalls bestehe die Gefahr, dass mit der Neuregelung der Zumutbarkeitsregeln für Arbeitslose ab 2005 eine "drastische Lohndrückerei in Gang" komme. (rtr / aus WAZ 06.04.04)

Verweis auf Frankreich - "Den Gewerkschaften hat´s auch nicht geschadet" - Karl Hesse schreibt an Chancen:

"die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns, wie z.B. in Frankreich, hat die dortige Ökonomie nicht gar platt gemacht. Den Gewerkschaften hat´s auch nicht geschadet.:

Die Tarifautonomie wird kaum berührt, wenn die Gewerkschaften gesetzlich an der Ausgestaltung von Mindestlöhnen mitwirken.

Mindestlöhne haben nach meiner Auffassung ein sehr positves Element:

Ein Drücken der Arbeitspreise unter die Sozialhilfe (also unterhalb die einfachen Reproduktionsbedingungen der Ware Arbeitskraft) wird vermieden. Dadurch wird ein allgemeiner Drehtüreffekt und die Versauung aller Tarifverträge vermieden.

Außerdem eine Fortsetzung der - in realiter - mörderischen Spirale der Arbeits- und Ökologiekosten-Entwicklung / "lowest levels ar best" auf globaler Ebene."

Offengestanden verstehe ich alle genannten Diskussionsbeiträge nicht. Auf einer Diskussionsseite zu einem Artikel soll der Artikel bei offenen Fragen oder Anregungen zum Inhalt besprochen werden. Sie ist nicht zur Werbung für einen Verein oder eine politische Meinung gedacht. Gerade dieser Artikel lässt viel Raum, um Pro- und Contraargumente unterzubringen. Tut das doch dann auch! Stern 20:52, 19. Apr 2004 (CEST)

Wiederlegbares Argument

Ich halte den Zusatz "wiederlegbares Argument" von Benutzer:NL für nicht neutral. Alle Argumente haben Vor- und Nachteile. Daher habe ich NLs Zusatz gelöscht. 128.176.114.42 14:06, 26. Jun 2004 (CEST)

Von mir aus. Aber dann musst Du denn Satz: "Der freie Markt ist nicht immer fähig, die Lohnhöhe selbst zu regulieren. Durch Mindestlöhne würde dieses Gleichgewicht geschaffen." wenigstens auch im Konjunktiv schreiben. Das ist nämlich dann POV. --NL 14:22, 26. Jun 2004 (CEST)

Nagut, dann eben Konjunktiv. 128.176.114.42 16:12, 26. Jun 2004 (CEST)

Kolektivverträge

Sind die bei Schweden erwähnten Kollektivverträge das gleich, wie unsere Tarifverträge? Fragt --ALE! 11:55, 29. Nov 2004 (CET)

Diskussion von der Kandidatenliste

(zurückgezogen)

Als Ökonom bin ich besonders froh darüber auch mal in der Wikipedia über einen Artikel aus der Volkswirtschaftslehre zu stoßen, der Lehrbuchcharakter hat, ohne aber zu langweilen und dennoch auch abweichende Meinungen zu Wort kommen lässt. Zudem ist er schön bebildert und übersichtlich gegliedert. Für mich exzellent. Stern !? 23:42, 28. Nov 2004 (CET)

• pro Stern !? 23:42, 28. Nov 2004 (CET)
• contra' Es fehlt komplett ein Geschichtsteil. Die Gliederung ist ganz OK, der letzte Abschnitt ist auch irgendwie komisch. Ich habe den Eindruck, daß da jemand noch was sagen wollte, aber nicht genau wußte, wie er das verpacken wollte. Ansonsten ist der Artikel wirklich gut. Viele Gruesse --DaTroll 19:17, 29. Nov 2004 (CET)

In der Tat. Mit dem Geschichtsteil hast Du etwas erwähnt, das mir gar nicht aufgefallen war. Ich ziehe daher den Kandidat zurück. Stern !? 20:40, 29. Nov 2004 (CET)

Offen gebliebene Fragen

Im Text heißt es, der Mindestlohn sei in den Vereinigten Staaten pro Stunde festgelegt, dennoch wird ein Monatswert angegeben. Auf welche Stundenwoche bezieht der sich? Müsste evtl. noch angegeben werden (z.B. "Bei Staaten mit einem Mindeststundenlohn geht der Monatslohn von einem 8-Stunden Tag bei 22 Arbeitstagen aus" - Oder so ähnlich).

