Diskussion:Anchcherednefer

Hallo NebMaatRe, Die Stele des Anrenepnefer ist hinsichtlich der Thematik der biblischen Überlieferung vom Auszug aus Ägypten ein wichtiger chronologischer Beleg im Zusammenhang von archäologischen Untersuchungen der Orte Tell er-Retaba und Tell el-Maschuta im Wadi Tumilat.

das ist ja schön und gut, aber jeder Leser wird sich fragen: Warum? Gruss -- Udimu 15:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Udimu, kommt noch :-) Grüße --Neb-Maat-Re 15:44, 1. Okt. 2009 (CEST)

PS.: Wo hast Du denn die Hieros her? Ich kann in den Hieros beim besten Willen kein erster Schreiber ausmachen; und die Titel von Hanning zu nehmen ist auch keine saubere Methode, man sollte die schon vom Orginal, also von der Stele des Anchrenepnefer abschreiben. Gruss -- Udimu 15:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Gemach, gemach...hier beispielsweise die Hieros vom Schreiber; gemäß Hannig als "Notizenschreiber" oder "derjenige, der die Aufzeichnungen macht" deklariert; das "nefer" bezieht sich in diesem Fall gemäß Hannig auf "der Beste" (Bester=Erster). Grüße --Neb-Maat-Re 16:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

meinst Du nicht, dass die Übersetzung etwas zu frei ist. Bei erster Schreiber würde ich an sS tpy denke und nie auf sXA nfr kommen. Wo hast Du denn die Hieros der anderen Titel her? Gruss -- Udimu 16:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zu frei? Nein, ich hatte ja vier Quellen vorliegen (inkl. Hannig), die alle in diesem "O-Ton" übersetzt hatten. Die anderen Titel sind aus anderer Lit mit der altägyptischen Bezeichnung; also z.B. "heri-en-peraa"; für diese Titel sind bei Hannig wiederum die Hieros mit Übersetzung vorhanden. Folgen noch alle als Einzelnachweise. Grüße --Neb-Maat-Re 16:12, 1. Okt. 2009 (CEST)

also wie gesagt, Titel und Namen sollten eigentlich nach den zitierten Urkunden und nicht aus Wörterbüchern genommen werden, das ist Gang und Gäbe in den Altertumswissenschaften, in Wörterbüchern finden sich Pauschalschreibungen, die bestimmten Schreibungen in bestimmten Perioden nicht immer gerecht werden. Bester und Erster ist sicherlich ein Unterschied, zusammen sollte der Titel doch wohl näher an den Quellen als "bester Notizenschreiber" wiedergegeben werden. Gruss -- Udimu 16:20, 1. Okt. 2009 (CEST)

Habe nun gemäß "good recorder" auf "bester/guter Schreiber" geändert. Grüße --Neb-Maat-Re 16:25, 1. Okt. 2009 (CEST)

Thema Umschrift Atum: Der Begriff "Atum als Jtm" war weitaus geringer im Gebrauch als "Tm für Tem"; gemäß LGG so auch im Artikel Atum vermerkt. Außerdem der Hinweis auf die Inschrift während der Ramessidenzeit. Als "Atum" zwar in Lemma-Schreibung, nicht jedoch als altägyptische Schreibung, dort dann jeweils als "Tem" oder "Item". Grüße --Neb-Maat-Re 17:13, 1. Okt. 2009 (CEST)

ich habe LGG nicht hier, Atum (Itmw) wird meist tm geschrieben, das J wird in Hieros selten geschrieben, in der Umschrift sollte es aber erscheinen; Zumindest Hannig kennt nicht mal einen Gott tem/tm (habe nur Hanning MR hier). Gruss -- Udimu 17:19, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das LGG, Bd 113, S. 411 ff., schreibt immer: Tem (Atum) und führt als "Lemma" Atum; in den Übersetzungen jedoch Atum immer in Klammer. Grüße --Neb-Maat-Re 17:25, 1. Okt. 2009 (CEST)

okay, dann muss ich nochmal schauen, was die sich dabei gedacht haben. -- Udimu 17:28, 1. Okt. 2009 (CEST)

--> siehe beispielsweise hier :-) Grüße --Neb-Maat-Re 17:32, 1. Okt. 2009 (CEST)

okay, in dem Fall nehme ich alles zurück, das LGG hat sich also für eine neue Umschrift entschieden; ob der Rest der Ägyptologie folgt sei mal dahingestellt, das LGG ist aber schon auch eine Autorität, die man nicht so einfach als unter ferner liefen abtun kann. -- Udimu 17:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

das Objekt (Statue, keine Stele) befindet sich im Britischen Museum: http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_object_details.aspx?objectid=120614&partid=1&searchText=osorkon&fromADBC=ad&toADBC=ad&numpages=10&orig=%2fresearch%2fsearch_the_collection_database.aspx&currentPage=5

