Wikipedia:Löschprüfung/alt6

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17. September 2009

Bundeskanzler Schröder und alle übrigen Titel-Namens-Redirects

• Bitte die Behaltenentscheidung für „Bundeskanzler Schröder“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Bundeskanzlerin Merkel“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• Bitte die Behaltenentscheidung für „Bundespräsident Scheel“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
  Begründung:
  
• und weitere Amt-Namens-Weiterleitungen. Diese sind allesamt überflüssig, und von Kriddl nach einer langen, kontroversen Löschdiskussion (nach einer anfänglichen, berechtigten Löschung durch Seewolf}} aufgrund angeblicher Benutzerfreundlichkeit behalten worden. Soweit solche Redirects nicht bestanden, wurden sie promt aufgrund einer angeblichen Grundsatzentscheidung (zu der Kriddl als einzelner Benutzer nicht berechtigt ist) angelegt. Die Benutzerfreundlichkeit ist dabei überflüssig, die genannten Personen sind, auch wenn der suchende Benutzer den Vornamen nicht kennt, spätestens durch die Nachnamens-Begriffsklärung aufzufinden. Demgegenüber können solche Amt-Namens-Weiterleitungen für nahezu jede relevante Person beliebig konstruiert werden, beispielsweise für Soldaten mit Rang-Namen oder Kirchenleute mit Rang-Namen. -- Baird's Tapir 16:14, 17. Sep. 2009 (CEST)

es fehlen noch Ministerpräsident Schröder, Spitzenkandidat Schröder, Landesvorsitzender Schröder, Parteivorsitzender Schröder, Schirmherr Schröder, Ehrenmitglied Schröder, Medienkanzler Schröder, Aufsichtsratsmitglied Schröder und noch vieles anderes :oD ...Sicherlich ^Post 16:19, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass dann auch noch Juso-Vorsitzender Schröder, Bezirksvorsitzender Schröder oder Rechtsanwalt Schröder nötig sind. Vielleicht sogar Ortsvereinsvorsitzender Schröder, sicher aber Genosse Schröder -- Baird's Tapir 16:28, 17. Sep. 2009 (CEST)

nicht zu vergessen die BKL unter Mitglied des Deutschen Bundestages Schröder samt redirect Abgeordneter Schröder --fl-adler •λ• 16:33, 17. Sep. 2009 (CEST)

Bitte nicht Autokanzler vergessen. -- Reinhard Wenig 01:56, 18. Sep. 2009 (CEST)

• Die Löschprüfung ist nicht dazu da, die Löschdiskussion erneut zu führen, sondern evtl. Fehlentscheidungen eines Admins zu überprüfen. In einer zugegeben kontrovers verlaufenen Dikussion hat Admin:Kriddl anhand der genannten Argumente eine Entscheidung getroffen. Das liegt durchaus innerhalb seines Ermessensspielraums qua Amt. Ganz nebenbei war dies bereits der zweite positive Adminentscheid zum gleichen Thema binnen weniger Wochen (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._August_2009#Redirects_auf_Kardin.C3.A4le_.28bleiben.29).

Ansonsten geben die Zugriffszahlen Aufschluss darüber, was und wie die Leser suchen. -- Triebtäter (2009) 16:22, 17. Sep. 2009 (CEST)

wenn durch Löschentscheidungen grundsatzentscheidungen entstehen so sind diese wiederum eben nicht im ermessen des admins, denn grundsatzentscheidungen können nicht in der Löschdisk. gemacht werden von daher kann man durchaus einen entscheidungsfehler sehen ...Sicherlich ^Post 16:26, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die "exemplarische Diskussion" wurde vom erstlöschenden Admin Seewolf angeregt. Nur weil man jetzt mit dem Ergebnis der Diskussion nicht zufrieden ist, stellt das noch lange keinen Adminfehler dar. Zumal PaterMcFly in der Kardinalsdiskussion deutlich darauf hingewiesen hat, dass die NKs solche Weiterleitungen nicht ausschließen. Bleibt summa summarum ein erheblicher Mehrwert für den Leser. -- Triebtäter (2009) 16:33, 17. Sep. 2009 (CEST)

mir ist das ergebnis völlig wurst; ich lege auch Medienkanzler Schröder an oder auch für Kaczor lege ich was an; stört mich gar nicht. Aber die Löschprüfung ist durchaus berechtigt, begründung wie oben. ...Sicherlich ^Post 16:36, 17. Sep. 2009 (CEST) nachtrag bzgl. der Zugriffszahlen; bitte nicht vergessen, dass auch Bots unterwegs sind und zugriffszahlen produzieren (suchmaschinen und Mirrors etwa). Zugriffszahlen im einstelligen Bereich sind Sicherlich kaum als Indiz zu werten das jmd. danach sucht.

