Diskussion:Energiesparlampe
Im diesem Artikel geht es allgemein um alle Leuchtmittel, die sparsamer als Glühlampen sind, NICHT speziell um Kompaktleuchtstofflampen! Vorlage:Archiv Tabelle
schlechte Quellenlage dieses Artikels
so kann m.E. dieser Artikel nicht weiter in wikipedia stehen, wenn der Autor der Tabelle nicht bald einen Quellennachweis zufügt. Abschreiben ohne Prüfung der Quellen ist im Internet zwar üblich, sicher aber nicht der Validität eines Nachschalgewerkes zuträglich! Außerdem sollte auch in einem Übersichtsartikel eine Tabelle mit Messwerten grundsätzlich immer mit einer Fußnote versehen sein, aus der die Rahmenbedingungen der Messungen hervorgehen. Oder hat hier jemand gar nicht gemessen, sondern einfach Daten der Hersteller abgeschrieben??? Wenn man z.B. von Lichtstrom spricht, dann ist es wichtig zu wissen, auf welche Spektralanteile sich dieser verteilt (gemessen über komplettem sichtbaren Spektrum?), denn der Infrarotanteil z.B. interessiert für den Einsatz als Beleuchtungsquelle ebensowenig, wie der UV-Anteil (es sei denn man möchte ungewollte, schädliche Wirkungen beurteilen). Ganz besonders ist der Zeitpunkt der Messung nach dem Einschalten wichtig. Aus diesem Grunde habe ich heute eine Ergänzung eingefügt, um hier klarzustellen, dass die vorliegenden Werte mit Sicherheit keine typischen Messwerte direkt nach dem Einschalten darstellen, sondern wahrscheinlich Angaben sind, die den mittleren Lichtstrom nach mehreren Minuten widerspiegeln. Vereinfachung ist für eine Übersicht sicher wichtig und hilfreich. Zu starke Vereinfachungen führen aber zu einer missverständlichen Darstellung des Themas, die u. U. eine (gewollte???) einseitige Interpretation begünstigen. --Fcmg 11:59, 25. Aug. 2009 (CEST)
- Bleib mal ganz ruhig, Kleiner! Die Wikipedia verwendet natuerlich offizielle Quellen und d.h. in der Regel Herstellerangaben. Eigene Messungen werden selbstverstaendlich nicht erwaehnt. Weiter muss kein gesonderter Spektralbereich spezifiziert werden, da die Wahrnehmung des menschlichen Auges in den Angaben bereits beruecksichtigt ist, siehe Lumen. Auch genauere Daten ueber den Zeitverlauf koennen in den technikspezifischen Artikeln nachgelesen werden und muessen hier nicht extra aufgefuehrt werden, schon weil die Angaben nicht auf alle Lampentypen zutreffen. --TB42 13:47, 25. Aug. 2009 (CEST)
- Bleib mal ganz sachlich, Großer!
1) Deine Antwort entkräftet in keinster Weise meine Kritik: Wenn "offizielle" (was soll das eigentlich sein?) Quellen verwendet wurden, dann müssen diese im Artikel als Fußnote erscheinen. Quellenbezug ist ein wesentliches Qualitätsmerkmal von Wikipedia. Wertetabellen ohne Quellenangaben können so nicht im Artikel stehen bleiben. Also bitte die Quelle nachreichen, so dass die Angaben geprüft werden können oder die Tabelle muss entfernt werden. Die Problematik des ganzen Themas kommt in der Diskussion zum Wiki-Artikel "Lichtausbeute" sehr deutlich heraus. Herstellerangaben sind in der Regel extrem unzuverlässig, ganz besonders, wenn die Messmethoden nicht angegeben wurden.
2) Die Angaben über den Zeitverlauf gehören ja genau deshalb hierher, weil sie bei den verschiedenen Lampentypen unterschiedlich sind und die Tabelle auf einen Vergleich des Wirkungsgrades der unterschiedlichen Lampentypen abzielt. Der Zeitpunkt der Mesusng nach dem Einschalten entscheidet immerhin darüber, ob die Leuchtstofflampe 50%, 70% oder 90% des in der Tabelle angegebenen Wertes für die Lichtausbeute erbringt. Und wir reden hier nicht über ein oder zwei Sekunden, sondern über bis zu drei Minuten, was gerade im Bereich von sogenannten "Verkehrsflächen" mit häufigen Ein- und Ausschaltphasen relevant ist.
