Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart

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Alte Diskussionsbeiträge wurden am 18.6.2005 unter Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart/Archiv archiviert und sind dort jederzeit wiederzufinden. Die aktuelle Diskussion sollte auf dieser Seite weitergeführt werden. --Hansele ^(Diskussion) 09:40, 18. Jun 2005 (CEST)

Nichtauthentische Portraits

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Lieber Marc 109, das Portrait, das du wieder eingefügt hast, ist nicht authentisch. Da es authentische Bilder gibt, hat es also keine Berechtigung in einer Enzyklopädie. Vielleicht wolltest du aber auch nur ein Bild am Anfang haben. In dem Fall sollte dann das beste dort stehen, das es gibt. Künstlerisch und inhaltlich gesehen, ist dies eindeutig das Edlinger-Portrait.

OK --Marc109 20:08, 17. Apr 2005 (CEST)

Lieber Benutzer 83.109.148.29, das Portrait, das du wieder eingefügt hast, ist nicht authentisch. Es sollte daher als solches gekennzeichnet werden, und nicht am Anfang stehen. BioMed 16:15, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Noch einmal Jänner

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Doch noch einmal zu dem Thema: Der "Januar", den der Erstautor so gesetzt hat, sollte im Artikel bestehenbleiben. Das entspricht nach meinem Verständnis auch dem Meinungsbild hier in der Artikeldiskussion: die Meinung des Erstautoren zu respektieren. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 14:47, 21. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Anfangsabschnitt

Alte Diskussionen

einer der vielseitigsten?

Was war er denn jetzt?

einer der vielseitigsten deutschen Komponisten in der Geschichte der Musik?
einer der vielseitigsten HRRischen Komponisten in der Geschichte der Musik?
einer der vielseitigsten österreichischen Komponisten in der Geschichte der Musik?
einer der vielseitigsten deutschsprachigen Komponisten in der Geschichte der Musik? (wie es derzeit im Artikel steht)
einer der vielseitigsten Salzburger/bayrischen/Wiener/... Komponisten in der Geschichte der Musik?

Ich hätte gedacht, dass er allgemein als einer vielseitigsten Komponisten in der Geschichte der Musik (eventuell vielleicht mit der Einschränkung: "der abendländischen Musik") war, Einschränkungen auf eine Nationalität oder Sprache kommen mir bei Mozart unpassend vor.

Wuzel 20:02, 26. Apr 2005 (CEST)

Hmm - ich bin bei Superlativen in einer Enzyklopädie eigentlich eher vorsichtig. Und wenn, dann würde ich nicht sagen: "er war einer", sondern: "er gilt als einer der...". "deutsch", "HRR" und "österreichisch" würde ich per se ausschließen. Teilweise ist es für Leser schwierig verständlich (wie HRR), teils führt es zu Zuordnungsstreß, der nicht nötig ist. "Salzburger/bayerischer/Wiener" halte ich ebenso für unsinnig -ich denke, über so feinen regionalen Zuordnungen steht Mozart darüber. Wenn so ein Satz rein soll, dann würde ich definitiv bei deutschsprachig bleiben. Oder es ganz weglassen: wenn ich recht bedenke, kann auch das mißverständlich sein. Klar, es soll seine Muttersprache benennen, aber spitzfindige Leute könnten behaupten: er hat auch auf italienisch komponiert.... (und auch auf lateinisch...). Also: wenn, dann "deutschsprachig". Und mit dem Superlativ bei aller Begeisterung am Komponisten etwas vorsichtig sein. --Hansele ^(Diskussion) 08:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Diskussion

Die Bezeichnung "deutschösterreichischer Komponist" taugt m.E. nicht als Kompromiss (falls als solcher gedacht) im Streit ob Mozart Österreicher/Deutscher/Europäer/Weltbürger/??? war, da der Begriff "Deutschösterreich" von nationalen Kreisen in einer Weise benutzt wird, die insinuiert, dass Österreich ein Teil Deutschlands sei oder einer "deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft" angehöre. Ich habe das Wörtchen "deutschösterreich" vorübergehend durch "bedeutend" ersetzt. lg Gugganij 19:43, 14. Jun 2005 (CEST)

Du hattest es schon richtig verstanden - sollte ein Kompromiss sein. Aber so, wie du es jetzt gesetzt hast, ist es auch gut - vielleicht noch besser. Vielleicht sollte man dein Eingangsabsatz jetzt einfach irgendwie hier mal festschreiben - und solange er nicht per Diskussion verändert wird, ist das die Kompromisslösung, die im Zweifelsfall immer wieder eingesetzt wird.... Also: der derzeitige Stand ist:

Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein bedeutender Komponist.

