Wikipedia:Sperrprüfung/Alt 02

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Benutzer:Markyboy (erl.)

Als Person die hinter dem Account Benutzer:Markyboy steht würde ich gerne eine Begründung für die Sperrung durch Benutzer:Hozro erhalten. Eine Anfrage auf seiner Diskussionsseite blieb unbeantwortet. Projektschädigendes Verhalten meinerseits kann ich nicht erkennen. Es wurden nur rein sachliche Ergänzungen im Militärbereich vorgenommen. Habe ich eventuell gegen irgendwelche Formalien verstoßen? Hiermit bitte ich höflich um eine Prüfung der Sperre von dritter Seite. M.f.G. MarkyboyFragtNach 11:17, 26. Sep. 2009 (CEST)

Geprüft: Irgendeine Socke in bekanntem Gebiet (mit bekanntem Editmuster), sowieso ungeeigneter Benutzername. —Complex 13:44, 27. Sep. 2009 (CEST)

Benutzer:Neon02, Benutzer:Brummfuss

Neon02 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Brummfuss (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) sind heute Nacht durch Benutzer:Felistoria für einen Zeitraum dreier Tage gesperrt worden. Die Sperren erfolgten nach einer Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/09/28#Benutzer:Neon02 (erl.) von Benutzer:Stefan64 gegen Neon02. Felistoria hat auf der VM-Seite zugleich einer Sperrprüfung zugestimmt ("SP, AP etc. stehen zur weiteren Inkriminierung offen.")

Dei VM_Meldung bezieht sich auf die Bezeichnungen "erotischen Phantasien" und "sexistischer Diskriminierung" in einem Beitrag von Neon02 auf Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II. Auf den nachfolgenden Beitrag von Brummfuss hatte Felistoria selbst hingewiesen.

Brumfuss hatte um 28. September 2009, 00:41 Uhr geschrieben:

"Sexismus vermutete ich auch schon intuitiv als Motivation - da steht eben eine 14jährige, die vermutlich so einige ältere männliche und einsame Nerds auch intelligenzmäßig noch locker in die Tasche steckt. Davor hat man natürlich doppelt Respekt. Stefan64 hat vielleicht subjektiv vordergründig wirklich so gehandelt, weil er "Schlimmeres verhindern" wollte, aber er und die anderen Beteiligten haben leider absolut nicht kapiert, dass es sich hier um ein ziemliche grundlegendes Problem der offenen Wikipedia handelt, dem man nicht durch die üblichen willkürlichen und autoritären (d.h. nicht auf Richtlinen basierende, kontrollierbare und korrigierbare Entscheidungen) Maßnahmen beikommen kann. [...]"

Neon02 hatte um 27. September 2009, 21:55 Uhr dort geschrieben:

"[...] Es spricht viel dafür, dass sie [eine Benutzerin] Opfer von sexistischer Diskriminierung wurde. Vermutlich wäre überhaupt nichts passiert, wenn es das Bild eines männlichen Jugendlichen gewesen wäre. Die IP hat ja oben zurecht darauf hingewiesen, dass die Vorwürfe sich wohl doch eher aus erotischen Phantasien der entsprechenden Admins speisen. [...]"

Die IP Benutzer:79.255.15.244, auf den sich Neon02 hier offenbar bezieht hatte um 26. September 2009, 23:16 Uhr geschrieben:

"[...] Den Rest der Fantasien, die User Olaf Simons der Neu-Userin ungebeten mit auf den Weg gibt, will ich hier nicht wiedergeben; auch meine Tastatur würde dabei nicht mitziehen. [...]"

Benutzer:Olaf Simons hatte um 26. September 2009, 19:03 Uhr in der Begründung der Löschung einer Datei geschrieben:

"[...] Jüngst saß ich im Regionalzug von Kassel nach Göttingen und lauschte drei 16jährigen Mädchen, die sich königlich darüber amüsierten, was sie bereits für komische Dinge mit Internet-Identitäten erlebt hätten, besonders den "gefakten": Man lädt ein Bild hoch von irgendwo aus dem Netz, Natasja Kinski (echt? wer issn das?) oder eine Klassenkameradin, die man hasst, und stattet das Bild mit Hobbis und Kontaktangeboten aus. Dann beantwortet man Fragen von Männern, und guckt, was die so wollen könnten. [...]"

Ich halte den Vorwurf der "sexuellen Diskriminierung" gegenüber den beteiligten Administratoren für falsch und abwegig. Gleichwohl hat Olaf Simons im Zuge der administrativen Löschentscheidung mögliche erotische Implikation von sich aus als Argument angeführt. Ferner entsteht der Eindruck daß Olaf Simons und Stefan64 hier nach dem Vieraugenprinzip die Löschentscheidung gemeinsam getroffen haben und vertreten.