hehe, bei Kaczor dachte ich ja an jemand anderen :) ...Sicherlich ^Post 16:38, 17. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem ich Bundesinnenminister Schäuble gesehen habe, unterstüzte ich eine Löschung aller dieser Redirects (wobei ich mit "Bundespräsident" oder meinetwegen auch "Bundeskanzler(in)" kein Problem hätte). Aber wie ich schon in der LD befürchtet hatte, besteht hier die inzwischen bestätigte Gefahr, daß massenhaft dieser Redirects angelegt werden, egal wie sinnfrei sie sind [1]. --Fritz @ 16:27, 17. Sep. 2009 (CEST)

Und worin liegt die Gefahr dieser bösen bösen Redirects? 188.60.250.247 22:24, 17. Sep. 2009 (CEST)

(BK) „Bundesinnenminister Schäuble“ kann im August nicht gesucht worden sein, da er erst heute angelegt wurde (und die Software keine nicht angelegten Lemmata indiziert). Port(u*o)s 16:35, 17. Sep. 2009 (CEST)

Uni Leipzig: Bundeskanzler Schröder HK 12, Bundeskanzlerin Merkel HK 13 - unzweifelhaft gültige lemmata, da wurde auf jeden fall richtig entschieden - Bundespräsident Scheel fehlt, da müsste ein anderes hilfsmittel zur abschätzung der bedeutung des lemma zu hilfe genommen werden - komisch, das da bis jetzt keiner dran gedacht hat, weder die pros noch die cons, nachzuprüfen, was die fachquellen dazu sagen --W!B: 16:34, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das Ergebnis für Scheel .... Internet und dessen Auswertung waren zu seiner Zeit noch nicht so ganz ausgereift -- Triebtäter (2009) 16:36, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wenn man das als Präzedenzentscheidung sieht (was ich in dem Sinn nicht tue, die drei erschienen mir schlicht praktisch da durchaus gesucht), dann wäre das ganze als unzulässiger LA zu entfernen gewesen. Die Redirect wären damit noch immer da. Wenn man sich allerdings an Formalien aufhängt, dann bitte das nächste mal den entscheidenden Admin erst ansprechen. Macht sich besser, wenn man sich bei sowas selbst eher an Formalien hält. Immerhin konnte ich das hier auch so mitbekommen. Insofern ist das jetzt nicht mehr notwendig.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 16:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

Mal den völlig irrelevanten Formalkram beiseite gelassen, könnte man sich vielleicht als Kompromiß auf Bundespräsidenten und Bundeskanzler beschränken und evtl. auf amtierende Ministerpräsidenten? Es heißt immer, Redirects stören nicht, aber sie stören eben doch, etwa in der Auto-Ergänzung der Suche oder auf der Seite "alle Artikel" (wo man sie leider nicht ausblenden kann). Und es besteht die Gefahr, daß sie in Artikeln verlinkt werden. --Fritz @ 16:44, 17. Sep. 2009 (CEST) (PS: @Port(u*o)s, hast Recht, Denkfehler meinerseits!)

Aber gerade in der Autoergänzung sind sie doch sinnvoll, da man auf der Suche nach ein paar Buchstaben das Tippen aufhören kann. Und ob man bei Erzbischof Marx den Vornamen immer gleich parat hat, glaube ich nicht. -- Triebtäter (2009) 16:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

Mir erscheint Staatsoberhaupt (ergo Staatsoberhauptstitel Staatsoberhauptsnachname) und Kardinal Kardinalsnachname als vertretbare Grenze für eine grundsätzliche Regelung. IMHO sollte die Diskussion aber bei Wikipedia:Weiterleitung oder dergleichen geführt werden.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 16:50, 17. Sep. 2009 (CEST)