3) Zum Spektralbereich: Es ist richtig, dass die Angabe "Lumen/Watt" und die Überschrift "Lichtausbeute" bei definitionsgemäßer Messung ein Integral über die V-Lambda-Kurve bildet. Aber genau dieses Integral ist ja nur der Versuch, eine Basis für näherungsweisen Vergleich von Beleuchtungseinrichtungen zu schaffen. Die Erfinder dieser fotometrischen Messgröße hatten dabei allerdings Beleuchtungsquellen im Sinn, die auch annähernd vergleichbare Spektralverteilungen aufweisen. Gerade Beleuchtungsquellen mit ganz engen Bandspitzen in der Spektralverteilung können bei üblichen Messverfahren zu erheblichen Abweichungen vom theoretisch zubestimmenden Integral führen. Insofern wünsche ich mir nicht unbedingt die Angabe von Sketralverteilungen der Lichtleistung der unterschiedlichen Beleuchtungsquellen in diesem Artikel, wohl aber die Angabe, nach welcher Norm die Werte der "Lichtausbeute" ermittelt wurden ode rzumindest eine Angabe der Quelle, aus der man diese Information entnehmen kann.
Fazit: Deine Antworten sind keinesfalls ausreichend, um die Tabelle so ohne Quellenangabe weiter im Artikel zu behalten und ich sehe auch kein haltbares Argument gegen die vorgeschlagene Ergänzung. Ich weise auf Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia -> Wikipedia:Neutraler_Standpunkt -> Wikipedia:Belege-hin, wonach Inhalte ohne Beleg jederzeit gelöscht werden können. Daher bitte ich noch einmal um rasche Ergänzung der Quellen, ohne die die nicht belegten Inhalte sonst leider gelöscht werden müssen.
--Fcmg 13:01, 26. Aug. 2009 (CEST).
- Zu (1): Davon dass die Tabelle entfernt werden muss, kann keine Rede sein. Es sollen zwar Quellen angegeben werden, aber das bedeutet nicht, dass alles unbelegte geloescht werden muss. Daher auch meine etwas ungehaltene Reaktion: Mit dem nahenden Gluehbirnen-Verbot treibt es anscheinend reichlich (freundlich ausgedrueckt) unerfahrene Nutzer, die zwar massive Aenderungen/Loeschungen fordern, aber selbst keinen Recherche-Beitrag leisten wollen. Auch kann von unzuverlaessigen Herstellerangaben keine Rede sein und die Messmethoden koennen der gaengigen Literatur (z.B. Hentschel, Licht und Beleuchtung) entnommen werden.
- Zu (2): Die Zeitverlauf gehoert hier nicht hin, da das von Ihnen Beschriebene Problem weder auf Halogen oder LED-Lampen noch auf alle Leuchtstofflampen zutrifft. So gibt es durchaus Kompaktleuchstofflampen, die innerhalb von Millisekunden ueber 90 % der Helligkeit erreichen, wie ja auch dem Artikel dazu entnommen werden kann.
- Zu (3): Das ist reine Theoriefindung Ihrerseits. Koennen Sie gerne machen, aber nicht hier.
- --TB42 18:58, 26. Aug. 2009 (CEST)
Bitte sachlich bleiben. Unterstellungen zu dem Erfahrungsgrad der Autoren haben hier nichts zu suchen und bringen uns nicht weiter. Auch die Aufforderung an Kritiker der Tatsache, dass Informationen nicht belegt sind, doch die Belege selber zu recherchieren, ist nicht im Sinne von Wikipedia! In den Grundsätzen heißt es (Zitat): "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden." (siehe Wikipedia: Belege). Herstellerangaben zählen nicht zur Fachliteratur, das hat seinen guten Grund. Aber selbst wenn die Daten aus Herstellerunterlagen stammen sollten, müssten diese als Quelle angegeben werden. Zitat aus den Grundsätzten Wikipedia:Keine_Theoriefindung: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären."