Nur kurz: ich war an der Löschung des Bildes nicht beteiligt, hielt sie aber für gerechtfertigt. In jedem Falle sollte man eine solche Löschung gegenüber der Beteiligten begründen. Ich vermute mal, es ging tatsächlich darum, möglichen Missbrauch zu verhindern. Wir wissen nicht, wer solche Identitäten mit Bildern ausstattet und Kontaktsuchen betreibt (das genau war mit das Heikle an dem neuen Account: die Kombination aus Bild, Bekenntnis des Alters - erst 14 und ganz "Einfach nur Laura" - und Kontaktsuche). Wenn die Person 14 ist und hier unbedacht agiert, muss ihr von uns aus Klarheit geschenkt werden, welcher Problemhorizont besteht. Das Gespräch der 16jährigen aus dem Zug, das ich wiedergab, ist nicht erfunden - und ohnehin nicht exotisch. Ich denke, es ist genau der Missbrauch, dem wir vorbeugen müssen (und dem wir vorbeugen sollten, da Wikipedia ohnehin nicht Facebook oder StudiVZ ist). Sollen wir dumpf um die Geschichte herumsprechen und die 14jährige rätseln lassen, oder es klarer sagen? Ich selbst bin zu alt, um da Scheu zu haben das Freizeitspiel der 16jährigen zu benennen. Internet treibt nun mal diese Blüten. Ehrlich - ich zucke da die Schultern.

Das eigentliche Problem ist: Hätten wir verhindern können, dass die Neu-benutzerin sich auf dieses Drahtseil begibt? Das Kind war ins Wasser gefallen, als die ganze Sache auf der öffentlichen Wikimedia Liste rausging. Ein Admin hätte das Bild löschen und den account kontaktieren müssen, per e-mail und diskret, um sicherzustellen, dass hier alles mit gutem Wissen um das Internet verläuft. Es war fatal, das ganze so öffentlich auszutreten und die Beteiligte so rätseln zu lassen, was hier denn abgeht. Wenn die 14 war (und davon gehe ich aus), wurde die aus der Geschichte nicht ganz klug. --Olaf Simons 12:53, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte es für im Prinzip gerechtfertigt und notwendig, daß über möglichen Sexismus im Verhalten anderer Benutzer oder strukturellen Sexismus in der Wikipedia offen diskutiert werden kann. Nichts anderes haben Neon02 und Brummfuss meines Erachtens getan, und sind für diese Kritik mit noch dazu unverhältnismäßig langen Sperren belangt worden. Daher bitte ich um eine Entsperrung beider Benutzer.

--Rosenkohl 11:54, 28. Sep. 2009 (CEST)

 Info: Dass sich ausgerechnet bf als streiter gegen sexismus geriert, entbehrt nicht einer gewissen Komik. −Sargoth 12:02, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich schließe mich dem Antrag von Rosenkohl an, Auch, wenn ich die Sache ebenfalls anders als Neon und Brummfuss sehe, so haben beide doch wohl das Recht, ihre Eindrücke, Meinungen und Spekulationen zu schildern (quasi im Sinne von "kann es nicht sein, dass ...?" - Es wurden keine Tatsachenbehauptungen aufgestellt, sondern lediglich Interpretationen von Äußerungen Dritter eingestellt, deren Kombinationen selbst auf Vermutungen und Spekulationen beruhen (also Spekulationen über Spekulationen zu möglichen Beweggründen wieder anderer ...). Die Reaktion der Benutzersperre ist hier deutlich überzogen (mal wieder ... aber man kennt's ja. ... hat halt eben mal wieder Brummfuss getroffen.--Ulitz 12:30, 28. Sep. 2009 (CEST)

 Info: Ziffer 4 des Intro: "Solltest du einen Antrag für einen anderen Benutzer formulieren, gib einen Link auf dessen Wunsch nach einer Sperrprüfung an." Ich bitte daher Rosenkohl, der diese SP beantragt hat, dies nachzuholen - oder soll ich vermuten, dass er nur denkt, dass Brummfuss und Neon02 eine SP möchten? --91.89.142.63 12:57, 28. Sep. 2009 (CEST)

 Info: Bitte baldmöglichst Pkt. 4 bei beiden Benutzern nachholen oder ich beende das Ganze. Die Regel ist klar und eindeutig. Martin Bahmann 13:23, 28. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank an Rosenkohl für das Starten der Sperrprüfung. Ich bitte darum, den Kontext meiner Äußerung zu beachten, deshalb deshalb stelle ich sich hier noch einmal vollständig dar:

„Ganz so einfach ist es denn doch nicht. Meiner Meinung nach ist das ein erschreckendes Beispiel für den Umgang von Admins mit normalen Usern. Da wird auf einen vagen Verdacht hin ein Bild gelöscht und der Userin von Admin Olaf Simons letztendlich unterstellt, sie würde Identitätsmissbrauch betreiben. Ich finde das empörend und halte diesen Admin für denkbar ungeeignet. Bei einer solchen Begrüßung braucht man sich nicht zu wundern, wenn sie der Wikipedia für immer den Rücken kehrt. Ich befürchte allerdings, das ist nur die Spitze des Eisbergs und solche Minidramen kommen - weitgehend unbemerkt - beim Umgang der Admins mit neuen Usern regelmäßig vor, was dazu führt, dass auch diese für die Wikipedia verloren sind; zurück bleiben "Hausmeistertypen" (Elian) und Personen mit autoritärem Charakter, die sich in dieser Athmosphäre richtig wohl fühlen. Was diesen konkreten Fall angeht, halte ich den Verdacht von Olaf Simons und anderen für völlig ungerechtfertigt. Identitätsmissbrauch wird in solchen Web 2.0-Netzwerken betrieben, wo die Chancen relativ hoch sind, dass diese gefakte Identität bemerkt wird. Dazu sind Benutzerseiten der Wikipedia denkbar ungeeignet. Da verirrt sich höchstens jemand zufällig hin. Zudem sind auch keine für die betreffende Person möglicherweise peinlichen Umstände auf der Benutzerseite veröffentlicht wurden. Das Bild und einige Angaben sind ja fast ein Jahr alt. Auch hat die Userin im Benutzernamensraum nichts editiert, was in irgend einer Weise als Anstößig betrachtet werden könnte. Es spricht viel dafür, dass sie Opfer von sexistischer Diskriminierung wurde. Vermutlich wäre überhaupt nichts passiert, wenn es das Bild eines männlichen Jugendlichen gewesen wäre. Die IP hat ja oben zurecht darauf hingewiesen, dass die Vorwürfe sich wohl doch eher aus erotischen Phantasien der entsprechenden Admins speisen. Bedauerlich, dass diejenige, die angeblich beschützt werden soll, jetzt darunter leiden muss... Neon02 21:54, 27. Sep. 2009 (CEST)“