Und ich würde vermuten, dass man bei den Staatsoberhäuptern noch am ehesten voraussetzen kann, der Vorname sei bekannt. Hilfestellung braucht der Leser weiter unten. Was stört eigentlich an den Redirects? -- Triebtäter (2009) 16:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

Meiner Auffassung nach haben auch die Kanzler und Präsidenten diese Redirects nicht nötig (abgesehen davon, dass dann auchPresident Washington bis President Obama usw. kommen müssten), da man die Personen eben durch die Namens-BKLs findet, wenn man nur den Namen richtig eingibt. Gab es in der Vergangenheit nicht auch eine Debatte wegen der Papst-Names-Weiterleitungen, bei der kategorisch auf Löschen bestanden wurde? -- Baird's Tapir 16:53, 17. Sep. 2009 (CEST)

Service: alle Weiterleitungen auf Päpste. -- Triebtäter (2009) 16:56, 17. Sep. 2009 (CEST)

(BK)müsste man schon weiter fassen: Präsident Obama wäre wohl auch drin und Staatsratsvorsitzender Honecker wäre analog - dann haben die Chinesen Sicherlich auch sowas und wie siehts aus mit Diktator Hussein, Kriegsverbrecher Josef Kramer oder doch nur Kriegsverbrecher Kramer? ... und, jetzt wird es heiß aber nüchtern betrachtet; Führer Hitler? ...Sicherlich ^Post 16:57, 17. Sep. 2009 (CEST)

Komisch, ich dachte, dass die offizielle Bezeichnung Präsident Hussein war und nicht Diktator Hussein (und Diktator POV wäre), aber ich mag irren. Auch "Kriegsverbrecher" ist glaube ich kein offizieller Titel. Aber auch da mag ich irren.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 17:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Diktator Caesar wäre hingegen koorekt, oder? --Cup of Coffee 23:29, 21. Sep. 2009 (CEST)

es geht doch wenn ich die disk. richtig verstehe darum was gesucht wird (bzw. werden könnte) nicht was offiziell ist? ...Sicherlich ^Post 17:05, 17. Sep. 2009 (CEST)

Redirects nach dem Muster "Amt Nachname" stehen nicht dem NPOV-Grundsatz der Wikipedia entgegen, welche nach dem Muster "Diktator", "Kriegsverbrecher" sehr wohl. -- Triebtäter (2009) 17:09, 17. Sep. 2009 (CEST)

Komisch, „Führer Hitler“ ist mir nicht geläufig, auch „Kriegsverbrecher Josef Kramer“ liefert im Wortschatz der Uni Leipzig keinerlei Treffer … jedenfalls aber hätte ich Mühe, Kardinal Lehmann, dessen Vorname mir leider nicht geläufig ist, in Lehmann herauszufinden. Port(u*o)s 17:13, 17. Sep. 2009 (CEST)

auch wenn ich mich vortrefflich streiten könnte ob wohl ein solcher redirect wirklich was mit NPOV zu tun hat; im artikel kann ja problemlos gesagt werden; wird als Diktator bezeichnet bleibt Sicherlich unstrittig der Kriegsverbrecher (denn der ist als solcher verurteilt; wäre zu prüfen ob sadam nicht auch als solcher vom gericht genannt wurden .. anyways) und auch Führer Hitler hat wohl seine bereichtigung; steht sogar im artikel ...Sicherlich ^Post 17:14, 17. Sep. 2009 (CEST)

nach BK; wenn man es an leipzig festmachen will braucht es ggf. eine grenze. Denkbar wäre die der schon für die ausländischen orte geltende ...Sicherlich ^Post 17:16, 17. Sep. 2009 (CEST)

hmm; bei Leipzig hätte man aber die interessante Situation, dass es zwar Präsident Bush gibt (HK12), nicht aber Präsident Obama .oO - weil halt zu neu...Sicherlich ^Post 17:28, 17. Sep. 2009 (CEST)

… was meiner Meinung nach nahelegt, solche Fragen weiterhin als Einzelfallentscheidungen zu klären, eine sinnvolle regelung über die Praxis zu etablieren und die Annahme von Baird's Tapir zurückzuweisen, hier handele es sich um eine Grundsatzentscheidung. Und über Budeninnenminister Schäuble kann man sich möglicherweise einigen, oder? Port(u*o)s 17:35, 17. Sep. 2009 (CEST)

