Diskussion:Braess-Paradoxon

Bewertung der Bedeutung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Braess-Paradoxon zeigt - wie eine Reihe andere, teilweise auch ältere Paradoxien der Spieltheorie, dass es Situationen gibt, in denen im Gegensatz zur Theorie Adam Smiths die Optimierung des Einzelwohles eben genau nicht zur Optimierung des Gemeinwohles, sondern im Gegensatz dazu davon weg führt. Dieser Erkenntnis kann im Rahmen der Wirtschaftstheorie die gleiche Bedeutung zugemessen werden, wie dem Übergang von Isaac Newtons zu Albert Einsteins Weltbild in der Physik.

Man kann folgern, dass die auch heute noch häufig gehörte Aussage, dass "die freien Kräfte des Marktes es schon richten werden", erwiesenermaßen nicht uneingeschränkt gültig sein kann.

Man kann generell keine Spieletheorien auf Adam Smith übertragen. Das haut nicht hin, obwohl es immer wieder versucht wird. Hier in dem Beispiel dreht es sich ja um ein öffentliches Gut Straße. Zusammen mit öffentlichen Gütern und den damit verbunden Allokationsproblemen gibt es auch Paradoxien. Das ist wahr. Aber in einer richtigen Marktwirtschaft wären die Straßen privat oder könnten es sein dürfen. Und dann würde dies über Angebot und Nachfrage ausbalanciert. Der Fehler ist hier, dass für die Straßenbenutzung kein Geld genommen wird. Es wird ja ein bestimmter Straßenabschnitt durch das neue Angebot intensiver benutzt. Ein Verkehrsbetreiber würde die höhere Nachfrage für eine Preiserhöhung nutzen. Da aber die Preisfunktion außer Kraft gesetzt wird, .. naja, weißt schon ;-) --Alge 21:52, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hmm, da muss man vom BP wohl auch abstrahieren. Die Kosten, die im BP durch die Fahrtdauer dargestellt werden, können in einem System, das mathematisch auf das BP abbildbar ist, durchaus monetärer Natur sein, oder? Ich bin Physiker, kein Wiwi, daher hätte ich absolut nix dagegen, wenn sich jemand die Bewertung der Bedeutung auf Wiwi Seite mal vorknüpft. AlterVista 10:41, 28. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Das Paradoxe ist, dass ein nomaler Wiwi das stehen lassen würde. Aber ich schaue es mir noch mal an. --Alge 00:55, 1. Jun 2005 (CEST)

"Dieser Erkenntnis kann im Rahmen der Wirtschaftstheorie die gleiche Bedeutung zugemessen werden, wie dem Übergang von Isaac Newtons zu Albert Einsteins Weltbild in der Physik."

Na ja, die Behauptung scheint mir ziemlich übertrieben. So neu und überraschend ist die Erkenntnis nun wirklich nicht. Schon das bekannte Alltagsbeispiel einer gleichberechtigten Kreuzung im Hauptverkehr, bei der die Ampelanlage ausgefallen ist, zeigt, dass die auf die Optimierung des Einzelwohls bedachten Autofahrer als die "freien Kräfte des Marktes" das Problem oft nicht befriedigend lösen, sondern alle gewinnen, wenn eine externe Kraft (in Form der Ampelanlage) ordnend eingreift. Trotzdem ist das Braess-Paradoxon mit dem hier aufgeführten Beispiel sehr schön.

Deshalb obigen Abschnitt aus Artikel gelöscht. WHS 23:09, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Den Satz wollte ich auch nicht speziell auf das BP bezogen wissen, sondern allgemein darauf, dass es heute für viele Leute immer noch kaum vorstellbar ist, dass es nicht das Gemeinwohl optimieren muss, wenn jeder sein eigenes Wohl optimiert. Das BP ist meiner Meinung nach nur ein sehr schönes Beispiel dafür, das für jemanden, der zum ersten mal solche Dinge hört meiner Meinung nach durchaus ähnlich unglaublich klingt, wie die Relativität der Gleichzeitigkeit. Ein Zitat als Bsp. dafür, wie wenig das alles bekannt ist, will ich hier aber noch anbringen: In einer Diskussion im WDR, an der der Journalist Günter Ederer (bekannt für seine kritischen Beiträge zu gesellschaftsrelevanten Fragen) teilnahm, sagte ein Lokalpolitiker sinngemäß "Das Gemeinwohl optimiert man nicht immer dadurch, dass jeder nur auf sein eigenes Wohl achtet." Ederer (aufbrausend): "Wie denn sonst???" Widerspruch kam aus der Runde keiner. Wenn ich mir den Satz nochmal durchlese, seh ich, dass man das missverstehen kann. Aber vielleicht kann man "Bedeutung zumessen" irgendwie nach "Überraschung auslösen" o.ä. abändern. Kann aber gerne jemand anderes machen. Wiki lebt ja davon, dass viele an einem Artikel arbeiten. AlterVista 10:41, 28. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Man kann folgern, dass die auch heute noch häufig gehörte Aussage, dass "die freien Kräfte des Marktes es schon richten werden", erwiesenermaßen nicht uneingeschränkt gültig sein kann." - Nur - wo ist hier der Markt? --Sava 04:52, 16. Jun 2005 (CEST)