--Hansele ^(Diskussion) 20:00, 14. Jun 2005 (CEST)

1.Zwischenstand

Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein bedeutender Komponist.

Weitere Diskussion

Was haltet ihr davon noch das Wort deutschsprachiger einzufügen? Also statt, vor oder nach bedeutender? --ElRakı ?! 20:45, 14. Jun 2005 (CEST)

Von mir aus schon - aber ich bin skeptisch. Nur wenn alle damit einverstanden sind - sonst haben wir hier gleich wieder den Streit der Nationalinteressen.... --Hansele ^(Diskussion) 20:55, 14. Jun 2005 (CEST)

Klar, ich werde sicher noch auf weitere Kommentare warten, bevor ich da etwas ändere. --ElRakı ?! 21:15, 14. Jun 2005 (CEST)

"deutschösterreichisch" ist ganz schlecht, das hat mit den damaligen Verhältnissen (Fürstentümer, Bistümer, HRR etc.) garnichts zu tun und bedient bloß, wie oben bereits von Gugganij beschrieben, eine kleinen Kreis von Deutschnationalisten (in de und at).

"deutschsprachig" ist nicht falsch, aber mMn überflüssig. Ich glaube niemand würde annehmen, dass seine Muttersprache nicht Deutsch gewesen wäre.

Für mich (als Österreicher?) war/ist eigentlich immer klar, dass er Österreicher ist - wobei mir Nationalismus/Patriotismus fremd sind und es mir in Bezug auf Mozart relativ egal ist - einfach weil ich ihn mit Salzburg und Wien, seinem Geburtsort und seinen Wirkungsstätten, bzw. der Wiener Klassik (die bemerkenswerter Weise im Artikel nicht vorkommt) assoziiere. Umgekehrt käme ich allerdings auch nicht auf die Idee Beethoven zu einem Österreicher zu erklären, obwohl er fast sein ganzes Erwachsenenalter in Wien verbrachte. Am genauesten wäre wohl, ihn einfach als Salzburger zu bezeichnen; zumindest darüber gibt es ja keine Diskussionen.--Tsui 22:32, 14. Jun 2005 (CEST)

Für mich (ebenfalls Österreicher) war's eigentlich auch immer klar, dass Mozart als Österreicher durchgeht (schießlich ist er auch auf "unserer" 1-Euro-Münze drauf ;-). Deshalb war's für mich auch ziemlich überraschend als das ZDF (?) ihn in das Jahrtausendwechsel-Ranking der 1000 bedeutendsten Deutschen aufgenommen hat. Wie dem so sei, da offensichtlich eine größere (?) Anzahl von Deutschen ihn als auch ein Teil ihrer Geschichte sehen, fällt mir kein Stein aus der Krone, wenn das auch irgendwie in den Artikel einfließt. Nur die bis jetzt vorgeschlagenen Formulierungen hatten doch eine revisionistisch-deutschnationale Schlagseite. Dein Vorschlag in schlicht und ergreifend als Salzburger zu bezeichnen, an den hatte ich auch schon gedacht und kommt mir sehr praktikabel vor. lg Gugganij 00:54, 15. Jun 2005 (CEST)

Mozart war mit Sicherheit kein Deutscher (in der heutigen Wortbedeutung), die Bezeichnung Österreicher ist auch nicht astrein, wenngleich wesentlich begründbarer. Nachdem einige Kollegen damit aber größte Probleme haben dürften, plädiere ich ebenfalls für Salzburger. --stefan (?!) 09:57, 15. Jun 2005 (CEST)

Salzburger halte ich auch für praktikabel, denn das gabs ja damals auch schon. Daher kann es auch dann keine Debatte über österreichisch oder deutscher mehr geben. In der Geschichte Salzburgs steht dann auch wo es damals hingehörte. --K@rl 11:02, 15. Jun 2005 (CEST)

Ok, ich denke, damit haben wir eine brauchbare Einigung. Wie schreiben wir das nun? "war ein bedeutender Salzburger Komponist"? "war ein bedeutender salzburgischer Komponist"? Rein gefühlsmäßig empfinde ich das erste mehr einschränkend (im Sinne einer lokalen Größe) während die zweite Fassung mir mehr die Herkunft suggeriert. Ich würde deshalb für die zweite Version stimmen.... Was meint ihr? --Hansele ^(Diskussion) 11:30, 16. Jun 2005 (CEST)