(BK)willkommen bei tausend einzelentscheidungen; IMO nicht wirklich praktikabel. ich persönlich vermute es wird eine zahl von benutzern geben die solche redirect gut findet und eine andere gruppe die das unsinnig findet; lustiges löschen, SLA, LP usw. :oD ... aber wenn es dabei bleiben sollte lege ich im bereich polen gleich mal etliche an und bitte die gegner der redirects Löschanträge zu stellen; dann gibts ganz viele Entscheidungen und am ende ja vielleicht ein ergebnis :o) ...Sicherlich ^Post 17:44, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde es halt jammerschade, dass es offenbar immer Leute gibt, die wegen dreier behaltener Redirects die Wikipedia lahmlegen wollen, indem sie etliche Polen-Redirects anlegen (damit darauf dann LAs gestellt werden) oder nach einer Entscheidung erst einmal hergehen und von Adam Erstgeborener über Kaiser Karl den Grossen bis hin zu Präsident Obama die Welt mit neuen Suchbegriffen beglücken. Muss denn jede Diskussion vorsätzlich an die Wand gefahren werden, oder könnte man auch mal versuchen, nicht am Reichstag rumzuturnen? Port(u*o)s 18:02, 17. Sep. 2009 (CEST)

(BK, BK, BK) Er heißt Karl - und außer dass es halt viele Lehmanns gibt, scheint er bisher der einzige Kardinal unter den ganzen Lehmanns zu sein. Nachnamens-BKLs, notfalls Namensgleichheits-BKLs und Nachnamensweiterleitungen reichen zum Auffinden fast jeder relevanten Person. Man braucht da auch nicht mit Häufigkeit zu argumentieren, bei den Personen, bei denen diese Rang-Namensnennungen in der Presse so häufig sind, dass sie im Wortschatz auftauchen, kann man auch von der Bekanntheit der Vornamen ausgehen. -- Baird's Tapir 17:49, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich lege Wert darauf, nicht den Begriff „Grundsatzentscheidung“ eingeführt zu haben. Ich habe die Löschprüfung beantragt, nachdem Triebtäter Kriddls Entscheidung zur Grundsatzentscheidung zu erklären versuchte. Der Bundesinnenminister ist meiner Auffassung nach genauso zu löschen wie sämtliche Amts-Namens-Redirects. -- Baird's Tapir 17:49, 17. Sep. 2009 (CEST)

mal dumm gefragt; wenn ich Bundeskanzler Schröder eingebe finde ich doch den artikel doch auch ohne redirect? - Ich finde redirects ja praktisch um doppelanlagen zu vermeiden oder wenn die suche sonst versagt. Unter Bundeskanzler Schröder wird doch keiner ernsthaft einen artikel anlegen wollen!? ...Sicherlich ^Post 17:53, 17. Sep. 2009 (CEST)

Davon gehe ich auch aus. Wenn man Bundeskanzler Schröder per volltextsuche suchen läßt, erhält man als zweiten Treffer den Artikel, Treffer Nr. 1 ist derzeit der unsinnige Redirect. -- Baird's Tapir 17:57, 17. Sep. 2009 (CEST)

Tja und dem Leser ersparen wir rumzuklicken. "Wird der Dummie schon irgendwie finden" ist nicht unbedingt benutzerfreundlich.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 17:59, 17. Sep. 2009 (CEST)

naja sooooo schwierig ist es ja nun nicht zu finden; benutzerfreundlichkeit scheint mir etwas wage (und das kaum jemand danach sucht zeigt ja der link von triebtäter. setzt man das ins verhältnis zur gesamtabrufzahl wirds was im promillezahl (und wenn man die bots abzieht wird wohl selbst mir promille schwierig) ....Sicherlich ^Post 18:03, 17. Sep. 2009 (CEST)