Meine Äußerung entstand aufgrund der Empörung über Admin Olaf Simons, der eine neue Userin ohne jeden konkreten Hinweis mit strafbaren Handlungen (Mobbing durch Identitätsdiebstahl) in Verbindung brachte. Durch seine, von Rosenkohl oben wiedergegebene Äußerung, liegt der Verdacht einer sexistischen, nicht sexuellen Diskriminierung nahe. Möglicherweise wissen die sperrenden Admins und die Sperrbefürworter gar nicht, was damit gemeint ist. Sexistische Diskriminierung bedeutet Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Hier wurde durch Admin Olaf Simons eine bestimmte Personengruppe, hier weibliche Jugendliche, mit bestimmten negativ einzuschätzenden Handlungen, hier Identitätsmissbrauch, in Verbindung gebracht. Allein weil besagte Userin zu dieser Gruppe gehört, folgenden dann Sanktionen, hier Löschung der Bilder. Durch diese Beschuldigungen und folgenden Handlungen ist der entsprechende Account für immer verbrannt und die Userin wahrscheinlich dauerhaft für die Wikipedia verloren. Man überlege nur, was los wäre, wenn Angehörige anderer Gruppen wie MigrantInnen, Muslime oder Juden mit bestimmten negativen Stereotypen in Verbindung gebracht und sie allein aufgrund eines vagen Verdachts sanktioniert würden.

Ich unterstelle der Userin nichts. Ich unterstelle uns, dass wir nicht sicherstellen können, dass andere mit ihrem Bild irgendwas machen - darum müssen wir handeln. Falls sie die Herausgeberin des Bildes wie der Seite ist (und davon ging ich aus), notiere ich, dass sie mit etwas mehr Alter einen solchen Account nicht als Kontaktsuche einer 14jährigen gestaltet. --Olaf Simons 14:05, 28. Sep. 2009 (CEST)

Was den Begriff „erotische Fantasien“ angeht, sprechen die von Rosenkohl zitierten Äußerungen eigentlich für sich selbst. Wie sonst lässt sich z.B. die Erwähnung der in den 70er Jahren als Jugendstar mit großer erotischer Ausstrahlung bekannten Schauspielerin Nastassja Kinski, die u.a. für den Spielfilm Reifeprüfung bekannt wurde, erklären?

Die erotischen Phantasien liegen auf Deiner Seite, ich musste Lachen über die Damen im Zug, die von Bildersuchen im Netz berichteten, der Dialog ist nicht meine Erfindung, indes Schnipsel der Realität, mit der wir besser umgehen. --Olaf Simons 14:09, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hier wird wieder einmal derjenige bestraft, der auf Fehlentwicklungen und katastrophales Verhalten durch Admins aufmerksam macht.

Besonders ärgerlich ist, dass die Diskussion auf der Vandalismusmeldung mitten in der Nacht stattfand und ich mich dort gar nicht verteidigen konnte und weiterhin, dass ich mich selbst mit einem anderen Account nicht mehr auf der Sperrprüfungsseite äußern konnte, sondern einen Proxy nutzen musste. Dass ich mich erst jetzt äußern konnte, liegt auch daran, dass es nicht so einfach war, einen nicht gesperrten Proxy zu finden. Ich kann jedoch versichern, dass Rosenkohl in meinem Sinne gehandelt hat. Neon02 64.111.120.15 13:32, 28. Sep. 2009 (CEST)

 Info: @Neon02: der Form halber - bitte melde Dich kurz an und bestätige auf Deiner DS, dass Du diese IP bist. Danke. --91.89.142.63 13:36, 28. Sep. 2009 (CEST)

Jepp, bitte auf der Disk identifizieren. Die Disk ist frei, den Autoblock Sperr-ID #412696 habe ich freigegeben, d.h. IP Adresse sollte, z.B. zur Anlage eines Sperrprüfungskontos frei sein. Den Proxy habe ich gesperrt. Sperrprüfungskonten sind nur für hier, nicht für irgendwoanders - genauso wie die eben freigegebene IP-Adresse.--LKD 13:41, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wurde erledigt. Danke. --91.89.142.63 13:42, 28. Sep. 2009 (CEST)