Genau weil das Problem des Zeitverlaufs nur bei den Leuchstofflampen relevant ist, muss es für den Vergleich sinnvollerweise angemekrt werden. Die Aussage, dass es Leuchtstofflampen gibt, die innerhalb von Millisekunden über 90% Helligkeit erreichen ist wenig hilfreich, weil sie wieder einmal unbelegt ist. Der Hinweis auf den Artikel Kompaktleuchtstofflampen belegt gerade diese Aussage nicht, sondern ich finde dort folgende Aussage: "Der größte Nachteil von vielen Kompaktleuchtstofflampen ist ihre temperaturabhängige Helligkeit. Es dauert ein bis zwei Minuten (bei manchen Modellen sogar bis zu 4 Minuten), bis 90 % der endgültigen Helligkeit erreicht sind; während der Aufwärmphase kurz nach dem Einschalten erreichen sie nur zwischen 50 und 80 % der Endhelligkeit.[5][6] Dies ist bei Lampen, die nur kurz benötigt werden, ungünstig (wie in Abstellkammern, Treppenhäusern, mit Bewegungsmelder gesteuerte Zufahrtsbeleuchtungen). Während der Startphase haben die Lampen aufgrund der geringeren Temperatur des Leuchtstoffes oft eine andere Lichtfarbe.[7]". Kann es sein, dass Du hier "Einschaltzeit" mit "Aufheizzeit" verwechselst?
Aus besagten Gründen füge ich als erste Phase verweise auf fehlende Quellen in den Artikel ein. Sollten die Quellen nicht durch den Autor, der die Behauptungen aufgestellt hat nachgetragen werden, werde ich dann die Löschung wegen fehlender Quellen vorschlagen und als Alternative die direkte Weiterleitung auf den wesentlich besser belegten Artikel Kompaktleuchtstofflampe vorschlagen, so wie es auch für "Energiesparbirne" zurzeit gelöst ist. --Fcmg 21:16, 26. Aug. 2009 (CEST)
- Unterstellungen zu Ihrem Erfahrungsgrad kann ich ja dank geeigneter Tools deutlich untermauern ...
- Das Zitat zur moeglichen Loeschung ist natuerlich richtig, bezieht sich aber nur auf strittige Faelle und die Angaben sind sicher nicht strittig. Weiterhin verwechsel ich die Einschalt- und Aufheizzeit nicht und ich habe den Hinweis auf sofortstartende Lampen (es gibt auch andere aber weniger schaltfeste Modelle) im Artikel Kompaktleuchtstofflampe nochmals an obiger Stelle eingefuegt, da sich dieser bisher an einer anderen Stelle (die Sie anscheinend nicht gelesen haben) befand. Die Weiteleitung auf die Kompaktleuchstofflampen ist nicht sinnvoll, da in dortigem Artikel die Einfuehrung dieses Uebersichtsartikels vorgeschlagen wurde, da Energiesparlampen eben nicht nur Kompaktleuchtstofflampen sind. Eben da dieser Artikel ein Uebersichtsartikel ist, sollten hier auch laengliche Referenzenlisten nicht vorkommen. Zumal die von Ihnen seltsamerweise angezweifelten Daten ansonsten auch aus dem Diagramm zu den Energieeffizienzklassen entnommen werden koennen.
- Hierzu habe ich mal eine Frage: Zweifeln Sie eigentlich die Daten an oder geht es Ihnen lediglich ums Prinzip? --TB42 22:56, 26. Aug. 2009 (CEST)
Auch wenn ich mich wiederhole: Unterstellungen zu dem Erfahrungsgrad der Autoren und bleiben aufgrund der Anonymität eines Logins immer Unterstellungen, haben hier nichts zu suchen und bringen uns nicht weiter. Der Hinweis auf die Osram Facility belegt keinesfalls die Behauptung, dass es ESL mit 80% Lichtstrom innerhalb von "Millisekunden" gibt (es sei denn, dass mit dieser Aussabe tausende von Millisekunden gemeint sind). Osram gibt für diese Baureihe selber eine um die Hälfte verkürzte "Verfügbarkeit der Lichtleistung" gegenüber den anderen Baureihen an. Das sind dann aber laut Angaben von www.ecotopten.de aus 2008 immer noch Zeiten, die weit über dem Konkurrenzprodukt von Megaman liegen, welches dort als schnellste ESL aufgeführt wurde (alles laut Herstellerangaben). Aber diese Diskussion gehört hier jetzt nicht mehr hin, weil ja ein alternativer Vorschlag zum Hinweis auf mögliche verzögerte Lichtleistung bei Kompaktleuchtstoffröhren deinerseits vorliegt und es für den Artikel nicht weiter relevant ist, ob