Salzburgisch ist eigentlich kein üblicher Ausdruck, also eher salzburger (siehe Google 200:170.000) --gruß K@rl 11:29, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich halte weder Salzburger noch Salzburgischer für gut (und gelt, wenn schon müsste man die Wörter groß schreiben!). Schließlich ist er ja in Salzburg geboren, also klingt das entweder nach Tautologie oder dann so, wie wenn er über die Grenzen Salzburgs hinaus nicht weiter bekannt gewesen wäre. Nicht nur im Sinne des Kompromisses ist es am besten, überhaupt keine Nationalität anzugeben. Dieses Nationalstaatendenken denjenigen Leuten aufzupfropfen, die vor Gründung der Nationalstaaten gelebt haben, ist ja widersinnig. --Seidl 17:00, 17. Jun 2005 (CEST)

2. Zwischenstand

OK, da da im Moment wohl keine weiteren Änderungen dazukommen, setze ich hier mal einen neuen Zwischenstand. Wenn da noch Änderungsvorschläge sind, können wir da ja immer noch weiterdiskutieren.... --Hansele ^(Diskussion) 08:50, 17. Jun 2005 (CEST)

Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein bedeutender salzburgischer Komponist.

Weitere Diskussion

Salzburgischer? Bei Städten sagt man doch eher: Er ist ein Salzburger Komponist, oder nicht? Für mich hört sich das jedenfalls schrecklich an. Mit den Bedenken von Hansele, dass er nicht nur eine lokale Größe ist, würde ich ... ist ein bedeutender Komponist aus Salzburg. bevorzugen. Salzburgisch bedeutet für mich mehr das Gebiet (bzw. heutige Bundesland) Salzburg, als die Stadt. --ElRakı ?! 10:48, 17. Jun 2005 (CEST)

Damit hätte ich auch kein Problem. Ich wollte nur mal einen Strich ziehen, weil das im Moment im Artikel schon wieder hin und her geht mit irgendwelchen IPs.... Also lieber "bedeutender Komponist aus Salzburg"? Findet das überall Zustimmung? --Hansele ^(Diskussion) 11:05, 17. Jun 2005 (CEST)

Wie oben geschrieben: Nein. Gar nix schreiben; 1x Salzburg reicht. Warum braucht es um jeden Preis eine solche Angabe über die Nationalität?? --Seidl 17:02, 17. Jun 2005 (CEST)

Auch wenn ich damit meinen eigenen Vorschlag (Salzburger) konterkariere, finde ich das einen sehr gute Idee. Wozu unbedingt die Nationalität eintragen, wenn sie nicht wirklich klar argumentierbar ist. Wer es genau wissen will kann die Geschichte Salzburgs nachlesen.

Die kurze Erklärung im Artikel (unter "Herkunft", zur Freien Reichsstadt Augsburg, dem Erzstift Salzburg und dem Erzherzogtum Österreich mit Wien als Hauptstadt im HRR jener Zeit) hat Hansele gelöscht - ist mir nicht so wichtig, dass ich deshalb einen Edit-War beginne, hätte aber mMn zur Klärung beigtragen.

Im Übrigen, ohne die ganze Geschichte aufrollen zu wollen, ist für mich die Herleitung, dass er Deutscher war, weil sein Vater aus Augsburg stammte, nicht nachvollziehbar. Wichtig ist wo er selbst geboren wurde, lebte und wirkte. All die Iren, nur als Beispiel, die in die USA auswanderten waren spätestens in zweiter Generation ja auch US-Amerikaner (schon klar, der Vergleich hinkt insofern, weil US-Bürger mitunter gerne auf ihre Familiengeschichte verweisen - manchmal bis zur Mayflower (die sehr voll gewesen sein muss) - aber anderseits ist der US-Patriotismus dennoch sehr ausgeprägt). --Tsui 17:28, 17. Jun 2005 (CEST)