Auf den Bildern sind einige Titel zu Lesen, leider nicht so ganz deutlich um da wirklich, was mit anfangen zu können. Das was ich sehe hat aber wenig mit den Titeln im Artikel zu tun :-(. Nochmal ganz deutlich: bitte nichts zusammenreimen, an diesem Artikel stimmt momentan wenig (der Name wird von den BMlern neuerdings Anchcherednefer gelesen). Dieses Zusammenreimen bringt nichts und führt meist in die falsche Richtung. Es erweckt sehr wenig Vertrauen, wenn denn doch mal was stimmt (tm-itm), dann bin ich am Anfang auch misstrauisch. Ich kann nicht alles nachschauen. Das kam mir hier nur wegen der Titel komisch vor. Beim Nachrecherchieren kam dann gleich ein ganzer Rattenschwanz an Fehlern und Missverständnissen raus *grummel*. Oder um des kurz zu sagen (sorry): Einfach mal Maul halten, wenn man keine Ahnung hat. Gruss -- Udimu 19:50, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zunächst einmal: Ich hatte zwischenzeitlich im Artikel Tell-el Maschuta den Weblink im Auge, da dort von dieser Statue die Rede war, jedoch unter anderem Namen. Weiter im Text: Die Titel habe ich mir nicht "zusammengereimt", sondern gemäß Literatur (mit Einzelnachweisen versehen) übernommen. Dein Hinweis, dass der Name neuerdings als Anchcherednefer gelesen wird, zeigt wie bei Atum, dass es also vorher andere Lesungen gab. Den einzigen Vorwurf, den ich mir machen kann, ist der, die Titel aus der Literatur so übernommen zu haben. "Zusammengereimt habe ich da gar nichts", du siehst docj selbst die Hieros. Und die erneute Erwähnung des Titels gemäß Weblink ist sicherlich dann auch völlig falsch und passt nicht. Nun zu deinem Ton: Dein "Dieter-Nuhr-Zitat" ist "nett", nur leider völlig fehl am Platz. Ich raune dir ja auch nicht jenes Zitat bei Atum zu. --Neb-Maat-Re 20:33, 1. Okt. 2009 (CEST)

Liebe Leute,

so richtig erschließen sich mir die Kriterien nicht, nach denen entschieden wird, ob ein neuer eigenständiger Eintrag gemacht wird oder nicht. Dieser Mann wird z.B. nicht einmal im "Lexikon der Ägyptologie" erwähnt! Zur Lesung des Names: Es handelt sich um A17 "sitzendes Kind, mit der Hand am Mund". Als Ideogramm wird es Xrd gelesen ("Kind"), als Determinativ wird es auch in den Worten rnpj "jung sein" oder Srj "Kind" [nicht sArj!]. Die Fußnote 104 in Block et al. zeigt sowohl ein anderes Zeichen (nämlich A17a "sitzendes Kind", nicht mit der Hand am Mund), als auch eine falsche Lesung sSrj! Tatsächlich sind alle Lesungen in der Literatur vertreten worden: Naville und Budge transkribieren anx-rnp-nfr; Montet liest anx-Srj-nfr; seit Ranke, Personennamen I, 66.8 wird anx-Xrd-nfr gelesen, so auch in der Datenbank des Britischen Museums. Daher sollte in der hieroglyphischen Umschrift und auch sonst im Artikel konsequent dieser Name verwendet werden! Die Inventar-Nr. ist BM 1007 [nicht 107]. Es handelt sich, wie jetzt berichtigt, um eine Statue. Daher bitte alle Bezeichnungen als "Stele" in "Statue" ändern! Zur Literatur: Die Statue wurde in Edouard Naville, The Store-city of Pithom and the Route of the Exodus, London, 1885 veröffentlicht (S. 13-14 mit englischer Übersetzung, Frontispiz, Text auf Tafel IV). http://www.archive.org/details/storecityofpitho01navi Kurze Beschreibung in: A Guide to the Egyptian Galleries (Sculpture), [London], 1909, S. 215 http://www.archive.org/details/guidetoegyptiang00brit Der hieroglyphische Text ist neu abgedruckt in: Karl Jansen-Winkeln, Inschriften der Spätzeit, Bd. II: Die 22.-24. Dynastie, Wiesbaden, 2009, S. 126-127