Neutralität

Dieser Artikel scheint fest in der Hand der Gegner von Mindestlöhnen zu sein. Er ist darauf ausgelegt, dem Leser zu suggerieren, Mindestlöhne seien schädlich und würden zu erhöhter Arbeitslosigkeit führen. Zuerst wird die Argumentation für Mindestlöhne sehr verkürzt dargestellt, um dann anschließend mit einer breitgetretenen pseudowissenschaftlichen Simpel-Theorie zu beweisen, daß Mindestlöhne schlecht und schädlich seien. Dabei wird unterschlagen, daß die Erfahrung genau das Gegenteil zeigt. Eine Korrelation zwischen Mindestlohnhöhe und Arbeitslosenquote belegt, daß diese Simpel-Theorie auf den Arbeitsmarkt nicht anwendbar ist. Deutschland als eines der wenigen europäischen Länder ohne Mindestlohn hat eine der höchsten Arbeitslosenquoten. Zudem sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, daß ein Arbeitsplatz nicht nur für den Arbeitgeber, sondern auch für den Arbeitnehmer rentabel sein muß. Und ein Vollzeitjob, dessen Gehalt für ein menschenwürdiges Leben nicht ausreicht, kann für den Arbeitnehmer nicht rentabel sein. Nicht zuletzt ist die Anwendung der dargestellten Theorie auf den Arbeitsmarkt grundsätzlich abzulehnen, weil arbeitslose Menschen keine Ware sind, die wie überschüssige Lebensmittel vernichtet werden kann. Deshalb: Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten!

Lieber Unbekannter. Erstens wäre es nett, wenn Du Dich unter Deinem Benutzernamen mal zu kennen geben würdest. Zum zweiten vermischt Du meines Erachtens zwei Argumentationsstränge: den wirtschaftswissenschaftliche und den sozialpolitischen. Zum Thema pseudowissenschaftlich muss ich leider sagen, dass ich es für reichlich pseudowissenschaftlich halte zu sagen, Deutschland hat keine Mindestlöhne und eine hohe Arbeitslosigkeit, also senken Mindestlöhne die Arbeitslosigkeit. Das Mindestlöhne Arbeitslosigkeit hervorrufen ist eine ziemlich weit verbreitete Meinung, selbst in Gewerkschaftskreisen.

Ein anderer Argumentationsstrang ist der sozialpolitische, nämlich in wie weit die sozialpolitischen Erfolge durch höhere Löhne die negativen Folgen ausgleichen. Denn wie stark die Arbeitsplatzverluste tatsächlich sind ist umstritten. Die Prognosen reichen von stark (Ifo-Institut) bis gering (IAB). Diese Fragestellung ist aber von der wirtschaftswissenschaftlichen zu trennen. Kaffeefan 20:51, 16. Apr 2005 (CEST)

Aus Sicht der Ökonomie sind Mindestlöhne als äußerst kritisch zu beurteilen. Sie vernichten üblicherweise Arbeit. Ich bin selbst Ökonom und kenne die Argumente gegnerischer Lobbygruppen. Mit wissenschaftlicher Darstellung hat das leider oft wenig zu tun. Nur weil die Bild etwas gut bewertet, ist das noch lange nichts für eine Enzyklopädie. Und aus Prinzip eine Neutralitätswarnung einzufügen finde ich nicht gut. Vielleicht gelingt es Dir ja selbst, falls Du fachlich mit dem Thema vertraut bist, stichhaltige Gegenargumente zu liefern, die über ein Gefühl im Bauch hinausgehen. Ansonsten empfehle ich die Lektüre des Artikels, der m. E. schon recht gut den fachlichen Stand der Dinge wiedergibt. Ökonomie hat die Eigenschaft im ersten Moment oftmals als ungerecht empfunden zu werden. Doch gerade die vermeintlich einfachen Lösungen, wie Mindestlöhne die letztlich ungerecht sind, weil sie dazu führen, dass Leute schuften müssen, weil sich andere ausruhen können. Oder zwar alle etwas in der Tasche haben, aber zusammen viel weniger als ohne Mindestlöhne. Ist das dann gerechter? Hier noch ein sehr interessanter Artikel, der die Arbeitslosigkeit weit besser beleuchten hilft als die Debatten der Politik: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4247094_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html Stern !? 21:18, 16. Apr 2005 (CEST)