Salzburger ist doch ein tauglicher Kompromiss, das hat ja mit keiner Nationalität zu tun, sondern er ist gebürtiger Salzburger. Dann ist es unabhängig, wo Salzburg damals hingehört hat. Und deshalb weil sein Vater Deutscher war, ist er ja kein Deutscher, sondern höchstens weil Salzburg nicht zu Österreich gehörte. Aber für mich sind Personen aus Prag auch keine Österreicher, sondern höchstens Altösterreicher. Das wäre in etwa die selbe Situation. Die Nationalität ist sowieso immer eine fragliche Sache, weil sie eben zu verschiedener Zeit am selben Fleck verschieden sein konnte. --K@rl 20:14, 17. Jun 2005 (CEST)

salzburgisch und deutschsprachig halte ich für ganz schlecht, weil das vollkommen irrelevant ist; Mozart ist als Komponist enzyklopädiewürdig (in geringerem Maße vielleicht auch als Pianist), und nicht etwa als Österreicher, Deutscher, Salzburger oder Wiener. Mozart war einer der bedeutendsten Komponisten in der Geschichte der Musik, Punkt. Oder vielleicht in der Geschichte der abendländischen Musik. Aber "deutschsprachig" ist ungefähr so wichtig wie die Frage, ob er rothaarig oder blond war; und "Salzburg" steht ohnehin im ersten Satz neben dem Geburtsdatum.

Würde man bei Jesus darüber streiten, ob er israelisch, palästinensisch oder aramäisch ist, oder vielleicht nazarenisch oder bethlehemitisch? Natürlich nicht, weil das nichts zur Sache tut.

-- Wuzel 20:18, 17. Jun 2005 (CEST)

Oder, um den Vergleich auf die Spitze zu treiben: War Jesus katholisch oder protestantisch oder orthodox? So eine Einteilung fällt ja auch keinem ein. Nochmals: Es geht nicht an, im Zeitalter vor der Gründung der modernen Nationalstaaten und zumal in Mitteleuropa das Kriterium der Staatsangehörigkeit anzuwenden, das allenfalls heute relevant sein mag.

Ich kann auch nur nochmals eindringlich davor warnen, Mozart als "Salzburger" oder "deutschsprachigen" Komponisten zu betiteln. Dass manche Artikel in der Wikipedia lächerlich wirken, ist trist genug. Wir sollten aber nicht aus lauter Lust am Kompromiss die Anzahl dieser Arbeiten noch vermehren.

--Seidl 22:27, 17. Jun 2005 (CEST)

Von mir aus kann Salzburger auch weggelassen werden, auch wenn ich nicht finde, dass er damit lächerlich wirkt. --ElRakı ?! 14:49, 18. Jun 2005 (CEST)

Kategorie

Im Moment geht das mit der Kategorie wieder hin und her. Ich würde es für einen brauchbaren Kompromiß halten (auch wenn er in jeder Hinsicht eine Krücke darstellt), beide Kategorien "Deutscher" und "Österreicher" reinzusetzen. Mir würde auch der Österreicher ausreichen - aber da kommt dann immer wieder jemand, und ändert dran rum.... Wie ist da die Meinung? --Hansele ^(Diskussion) 11:30, 16. Jun 2005 (CEST)

Herkunft

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Alte Diskussionen

Mozarts Herkunft (die wievielte?)

Habe folgenden Abschnitt wieder geändert:

Salzburg, Augsburg und Wien gehörten zu Lebzeiten der Familie Mozart zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation; danach zum Deutschen Bund. Salzburg wechselte kurzzeitig zwischen Bayern und Österreich. Heute ist Salzburg eine österreichische und Augsburg eine bayrische (bundesdeutsche) Stadt. Aufgrund seiner Herkunft wird Mozart einen bairischen Dialekt gesprochen haben. Im damaligen H.R.R.D.N. gehörte er deshalb zu den Deutschen. Trotz manchmal heftigster Diskussion ist Mozart heute - mit der Entstehung völlig neuer Staatengebilde - von beiden deutschsprachigen Staaten als gemeinsames „Kulturgut” anzusehen.

Von mir wiederhergestellte Version:

[Salzburg]], Augsburg und Wien gehörten zu Lebzeiten der Familie Mozart zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, das 1806 aufgelöst wurde. Salzburg gehört heute zu Österreich und Augsburg zu Deutschland. Aufgrund ihrer Biografie werden die Mozarts heute von beiden Ländern als Teil ihrer gemeinsamen Geschichte gesehen.