Die Unterstellung, dass es um Diskriminierung auf Grund von erotischen Fantasien bei einer angeblich 14-jährigen ginge ist schon ziemlich hammerhart. Meiner bescheidenen Ansicht stellt jedwede Unterstellung solcher pädophiler Neigungen einen ganz erheblichen Verstoß gegen KPA dar.
Vor allem, da ich davon ausgehe, dass ein Benutzer sein Alter kennen sollte und die Benutzerin/der Benutzer zwischendurch das Alter mal ganz rasch änderte[1]. Nebenbei frage ich mich auch, warum die Benutzerin/der Benutzer im Diderot Club 2.0 nun ohne entsprechende eigene Äußerung zum Thema wurde. Im Moment sehe ich keine wirkliche Fehlentscheidung von Felistoria.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 13:54, 28. Sep. 2009 (CEST)

Rosenkohl sollte durch ein geeignetes Zitat belegen oder aber die Behauptung ausdrücklich zurücknehmen, daß "Olaf Simons im Zuge der administrativen Löschentscheidung mögliche erotische Implikation von sich aus als Argument angeführt" habe. --Otfried Lieberknecht 14:29, 28. Sep. 2009 (CEST)

• schön. Ihr könnt nicht lesen, und den Unterschied zwischen Sexismus und Sexualität kennt ihr auch nicht. Ihr wisst nicht, was eine Beleidigung ist; insbesondere Felistoria liegt ganz daneben. Wäre auch mal ganz nett gewesen, mich darüber zu informieren, wenn man mich schon nicht fragen möchte. Egal, ich versuch es trotzdem:
  1. Ich habe weder gesagt noch gemeint, dass Stefans64's Verhalten auf grund sexistischer Überlegungen erfolgt sei.

     "Sexismus vermutete ich auch schon intuitiv als Motivation" steht in der Vergangenheit und intuitiv ist wörtlich gemeint Bildungsservice: ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes. Bezogen habe ich mich auf den gesamten Vorgang und auf die Spekulationen Olaf Simons.

     Der sexistische Anteil dabei spielt die Überlegung, wie bereits mehrfach dargelegt, dass wir (vermute ich) viele ähnliche Fälle haben, bei denen nicht auf Grund von Spekulationen ohne weitere Verdachtsmomente persönliche Bilder gelöscht werden. Ein wesentliches Merkmal, was die benutzerin von diesen Fällen unterscheidet, ist Alter und Geschlecht (lat. Sexus). Eben genau wegen diesen beiden Punkten hatte sich Olaf Simons zu der Annahme verstiegen, dass hier ein Identitätsmissbrauchm o.ä. vorliegen könnte. Soweit dies zuträfe, so dachte ich anfangs, also rein als Möglichkeit, läge mit der Unterscheidung und Ungleichbehandlung nach Geschlecht Sexismus vor. Das habe ich aber nirgends als Vorwurf Stefan64 aufgestellt, sondern rein als nicht weiterverfolgte Theorie gesehen.

  2. Ich habe im Gegenteil geschrieben, dass Stefan64 in der Überzeugung gehandelt haben könnte, hier schwereren Schaden abzuwenden:

     „Stefan64 hat vielleicht subjektiv vordergründig wirklich so gehandelt, weil er "Schlimmeres verhindern" wollte“ -

     mit "vielleicht" wollte ich kennzeichnen, dass ich seine Motivation nicht kenne, aber davon ausgehe.

  3. Da ich Stefan64 früher schon öfter kritisieren musste, ist es leider naheligend, dass er dies wieder als Kritik an seiner Person verstanden hat. Dies war ausnahmsweise mal nicht so gemeint; Kritik schon, aber durch etwas anderes begründet und auch nicht persönlich, wenn auch etwas genervt und unfreundlich formuliert.

     „aber er (Stefan64) und die anderen Beteiligten haben leider absolut nicht kapiert, dass es sich hier um ein ziemliche grundlegendes Problem der offenen Wikipedia handelt, dem man nicht durch die üblichen willkürlichen und autoritären (d.h. nicht auf Richtlinen basierende, kontrollierbare und korrigierbare Entscheidungen) Maßnahmen beikommen kann“

  4. Alles andere ist Wikifantentünnef, wieder etwas zu hoch für felistoria und Stefan64 und eure semantisch vollkommen abwegigen Deutungen mit anschließenden Adhocsperren nerven einfach nur tierisch; genauso wie eben Bilder von jungen Frauen ohne weitere Verdachtsmomente zu löschen, weil man irgendwann im Zug ein Gespräch zwischen jungen Frauen mitgehört hat... Leute, das ist einfach grotten... naja, grottenschlecht. Quelle.