Das Gut ist für alle gleich: Erreichen des Zieles. Es ist für jeden genau einmal vorhanden. Nur die Kosten können sich unterscheiden. Jeder versucht seine Kosten, nämlich die Fahrtdauer, zu minimieren. Das ist eine andere Art Markt, als der klassische, bei dem die Kartoffeln irgendwann aus sein können, aber es ist ein Markt, oder nicht? Kosten müssen ja nicht immer monetärer Natur sein. Ich halte den Satz - wenn er vielleicht auch umformuliert werden muss - prinzipiell aber auch in einem allgemeineren Sinne für richtig: Die hier beschriebenen Straßen sind genauso ein System individuell nach bestimmten, festgelegten Regeln handelnder Agenten wie der Markt. Insofern kann der Markt wohl nicht gar so einfach vom Tisch gewischt werden. AlterVista 08:52, 16. Jun 2005 (CEST)

Das Monopol Strassen errichten zu dürfen, ist doch kein Markt! --Alge 12:00, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube da hst Du jetzt was missverstanden. AlterVista 21:54, 18. Jun 2005 (CEST)

Wenn man das Ganze mit Wirtschaft in Vebindung bringen wollte, dann vielleicht mit der (Fehl-)Planwirtschaft. Um eine Fehlplanung des staatlichen Monopolisten handelt es sich doch offensichtlich.
Aber zunächst mal eine ganz andere Frage: Stammt diese Bewertung überhaupt von Braess? Private Bewertungen von WP-Autoren gehören so oder so nicht in den Artikel, weil das ist immer POV. -- Sava 22:56, 18. Jun 2005 (CEST)

Sieht nach typischem Kommunikationsversagen zwischen Wiwis und Physikern aus, vielleicht muss ich nochmal wiederholen: Die hier beschriebenen Straßen sind genauso ein System individuell nach bestimmten, festgelegten Regeln handelnder Agenten wie der Markt. Es geht um grundlegende Strukturen (ein System individueller Agenten, die nach klaren Regeln wechselwirken und ihre Situation zu optimieren suchen). Das ging aus der ersten Version nicht hervor und das war schlecht. Mit schlechter Planung eines Monopolisten hat das nur insofern was zu tun, als man das einer Gemeinde vorwerfen könnte, nachdem die Möglichkeit, der Gesamtzustandsverschlechterung nach Kapazitätserhöhung im Straßennetz bekannt wurde und man das nicht geprüft hat. Das ist aber eine ganz andere Betrachtungsebene und ändert nichts an der reinen mathematischen Struktur des Beispiels. Es geht darum, dass das zweite Straßennetz eine Bühne bietet, auf der die Optimierung des Individualwohles nicht auf das Optimum des Gesamtwohles führt. Es ist jetzt die Frage, ob der/ein/irgendein Markt strukturell einen solchen Grad an Ähnlichkeit mit diesem Beispielsystem aufweist, dass es gerechtfertigt ist das Wort Markt im Artikel zu nennen - mal vorsichtig ausgedrückt. Kann ja durchaus sein, dass der Physikerblick da allgemeiner und mehr aufs Wesentliche bezogen ist und zu einem "ja" kommt, der Wiwiblick konkreter ist und daher zu einem "nein" kommt. NB: Die Bewertung ist nicht von Braess, aber welcher Forscher außer Wolfram bewertet schon seine eigene Arbeit auch nur halbwegs offensiv? AlterVista 00:20, 19. Jun 2005 (CEST)

Dass die Bewertung schon lange nicht mehr im Artikel steht ist euch schon klar?--Heliozentrik 23:05, 18. Jun 2005 (CEST)

Jau, soll ja erstmal diskutiert werden. Dass die ursprüngliche Formulierung gerne msisverstanden wird, sieht man ja an den Diskussionsbeiträgen. AlterVista 00:20, 19. Jun 2005 (CEST)