Nachfragediskussion

In der volkswirtschaftlichen Modellwelt mag ein Mindestlohn Arbeitsplätze vernichten, aber es fehlen einige zusätzliche Elemente in dieser Betrachtung. Als erstes ist die Stützung der Nachfrage durch einen Mindestlohn zu nennen. Alle Unternehmen wollen natürlich ihre Lohnkosten gering halten, verringern dadurch aber gleichzeitig ihre realisierbare Nachfrage und gefährden ihren Profit. Der Ökonom Peter Bofinger empfahl als Ausweg aus diesem Dilemma das Instrument der Flächentarifverträge, das alle Unternehmen in einer bestimmten Region der selben Lohnerhöhung unterwirft. Dadurch verschlechtern sich für diese Unternehmen gleichermaßen die Angebotsbedingungen, während sich für alle die Nachfragebesituation verbessert. Relativ gesehen bleiben alle gleich weit voneinander entfernt, aber für die ArbeitnehmerInnen verbessert sich die Lage spürbar. Einen ähnlichen Effekt können Mindestlöhne auslösen, weswegen beispielsweise Frankreich und Großbritannien dynamisch wachsende Mindestlöhne haben. Außerdem bedeutet die Sozialhilfe nicht gleichzeitig eine Untergrenze für die Lohnhöhe. Erstens wächst mit steigender Zahl der SozialhilfeempfängerInnen die daraus resultierende Steuerlast, die auch auf die Unternehmen umgelegt wird, das heißt es kann von keinem echten Spareffekt die Rede sein (höchstens davon, dass ein Teil der Kosten erfolgreich externalisiert, also der Allgemeinheit aufgedrückt werden konnte. Sobald aber alle so handeln, treten die gleichen paradox anmutenden Effekte wie bei der Lohnsenkung und der Nachfrage auf). Schlussendlich gibt es eine Menge guter Gründe, auch Arbeit auf dem Sozialhilfesatz oder sogar darunter anzunehmen, um sich zu qualifizieren oder in Kontakt mit dem Arbeitsmarkt zu bleiben. Man denke nur an die zahllosen unbezahlten Praktika, die u.a. StudentInnen Jahr für Jahr arbeiten. Und es gibt jede Menge gute Gründe, keine Arbeit knapp über dem Sozialhilfesatz anzunehmen, wie etwa gute Möglichkeiten zur Schwarzarbeit. All diese Effekte tauchen in der Betrachtung der Effekte des Mindestlohns nicht auf, weshalb ich einen klitzekleinen Artikel "Kritik an den volkswirtschaftlichen Thesen" eingefügt habe. Gruß, Hardern 17:46, 17. Apr 2005 (CEST)

Aktualisierung: Beim Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut der Hans-Böckler-Stiftung fand ich gerade die Information, dass der gesetzliche Mindestlohn in Großbritannien zwischen 1999 und 2004 von 3,60 auf 4,85 britische Pfund (etwa 7,10 Euro) stieg und gleichzeitig die Arbeitslosenquote von 6,2 Prozent (1998) auf 4,7 Prozent (2004) zurückging. Quelle Gruß, Hardern 12:39, 19. Apr 2005 (CEST)