was verursacht eigentlich den großen Hass in de.WP gegen Redirects? Wenn sie sachlich (und nach NPOV) richtig sind stören sie mMn nicht und helfen eher noch Artikel aufzufinden. ich finde auch den oben angeprangerten Redirect Bundesinnenminister Schäuble in keinster Weise unser Ziel störend eine Enzyklopädie zu schreiben. schulterzuckend, Rbrausse (Diskussion Bewertung) 21:58, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich hätte ja anders entschieden, aber das kann man so oder so sehen. Einen Grund zur nachträglichen Löschung sehe ich nicht, Kardinäle, Kanzler und Präsidenten sind noch vertretbar. Aber ganz offensichtlich entsteht neuer Diskussionsbedarf auf der nach unten offenen Titelskala. Aber das richtige Forum dafür ist die Löschprüfung nicht. -- Harro von Wuff 21:36, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wo wär dann passend? Einfach auf FzW? Wär schon gut wenn wir irgend einen groben Leitfaden fänden könnten, welche Redirs erwünscht sind und welche nicht... --χario 22:18, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wenn wir schon dem Leser die Arbeit erleichtern wollen, dann bitte Kanzler Schröder, Kanzlerin Merkel usw., es wird im allgemeinen Sprachgebrauch so viel häufiger verwendet, und es heißt ja auch Kanzlerduell. Natürlich auch Innenminister Schäuble, bei Bundespräsident Scheel sollte man dabei bleiben ;-)). Allgemein halte ich diese Redirekts für überflüssig. -- Jesi 22:25, 17. Sep. 2009 (CEST)

In der Wikipedia ist es üblich, qualifizierende Zusätze dem eigentlichen Namen in Klammern hintanzustellen. Würde man die allgemeinen Namenskonventionen extrapolieren, müssten diese Weiterleitungen Schröder (Bundeskanzler), Merkel (Bundeskanzlerin) und Scheel (Bundespräsident) heißen. Während wir hier allen Ernstes darüber diskutieren, diese 3 extra angelegten Weiterleitungen zu behalten, schickt Benutzer:Xqbot täglich Dutzende sogenannter „Verschiebereste“ per SLA in den Orkus – Weiterleitungen, die teils jahrelang das Lemma waren und wirklich nötig wären, um tote Zugriffe zu verhindern, weil Lesezeichen, externe Links usw. darauf verweisen, die wir nicht korrigieren können. Andere Benutzer tun ähnlich sinnvolles in Bezug auf Weiterleitungen mit „Rechtsformanhängsel“ und ähnliches, Admins spielen fleißig mit. Mit rationalen Maßstäben ist dieser Umgang mit Weiterleitungen nicht mehr zu erklären. --Entlinkt 22:46, 17. Sep. 2009 (CEST)

Amtstitel sind keine enzyklopädischen Namensteile, daher sind auch die redirects unsinnig. Man wird Bundeskanzler xy auch nicht in einem gedruckten Lexikon finden. Die Liste ist zu lang, dann könnte man auch alle Prof., Professor, Prof. Dr. xy anlegen. Wer Angela nicht weiß, muss über Merkel oder Bundeskanzler gehen. Das ist zwar ein Klick mehr, aber dieser Klick setzt einen Lernvorgang in Gang, ist also pädagogisch sinnvoll. Lediglich bei Päbsten würde ich die Ausnahme gelten lassen, die bekommen ja quasi per Amt einen neuen Namen. Die Behaltensentscheidung verstößt gegen die WP:Namenskonventionen und ist damit nicht im Ermessensspielraum, sondern falsch.-- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:31, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wenn gedruckte Lexika auch de facto unbegrenzt Platz hätten, würden sie das auch tun. 212.71.115.150 10:08, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme Uwe G. vollumfänglich zu. Die Namenskonventionen sind diesbezüglich eindeutig und die Lemmatisierung wie hier beschrieben müsste dann auch zu Redirects wie Vorstand Ackermann oder Skispringer Schmitt führen da sie ja auch, gem. LD-Begründung, der User-Bequemlichkeit dienen. Argumentiert man mit den Häufigskeitsklassen, wäre auch ein Bürgermeister Wowereit zulässig, d.h. die Beschränkung auf Staats- und Regierungsoberhäupter müsste auch nochmal begründet werden. Dies sind grundsätzliche Diskussionen die zu den Namenskoventionen, nicht aber in die LD oder LP gehören. Ich habe die Entscheidung revidiert und die oben genannten Redirects gelöscht da hier der Ermessensspielraum überschritten wurde. Alles andere bitte ggf. auf den entsprechenden Projektseiten bzw. über ein Meinungsbild klären. --AT talk 11:37, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, daß du geprüft hast, daß aus Wikinews, Wikisource und Wikiquote nichts auf die gelöschten Redirekte verlinkt oder erwartest du, daß das jetzt andere aufräumen? --Matthiasb 05:35, 19. Sep. 2009 (CEST)