--Buntschuh 15:11, 28. Sep. 2009 (CEST) (Brummfuss)

 Info: @brummfuss: der Form halber auch die Bitte an dich - bitte melde Dich kurz an und bestätige auf Deiner DS, dass Du Buntschuh bist. Danke. --91.89.142.63 15:14, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wurde erledigt --91.89.142.63 15:34, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe Olaf Simons keine pädophilen Neigungen vorgeworfen und auch nicht behauptet, dass die Userin deshalb diskriminiert wurde. Ich habe ihm vorgeworfen, dass bei der Konstruktion des Vorwurfs Identitätsdiebstahl allgemein erotische Phantasien im Spiel waren (Stichwort: Nastassja Kinski). Aus seinem Text auf der Userseite ging nicht hervor, dass er auch bei der Erwähnung dieses Namens ein Gespräch wiedergab, was er dann hier erläuterte. Diskriminiert wurde die besagte Userin dadurch, dass sie ohne jeden Verdacht öffentlich mit dieser Gruppe der Identitätsdiebe in Verbindung wurde und auch deshalb Löschaktionen stattfanden. Ich finde das nach wie vor "hammerhart". Kriddls Unterstellungen der Userin gegenüber zeigen deutlich, dass er sich höchstens oberflächlich mit dem Fall beschäftigt haben kann. Er beschuldigt sie, ihr Alter "ganz rasch" geändert zu haben. Die von ihm zitierte Version der Benutzerseite [2] stammt aber vom 1. September 2008. Dann wäre sie jetzt logischerweise ein Jahr älter, also 14. Auch wurde entgegen der Ankündigung von LDK der Autoblock nicht freigegeben. Neon02 91.204.210.16 15:19, 28. Sep. 2009 (CEST)

(BK) @Buntschuh/brummfuss: Du beziehst Dich, wenn ich das richtig sehe, auf diesen Kommentar von Olaf Simons. Du meinst also, die Überlegung von Olaf Simons, dass jemand, der sich im Internet eine (sexuell konnotierte) Tarnidentität zulegen will, eher eine 14-jährige Jugendliche dar/-vorstellt als beispielsweise einen männlichen dreissigjährigen Nerd (oder eine Alt-Achtundsechzigerin), sei bereits selbst als solche sexistisch? Oder hab ich da Deinen Gedankengang schon wieder missinterpretiert? Port(u*o)s 15:22, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das siehst du falsch und ich verstehe auch nicht, was du hier willst, ist mir auch egal. Ich habe keine Zeit für soetwas. Ich bezog mich auf die Löschung der Bilder durch Stefan64 und auf die mails der Mailingliste (inzwischen aus der Erinnerung). Und außerdem habe ich meinen Standpunkt auch deutlich genug dargelegt. Versuch es doch mal mit einem zweiten und dritten Anlauf. Gruß--Buntschuh 15:36, 28. Sep. 2009 (CEST)

Nö, kein Interesse. Port(u*o)s 16:34, 28. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem ich mir das ganze mit aller Gewalt aufgebauschte Theater zur Benutzerseite einer 14jährigen einige Tage von draußen und schweigend angesehen habe, möchte ich eine Zwischenbemerkung loslassen: Was Wikipedia von Facebooks, SchülerVZ usw. unterscheidet ist, dass wir hier ein anderes Ziel verfolgen: Freien Zugang zu Wissen. Im weiteren Sinne kann man das als selbstauferlegten Bildungsauftrag verstehen. Zum elementaren Wissen in einer modernen Informationsgesellschaft gehört auch ein Grundwissen zur informationellen Selbstbestimmung und zur Datensicherheit. Wer persönliche Daten im Internet preisgibt, sollte ein Problembewußtsein dafür haben, was er oder sie da gerade tut. Wenn ein Wikipedia-Benutzer oder Benutzerin erkennen läßt, dass dieses Grundwissen fehlt und keinerlei Problembewußtsein vorhanden ist (wie bei der jungen Benutzerin), halte ich es für eine Pflicht besonnener ProjektmitarbeiterInnen, den Schutz der persönlichen Daten des Benutzers/der Benutzerin sicherzustellen und den Benutzer/die Benutzerin darüber aufzuklären, wieso vom Datenstriptease im Internet abzuraten ist. Das hat nichts mit Sexismus zu tun, eher mit einem gewissen Oberlehrertum, das jedoch mit dem selbstauferlegten Bildungsauftrag glänzend harmoniert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:15, 28. Sep. 2009 (CEST) Zu den Sperren: Egal. Werden eh' umgangen.

Du irrst - leider. Für dich und mich trifft das mit der Enzyklopädie zu. Für die Didlisten ist das hier eine Art Facebook, Twitter, Diskussionsforum etc. Ich glaube nicht, daß sie verstehen, was du meinst. Marcus Cyron, Disk. 18:54, 28. Sep. 2009 (CEST)

Im Prinzp stimme ich dir zu, aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, die gegenständliche Vorgehensweise, nämlich die eggschdreeeeemschnelllöschunck des Bildes und dieser "aufklärerische" Kommentar sind auch nur annähernd geeignet, "den Benutzer/die Benutzerin darüber aufzuklären"?????
 Info:.oO(Ich frag mich, warum sich hier schon wieder IPs eggschdreeeeemwichtigmachenmüssen).
Ansonsten schnellentsperren, drei Schritt zurück und mal über die Sache nachdenken wäre IMHO durchaus angebracht. -- ~ğħŵ ₫ 17:25, 28. Sep. 2009 (CEST)