So sehr hier aus irgendeinem Grund in der Wikipedia alle Anhänger von Herrn Bofinger sind, der in der Fachwelt eine Ausnahmeerscheinung ist, möchte ich doch nochmal zu Bedenken geben, dass die gängigen Theorien sehr wohl die Nachfrage berücksichtigen, jedoch aufgrund verschiedener Effekte durch eine Nachfragestützung allenfalls kurzfristige Effekte erwarten. Langfrsitig verkehren sich diese Effekte ins Gegenteil. Nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik klingt auf den ersten Blick plausibel, jedoch entpuppt sie sich meines Erachtens langfristig als nicht mehr als markige Parole. Vielleicht sehe ich es da zu drastisch, da man psychologische Effekte in der Wirtschaft nicht unterschätzen darf, aber eine Sache noch: Vergesst nicht, dass auch Unternehmen eine Nachfrage haben. Man darf nicht vermuten, dass einzig der Arbeiter mit seinem Gehalt für Nachfrage sorgt. Wenn die Unternehmen mehr konsumieren können, etwa Arbeiter, weil diese billiger sind, dann werden sich auch mehr Unternehmen am Markt halten und jeder Unternehmer schafft im Schnitt eine bestimmte Anzahl von Arbeitsplätzen. Das sind Pflänzchen die man pflegen muss und nicht mit Mindestlöhnen ins Ausland vertreibt. Deutschland hat ohnehin schon die höchsten Steuerbelastungen der EU und nicht verwunderlich auch die höchsten Arbeitslosenzahlen. Bofinger hin oder her. Es gibt aber noch 10.000 andere Ökonomen, die zu vermutlich mehr als 99 % eine angebotsorientierte Politik vertreten. Stern !? 12:43, 19. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht wollen unsere Nachfrage-Fans mal darüber nachdenken, wie toll sich Nachfrage exportieren lässt. Wir sind keine wirtschaftliche Insel. Entweder wir produzieren am Weltmarkt konkurrenzfähig, oder wir produzieren überhaupt nicht. Auch der Deutsche mit der tollen Nachfrage kauft doch das konkurrenzfähige Produkt (und sich damit die Basis seines hohen Lohns unter dem Hintern weg). Mal wieder ein klassisches Beispiel eines normative Fehlschlusses, man kann doch nicht einfach die Grenzen wieder dichtmachen, denkt sich Einbayer 13:52, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube zwar durchaus an die kurz- bis mittelfristige Wirkung von Nachfrageeffekten, diese ausgerechnet durch einen Mindeslohn erreichne zu wollen aber für Quatsch. Schließlich hilft die zusätzliche Nachfrage neben dem Ausland vor allem auch besser Qualifizierten wäherend die Niedrigqualifizierten erst recht arbeitslos werden. Dabei sind sie ohnehin schon überdurchschnittlich Arbeitslose Siehe dazu auch den IAB Bericht.

Aber: Als Online-Lexikon sollten wir auch die Kritik mit aufnehmen. Dann kann sich jeder Leser seine eigene Meinung machen. Den (bereits bestehenden) Unterpunkt Kritik mögen daber die entsprechenden Befürworter selber formulieren. Worüber diskutieren wir also? Kaffeefan 14:00, 19. Apr 2005 (CEST)

Also, ohne jetzt hier die große Nachfragediskussion vom Zaum zu brechen, habe ich noch ein paar Anmerkungen. 1. Die Nachfrage der Unternehmen - Wie viel Nachfrage besteht zwischen Unternehmen, ohne dass am Ende der Kette EndverbraucherInnen stehen? Mit anderen Worten: Gibt es Unternehmen, die nur mit sich selber Handel treiben, oder ist nicht auch unternehmerische Nachfrage letzten Endes auf Endverbrauchende (sprich Menschen) ausgerichtet? Ich weiß es nicht genau, aber falls da was dran sein sollte, steht unternehmerische Nachfrage immer im Schatten der KonsumentInnen-Nachfrage. 2. Stimmt es natürlich, dass Nachfrage nicht exportiert werden kann und statt dessen Güter exportiert werden müssen. Diese Binsenweisheit erlaubt aber keinen Rückschluss darauf, dass in Deutschland Mindestlöhne schädlich sein müssen. Der Exportweltmeister Deutschland (jüngst wieder auch in der FAZ bestätigt, siehe Quelle) hat vielerlei Probleme, aber Exportschwäche und damit ein Lohnkostenproblem im Inland offensichtlich nicht. Dass die Löhne in Deutschland absolut gesehen teuer sind, ist zahlenmäßig einfach zu belegen. Nicht schwerer zu belegen ist aber, dass gleichzeitig die Produktivität enorm hoch ist und damit die Lohnstückkosten überaus niedrig sind. 3. Dass in Deutschland fast nur angebotsorientierte Ökonomen zu Wort kommen, sollte nicht zu dem Schluss verleiten, dass auf internationaler Ebene keine weit pragmatischere Sicht auf ökonomische Probleme vorherrscht. Das bedeutet, dass sowohl Gedanken zu den schädlichen Auswirkungen zu hoher Lohnkosten ALS AUCH Nachfrageerwägungen bei den Entscheidungen Frankreichs, Großbritanniens und allen anderen für Mindestlöhne mit eingeflossen sind. Bestes Beispiel für dieses friedliche Nebenher der in Deutschland als so verfeindet wahrgenommenen ökonomischen Denkschulen sind die USA. In den 1990er Jahren haben die einen für die "99%" der hierzulande real existierenden Ökonomen wohl schwer verdaulichen Mix aus verschiedensten Methoden angewandt, und das sehr erfolgreich. 4. Bezeichnet der auch als "naturalistische Fehlschluss" bezeichnete "normative Fehlschluss" von David Hume, dass aus einem Sein nicht auf ein Sollen geschlossen werden kann. Ich wäre dankbar, wenn mir jemand auf die Sprünge helfen könnte, wie ich das in die Diskussion einordnen kann. Eine Gute Nacht wünscht Hardern 00:22, 21. Apr 2005 (CEST)