Du diese Aussage in unserer Diskussion belegen kannst oder nicht. Es wäre m.E. aber immer noch wünschenswert, in der Vergleichstabelle per Fußnote darauf hinzuweisen, mit welchem zeitlichen Abstand nach dem Einschalten der Meßwert für Kompaktleuchtstofflampen ermittelt wurde, da der externe Link auf den Osram-Produktkatalog hier keine Erkennnisse zulässt. Es ist genau dieser Umgang mit Wissen und Tatsachen, um den es mir bei meiner Kritik geht. Wikipedia hat einen hohen Standard, was die wissenschaftliche Haltbarkeit der Artikel anbelangt, der nur zu halten ist, wenn der Neutralitätsgrundsatz und die Quellenforderung durchgesetzt wird. Die Einstufung eines Artikels in die Kategorie "Übersicht" rechtfertigt nicht einen nachlässigen Umgang mit diesen Wikipedia-Grundsätzen. Es kann hier nicht darum gehen, wer Fan von ESL ist oder Gegner der EU-Richtlinien. Es zählen einzig Tatsachen, also belegtes Wissen. Gerade unter diesem Aspekt sollten Zahlenangaben von Messwerten durch Quellenangaben nachvollziehbar gemacht werden. Dies gilt um so mehr, wenn solche Angaben von Herstellern stammen. Selbstverständlich ist bei Herstellerangaben immer Vorsicht angebracht, da sich der Hersteller anders als Wikipedia in seinen Produktkatalogen keine Grundsätze auferlegt hat, die ihn zur Neutralität, Objektivität und Wahrheit verpflichen. In diesem Sinne hoffe ich auf weitere Quellen oder eine neutralere Quelle, um die Zahlen zu belegen. Deine Korrektur der exakten Zahlenwerte offenbar in Richtung gerundeter Werte ist ja im Prinzip bereits das Eingeständnis, dass die vorherige Version so nicht unbedingt korrekt bzw. allgemeingültig war. Genau solche Korrekturen sind in der Regel Ergebnis eines Quellenstudiums. Insofern hat meine Kritik ja offenbar gefruchtet. --Fcmg 02:42, 27. Aug. 2009 (CEST)
- Da es sich hier um einen Uebersichtsartikel handelt, behaupten die angegebenen Werte nicht "Messwerte" zu sein (auch wenn es derzeit welche sind). Es handelt sich dabei naheliegenderweise um grobe Schaetzungen, die auch in der Wissenschaft durchaus (auch ohne Quellenangabe) ueblich sind. Deshalb ist auch ein angeben von Zeiten nicht moeglich; welche Aufstartzeit von welcher Lampe und bei welcher Temperatur soll denn dabei angegeben werden? Schliesslich gibt es sehr unterschiedliche Modelle, die je nach Anwendung sinnvoll sind. --TB42 11:21, 27. Aug. 2009 (CEST)
- Kleiner Nachtrag: Was hat eigentlich die Aufstartzeit mit der Lichtausbeute zu tun? --TB42 11:31, 27. Aug. 2009 (CEST)
zur Geschichte
Ich vermisse völlig diesen Teil - wollte gerade machschlagen, seit wann gibt es Sparlampen, und es ist keine Info da. -jkb- 22:56, 4. Sep. 2009 (CEST)
- Das passt wohl besser in jede Technik für sich, oder? --TheK? 21:21, 16. Sep. 2009 (CEST)
Klasse-B-Halogen
..wie schön, dass keine Sau auch nur den ersten Satz des Artikels ließt, bevor er hier losblökt. Naja. Eben das hier gefunden: http://geizhals.at/deutschland/a409021.html - Halogenlampen mit Effizienzklasse B. Wenn die Daten stimmen (da muss man bei Halogen-Lampen ja leider immer skeptisch sein...), wäre das mehr als interessant. --TheK? 20:03, 16. Sep. 2009 (CEST)
- Also der Hersteller gibt die gleichen Werte an [1]. (Seite 23) --TB42 08:55, 17. Sep. 2009 (CEST)
- Das Problem ist eher, ob die Herstellerangabe stimmt. Die Stiftung Warentest hat da Anfang des Jahres einige Lampen getestet (diese hier gab es da aber noch nicht) und die Angaben waren nahezu durchgehend geschönt. --TheK? 02:43, 18. Sep. 2009 (CEST)
Sondermuell
Die Behauptung, dass Leuchtdioden als Sondermuell entsorgt werden muessen, wurde entfernt. Diese enthalten doch aber zumindest bei integriertem Vorschaltgeraet Elektronik und duerfen daher nicht mit dem Hausmuell entsorgt werden, oder? --TB42 08:39, 17. Sep. 2009 (CEST)
- Dat macht sie aber noch nicht zu Sondermüll. --TheK? 02:42, 18. Sep. 2009 (CEST)