Es fällt mir schwer, in "sexistischer Diskriminierung" einen KPA-Akt zu sehen, der die Sperre rechtfertigt. zumal dann, wenn sexuelle Diskriminierung, Pädophilie und Sexismus fröhlich durcheinander gewürfelt werden Klar, das Bild gehörte gelöscht Datenschutz, wenn die Altersangabe stimmte, so wäre die Erlaubnis eines Volljährigen, eines Erziehungsberechtigten notwendig. Klar, ich trage die Kritik an der Löschung nicht mit, bin allerdings auch der Meinung, dass das bei einem knabenhaften Benutzer mit einer anderen Begründung geschehen wäre. Beispiel einer politischen Auseinandersetzung mit demselben Thema. Sperre scheint mir da nicht angebracht, es ei denn, man lässt keine Kritik an Adminhandeln mehr zu. Ich hätte, so ich kritisieren wollte, andere Worte gewählt, aber Höflichkeit steht hier ja nicht zur Debatte --Wangen 17:19, 28. Sep. 2009 (CEST)
Nachtrag: @Azog: Leider wurde die Entfernung ja nicht mit "Datenstriptease" begründet, sondern dies halt auch bezogen auf das Geschlecht.

Zwei nachgesetzte Erwägungen. Nochmals - ich unterstelle der Benutzerin am ehesten Unbedacht, uns aber ein immenses Problem. Wie stellen wir sicher, dass hier nicht blöde Spiele gespielt werden mit Fake Identitäten? Da ist die gewählte der 14jährigen sich angeblich nicht auskennenden, heikler als die Fake-Identität eines Uni-Dozenten. Wie stellt die Benutzerin, die 14jährig ihr Bild hochlädt und zu Freeware macht, ihrerseits sicher, dass meine drei 16jährigen aus Kassel da nicht Unfug mit ihrem Bild anstellen? Ist sie berechtigt, 14jährig ihre Rechte an Ihrem Privatbild abzugeben? Weiß Sie, was Sie tut, wenn sie um Kontakt bittet mit Hinweis auf ihr Alter und die Einfachheit, mit der mit ihr umzugehen ist - wissen wir, was dass sie das weiß? Und wollen wir es, wenn sie das weiß? --Olaf Simons 17:35, 28. Sep. 2009 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Selbstverständlich ist es richtig, das Bild zu löschen (es sei denn, die Erlaubnis ihrer Erziehungsberechtigten liegt vor, die m.E. zwingend erforderlich für eine Veröffentlichung wäre). Nur erscheint es mir nicht gerechtfertigt, eine Sperre dafür auszusprechen, dass man die Begründung hierfür der Gedankengang zu den Mädchen z.B. als sexistisch einstuft. Nein, ich unterstelle dies dir ausdrücklich nicht, sondern finde, dass du fallbezogen gehandelt hast und Gleiches auch getan hättest, hätte es sich um einen Knaben gehandelt. Ich erkenne in dem mit einer Sperre geahndeten Verhalten "Unhöflichkeit", "zielbefreite Kritik" an sinnvollem Handeln ..., aber keinen persönlichen Angriff im Sinne der Anklage. --Wangen 17:53, 28. Sep. 2009 (CEST) Nachtrag: Das allerdings über VM darauf gestoßen werte ich wohl als KPA-Aktion. --Wangen 18:06, 28. Sep. 2009 (CEST)

(BK)Gut, die Diskussion gehört hier wahrscheinlich nicht hin, aber die bei weitem einfachste Lösung wäre es, grundsätzlich persönliche Fotos auf Benutzerseiten zu verbieten. Schön ist das nicht, aber ansonsten gibt es kaum eine Möglichkeit den Missbrauch fremder (Fakes, Falschdarstellungen etc,) oder die ungewollte Verbreitung eigener (Unkenntnis von Lizenzen, Blauäugigkeit in puncto Datenschutz usw) Bilder mit vertretbaren Aufwand möglichst zu verhindern. Da WP nicht Facebook ist, braucht's die Fotos auch letztlich nicht wirklich. --Papphase 17:58, 28. Sep. 2009 (CEST)

Sicher gibt es gute Gründe, das Angeben echter Personendaten problematisch zu finden. Ebenso gibt es auch gute Gründe, Identitätsklaus für nicht ganz unrealistisch zu halten. Der springende Punkt jedoch ist, dass im konkreten Fall keinerlei "Verdachtsmoment" vorlag. Das Foto war ein stinknormales 08-15-Porträtfoto von einer durchschnittlichen Jugendlichen. Den Nick "Einfach de Laura" für problematisch zu halten, dazu gehört schon einiges an Chuzpe: "Einfach die Laura" ist einfach ein Vorname und sonst nichts - oder ist man als Admin nicht mehr in der Lage, solche Feinheiten zu checken? Ansonsten genügt ein Blick in die Projektstatistik, um zu sehen, das eine Reihe von 13-, 14-, 15jährigen Accounts angelegt hat mit Vornamen; ein 13jähriger gibt neben Vor- und Zunamen sogar Wohnort und Schule an. War das hier je ein Problem? Natürlich nicht. Zu einem Problem wird das urplötzlich bei einem 14jährigen Mädchen, dass sich für Kunst interessiert. Dieses Mädchen wird dann angegangen auf eine Weise, die ich menschlich gesehen nur mit dem Begriff "unter aller Sau" klassifizieren kann. Ob da sexistische Motive dahinterstehen, Überbesorgtheit, Lust, sich mal wieder administrativ zu betätigen oder irgendwas anderes, vermag ich nicht zu beurteilen. Ein Sperrverfahren dranzuhängen, um grenzwertige Edits nachträglich zu bagatellisieren und spitzfindige Weisheiten zur ewigen Jugend von sich zu geben wie Kriddl, ist jedenfalls das Letzte. Olaf und Stefan sollten sich überlegen, wie sie nächstens in einer ähnlichen Situation agieren - vielleicht so, dass nicht wieder eine Userin die Flucht ergreift. Ansonsten: BF und Neon02 entsperren, und gut ist. --79.255.45.127 18:10, 28. Sep. 2009 (CEST)