Es ist eine Fehlannahme, davon auszugehen, insbesondere in Deutschland würden Angebotsökonomen vorherrschen, im Ausland aber nicht. International hat sich die Angebotsorientierung gefestigt. Nicht, weil Microsoft die Unis bezahlt (wurde mir hier auch schonmal an den Kopf geworfen), sondern weil die Angebotsorientierung die bessere theoretische Grundlage ist. Ich kenne eigentlich niemanden, der sich mit Ökonomie umfangreich befasst hat, der am Ende gefolgert hat, Nachfrageorientierung sei der bessere Weg (gut, ich kenne einige aus dem Fernsehen, darunter Bofinger). Ich denke, weder Sabine Christiansen, noch diese Diskussion erlauben es, auf die sehr komplexe Materie so einzugehen, dass man hier abschließend zeigen wird, warum die Angebotspolitik einfach schlüssiger ist. Ich sage das auch deshalb, weil ich es mehrfach in der Wikipedia versucht hatte, mit mehr oder weniger Lernbereiten Diskussionen zu führen. Das ist halt einfach ein Thema, bei dem man sich mal ein Buch vornehmen muss! Sehr anschaulich für den Einstieg finde ich wie schon mal erwähnt "Mankiw: Grundzüge der Volkswirtschaftslehre". Da werden auch die teilweise zunächst komplex anmutenden Zinseffekte anschaulich erklärt und es wird auch erklärt, wieso Keynes zwar kurz- aber nicht langfristig funktioniert. Stammtischparolen wie nun von "Münte" jedenfalls haben noch keinen Arbeitsplatz schaffen lassen. Ich halte es für ein Gerücht, dass die bis zu sechsfach höheren Löhne in Deutschland mit den zwar möglicherweise weniger produktiven, aber aufstrebenden Volkswirtschaften Osteuropas mithalten können. Auch dort hat man intelligente Menschen, recht gute Bildungssysteme, enorme Steuervorteile (z. B. Slowakei!), annehmbare Infrastrukturen und langfristig ein riesiges Potenzial. Wäre ich Unternehmer, so würde ich vermutlich nie das Risiko von Mindestlöhnen und Kündigungsschutz akzeptieren, zudem diese derart hohen Steuern (man schaue sich mal die bunte Tabelle im Artikel Steuer an und auch, wo Deuschland da steht). Österreich hat es wirtschaftspolitisch weit besser gemacht (trotz den Haider-Extremos). Weit weniger Regulierung, weniger Staatseingriff, geringere Abgaben und nun blüht das Land. Das sollte ein Vorbild sein. Da kann man noch hundertmal mit unzulänglichen Ausnahmeansätzen von Herrn Bofinger kommen. Achja: Bis man hier mal den Föderalismus reformiert hat (m. E. unser größtes Problem), wird uns vermutlich das letzte Unternehmen abhanden gekommen sein. Stern !? 00:53, 21. Apr 2005 (CEST)

@Hardern:

ad 1.: Keine. Alles ist letzen Endes auf den Endverbraucher ausgerichtet. (Wobei dieser Endverbraucher als Güternachfrager auch wieder als Anbieter seiner Arbeitskraft agiert.)

ad 2.: Natürlich kann Nachfrage "exportiert" werden. Deshalb spricht ja einiges dafür, mittels einer stark erhöhten Umsatzsteuer (wie sie viele andere europäische Länder kennen) alle Produkte zu verteuern, statt mit sehr hohen Lohnnebenkosten nur die in Deutschland proudizierten. Aber ich höre schon den Aufschrei... Natürlich haben wir eine extrem hohe Produktivität und damit konkurrenzfähige Löhne. Mehr aber nicht, siehe unten Marginalitätsanalysen und c.p.-Gedanke!!