Mit ist überhaupt nicht klar, wieso diese Statue "hinsichtlich der Thematik der biblischen Überlieferung vom Auszug aus Ägypten ... ein wichtiger chronologischer Beleg" ist! Worauf begründet sich, dass die Statue "belegt, dass Tell el-Maschuta als 'Ort des Auszugs aus Ägypten' beziehungsweise als 'ramessidisches Pitom in der Nähe von Pi-Ramesse' ausscheidet"? Aus der Inschrift zumindest ist das nicht abzuleiten. -- 188.193.184.150 21:53, 1. Okt. 2009 (CEST) Michael Tilgner

danke für die Links, den Naville hatte ich übrigens online auch gesucht, aber nicht gefunden. Ansonsten ist Wiki breiter angelegt als z.B. das Lexikon, daher mag man von wegen Relevanz streiten, aber als hoher Beamter mag der Herr sehr wohl relevant sein. Den Bezug zum vom Auszug aus Ägypten ... vestehe ich auch nicht. Gruss -- Udimu 22:03, 1. Okt. 2009 (CEST)

Korrektur: Karl Jansen-Winkeln, Inschriften der Spätzeit, Bd. II: Die 22.-24. Dynastie, Wiesbaden, 2007, S. 126-127 -- 188.193.184.150 23:08, 1. Okt. 2009 (CEST) Michael Tilgner

Guten Abend, zum Verständnis nun hier die Übersetzung gemäß Naville:

Line 1: The first lieutenant of the king (Titel 1), the first inspector of the palace (Titel 2) "Ankh renp nefer" speakes thus: I had the right of entering the palace, I was honoured by my lord who gave me his praise. I entered before him at the head of his intimates...

Line 2: I inquired for the the royal will, and i went out bearing his order, banishing misery and softening quarrelsome talk...

Line 3: His obedient son has dedicated to his father Tum (Atum) the abode of the festival of the Kings, the divine offspring of Ra, Osorkon, beloved of Amun, son of Bast..I found the way...

On the side of the Naos, right side: Amun-Re, Mut and Chonsu grant that may last the name of the good recorder of Tum, the god of the region of An, Ankh renp nefer, the Kebaa (Titel 3) of the abode of Tum (Pithom), the God of An.

On the side of the Naos, on the left: Horemkhu Shu and Tefnut grant, that may last the name of the first inspector of the palace (Titel 1), the good recorder of the abode of Tum (Titel 2), the God of An.

On the top of the Naos: Inscription with repeats the title of the "first Inspector of the Palace", and adds the title of "Kebaa", with the name of a city...

Soweit nur ein Teil der Übersetzung von Naville. Die 2009er Übersetzung gemäß Karl Jansen-Winkeln kenne ich noch nicht. Die bisherigen Autoren, die ich zitiert hatte, bezogen sich wohl auf Naville (da Literatur vor 2009). Insofern waren die Inhalte bezüglich der drei Titel nicht falsch, sondern fußen auf den Angaben von Naville. Der Bezug zu Tell el-Maschuta ist offensichtlich: Darstellungen in diverser Literatur: Gemäß Naville kommt den Aussagen hinsichtlich Pitthom die entscheidende Bedeutung zu: Da "Pithom =Tum" mehrfach erwähnt wurde und Tell el-Maschuta mit dem erbauten "Per Tum" erst ab Necho neu existierte, kann somit unter Osorkon das dort erwähnte "Pithom" nicht Tell-el Maschuta gewesen sein. --NMR 23:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

