Diskussion:Figuren in Tolkiens Welt

Tolkien besser kombinieren und verlinken

wir sollten versuchen, die einträge für Mittelerde, Hobbit, Figuren aus Mittelerde, Tolkiensches Universum#Dunkellande, Länder und Städte aus Mittelerde usw. besser zu kombinieren und untereinander zu verlinken!
vorschläge? MichaelB.

Die Artikel befinden sich zumindest mittlerweile alle in Kategorie:Mittelerde. --Flominator 14:01, 24. Mai 2005 (CEST)

Tolkien in der WP und Namensraum

Hallo an alle, mal eine Frage. Mein schöner Artikel über Sauron wurde ja nun hierher verschoben. Da aber das Thema Mittelerde einerseits so komplex ist und andererseits die zu erwartende Informationsfülle eigentlich gescheite Querverlinkungen benötigt, wäre mein Vorschlag, hier eine Ausnahme zu machen und Charakter- und Lokationsartikel über Mittelerde aufzunehmen. Um diese klar zu kennzeichen würde ich weiterhin vorschlagen diese immer mit dem Präfix Mittelerde zu versehen. Also zum Beispiel: Mittelerde/Sauron oder Mittelerde/Minas Tirith, etc.

Was hält die Community davon? Benedikt 18:13, 1. Sep 2003 (CEST)

Ich hätte auch keine Probleme damit, Figuren aus Büchern, Filmen etc. unter Sauron, Homer Simpson, Daniel Düsentrieb usw. zu finden, solange der Artikel ausführlich und gut geschrieben sind. Anders ist das natürlich, wenn der Artikel ein Zweizeiler wird, den sollte man dann natürlich im Artikel zum Buch/Film unterbringen. Eine klare Grenze ziehen zu wollen, hinter der alles "unenzyklopädisch" ist, finde ich albern.

anders ist das allerdings, wenn "normale" Artikel mit sowas zugemüllt werden, z.B. Matratze. Dass es einen Artikel Matratze (Anhalter) gibt, sehe ich aber nicht als Problem. --Head 18:29, 1. Sep 2003 (CEST)

Egal ob man Artikel macht oder nicht: Bitte keine Artikel-Titel mit Schrägstrich. Also Keinesfallss Mittelerde/Sauron. Wenn schon, dann schon einfach Sauron wenn es nicht noch andere Saurons gibt. Sonst Sauron (Mittelerde).

Was spricht gegen Schrägstrich? So hätten wir eine Gruppe von Artikeln, bei denen ersichtlich ist, dass sie zusammengehören. --Benedikt 12:37, 3. Sep 2003 (CEST)

Weil man ihn allgemein nicht so verwenden soll. Wozu auch? Verlinken mit [[Sauron]] ist eifacher als mit [[Mittelerde/Sauron|Sauron]], siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Phase_III_Software#Unterseiten

Mittelerde oder Arda?

Sollen hier nur Figuren von Mittelerde oder Figuren von ganz Arda eingetragen werden? --Caramdir 10:04, 3. Sep 2003 (CEST)

An welche Figuren denkst du? HdR spielt ja nur in Mittelerde. --Gandalf 10:50, 3. Sep 2003 (CEST)

Aus dem Silmarillion. Zum Beispiel Ilúvatar oder die Einwohner von Númenor. --Caramdir 12:15, 3. Sep 2003 (CEST)

Der Artikel heisst "Figuren aus Mittelerde". Einzelne Figuren aus Númenor haben also eigentlich nicht Platz und müssten in einen anderen Artikel. Von mir aus können und sollten sie hier erwähnt werden. Ein Artikel "Figuren aus Arda" wäre zu fest auf Fans zugeschnitten. Ilúvatar ist ja auch "Gott" in Mittelerde (ob er als "Figur" durchgeht ist eine andere Frage). --Gandalf 13:16, 3. Sep 2003 (CEST)

Ähnliches Thema: Am Anfang des Artikels heißt es "Mittelerde ist Handlungsort der Romane Der kleine Hobbit, Der Herr der Ringe und Das Silmarillion." Für das Silmarillion ist das aber nur teilweise richtig. Wäre es insofern nicht angebracht, den Artikel "Figuren bei Tolkien" zu nennen, oder so ähnlich? TobiAs2 19:37, 1. Jan 2004 (CET)

Balrog

Also zumindest der Balrog in Moria hatte Flügel:

The Balrog made no answer. The fire in it seemed to die, but the darkness grew. It stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly drew itself up to great height, and its wings were spread from wall to wall; but still Gandalf ... (LotR, The Bridge of Khazad-dûm)

--Caramdir 12:20, 3. Sep 2003 (CEST)

Balrogs sind fleischgewordene Geistwesen (Mayas) und können sich daher in ganz unterschiedlichen Gestalten zeigen. Die Gestalten drücken zwar ihre gefallene Natur aus, sind sonst aber nicht so festgelgt. Daher können sie Flügel haben, müssen aber nicht. --Benedikt 12:33, 3. Sep 2003 (CEST)

im Usenet gibt es zum Thema endlose Diskussionen. Es existiert sogar eine "THE BALROG WINGS FAQ". --Gandalf 13:15, 3. Sep 2003 (CEST)

Figuren oder Charaktere und Wesen?