ad 4.: Der Wirtschaftsethiker Karl Homann und seine Schüler, beispielsweise Andreas Suchanek bezeichnet es als "normativistischen Fehlschluss", wenn ohne Berücksichtigung des Seins (der empirischen Bedingungen) auf ein Sollen geschlossen wird. Umgangssprachlich: Das Gegenteil von Gut ist gut gemeint. Zwar sind die verfolgten Ziele einer Mindestlohnregelung vielleicht wünschenswert, wenn dabei aber die empirischen Bedingungen einer globalisierten Wirtschaft vernachlässigt werden, können die tatsächlich eintretenden Wirkungen schlecht sein.

Als Hinweis, für alle nicht-ökonomisch geschulten: Das allerwichtigste ist das Denken in Marginalitätsanalysen und der ceteris paribus-Gedanke. Und ceteris paribus verschlechtern Lohnerhöhungen einfach die Bedingungen für heimische Unternehmen. Die gesteigerte Nachfrage wandert teilweise (bzw. verstärkt wegen der ceteris paribus gestiegenen Produktivität ausländischer Konkurrenz) ins Ausland. Damit trifft der Nachteil aus einer Mindestlohneinführung die deutschen Unternehmen zu 100%, der Vorteil kommt aber nur zu 100%-x zurück.

Literaturempfehlung: O'Rourke, Kevin: Globalization and Inequality: Historical Trends, in: Aussenwirtschaft 2002, S. 65-101. Mit zunehmender Integration erhöht sich in den wohlhabenden, gut ausgebildeten Ländern tendenziell der Preis für qualifizierte Arbeit, während derjenige für unqualifizierte Arbeit zurückgeht. (In Entwicklungsländern tendenziell umgekehrt) Was nun die Einführung von Mindestlöhnen in diesen Bereich bewirkt ist auch klar.

Als dann. --Einbayer 09:45, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich halte die Diskussuion ehrlich gesagt für müßig. Wir müssen ja kein Gutachten für die Bundesregierung schreiben. Also nehmen wir halt einen Hinweis auf die Kaufkrafttheorie auf, wenngleich ich gerade bei Niedriglöhnen das Argument für Quatsch halte, weil die Nachfrage nicht nur zu einem Teil ins Ausland geht, sondern vor allem besser Qualifizierten nutzt, die schon im nächsten Aufschwung (ja liebe Pessimisten, der wird auch mal wieder kommen - vielleicht nicht heute Nachmittag) wieder unterkommen und nicht den Hauptteil der Langzeitarbeitslosen bilden. Auch zur hohen Produktivität sei mir ein Satz erlaubt: wenn aufgrund hoher Löhne alle gering Qualifizierten arbeitslos sind, hat man natürlich eine hohe Produktivität. Recht ausgeglichen analysiert ein Vortrag von Dr. Hermann Gartner bei der Friedrich Ebert Stiftung zum Thema Arbeitsmarktpolitik zwischen Effizienz und Gerechtigkeit die Arbeitsmarktsituation.

Aber das hat mich jetzt nur so in den Fingern gejuckt. Als Online-Lexikon sollten wir das Kaufkraft-Ding einfach aufnehmen und dann kann sich jeder meine, äh, seine Meinung bilden. ;-) Kaffeefan 11:13, 21. Apr 2005 (CEST)

Staat	Mindestlohn	Arbeitslosenquote
Schweden	Branchenregelungen	4,9 %
Dänemark	Branchenregelungen	6,1 %
Österreich	über Wirtschaftskammer	4,4%
-	-	-
Luxemburg	1.403	3,6 %
Niederlande	1.265	5,3 %
Belgien	1.186	8,1 %
Frankreich	1.173	9,7 %
Irland	1.073	4,7 %
Vereinigtes Königreich	1.083	5,0 %
USA	727	6 %
Griechenland	605	9,4 %
Malta	543	7 %
Spanien	537	11,3 %
Portugal	498	6,4 %
Slowenien	471	11,2 %
Türkei	240	10,5 %
Tschechien	207	9,9 %
Ungarn	191	5,9 %
Polen	177	20 %
Estland	159	10,1 %
Slowakei	148	15,2 %
Litauen	125	10,3 %
Lettland	121	8,6 %
Russland	ca. 10 (300 Rubel)	8,5 % mind.
Deutschland	(in der Diskussion)	10,5 %