@NebMaatRe: worüber ich gestolpert bin sind Deine Titel, die wie ich jetzt, wo ich die Texte sehe, keinen Bezug zu den wirklichen Titeln auf der Statue hatten. Woher hast Du die Hieros zu den Titeln genommen? Mir kam schlicht und einfach der Verdacht auf, dass Du die englische Übersetzung der Titel genommen hattest und das dann in Hannig rausgesucht hast. Sowas geht aber immer schief. Berichtige mich, wenn ich falsch liege. Gruss -- Udimu 23:25, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das hatte ich schon erklärt: Die anderen Titel sind aus anderer Lit mit der altägyptischen Bezeichnung; also z.B. "heri-en-peraa"; für diese Titel sind bei Hannig wiederum die Hieros mit Übersetzung vorhanden. --> Hannig bietet bekanntlich mehrere Varianten der Hieros an, dort hatte ich wahlweise eine Schreibung gewählt; außer die gemäß Verlinkung vorliegenden Hieros. Die Schreibungen bei Naville sind auch in dieser Form bei Hanig vorhanden. "Das Zusammenreimen" betraf also nur die falsche Variante; der Titel ist jedoch korrekt gewesen (Vergleich mit Navilles Hieros und Benennung dort). Wenn du so willst, kannst du jetzt darauf verweisen, dass ein Einzelnachweis/Hinweis fehlte, dass nicht gesichert sei, dass es sich bei den in der Box verwendeten Hieros um die handelt, die auf der Statue stehen. Vom Inhalt her also korrekt (gemäß Naville und Lit). Da hätte von dir ein weniger bissiger und abwertender Kommentar es auch getan, etwa: Naja, dann schreib doch dazu, dass nicht klar ist, ob dies die Originalhieros sind. Problem wäre sofort gelöst gewesen. Stattdessen kommst du mit "Dieter Nuhr". Zu deinem Satz: worüber ich gestolpert bin sind Deine Titel, die wie ich jetzt, wo ich die Texte sehe, keinen Bezug zu den wirklichen Titeln auf der Statue hatten. --> Soso, hatten keinen Bezug? Gemäß deiner Aussage gab es diese drei Titel auch gar nicht. Gemäß Naville-Übersetzung und der Lit aber schon. Wenn natürlich in der 2009er Übersetzung Naville korrigiert wurde, ist das was anderes. Bis dahin jedoch musste man von der alten Übersetzung ausgehen. --NMR 23:36, 1. Okt. 2009 (CEST)

@NebmaatRe,entschuldige, das sind die Titel, wie Du sie wiedergegeben hast:

(tatsächlich steht dort:

)

das einzige, was ich wiederfinde ist secha, schon der Atum ist ganz anders geschrieben (auf dem Orginal mit der Figur des Atum, ohne per Haus). Das ist einfach kein sauberes Arbeiten, ich meckere nicht, weil Du Fehler gemacht hast, die passieren halt, sondern weil ich grundsätzlich mit der Arbeitsmethode Schwierigkeiten habe. Gruss -- Udimu 23:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

ich meckere nicht, weil Du Fehler gemacht hast, die passieren halt, sondern weil ich grundsätzlich mit der Arbeitsmethode Schwierigkeiten habe. --> Der Satz lautet entschachtelt: Ich meckere, weil ich grundsätzlich mit der Arbeitsmethode Schwierigkeiten habe. Ich meckere nicht, weil du Fehler machst, die passieren halt. Es geht demnach nur um den Punkt der verwendeten Hieros gemäß einer Hannig-Variante (natürlich steht "tatsächlich dort" auch bei Hannig etwas anders bei seinen anderen Varianten)? Das ist es --> dieses "tatsächlich steht dort" --> Ist mir vollkommen klar, hatte ich auch schon mehrmals erklärt, dass es nur eine V a r i a n t e war. "Asche über mein Haupt", dass ich derlei Frevel begehen konnte. --NMR 00:02, 2. Okt. 2009 (CEST)

ja, das ist mir aufgefallen, und es geht nicht einfach um Varianten, sondern dass Du die falschen Titel erwischt hast. Das ist mir schon ein paar Mal aufgefallen, macht aber nicht Mut in Deine grundsätzliche Arbeitsweise. -- Udimu 00:08, 2. Okt. 2009 (CEST)

Weißt du, ich bin immer einsichtig und lernfähig, wenn es logisch begründet ist. Wie schon gesagt, hätte ein Hinweis von dir genügt --> Wenn du keine Hieros hast, nimm sie am besten raus und nenne nur die schriftlichen Titel in der Lit oder setz eine Vermerk rein. Du schreibst weiter: ...sondern dass Du die falschen Titel "erwischt" hast. --> Du meinst also wieder die Hieros?! Denn die schriftlichen Titel stammen (wie oft muss ich es noch sagen) nicht von mir, sondern aus der Literatur.--NMR 00:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

aber das ist doch genau was ich mit dem flapsigen Spruch meinte (keine Ahnung und Maul und so), wenn Du Infos nicht hast, einfach weglassen, sonst kommen wir hier in die Teufelsküche; fehlende Infos können immer nachgetragen werden, falsche Infos erschliessen sich doch meist nur einem Fachmann; wie gesagt, ich bin bei dem Artikel nur wirklich wach geworden, nachdem du mir den Link zu dem Online Buch gezeigt hast und ich mich dann gefragt habe, woher hat der Mensch die Titel, er zitiert Hannig, aber keine Publikation der Statue. -- Gruss und Gute Nacht -- Udimu 00:34, 2. Okt. 2009 (CEST)