Müsste der Artikel nicht "Charaktere und Wesen aus Mittelerde" heißen? Ein Balrog ist sicher keine Figur?

Mir wär eigentlich am liebsten: Lexikon des Tolkien-Universums. Und dann alles rein, von Ainur über Ghan-Buri-Ghan bis Zirak-zigil. Personen, Schauplätze, Dinge, zeitlich bei der Ainulindalë angefangen, und beim Anhang zum Herrn der Ringe aufgehört. Uli 15:00, 22. Sep 2003 (CEST)

Es gibt jetzt ein Lexikon des Tolkien-Universums, bei http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de - Ardapedia. Sogar mit der Wiki-Software. --80.133.190.20 17:55, 16. Aug 2004 (CEST)

Links

Vielleicht wäre mal ein Link zu [The Encyclopedia of Arda] angebracht. Robot 16:56, 22. Sep 2003 (CEST)

Zwerge

Die letzte Änderung bei den Zwerge ist nicht ganz korrekt:

"Ilúvatars adoptiert die Zwerge als seine eigenen Kinder und haucht ihnen einen eigenen Willen ein, ..."

Im Simarillion steht:

[... Aule versucht ergebnislos die Zwerge zu erschlagen ...]

"Und Ilúvatars Stimme sagte zu Aule: »Angenommen habe ich dein Opfer, sobald es gegeben war. Doch sieh nun, wie diese Dinge eignes Leben haben, und höre, wie sie sprechen mit eigner Stimme! ...«" (Seite 53)

und

"Da warf Aule den Hammer hin und war froh, und er dankte Ilúvatar und sagte: »Möge Eru mein Werk segnen und verbessern!«

Doch abermals sprach Ilúvatar und sagte: »So wie ich zu Anbeginn der Welt die Gedanken der Ainur wahrgemacht, so habe ich jetzt dein Begehren angenommen und ihm in der Welt einen Platz gewiesen; doch sonst will ich nichts bessern an deinem Werk, und wie du es gemacht, so soll es sein. ... «" (auch Seite 53)

Ilúvatar will die Zwerge nich zerstören lassen, weil sie ein eigenes Leben haben. Er weigert sich aber das Werk Aules zu verbessern. Er belässt die Zwerge wie sie sind.

-- ich zitiere mal ein wenig von seite 52, also kurz vorher:

"»warum hast du dieses getan? warum unternimmst du ein werk, wissend, dass es über deine kraft und befugnis geht? denn von mir hast du als gabe nur dein eigenes sein und kein anderes mehr verliehen; deshalb leben die geschöpfe deiner kunst nur aus deinem sein; sie bewegen sich, wenn du gedenkst, sie zu bewegen, und wenn dein gedanke anderswo weilt, stehen sie still. ist es das, was du begehrst?«"

daraufhin erkennt aule sein fehler ("»... und in meiner ungeduld bin ich in wahn verfallen. ...«"), bietet an, die zwerge zu opfern und schickt sich an, dieses zu tun:

"da nahm aule einen großen hammer, um die zwerge zu zerschmettern, und er weinte. ilúvatar aber hatte mitleid mit aule und seinem bescheidenen wunsche; und die zwerge wichen dem hammer aus und fürchteten sich; und sie neigten die köpfe und baten um gnade." dann kommt die zuerst von dir zitierte stelle.

das ilúvatar mitleid hatte und danach die zwerge eigenen willen zeigten, das bringt mich zu der annahme, der eigene wille sei von ilúvatar hinzugefügt worden. es stimmt, dass ilúvatar das werk aules nicht verbessert, doch der von dir zitierte satz "... so habe ich jetzt dein Begehren angenommen und ihm in der Welt einen Platz gewiesen" impliziert doch zumindest einen eingriff ilúvatars in das werk des anderen. -- plasmagunman 18:34, 6. Dez 2003 (CET)

Zauberer

Mir fällt gerade auf, dass die Zauberer (Istari) unter den Maiar eingeordnet werden. Kann jemand sagen in welchem Buch das erwähnt wird? Im Simarillion wird zumindest nur davon gesprochen, dass die über das Meer kamen. Es wird dort vermutet, dass sie von den Valar (Herren im Westen) geschickt wurden, um ein Gegengewicht zu Sauron zu schaffen.