Ich denke auch, dass hier nicht ganz der richtige Rahmen ist, um die Diskussion zu Ende zu führen (falls das jemals ginge...). Aber spannend ist sie schon. Mit der jetzt gefundenen Lösung kann ich ganz gut leben. Der Realitätsgehalt einer Theorie, Angebot wie Nachfrage, ist ja letzten Endes vor allem eine Glaubensfrage, da ist es gut, alle Seiten zu Wort kommen zu lassen und jede und jeden selber entscheiden zu lassen. So lange da steht, dass theoretisch der Mindestlohn Arbeitslosigkeit herbeiführt und empirisch ein Zusammenhang schwer nachvollziehbar ist, scheint es mir ausgewogen genug. Es kann sich ja jeder und jede selbst mal den Spaß machen, in die Liste der Länder mit Mindestlöhnen eine imaginäre Liste mit den jeweiligen Arbeitslosenquoten anzulegen... Womit ich keineswegs behaupten will, es bestehe ein kausaler Zusammenhang zwischen den hohen Mindestlöhnen und den niedrigen Quoten ;) Zu den Debatten "Klassiker kontra Keynesianisten in Deutschland" habe ich auch einen Lesetipp anzubieten aus dem Washingtoner International Economy Magazine unter dem Namen "Battle of the Economists" (PDF). Das ganze ist weniger wirtschaftstheoretisch konzipiert, gibt aber einen guten Überblick. Einen schönen Tag euch allen: Hardern 19:44, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, hier die Grafik aus dem Artikel mit recherchierten Arbeitslosenquoten von 2003 einzubauen (und so mal die Tabellenfunktion von Wikipedia kennenzulernen). Die Quoten sind allesamt vom CIA World Fact Book übernommen und von 2003. Die Farben sind bei den Arbeitslosenquoten: Unter 6 % leuchtend Grün, zwischen 6 und 7,49 % Grün, zwischen 7,5 und 9 % Gelb, zwischen 9 und 10 % Orange, über 10 % Rot. Schweden, Dänemark und Österreich sind der Übersichtlichkeit halber abgesetzt. Hardern 21:26, 21. Apr 2005 (CEST)

"So lange da steht, dass theoretisch der Mindestlohn Arbeitslosigkeit herbeiführt und empirisch ein Zusammenhang schwer nachvollziehbar ist, scheint es mir ausgewogen genug." Da hat er Recht. :-) ack. --Einbayer 09:23, 22. Apr 2005 (CEST)

Ein Wort aber nun zum Vergleich der Arbeitslosenzahlen mit den Höhen der Mindestlöhne in der Tabelle. Hierbei solltest Du beachten, dass wenig entwickelte Staaten sehr niedrige Mindestlöhne haben, weil sie sich versprechen, dadurch von der hohen Arbeitslosigkeit wegzukommen. In der Tat (nicht nur wegen der Mindestlöhne) verzeichnet man dort ein hohes Wirtschaftswachstum. In Sozialstaaten steigt seit Jahrzehnten die Arbeitslosigkeit. Dass nur soweit. Ein Vergleich der Zahlen ist also mit hoher Vorsicht zu genießen. Ich bin sicher, dass auch Polen und andere Staaten im Laufe der Folgejahre nach einem weiteren Aufstieg einen Mindestlohn erhöhen werden. Damit bremsen sie natürlich ein Wachstum aus. Man muss sich eben zwischen Sozialstaat auf der einen Seite oder Arbeit für alle auf der anderen Seite entscheiden. Den Sozialstaat können sich nur ohnehin reiche Staaten leisten. Dazu gehört übrigens nach wie vor Deutschland, wenngleich der Wasserkopf bald platzt. Als Lektüre empfehle ich den Artikel saysches Theorem. Stern !? 16:32, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich habe eine Antwort auf die Diskussionsseite von Stern geschrieben. Hardern 09:47, 2. Mai 2005 (CEST)

woher wissen wir, daß der/die unter dem pseudonym "Stern" angemeldete und zum administrator ernannte benutzer/-in nicht von einem durch "Esser und Mitesser" finanzierten büro für sozialstaatsfeinliche propaganda aus agiert?

84.154.242.10 19:10, 6. Mai 2005 (CEST) grüße, schüttel die palme