Noch immer nicht kapiert, dass der Identitätsklau erst nach dem Bild einsetzen mag, das ist das Problem, die Grauzone ist auf unserer Seite. Ad secundam: Auf gar keinen Fall sollte uns jemand in die missliche Lage bringen, öffentlich handeln zu müssen. Die Veröffentlichung auf der offen lesbaren Wikimedia-List war das Problem, ein zweites, dass jemand den dortigen Salat dann auch noch ohne viel Transparenz von dort auf die User-Seite kippte und mit Brief an Eltern drohte. Danach konnten wir kaum noch erklären, was geschehen musste: die Bild-Löschung. Optimale Variante: Jemand kloppft bei einem Admin an, der setzt sich per e-mail mit der Beteiligten ins benehmen, löscht das Bild provisorisch und wählt den konstruktiven Weg der Diskretion. --Olaf Simons 18:17, 28. Sep. 2009 (CEST)

@Olaf: Die von dir dargelegte Grundproblematik halte auch ich äußerst bedenkenswert, die Formulierung "unter aller Sau" möchte ich daher auch zurücknehmen. Sicher ist manchmal schwer, Entscheidungen zu treffen - insbesondere im Hinblick auf die Tatsache, dass zum besagten Thema keinerlei feste Regelung existiert. Nichtsdestotrotz muss ich den Vorwurf aufrecht erhalten, dass ihr "Entscheidungsträger" die Userin komplett überfahren habt mit eurem Aktionismus, und dass die geäußerten "Verdachtsmomente" auf der Userdisk komplett deplatziert waren. Versetz dich doch mal in die Lage des Mädchens. Wie kommt das rüber, wenn du plötzlich von allen Seiten angegangen wirst und plötzlich in Verbindung gebracht wirst mit Identitätsdiebstahl und allen möglichen Sachen. Osama bin Laden hat noch gefehlt. Ich finde, da sollte man mit etwas mehr Feingefühl agieren, vielleicht das nächste Mal. --79.255.45.127 18:40, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, ich möchte auf den Anlass zurückkommen, und zwar meine Sperren der beiden Accounts Neon02 und Brummfuß. Diese waren keine Stellungnahme zu dem hier (z. B. von Olaf Simons) dargestellten Problem, sondern eine Reaktion auf eine VM-Meldung, die sich auf (die oben zitierten) Bemerkungen bezog, die ich als haltlose Unterstellungen und damit schwerwiegenden Affront (PA) gegenüber zwei Benutzern (Stefan64 und Olaf Simons) wertete. Dass mir eine Benutzersperre nicht unbedingt sinnvoll erschien, geht aus meinem VM-Kommentar hervor, eine Duldung (und infolge ggf. Fortführung) der Unterstellungen kam für mich indes auch nicht infrage. Sollte meine Einschätzung, zu der ich nach wie vor stehe, nicht überzeugen, dann kann sie meinerseits problemlos von einem Kollegen revidiert werden, dafür ist diese Seite ja gedacht. Dafür, dass ich vergaß, Neon02 und Brummfuß von den Sperren zu unterrichten, bitte ich um Nachsicht. --Felistoria 18:33, 28. Sep. 2009 (CEST)

Fürs Protokoll: ich unterstütze ausdrücklich diese administrative Maßnahme. Felistoria hat richtig gehandelt und das Verhalten der beiden gesperrten war durch die gemachten Aussagen und deren bewusst herbeigeführte Implikationen nicht tragbar. Natürlich wird jetzt im Nachhinein versucht, das alles ganz anders darzustellen aber das kennen wir ja schon....business as usual. Gruß Martin Bahmann 18:42, 28. Sep. 2009 (CEST)

Und was ist mit der heutigen VM-[3] ? --Arcy 18:45, 28. Sep. 2009 (CEST)

Die ist ein Grund, die gerechtfertigte Sperre nicht frühzeitig aufzuheben. Marcus Cyron, Disk. 18:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

//BK// Arcy, so könnte man wirklich stückweise nachliefern. Mir hat gestern einer (wer denn wohl) mit § 186 StGB vor der Nase gewedelt. Laß es sein, trittbettfahren müssen wir doch nicht sein. -jkb- 19:01, 28. Sep. 2009 (CEST)

Gesperrt lassen. Diese Rabulistik um offensichtliche & haarsträubende persönliche Angriffe mag vielleicht in der Unterstufe für Raunen sorgen. Hier nervt sie. --Atomiccocktail 19:03, 28. Sep. 2009 (CEST)

Mein Senf: Die zitierte Aussage von Brummfuss fällt für mich, zumindest ohne Prüfung des Kontextes, noch in den Bereich einer legitimen Meinungsäußerung, auch wenn es sich aus meiner Sicht -- ich habe beruflich mit Anliegen des Jugendschutzes in Communities des Mobilen Internet zu tun -- um wriklichkeitsfremden und leichtfertigen Unsinn handelt, aber einen persönlichen Angriff sehe ich darin noch nicht.