Es liegt zwar nahe, dass diese Maiar sind, aber genau wissen kann man es nicht. Daher würde ich die Istari eher als eigenständige Art auflisten.

silmarillion -> valaquenta -> von den maiar: "der weiseste maiar war olórin"

herr der ringe -> die zwei türme -> das fenster nach westen: "»viele namen habe ich in vielen ländern,« sagte er, »mithrandir heiße ich bei den elben, tharkûn bei den zwergen; olórin war ich in meiner jugend im westen, der vergessen ist, im süden incánus, im norden gandalf; in den osten gehe ich nicht.«"

desweiteren gibt es in den "nachrichten aus mittelerde" ein kapitel "die istari" (4/II). -- plasmagunman 18:43, 6. Dez 2003 (CET)

Bei den Istari ist mir was aufgefallen: In den Nachrichten aus Mittelerde sagt Tolkien, daß "Wizard", das im Deutschen mit "Zauberer" übersetzt wurde, nur eine etwas unglückliche Übersetzung von "Istari" sei und sie "von den >Zauberern< und >Magiern< der späteren Sage völlig verschieden" seien (S. 505). Insofern ist der Link auf Zauberer vielleicht etwas unglücklich. Was meint ihr? TobiAs2 13:55, 31. Dez 2003 (CET)

---

Ich vermisse Pallando und Alatar schmerzlich unter den Maiar. Über die zwei gibt es zwar eigentlich nicht viel zu schreiben, aber sollte man sie nicht wenigstens erwähnen? -- Manny 04:26, 1. Mär 2004 (CET)

Olifant

Im Abschnitt Olifant steht "J.R.R. Tolkien hat sich das Wort "Olifant" aus der Geschichte (ca. 10. Jahrhundert) entliehen" mit einem Link auf den Eintrag, der Olifant als Signalhorn erklärt. Gibts dazu eine Quelle? Weil im englischen Eintrag zu Oliphaunt steht nur "The origin of the word as used by Tolkien is debated by etymologists as being either of Germanic or Greek origin." -- TobiAs2 11:50, 4. Mär 2004 (CET)

mir ist keine quelle bekannt. der verweis auf das signalhorn hat mich auch schon mal irritiert. hab nichts dagegen, das zu streichen. plasmagunman 21:42, 10. Mär 2004 (CET)

Ok, ich habs gelöscht. TobiAs2 23:21, 10. Mär 2004 (CET)

"Olifant" ist der Name des Signalhorns in der Rolandssage (das ist der Roland, der angeblich ein Neffe und Paladin Karls des Großen war und bei einem Hinterhalt der Mauren ums Leben kam. Tolkien dürfte die Rolandssage bekannt gewesen sein, denn Roland stirbt eigentlich auf dieselbe Art wie Boromir: Mit dem Horn um Hilfe blasend.)

Ergänzung: Schlauer wird man, wenn man hier in der Wikipedia unter dem Eintrag "Olifant" nachschlägt. Dort heißt es nämlich: "Ein Olifant ist ein Signalhorn, das aus Elfenbein angefertigt wurde, daher auch der Name (Olifant ist das niederländische Wort für Elefant; altfranzösisch cor d'elephant) [...] Der wohl berühmteste Olifant gehörte im Jahre 778 dem Helden Roland, Markgraf der Bretagne und Paladin von Kaiser Karl des Großen, welcher der Sage nach bei Roncesvalles in den Pyrenäen von den Heiden (Sarazenen) umringt war und mit seinem Horn seine Freunde um Hilfe rief (siehe auch Rolandssage, Rolandslied)."