Grund: 1. Bezeichnung bundesdeutsch insinuiert, dass es deutsche Städte gäbe, die nicht in der Bundesrepublik Deutschland liegen. 2. Die Frage welchen Dialekt Mozart gesprochen haben könnte (!) ist bezüglich der Zuordnung Deutschland-Österreich m. E. irrelevant 3. Wortlaut ist...anzusehen ist NPOV, da er beim Leser den Eindruck erweckt, alle anderen Ansichten bzgl. Mozarts "Nationalität" sind der genannten unterlegen. Die von mir wiederhergestellte Version scheint mir neutraler. Einwände? lg Gugganij 29. April 2005, 23:26

@ Guggani: 1.„Bundesdeutsche” insiniert, dass es Deutsche gibt, die nicht die Staatsange-hörigkeit der BRD besitzen (die Deutsch als Muttersprache haben - daher das Wort Deutsch, unabhängig vom Staat, dem sie angehören, bsplsweise: Deutschschweizer, Rußlanddeutsche, USA-Deutsche, Liechtensteiner, Luxemburger, Bundesdeutsche, deutschsprachige Österreicher, usw. in der ganzen Welt (.. und die sich auch als soche betrachten wegen ihrer Muttersprache und ihrer Vorfahren) - so ist es auch umgekehrt bei den Italienern und anderen Personen! 2.Mozart wird den Dialekt seiner Eltern gesprochen haben, irrelevant, aber eine Aussage wert und und eine Zuordnung zu Österreich oder zur BRD gibt es sowieso nicht, da diese Staaten damals noch nicht existierten. Mozart war ein deutscher (H.R.R.D.N.) Komponist, so wie damals alle deutschsprachigen Menschen, Österreicher, Augsburger, Salzburger, Wiener, Münchener, usw. auch deutsche Landsleute waren, verteilt in der Staatenvielfalt des HRR. Die Bezeichnung „Deutsch” ist nur ein „Oberbegriff für deutschsprachig”, ansonsten gaben sich die Menschen auch eine regionale Zugehörigkeitszuordnung. Das Österreicher heute sich nicht mehr als Deutsche bezeichnen, obwohl deutschsprachig, ist eher eine psychologisch-historisch bedingte Angelegenheit. Der „Opfermythos” vieler Österreicher will nämlich die Tatsache verdrängen, das der Unhold und Verursacher des 2. WK Hitler ein Österreicher war. Soviel historisches Wissen muß man halt mitbringen. ~ +

Ich möchte jetzt nicht schon wieder eine Diskussion anfangen, ob Österreicher Deutsche sind oder nicht, dass wurde an anderern Stellen in Wikipedia schon bis zum Exzess betrieben. Auch möchte ich nicht die Frage aufwerfen ob Mozart Österreicher oder Deutscher war. Die derzeitige Formulierung ist ein offensichtlicher Kompromiss mit dem die meisten leben können (so vermute ich zumindest) und m.E. NPOV, was die von mir entfernte Variante nicht war. lg Gugganij 15:20, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Diskussion

Da das mit der Diskussion und Meinungsbildung so brauchbar funktioniert, stelle ich hier auch noch einmal den "Herkunft"-Absatz zur Diskussion, da auch dieser häufig hin und her revertiert und geändert wird. Der aktuelle Stand ist hier der folgende - findet der so allgemeine Zustimmung, so daß man den erstmal festschreiben kann? --Hansele ^(Diskussion) 08:57, 17. Jun 2005 (CEST)

Aktueller Stand

(Bild von Geburtshaus rechts) Der Vater Leopold Mozart stammte aus Augsburg - Franz Mozart, der Urgroßvater von Wolfgang Amadeus lebte dort in der Fuggerei. Die Mutter Anna Maria, geborene Pertl, stammte aus Sankt Gilgen. Die Familie war ins fürsterzbischöfliche Salzburg gezogen, da der Vater dort eine Anstellung als Vizekapellmeister und Hofkomponist des Erzbischofs gefunden hatte. Die gemeinsamen Kinder, Wolfgang Amadeus und Geschwister, wurden denn auch in dieser Stadt geboren und wuchsen hier in einem harmonischen Familienleben auf. Als Heranwachsender zog Wolfgang Amadeus nach Wien. Hier schuf er seine bedeutendsten Kompositionen.

Weitere Diskussion dazu

@Sorry Hansele, da warst du um einen Click schneller, ich schlage vor, dass wir den Artikel für einige Zeit sperren. Was haltet ihr davon? --K@rl 18:21, 18. Jun 2005 (CEST)