18. September 2009

Amoklauf von Ansbach (LA)

Bitte „Amoklauf von Ansbach“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Missachtung von Verfahrensregeln und guter WP-Sitten durch User:Zaphiro und User:Hafenbar. Siehe auch Löschdiskussion. LA setzen und dann selbst als Redirect ausführen find ich absolut nicht okay. Und was Hafenbar dazu veranlasst hat (SLA? LA? LD?) den Artikel zu löschen, erschließt sich mir auch nicht. Anständige LD bitte, danke. --† Alt ♂ 01:00, 18. Sep. 2009 (CEST)

Bitte „Amoklauf von Ansbach“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wird erstellt; relevante Informationen reputabler Quellen werden gelöscht; ein LA wird gestellt mit der Begründung, es sei ja kaum Inhalt vorhanden; eine Weiterleitung wird eingerichtet mit derselben Begründung; die Weiterleitung wird aufgehoben; der Artikel wird vom an der Diskussion beteiligten Admin Benutzer:Hafenbar schnellgelöscht. Bislang habe ich diese Verfahrensweise noch nirgends bemerkt, daher folgende Fragen, verbunden mit der Bitte um Wiederherstellung:

• Ist dies die übliche Verfahrensweise?
• Sollte ein an der Diskussion beteiligter Admin schnelllöschen?
• Was ist schädlich daran, dem Artikel(-Start) 7 Tage zu geben?

Danke! --pincerno 01:01, 18. Sep. 2009 (CEST)

Im Prinzip haben wir bei solchen Newsticker-Artikeln zwei Möglichkeiten: Entweder wir diskutieren 7 (oder eher 10) Tage darüber, dass wir sie noch nicht haben wollen und behalten sie am Ende, da dann ja immerhin 10 Tage vergangen sind. Oder wir löschen sie sofort und sperren das Lemma für ne Woche. Ich wäre für die zweite Möglichkeit. Es reicht schon, wenn alle Journalisten über irgendwas berichten, was sie selbst nicht so genau wissen. Wir können später die gesicherten Fakten zusammen tragen, das reicht! --Carlos-X 01:22, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ethisch sicher das richtige, aber ein Konsens hierzu wurde nie gefunden. Generell sollten solche heißen Newsticker erst nach einer Schamfrist in eine Enzyklopädie, aber wer legt die Frit fest? PG 01:35, 18. Sep. 2009 (CEST)

Man sollte zumindest ein paar Tage warten (müssen ja keine 10 sein), bis sich der Rauch verzogen hat und wenigstens ein paar Fakten einigermaßen feststehen. Für Spekulationen und Falschmeldungen gibt's die Medien, das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Außerdem bezweifle ich, daß das Lemma, also der Amoklauf, überhaupt relevant ist, weil es ja doch vergleichsweise gut ausgegangen ist (hoffen wir mal, daß alle Verletzten überleben!). --Fritz @ 01:43, 18. Sep. 2009 (CEST)

Also, ich verstehe jede Bestrebung, hier nicht zur Bild-Zeitung des Netzes zu werden. Solche Artikel stellen auch immer eine gewisse Gratwanderung dar. Da allerdings ein Schüler in seiner Schule zwei Brandbomben wirft, hierbei einen Lehrer und neun weitere Mitschüler (teils schwer) verletzt, selbst noch mit Messer und dergleichen bewaffnet ist und daraufhin die Polizei herbeieilt und ihn mit Schüssen aus einer Maschinenpistole angriffsunfähig macht, da liegt es auf der Hand, dass solcherlei Ereignisse eine wesentliche Bedeutung für die Gesellschaft haben (nicht nur für Eltern). Die Gleichung, was für die Gesellschaft eine grundsätzliche, wesentliche Bedeutung hat (losgelöst vom Einzelfall, der vielleicht nur einige Wochen in den Zeitungen steht), ist auch enzyklopädisch relevant, geht auf. Der Artikel könnte nach einer Woche wirklich gut und informativ sein. Die Chance müsste man dem Artikel und auch dem Ersteller geben.