Die Aussage von Neon02 ("Fantasien, die User Olaf Simons der Neu-Userin ungebeten mit auf den Weg gibt") und die der zitierten IP sind dagegen eindeutig wesentlich weitergehende Unterstellungen, sie unterstellen nicht nur eine allgemeine "sexistische Prägung", wie sie etwa auch vorliegt, wenn bei Havarien Frauen der Vortritt in die Rettungsboote gelassen wird, sondern sie unterstellen, daß Olaf sich von persönlichen "Fantasien" leiten lassen habe, noch dazu von solchen, bei deren Wiedergabe die Tastatur der IP eigentlich streikt und bei denen es sich demzufolge doch eigentlich nur um pädophile handeln kann. Eindeutig ein schwerwiegender persönlicher Angriff und sanktionswürdig.

Und von Rosenkohl, bei dem ich trotz aller Differenzen glaube, daß er so etwas sehr verantwortungsbewußt behandelt, erwarte ich immer noch eine Ekrlärung, worauf sich seine Behauptung stützt, daß "Olaf Simons im Zuge der administrativen Löschentscheidung mögliche erotische Implikation von sich aus als Argument angeführt" habe. --Otfried Lieberknecht 19:04, 28. Sep. 2009 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Zu den an "Rosenkohl" gerichteten Aufforderungen:

• Inzwischen scheinen auf dieser Projektseite sowohl Neon02 als auch Brummfuss den Wunsch nach einer Sperrprüfung hier geäußert und auf ihren Benutzerdiskussionen authentifiziert zu haben, siehe Neon02 und Brummfuss.
• Olaf Simons, ich war mir nicht darüber im Klaren, daß Du bei der Bildlöschung nicht beteiligt warst. Du hast jedenfalls eine Begründung für die Bildlöschung auf die Benutzerdiskussion geschrieben, was ich auch als im Prinzip löbliche Maßnahme erkenne. In dem in meinem Eingangsstatement zitierten Abschnitt wird unter anderem ein Gespräch von drei 16 jährigen Mädchen über komische Erlebnisse mit Identitäten und gefakete Identitäen Internet wiedergegeben. Bei diesem gehörten und wiedergegebenen Gespräch ging es meines Erachtens offenbar um erotische Inhalte. Olaf Simons war nicht gezwungen, diese erotischen Inhalte an der Stelle anzusprechen, sondern hat diese von sich aus thematisiert, wofür es auch gute Gründe gegeben haben mag. Ich erkenne daher keinen Anlaß, meine Aussage zurücknehmen, daß "Olaf Simons im Zuge der administrativen Löschentscheidung mögliche erotische Implikation von sich aus als Argument angeführt" hat. Ob diese Form der Benutzeransprache nun sachgemäß war oder nicht stehe ich hier nicht zu beurteilen an. Hier geht es nur um die Benutzersprerren gegen Neon02 und Brummfuss.

Gruß --Rosenkohl 19:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich unterstütze diese administrative Maßnahme nicht. Dort bevormunden und sich als fürsorglich darstellen, und wenn die Peinlichkeit und Problematik solchen Verhaltens zur Sprache kommt, werden die eigenen Leute abgestraft, ein Peitschen, wie Kafka es sich in seinen hellsichtigen erotischen Phatasien ausgemalt hat. 5 Punkte auf der nach oben offenen Kafka-Skala. Temp De-Admin und über die Mailingliste nachdenken wäre sinnvoller. Daß man bei so einem gravierenden Fehlverhalten eines Admins halb nach außen im Ausdruck seiner Kritik sich im Ton vergreifen kann (ob es der falsche war, bleibe dahingestellt), ist nicht verwunderlich. Insofern sollte man schon berücksichtigen, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt. Bitte entsperren.--Kanzlei Franz Kafka 19:13, 28. Sep. 2009 (CEST)

Es ist bezeichnend, dass sich die Sperrbefürworter überhaupt nicht mit meinen Argumenten auseinandergesetzt haben und auf offensichtliche das Fehlverhalten von Admin Olaf Simons mit keinem Wort eingehen. Auch werden mir von Otfried Lieberknecht Äußerungen vorgehalten, die ich gar nicht getätigt habe. Das ist heute schon das zweite Mal (nach einer Unterstellung durch Kriddl), dass herauskommt, dass Admins den Fall höchst oberflächlich prüfen.

Ich habe auch oben schon detailliert erklärt, wich meine wirkliche Äußerung gemeint habe. Leider hat die wohl niemand gelesen. Noch einmal als Wiederholung: Ich halte meine Kritik an Admin Olaf Simons aufrecht, aber ich wollte nie behaupten, dass er pädophile Neigungen hat. Wenn er das so interpretiert haben sollte, bedauere ich das. Neon03 19:15, 28. Sep. 2009 (CEST)