Diskussion:Atheismus
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Kein Gott – kein persönlicher Gott?
Der hier schier unendlich bis in alle Feinheiten diskutierte einleitende Satz des Artikels wurde am 1. Juli 2009 durch Wolfgang Deppert ohne nähere Erklärung ergänzt.
Statt
- Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt.
steht nun da:
- Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen persönlichen Gott gibt.
Frage:
Ist die Ergänzung persönlich notwendig, sinnvoll, überflüssig oder falsch?
--Nescio* 22:33, 16. Jul. 2009 (CEST)
- Ich habe mal auf meiner Seite Benutzer:Irene1949/Atheismus nachgesehen, wie das in verschiedenen Quellen aussieht. Ergebnis: Es sieht verschieden aus. In einigen Quellen ist nur von „Gott“ die Rede, in anderen von einem „persönlichen Gott“, und schließlich gibt es Quellen, in denen beides vorkommt, je nachdem, ob es sich um einen engeren oder weiteren Sinn von Atheismus handelt.
- Ich vermute, dass es den meisten Atheisten bei ihrem Atheismus vor allem darum geht, dass sie nicht an die Existenz eines persönlichen Gottes glauben – dass sie aber doch ihren Atheismus so verstehen, dass damit auch gemeint ist, dass sie nicht an die Existenz einer unpersönlichen übernatürlichen Macht glauben. Das Wörtchen „übernatürlich“ ist mir dabei wichtig zur Unterscheidung von pantheistischen Gottesvorstellungen, weil es bei letzteren m. E. nicht um die Frage geht, ob ein „Gott“ dieser Art existiert, sondern um die Frage, ob es ein sinnvoller Sprachgebrauch ist, so etwas als „Gott“ zu bezeichnen. (Den Pantheismus brauchen wir natürlich nicht in der Einleitung, den erwähne ich hier nur zur Erläuterung; und wie andere Atheisten über den Pantheismus denken, habe ich keine Ahnung.)
- Tja, wie entscheidet man sich in einer solchen Situation? Ich tendiere dazu, das Wörtchen „persönlichen“ wieder zu entfernen. Ich denke, dass das Wort „Gott“ bei den meisten Lesern ähnliche Vorstellungen entstehen lässt, wie ich sie bei den meisten Atheisten vermute: Im Vordergrund steht die Vorstellung von einem persönlichen Gott, aber auch unpersönliche übernatürliche Mächte sind mitgemeint. -- Irene1949 02:29, 18. Jul. 2009 (CEST)
- Rein sprachlogisch: wenn da persönlicher Gott steht, ist das doch so zu verstehen, dass Atheisten an einen anderen – nicht persönlichen oder unpersönlichen – Gott glauben könnten. Ich kann mir darunter nichts Sinnvolles vorstellen (unter einem persönlichen G. freilich auch nicht ;-). Ausserdem: wer an irgendeinen Gott glaubt, sollte mE nicht Atheist genannt werden. Somit wäre ich auch dafür, die Ergänzung wieder zu streichen. Was meint Wolfgang Deppert? --Nescio* 16:27, 18. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe gerade einige literaturangaben gefixt (neben anderen kleinigkeiten), und dabei „perſönlich[er]“ entfernt, da ſich das hier abzeichnet, und ich auch der meinung bin, daſs das wort hier fehl am platz iſt. Der zweite grund iſt, daſs der artikel geſichtet werden möchte, und das wort mmn nicht in der geſichteten verſion enthalten ſein ſollte. Falls ihr doch noch zu gegenteiliger entſcheidung kommt, könnt ihr das gerne wieder overrulen, genauſo wie die literaturangaben, falls ich hier wp:bns miſsachtet haben ſollte.
@Irene: Ich möchte mich auch noch einmal dafür entſchuldigen, daſs ich es gewagt habe, den inuſe-bauſtein zu ſetzen, ich wollte nur verhindern, daſs meine und etwaige änderungen anderer ſich nicht überſchneiden. Ich wollte mich damit keinesfalls „zu dem bearbeiter“ aufſchwingen, „an den ſich alle wenden müſſen“. Soviel zu meiner (ſelbſt-)vorſtellung. Nix für ungut, und gruß, Giftpflanze 01:45, 19. Jul. 2009 (CEST)
- @ Giftpflanze: Wenn du einen Baustein einbaust, der einen bestimmten Text erzeugt, dann musst Du Dich nicht wundern, wenn das so aufgefasst wird, wie es in dem Text steht. Nix für ungut, und Gruß, -- Irene1949 11:40, 19. Jul. 2009 (CEST)
Quantitäten
"Als Atheist bezeichnet wird zumeist nur, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben.[1] Bisweilen wird jedoch schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen.[2]"
Ist diese Quantifizierung tatsächlich belegt, gefühlt oder gibt es andere Gründe für die Formulierung? Eine "sowohl als auch" - Aussage wäre m.E. NPOV'er 91.6.35.160 19:37, 26. Jul. 2009 (CEST)