Aber ganz unabhängig von der Frage der Qualität und der Relevanz, die ein Admin später sieht oder eben auch nicht: So, wie es hier abgelaufen ist, geht es überhaupt nicht. Ich will Zaphiro und Hafenbar keinen bösen Willen unterstellen, im Gegenteil. Sie haben beide Interesse an einer hochwertigen, funktionierenden Enzyklopädie. Aber diese Vorgehensweise ist unzulässig und sie ist auch nicht gewünscht. Das konterkariert nicht nur das Regelwerk, das sich die Gemeinschaft selbst gegeben hat, sondern diese Vorgehensweise ist unfair. Nochmals: beide sind übers Ziel hinaus geschossen, ohne böse Absicht. Daher wäre ich für eine unbürokratische Wiederherstellung und am Ende wird man sehen, was hinten dabei herauskommt: Artikel, Weiterleitung oder was auch immer. --pincerno 02:03, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab den Artikel schonmal gerettet[2], wer also noch Interesse hat an dem Artikel weiterzuschreiben. Für den Fall, dass man es sich hier nochmal anders überlegen würde kann man den Artikel auch zurückimportieren. Allerdings hab ich leider keinen Export geschafft. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 02:08, 18. Sep. 2009 (CEST)

So wie Du das gemacht hast, ist es ein Fall von Wikipedia:Weiternutzung/Mängel. Loesch es dort also bitte wieder. Holmtroll 02:17, 18. Sep. 2009 (CEST)

Du hast also dort eine URV begangen. Weisst Du, was das für Deinen hiesigen Account bedeutet? Port(u*o)s 02:19, 18. Sep. 2009 (CEST)Autorenliste gefunden unter Diskussionsseite. Port(u*o)s 11:22, 18. Sep. 2009 (CEST)

Erzähl mal, was bedeutet das? Ein Vergehen ausserhalb der Wikipedia in der Wikipedia ahnden? Sollte man demnächst auch hier besser nicht schreiben dass man schon mal bei rot über die Ampel geht? --78.48.186.55 08:35, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Urheberrechte von Wikipedia-Autoren vorsätzlich zu verletzen, greift stark in die Belange der Wikipedia selbst ein. Wenn Du über eine rote Ampel gehst, nimmst Du der Wikipedia kaum etwas weg. Port(u*o)s 09:16, 18. Sep. 2009 (CEST)

Würde eher sagen, dass die Löschung des Artikels Wikipedia etwas weggenommen hat. -- Hans Koberger 10:50, 18. Sep. 2009 (CEST)

Einen Arzikel zu löschen, nur um ihn eine Woche später wiederherzustellen, hat noch nie Sinn gemacht. Und der vergleichsweise glückliche Ausgang des Amoklaufs macht ihn nicht weniger relevant. Die Relevanz eines Amoklaufs sollte ja wohl kaum an der Anzahl der Todesopfer gemessen werden... --78.54.73.58 10:07, 18. Sep. 2009 (CEST)

Also so wie ich das auch von vielen anderen Seite gesehen hab ist das so gang und gebe. Ich hab den Hinweis auf den Ursprungsartikel gegeben. Das man hier die Autoren weggelöscht hat darf nicht mein Problem sein, weil es nicht in meinem Wirkungsbereich liegt. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 11:10, 18. Sep. 2009 (CEST)

• Vielleicht sollten wir endlich mal Wikipedia:Löschregeln löschen, es hält sich sowieso keiner dran. Zitat

  Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt. (...) Wenn Schnelllöschgründe vorliegen – und nur dann – kann ein Artikel auch schon vor Ablauf der siebentägigen Diskussion gelöscht werden.

• Ansonsten möge der löschende Admin bitte den Schnelllöschgrund definieren, ansonsten vermutlich liegt hier ein Adminproblem vor. --Matthiasb 11:16, 18. Sep. 2009 (CEST)

<ironie=1> Ich schlage folgende vollkommen pietätlose Erweiterung der WP:RK vor:

„Ein Amokllauf an einer Schule gilt als relevant, wenn er mindestens fünf Todesopfer gefordert hat und der Täter nachgewiesenermaßen Killerspieler war.“

<Ironie=0> Havelbaude _{schreib mir} 11:22, 18. Sep. 2009 (CEST)

Jeder Amokläufer an einer Schule war Killerspieler, denn Killerspiele sind, wie uns Medien und Politik ja mehr als klar gemacht haben, die einzige Ursache für solche Taten. 212.71.115.150 11:26, 18. Sep. 2009 (CEST)

User:Hafenbar hat mit der Löschung gegen folgende Richtlinien verstoßen:

* Derjenige, der die Löschung durchführt, sollte – außer bei Schnelllöschungen – stets ein bis dahin an der Löschdiskussion unbeteiligter Admin sein.