Uruk-Hai

Die Informationen zu den Uruk-Hai stimmen so nicht, sie wurden zwar auch von Saruman gezüchtet, ursprünglich geschaffen jedoch von Sauron. --Tm 20:18, 23. Mär 2004 (CET)

Anmerkung: Allerdings stimmt sie nicht. Der Autor dieses Artikels orientierte sich vermutlich an den Jackson-Filmen. Die Uruk-Hai trugen keineswegs Menschenblut in sich, das waren die von Saruman gezüchteten Halborks, diese alleine waren Sarumans Kreation. Die Uruks gab es jedoch schon lange vorher in Mordor.
Kristian B.

ich denke schon, das die uruk-hai von saruman kamen, nur die uruks (ohne "hai") gab es schon vorher. plasmagunman

Uruks ist eine halbdeutsche Version von Uruk-hai. Letzteres heißt Ork-Volk, also Orks. Die könnte man also auch Uruks nennen. Zum Thema: Saruman züchtete Halborks aus Uruks durch Kreuzung mit Menschen. Uruk-hai sind die größeren Orks, von Sauron gezüchtet, und die herrschende Kaste in der Ork-Gesellschaft. Die kleinen Kriechorks, in Moria zahlreich vertreten, sind die von Melkor aus Elben gezüchteten Wesen. --17:25, 10. Aug 2004 (CEST)

Allerdings steht im Buch sinngemäß: "Wir sind die kampferprobten Uruk-Hai! Wir töten euch, egal ob die Sonne scheint und zu jedem Wetter" (bei der Belagerung der Bergfestung)

es scheint so, als ob "uruk-hai" eine selbstbezeichnung der orks ist. sarumans orks benutzen sie und das fährtensucherpärchen in mordor auch. dahingegen scheinen andere rassen sowie tolkien die bezeichnung "uruk" zu verwenden, so geschieht es in moria und bei frodos mitreise mit den orks in mordor. und ich dachte tatsächlich seit jahren, "uruk" und "uruk-hai" seien verschiedene rassen.

da sich sarumans lichtfeste orks selber als "uruk-hai" bezeichnen liegt nahe, dass sie sich selbst eher als orks denn als menschen fühlen. da tolkien die bezeichnung "halbork" imho selber nie verwendet (ich denke, die ist erst durch rollenspiele populär geworden), und auch keinen eigenen namen für sarumans kreationen erdacht hat stehen die wörter "uruk" und "uruk-hai" allgemein für die großen Kampforks, sowohl die lichtscheuen als auch die lichtresistenten.

Radagast

Kann mir mal jemand sagen, wo die Info herkommt, dass Radagast selbst zum Tier wurde? Bin kein Freak, aber doch interessiert - und habe noch nie was davon gehört. Auch mein Lexikon schweigt sich aus. Stimmt die Angabe tatsächlich? --Grauesel 23:33, 2. Aug 2004 (CEST)

Lustig. Das sollte ich mir merken. Meines Wissens ist das falsch. Er hat sich nur letztendlich um kaum mehr etwas anderes geschert als Tiere. --17:25, 10. Aug 2004 (CEST)

Inzwischen habe ich das naheliegendste getan und die Angabe zunächst einmal entfernt; sein Schicksal ist fortan "unklar". Sollte es jemand besser wissen, darf er sich frei fühlen, die Verwandlung zum Tier erneut einzufügen. --Grauesel 21:27, 10. Aug 2004 (CEST)

Wegen Radagast als Tier. Gabs da nicht in "der kleine Hobbyt" einen, der sich in einen Bären verwandeln konnte? Darauf würde ich jetzt mal tippen, vielleicht schau ich mal nach

Nein, das war nicht Radagast, der taucht, wenn ich mich jetzt nicht total täusche, überhaupt nicht im Hobbit auf. Hier ist Beorn gemeint, der sich in einen Bären verwandeln kann. Werde es mal nachlesen. MadMetzger 22:09, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich habs grad mal schnell in meiner pdf-version gesucht: Mein Vorredner hat Recht, es ist Beorn, welcher als "Pelzwechsler" bezeichnet wird. --BLueFiSH ?! 17:40, 9. Mai 2005 (CEST) P.S.: Bitte alle mit 4 Tilden unterschreiben.

Danke, dann brauche ich das Buch nicht mehr zu durchblättern... fiel mir auch gerade erst auf, dass ich die 4 Tilden vergessen hatte. MadMetzger 22:07, 9. Mai 2005 (CEST)

---

Ich habe soeben den Inhalt des separaten Artikels Ilúvatar in diese Seite eingefügt. -Slomox 01:25, 3. Okt 2004 (CEST)

Wie ist das mit den Zeitformen?

Mir ist aufgefallen, dass die Artikel sich in der Zeitform unterscheiden. Manche sind im Präsens, andere in der Vergangenheitsform geschrieben. Steckt da ein Sinn darin? Oder sollten wir das nicht lieber angleichen. Gerald Stiehler 00:40, 2. Jan 2005 (CET)

Da Herr der Ringe in der Vergangenheit erzählt wird, würde ich es für eine gute Idee halten, das hier auch zu tun. Auf jeden Fall sollte es aber einheitlich werden. Bitte macht mal Vorschläge für und gegen Gegenwart/Vergangenheit und dann sollten wir eine Entscheidung treffen.