- Hier wurde kontrovers diskutiert, ob die Ansicht, dass schon „das Nichtvorhandensein von Gottesglauben“ als „Atheismus“ angesehen werden könne, überhaupt relevant genug ist, um schon im einleitenden Abschnitt erwähnt zu werden. In vielen relevanten Quellen ist davon keine Rede. Hier habe ich einige Definitionen von „Atheismus“ aus relevanten Quellen zusammengestellt. Danach ist es m. E. gewiss kein POV, wenn zum Ausdruck kommt, dass das bloße Nichtvorhandensein von Gottesglauben seltener als „Atheismus“ angesehen wird. Eine Formulierung, in der die beiden Möglichkeiten – ausdrückliche Ablehnung und Nichtvorhandensein – gleichberechtigt nebeneinander stünden, wäre m. E. nicht „NPOV'er“, sie wäre sogar irreführend. -- Irene1949 01:04, 28. Jul. 2009 (CEST)
Überprüfung des Status
Hinweis an alle Mitautoren und Beobachter des Artikels. Ich halte den Artikel in der jetzigen Fassung aufgrund der gestiegenen Anforderungen für exzellente Artikel nicht mehr für exzellent, wofür ja auch die Bausteine im Text sprechen. Ohne Frage ist er weiter lesenswert, um allerdings Exzellent zu halten bräuchte er vielerorts mehr Belege und sprachliche Überarbeitungen. Ich werde daher den Artikel Mitte September zur Überprüfung einstellen, aber vielleicht nimmt sich ja einer unserer Philosophen oder andere Experten für dieses Thema des Artikels bis dahin wieder verstärkt an. - SDB 15:09, 22. Aug. 2009 (CEST)
- Habe den Artikel nun zur Überprüfung des Status auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen gestellt. - SDB 19:30, 23. Sep. 2009 (CEST)
Demographie
Die Grafik ist mir ziemlich suspekt und scheint wenig aussagekräftig zu sein. Beispiel: In Nordkorea gibt es weniger Atheisten bzw. Agnostiker als in Südkorea? Glaubt das ernsthaft jemand? Ein anderes Beispiel ist Japan. Zitat aus dem Wikipedia-Artikel: "Heute gehören über 80 % der Japaner beiden Hauptreligionen gleichzeitig an, daher wird die religiöse Grundeinstellung in Japan als synkretisch bezeichnet." Das deckt sich wohl kaum mit 60-70% Atheisten bzw. Agnostikern, wie es die Grafik behauptet. --Standpunkt der vernunft 16:40, 27. Aug. 2009 (CEST)
Kandidat Atheismus
Der Artikel enthält seit geraumer Zeit mehrere Bausteine in Bezug auf Belege und Lücken. Es tut sich allerdings trotz [1] reichlich Beobachtung in der Sache reichlich wenig. Ohne Frage ist der Artikel Lesenswert, aber für exzellent reicht es IMHO aufgrund von WP:Belege und festgestellten Lücken nicht mehr. Auf der Diskussionsseite wurde darüber hinaus vielfach Einzelkritik laut, die trotz Berechtigung kaum gewürdigt wurde. Weiterhin fehlt mir ein klares Auswahlkriterium für die überlange Literaturliste. - SDB 19:24, 23. Sep. 2009 (CEST) PS: Alle Bausteine wurden im Übrigen am 25. März 2009 durch Benutzer:Ca$e eingesetzt, der entgegen seiner Benutzerseite seit Anfang September wieder aktiv ist.
- keine Auszeichnung Von den 58 Einzelnachweisen sind keine 5 aus brauchbaren Standardquellen. Grundsätzlich folgt die gesamte Gewichtung des Artikels immer nur der Einzelmeinung verschiedener Bearbeiter. Mal ganz unabhängig von der gerechtfertigten Einzelkritik von Ca$e. Der Absatz "Unterschiedliche Ansätze zur Begründung" müsste als fundierter Fließtext ca. 1/3 des Artikels ausmachen - plus neuer Überschrift natürlich. --Gamma γ 21:21, 29. Sep. 2009 (CEST)
Auswertung:Der Artikel wird aus den Exzellenten Artikeln entfernt, eine für die Auszeichnung notwendige Mehrheit wurde (mangels Beteiligung, Interesse, whatever) nicht erreicht. -- Achim Raschka 00:36, 3. Okt. 2009 (CEST)
Atheismuskritik
Wenn es einen Konsens gäbe, könnte man tatsächlich ähnlich Kirchenkritik, Religionskritik, etc. diesen Teil in Atheismuskritik auslagern und unter "siehe auch" darauf verweisen, wie das auch bei Christentum der Fall ist. Bis zum Konsens die Passage allerdings im Text belassen. - SDB 10:29, 6. Okt. 2009 (CEST)
- Ich glaube nicht, dass die Autoren sich daran stören, auch die philosophisch-eristische Auseinandersetzung zwischen Atheisten und Anderen in diesem Artikel zu bringen, man muss nur überlegen, ob man die als Block ans Ende packt oder passim behandelt. --Erzbischof 10:43, 6. Okt. 2009 (CEST)
- Es handelte sich hier um eine Statement zu dieser Änderung einer IP, infolge der es einen Edit-War um diesen Abschnitt gab. - SDB 14:06, 7. Okt. 2009 (CEST)
- Ich störe mich überhaupt nicht daran, „auch die philosophisch-eristische Auseinandersetzung zwischen Atheisten und Anderen in diesem Artikel zu bringen“; im Gegenteil, ich finde sie interessant. Das schreibe ich als eine Benutzerin, die laut History Statistics zu den „derzeitigen Hauptautoren“ des Artikels zählt. Und nebenbei auch als ein Mensch, der sich als Atheistin versteht.
- Die von SDB angesprochene Auslagerung wäre eine akzeptable Möglichkeit – aber ich würde den Verbleib im Text vorziehen. Auch die Behandlung im Block am Ende halte ich für sinnvoll. Kurz, ich sehe in dieser Beziehung keinerlei Änderungsbedarf. -- Irene1949 18:01, 7. Okt. 2009 (CEST)