Ich finde das etwas verkürzt; Aristoteles bricht doch gerade das starre Muster der Verfassungsentwicklung auf, welches Platon entworfen hat. Ich kenne jetzt nicht die Stelle bei Demandt, aber wenn er meint, dass es eine Zwangsläufigkeit gibt, dann hat er Aristoteles nicht genau genug gelesen. Ich würde dazu Henning Ottman, Geschichte des politischen Denkens, Bd.1, 2. Teilband, S. 185ff. empfehlen. --Benowar 11:37, 20. Mär 2005 (CET)
- Demandt und der Brockhaus stellen das in dieser Weise dar. Du kannst aber gerne Erweiterungen oder Relativierungen hinzufügen. -- Carbidfischer 11:38, 20. Mär 2005 (CET)
- Das interessiert mich jetzt: meint Demandt, dass nun die Demokratie bei Aristoteles (zwangsläufig?) in die Anarchie (wahrscheinlich meinte er eher die Ochlokratie) übergeht? Spricht er denn nicht die Staatsformenlehre (erste und zweite) des Aristoteles an bzw. die Abstufungen der verschiedenen Verfassungen? --Benowar 11:44, 20. Mär 2005 (CET)
- Er bringt im Prinzip nur die von mir beschriebene Reihenfolge, eine Bewertung oder die beiden Lehren kommen nicht vor. Das ganze fällt bei Demandt ins Kapitel "Vorgeplänkel" zu den Staatsformen. Ochlokratie nennt er nicht. -- Carbidfischer 11:49, 20. Mär 2005 (CET)
- Aristoteles wendet sich in Pol. 5, 12 in der Tat explizit gegen das starre Muster. Aristoteles' Sichtweise wird dann ja auch en bloc von Cicero, de rep. übernommen (müsste der nicht auch erwähnt werden?) P.S. zur Terminologie: Die ist bei den Autoren nicht so schön einheitlich. Bei Aristoteles ist "Demokratie" die entartete Staatsform des "Freistaats", oder wie man das übersetzen will. T.a.k. 00:07, 25. Mär 2005 (CET)
- Ochlokratie ist eigentlich die am schlimmsten entartete Form der Demokratie bei Aristoteles - die gute Form ist die Politie (sowohl die Verfassung schlechthin als auch die gute Mischverfassung in der zweiten Staatsformenlehre). Aristoteles ist da aber auch nicht sehr stringent.. --Benowar 01:09, 25. Mär 2005 (CET)
- Ich meinte mich zu erinnern, Ochlokratie sei eine Prägung erst Polybios'. Lasse mich aber gerne belehren. T.a.k. 01:42, 25. Mär 2005 (CET)
- Du meinst explizit? Nein, das tut er auch meines Wissens nicht meine erst Polybios, Buch 6,4). Allerdings ist damit ganz gut die extremste Form der Demokratie charakterisiert, die ja den Staatszweck "gut zu leben" verfehlt - und damit keine Verfassung mehr ist (nach Aristoteles: Aristoteles, Politik VI 4 ff.). --Benowar 01:56, 25. Mär 2005 (CET), der nun ins Bett geht.
- Ich meinte mich zu erinnern, Ochlokratie sei eine Prägung erst Polybios'. Lasse mich aber gerne belehren. T.a.k. 01:42, 25. Mär 2005 (CET)
- Ochlokratie ist eigentlich die am schlimmsten entartete Form der Demokratie bei Aristoteles - die gute Form ist die Politie (sowohl die Verfassung schlechthin als auch die gute Mischverfassung in der zweiten Staatsformenlehre). Aristoteles ist da aber auch nicht sehr stringent.. --Benowar 01:09, 25. Mär 2005 (CET)
- Aristoteles wendet sich in Pol. 5, 12 in der Tat explizit gegen das starre Muster. Aristoteles' Sichtweise wird dann ja auch en bloc von Cicero, de rep. übernommen (müsste der nicht auch erwähnt werden?) P.S. zur Terminologie: Die ist bei den Autoren nicht so schön einheitlich. Bei Aristoteles ist "Demokratie" die entartete Staatsform des "Freistaats", oder wie man das übersetzen will. T.a.k. 00:07, 25. Mär 2005 (CET)
- Er bringt im Prinzip nur die von mir beschriebene Reihenfolge, eine Bewertung oder die beiden Lehren kommen nicht vor. Das ganze fällt bei Demandt ins Kapitel "Vorgeplänkel" zu den Staatsformen. Ochlokratie nennt er nicht. -- Carbidfischer 11:49, 20. Mär 2005 (CET)
- Das interessiert mich jetzt: meint Demandt, dass nun die Demokratie bei Aristoteles (zwangsläufig?) in die Anarchie (wahrscheinlich meinte er eher die Ochlokratie) übergeht? Spricht er denn nicht die Staatsformenlehre (erste und zweite) des Aristoteles an bzw. die Abstufungen der verschiedenen Verfassungen? --Benowar 11:44, 20. Mär 2005 (CET)
Durch Schlafen löst man keine Probleme. ;-) Naja, manchmal schon. -- Die Personen der Antike (hrsg. von Kai Brodersen) nennen ebenfalls bereits bei Aristoteles selbst die Ochlokratie. Ich lade jedenfalls euch beide ein, den Artikel in eurem Sinne zu ergänzen. -- Carbidfischer 07:24, 25. Mär 2005 (CET)
- Der Sache nach gewiss richtig, aber, wie Benowar auch meint, der Terminus ist von Polybios, sagt jedenfalls Liddell&Scott. T.a.k. 14:40, 26. Mär 2005 (CET)
- Die werden schon wissen, was sie sagen. ;-) Kommt nun die Ochlokratie rein oder nicht? -- Carbidfischer 14:43, 26. Mär 2005 (CET)
Artikel wieder zurückverschieben?
Ich wäre dafür, den Artikel doch wieder nach Kreislauf der Verfassungen zurückzuverschieben. "Verfassungskreislauf" hört sich an wie Blutkreislauf, das Lemma impliziert, dass es sich um eine Verfassung handelt, die sich im Kreislauf befindet, was dem Thema des Kreislaufs der Verfassungen nicht gerecht wird. Die Bezeichnung "Verfassungskreislauf" mag für die Personen kein Problem sein, die sich mit dem Thema auskennen und wissen, was gemeint ist, für alle anderen würde aber "Kreislauf der Verfassungen" m. E. das korrekte Lemma darstellen. -- C.Löser (Diskussion) 11:08, 19. Jun 2005 (CEST)