Der Artikel ist außerdem voller (sprachlicher) Fehler, von denen ich bereits einige korrigiert habe. Es stört und frustriert mich aber, dass ich nicht weiß, an welche Zeitform ich mich nun halten soll.

Elendil

Ich habe gerade den neuangelegten Artikel Elendil gesehen und ich denke, der Inhalt wäre in diesem Sammelartikel besser aufgehoben. Da ich mich selbst aber kaum mehr mit Tolkiens Welt auskenne, hoffe ich mal, daß hier jemand mitliest, der den Text hier vernünftig einarbeiten kann. --Kam Solusar 00:41, 7. Jan 2005 (CET)

Da hast Du recht. Ich werde mich im Laufe der nächsten Tage darum kümmern. Gerald Stiehler 08:34, 7. Jan 2005 (CET)

Frage über die Familienverhältnisse zwischen Galadriel und Arwen:

In dem Hauptartikel ist unklar wie die exakten Familienverhältnisse zwischen Galadriel und Arwen sind. Ist Galadriel nun die Mutter oder die Großmutter von Arwen?

Celebrían, die Tochter von Celeborn und Galadriel ist die Ehefrau von Elrond und damit ist Galadriel Awens Großmutter. Gerald Stiehler 18:20, 30. Jan 2005 (CET)

Alle Einträge doppelt?

Liegts an meinem Browser oder habt Ihr auch alle Einträge doppelt? Das meiste scheint gleich zu sein, habe aber nicht alles gelesen.

Vielleicht ein Fehler bei der Datenbank Wiederherstellung? Lonius 27. Feb. 2005

Ja und nein. Dieser Fehler tritt meist bei den Löschkandidaten auf, und entsteht, manchmal wenn zwei gleichzeitig auf die Datenbank zugreifen. Früher war der ganze Artikel im Orkus, bzw. bestand nur noch aus ein-zwei Absätzen. Für dich heißt dass jetzt Handarbeit und alle Doppelten Einträge raus schmeißen. Viel Spaß und ´nen schönen Sonntag ;-) --Aineias &copy 11:07, 27. Feb 2005 (CET)

Ist jetzt aber wieder alles OK. Gerald Stiehler 21:27, 27. Feb 2005 (CET)

Überarbeiten

Meiner Ansicht nach ist dieser Artikel unübersichtlich und viel zu lang - spricht etwas dagegen den Artikel in einzelne Seiten (z..B "Gandalf") aufzuteilen, wie es auch in der englischen Wikipedia gehandhabt wird? Shanul 18:30, 23. Mai 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Entweder einzelne Artikel oder zumindest aufteilen in Menschen aus Mittelerde, Zwerge aus Mittelerde ..., die dann alle in Kategorie:Mittelerde eingeordnet werden können! --Flominator 13:58, 24. Mai 2005 (CEST)

Neue Bilder

Servus, ich habe gerade vier neue Bilder eingebunden. Kurz nach dem ich fertig war, ist mir aufgefallen, dass das Bild von Sam wahrscheinlich falsch ist. Ist das Merry oder Pippin? Wenn es jemand weiß, kann er es ja vielleicht auch in den Commons ändern oder mir kurz Bescheid geben. DiV, --Flominator 00:26, 24. Mai 2005 (CEST) (der jetzt endgültig ins Bett geht)

Mal abgesehen davon, dass Gandalfs Gesicht auch nicht 100%ig wie im Film aussieht, passt es schon würd ich sagen. Die Frage ist ja auch eher, ob eine Figur exakt wie im Film aussehen muss bzw. ob man überhaupt eine Figur exakt wie im Film darstellen muss/kann. Sinn würde es zwar schon machen, wenn sie exakt aussehen, aber rein vom Prinzip her ist es ja ein Buch und jeder stellt sie sich anders vor. Von daher dürfte das 100%ige Aussehen nicht notwendig sein. (find ich) --BLueFiSH ?! 08:45, 24. Mai 2005 (CEST)

Aber das Bild zeigt eindeutig Merry, so wie er im Film dargestellt wurde. Künstlerische Freiheit ist gut und schön, aber dass ist schon ein Fehler. Die Bilder sind aber an sich gut gelungen. Gerald Stiehler 15:18, 31. Mai 2005 (CEST)

Vielen Dank. Du hättest es ruhig auf der Commonsseite auch ändern können ;) --Flominator 19:22, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich wusste nicht wie. Gerald Stiehler 08:47, 3. Jun 2005 (CEST)

Genauso wie hier auch ... macht aber nichts! --Flominator 16:55, 3. Jun 2005 (CEST)

Anderer Arikelname

Warum nennen wir den Artikel nicht einfach "Figuren Tolkiens"? Weder die Figuren aus Numenor noch aus Valinor verdienen einen eigenen Artikel, und die paar Figuren Tolkiens, die nichts mit Arda zu tun haben, passen hier zwar nicht so ganz hinein, aber man kriegt sie gerade so auch noch unter! --Hannes2 15:57, 29. Mai 2005 (CEST)

Und nachdem zum Beispiel Rosi bestimmt keinen Unterartikel verdient, könnte man doch einfach eine Inhaltsangabe der Bücher schreiben und sagen: "Beim Silmarillion ist das so, aber bei den verschollenen Geschichten ist das so und so, und dann passt das doch, oder? --Hannes2 16:04, 29. Mai 2005 (CEST)

Bitte beachte auch die technischen Details, die hinter einer Umbenennung stehen. Gerade bei einem Artikel wie diesem wird aus dutzenden anderen Artikeln in der Form [[Figuren aus Mittelerde#Gimli|Gimli]] verlinkt. Eine Weiterleitung auf ein anderes Lemma würde diese Direkt-Verlinkung zerstören. Man müsste also in allen Artikeln den Ziellink abändern, was sicherlich nur ein Bot machen kann. Außerdem wenn dieser umbenannt wird, muss auch Länder und Städte aus Mittelerde umbenannt werden... aufgrund des Aufwands würde ich davon eher absehen. --BLueFiSH ?! 02:23, 30. Mai 2005 (CEST)

Schon, nur sehe ich in der Länge des Artikels ein Problem, das früher oder später eine Aufspaltung unvermeidlich machen wird? (Oder sollen die paar Zeilen über Saruman, einen wichtigen Charakter der Bücher und Filme ausreichend sein?!) Shanul 20:53, 3. Jun 2005 (CEST)

@Shanul: kommt da bei Sauron jetzt noch was nach, oder soll die Auslagerung das einzige gewesen sein? Wenn schon Auslagern dann (auf den ersten Blick) Gollum. Da steht 3mal soviel Text... btw: wurden sämtliche Links von anderen Seiten auf Sauron direkt umgebogen? Bisschen mehr Absprache würde in solchen Fällen sicherlich Sinn machen. --BLueFiSH ?! 15:14, 20. Jun 2005 (CEST)

Diskussion: Aufspaltung in einzelne Artikel

Von Benutzer_Diskussion:AHZ#Figuren aus Mittelerde:

Hallo,

ich sehe gerade dass du meine Änderungen die Figuren aus Mittelerde betreffend wieder rückgängig gemacht hast. Meiner Meinung nach ist der Artikel viel zu lang und unübersichtlich um sich überhaupt noch irgendwie zurechtzufinden. Oder gibt es driftige Gründe die gegen einzelne Artikel sprechen? Grüße Shanul 20:12, 20. Jun 2005 (CEST)

der Artikel dient als Sammelbecken für die verschiedenen Figuren. Wir legen hier keine einzelnen Artikel dazu an, die sind den reellen Personen vorbehalten. Fiktive Welten werden in Sammelartikeln zusammengefasst. Grüße --ahz 20:15, 20. Jun 2005 (CEST)

Danke, AHZ. Ich wollte mich eigentlich schon heute Nachmittag drum kümmern. Gruß, Budissin - Discussion 20:22, 20. Jun 2005 (CEST)

Tatsache ist aber das derartige "Sammelbecken" schnell lang und unübersichtlich werden, wobei sich allerdings keiner der einzelnen Abschnitte wirklich entfalten kann. Ich persönlich sehe daher keinen Grund warum sich hier nicht reelle neben fiktiven Gestalten tummeln können, so wie es auch in der englischen Wikipedia gehandhabt wird. Shanul 20:25, 20. Jun 2005 (CEST)

Dafür bietet Ardapedia die besten Möglichkeiten. Es sind nicht nur die gestalten aus Herr der Ringe, sondern noch viele viele andere, bei denen es genauso gehandhabt wird. Gruss --ahz 20:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Es tut mir leid, aber ich verstehe bei anderen Themenbereichen den Schritt in diese Richtung genauso wenig wie bei den Figuren aus Mittelerde. Tut es der Wikipedia etwa einen derartigen Abbruch wenn beispielsweise der geneigte Lustiges-Taschenbuch-Leser einen ausführlichen Artikel über Dagobert Duck schreibt? Gruß, Shanul 20:33, 20. Jun 2005 (CEST)

Zu Dagobert Duck besteht auch ein Artikel, weitere Bewohner von Entenhausen sind auch zusammen erfaßt. Der Grund ist, dass diese fiktiven Gestalten in einer Fülle hier eingehen und wir uns als Enzyklopädie verstehen, wo der Vorrang den reellen Dingen zu geben ist. Literarische gestalten, Comicfiguren, Figuren aus Spielewelten können hier freilich auch beschrieben werden, jedoch liegt bei uns die Priorität aus der real existierenden welt. :) Gruss --ahz 20:45, 20. Jun 2005 (CEST)

Ok, dann war Dagobert Duck ein schlechtes Beispiel. ;) Allerdings ist der Artikel Bewohner von Entenhausen von genau der selben Unübersichtlichkeit befallen wie Figuren aus Mittelerde. Natürlich liegt ein Schwerpunkt auf der real existierenden Welt, und wird dort auch bleiben, selbst wenn einige Artikel zu fiktiven Orten und Personen angelegt werden. Das eine schließt das andere ja keineswegs aus. Tatsache ist allerdings, dass es auch Leute gibt die sich für beispielsweise Mittelerde interessieren und auch dort (Relevanz ist ja gegeben) gerne längere Artikel sehen/schreiben würden. Gruß Shanul 20:53, 20. Jun 2005 (CEST)

Aber genau deswegen ist ja die Ardapedia verlinkt. Niemand hindert den Nutzer daran, diese zu besuchen. Gruß, Budissin - Discussion 21:00, 20. Jun 2005 (CEST)

Für ganz detaillierte Darstellungen bietet doch ein spzielles Wiki, das sich einzig und allein mit dem Herr der Ringe beschäftigt, Ardapedia viel bessere Möglichkeiten. In der Wikipedia sollten sich die Darstellung der einzelnen Welten auf die Grundinformation beschränken, dazu werden die Figuren in den Sammelartikel kurz vorgestellt. Für weiterführende Informationen ist die Ardapedia wirklich empfehlenswert. Gruss --ahz 21:01, 20. Jun 2005 (CEST)

Gut, ok. Allerdings gibt es dann immernoch das Problem mit der Unübersichtlichkeit - und eine gute Form der Verlinkung Ardapedia<>Wikipedia sollte auch noch gefunden werden. Shanul 21:27, 20. Jun 2005 (CEST)

Auf der Der Herr der Ringe ist die Ardapedia doch recht gut sichtbar unter den Weblinks aufgeführt. Was die Unübersichtlichkeit betrifft, wenn du eine Idee hast, den Sammelartikel besser zu strukturieren ohne dabei einzelne Teile auszulagern, dann ran. Gruss --ahz 21:39, 20. Jun 2005 (CEST)

Also ich sehe wirklich gar keinen Grund dafür, nur realen Personen in einer Enzyklopädie eigene Artikel zuzubilligen, und fiktiven Figuren diesen zu verweigern. Es geht in einer Enzyklopädie schlicht um die prägnante Darstellung des gesamten Weltwissens. Das übermäßige Zusammenziehen von Wissensinhalten in einzelnen großen Artikeln ist aus Sicht des Benutzers m.M. nicht so vorteilhaft, zumal diese Diskriminierung fiktiver Personen für die realen Personen eigentlich keinen Vorteil bringt. mfg--Oliver s. 21:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Wenn es sich um Hauptfiguren handelt, gehe ich mit dir konform. Den Donald Duck haben wir natürlich hier. Anders bei den Unmengen Nebengestalten mit denen fiktive Welten belebt werden, diese sind besser zusammengefasst, weil sie für sich allein unbedeutend sind und auch für den Handlungsfaden nur am Rande beeinflussen. Gruss --ahz 21:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Ja, aber stören tun sie ja auch nicht oder? Es steht ja jedem Bentzer frei sich auf diese Seiten zu begeben und die Artikel zu erweitern. Wer sich nicht dafür interessiert wird damit nie in berührung kommen. Gruß Shanul 21:58, 20. Jun 2005 (CEST)

Das wäre meiner Ansicht nach auch noch immer die beste Lösung - schauen wir mal wie sich das entwickelt. Shanul 21:53, 20. Jun 2005 (CEST)

Diese Argumente sind natürlich auch begründet. Warum bekommt Stalin einen Artikel, Sauron aber nicht? Mein Gegenargument wäre halt die Umsetzung, aber es findet sich ja immer jemand, der Zeit hat. Rein vom enzyklopädischen Wert wäre es doch gerechtfertigt, eigene Artikel zu schaffen. Schließlich würde sich das auch positiv auf unsere Artikelbilanz auswirken. Gruß, Budissin - Discussion 21:56, 20. Jun 2005 (CEST)

Thema: Zeit - ich persönlich hätte sowohl Zeit als auch Lust mich diesem Thema anzunehmen. Shanul 21:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Also dann, nur Mut!--Oliver s. 22:01, 20. Jun 2005 (CEST)

Bevor wir uns an die Arbeit machen, sollten wir hier erst einmal konform gehen - sonst artet das dann noch aus. Mut hätte ich ja schon heute Nachmittag gehabt ... ;) Shanul 22:04, 20. Jun 2005 (CEST)

ja, das ist natürlich richtig und wichtig! --Oliver s. 22:12, 20. Jun 2005 (CEST)

Dann müsste man sich nur noch darüber einig werden, in welchem Umfang man den Artikel durch einzelne Lemmata zu allen Figuren ersetzt. Schlage vor, um AHZ's Diskussionsseite zu entlasten, die Diskussion bei Figuren aus Mittelerde fortzusetzen. Außerdem ist ...aus Mittelerde sowieso sachlich falsch, muss also auf jeden Fall ersetzt werden. Gruß, Budissin - Discussion 22:05, 20. Jun 2005 (CEST)

Also wenn ich mal kurz zusammenfassen darf: Bis jetzt gibt es drei (Haupt-)Vorschläge um dem Problem herr zu werden:

• So lassen wie es ist
• "Unterseiten (Zwerge Mittelerdes, Menschen Mittelerdes) anlegen
• Für jeden einen eigenen Artikel anlegen

Shanul 22:15, 20. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt, ich weiß nicht, ob Eru jemals in Mittelerde gewesen ist. Von daher könnte man als Ersatz für den derzeitigen Artikel evtl. eine Liste mit dem Titel "Liste der Figuren aus Tolkiens Romanen" (und dann aufgeschlüsselt) anlegen. -- Budissin - Discussion 22:17, 20. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir auf Wikipedia:Meinungsbilder die Meinungen einholen. Ich bin fürs belassen und umgestalten innerhalb des Sammelartikels. --ahz 22:21, 20. Jun 2005 (CEST)

Die enorme Unübersichtlichkeit wird sich jedoch nicht abschaffen lassen. -- Budissin - Discussion 22:23, 20. Jun 2005 (CEST)

So wie ich das sehe, dürfte es für 100 neue Artikel reichen. -- Budissin - Discussion 22:25, 20. Jun 2005 (CEST)

Meinung wie ahz: Meinungsbild anlegen, da die Problematik dann als Präzedenzfall für andere Sammelartikel gesehen wird. Star Wars, Entenhausen, Star Trek undundund. Und falls jetzt ein MB gestartet wird, bitte bzgl. der Aufspaltung die Füße still halten. --BLueFiSH ?! 22:45, 20. Jun 2005 (CEST)

Diskussion: Aufspaltung in einzelne Artikel 21.6.05

• Ich muss zugeben (solange man die Angaben zu den Personen hier jetzt nicht noch mit dem Verlaufsinhalt des Romans verwebt), hat die gebotene Zusammenstellung aufgrund des übersichtlichen Inhaltsverzeichnisses gegenüber einzelnen Artikeln den bestechenden Vorteil, dass die Figuren in einem leicht fassbaren systematischen Zusammenhang gezeigt werden. Das beste Argument für die Zusammenfassung fiktiver Figuren wäre also nicht die Abgrenzung zu realen Personen, sondern die Visualisierung ihrer Gruppenzugehörigkeiten im literarischen Kontext.

Um diesen Vorteil nicht zu verlieren müsste man für die einzelnen Artikel eine Kategorie „Figuren aus Mittelerde“ mit mehreren Unterkategorieen zu den verschiedenen Untergruppen (z.B. Elben) anlegen. Dies hätte folgende Vorteile:

1. Die Artikellänge würde nicht auf sooo viele Seiten anwachsen, wie das bei der bisherigen Version der Fall wäre.
2. Der systematische Zusammenhang wäre auf der Kategorieseite (welcher man ja sogar ein paar inhaltlich einbindende Worte voranstellen kann) erkennbar.
3. Die Versionsgeschichte(n) blieben deutlich übersichtlicher.
4. Von anderen Benutzern geschriebene neue Einzelartikel müssten ggf. nicht jeweils immer wieder den Großartikel kopiert werden, sondern ggf. nur mit der (eventuell) noch fehlenden Kategorieangabe ergänzt werden. mfg --Oliver s. 23:54, 20. Jun 2005 (CEST)