Hafenbar hat sich erst an der Diskussion beteiligt und anschließend gelöscht.

* Abgesehen von „verirrten“ Schnelllöschkandidaten sollten die Artikel mindestens eine Woche auf der Löschkandidatenseite gelistet sein. Dies gibt auch Benutzern die Chance zur Stellungnahme, die die Löschkandidatenseiten nicht jeden Tag lesen.

Der Artikel wurde nach 2h gelöscht. Ein SLA wurde nie gestellt.

--79.78.243.83 11:32, 18. Sep. 2009 (CEST)

@Havelbaude: Die Ironie trifft nicht den Punkt. Irrelevanz ist nur dann ein SL-Grund, wenn sie zweifelsfrei ist. Daß hier eine zweifelsfreie Irrelevanz vorliegt, vermag ich nicht zu unterschreiben. Relevanz läßt sich, wie aus ganz unterschiedlichen Beweggründen durchaus wenig bestritten wird, bei aktuellen Ereignissen erst nach einiger Zeit beurteilen, wir haben damals im Zuge der Debatte um Jerome Kerviel 14 Tage angesetzt. Ob dazu im Einzelfall eine Woche ausreicht oder mal ein Vierteljahr notwendig ist, ist nicht der Punkt. Eine Beurteilung innert Stunden ist jedenfalls Glaskugelei. --Matthiasb 11:41, 18. Sep. 2009 (CEST)

Der Spielraum ist hier nicht überschritten, solche alle naslang eskalierenden sozial determinierten Störungen lässt sich in eine kleine Liste packen wie Liste der Schulschießereien. −Sargoth 11:48, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ähem: Wo gibt es in den Schnelllöschregeln einen Spielraum? --Matthiasb 11:53, 18. Sep. 2009 (CEST)

Zweifelsfreie Irrelevanz. −Sargoth 12:01, 18. Sep. 2009 (CEST)

Dass hier keine "zweifelsfreie Irrelevanz" vorliegt zeigt die Löschdiskussion und die Löschprüfung. Dass trotz selbiger von dir sowas behauptet wird, zeigt deine Selbstüberschätzung. Dass das Lemma sofort gesperrt wurde, spricht Bände... 212.71.115.150 12:30, 18. Sep. 2009 (CEST)

Schließe mich an. Ob Irrelevanz vorliegt oder nicht, sollte die Löschdiskussion ergeben, dazu ist sie da. "Zweifelsfrei" ist sie in der Tat nicht, da die Thematik von einer Reihe Benutzer in der LD und der LP diskutiert wurde, und zwar mit unterschiedlichen Auffassungen. --pincerno 13:01, 18. Sep. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Ich bin Deiner Meinung, dass ein Adminproblem vorliegt und habe eine Beschwerde gegen User:Hafenbar geloggt: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Hafenbar. --79.78.243.83 12:11, 18. Sep. 2009 (CEST)

Formal vielleicht berechtigt, hilft hier in der Sache, um die es mir geht, aber nicht weiter. --pincerno 13:01, 18. Sep. 2009 (CEST)

Derzeit gelöscht lassen - wer das Thema verfolgt merkt, wie sehr hier noch alles im Fluß ist. Es gibt offensichtlich bislang nicht die harten und unveränderbaren Fakten, die es für einen Wikipedia-Artikel braucht. Deshalb noch mehrere Tage diesen Artikel nicht anlegen, bis es aufgrund reputabler und harter Quellen möglich ist. Marcus Cyron - Wikipedia macht reich, berühmt und sexy! 13:34, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das Thema erinnert mich stark an Air-France-Flug 447 - da hats zwar sehr viel länger gedauert, bis die Newsticker-Meute abgezogen war, der Artikel wurde jedoch immer wieder auf die Fakten zusammengestutzt. Da in diesem Fall mit den momentan bekannten Fakten kein Artikel zu machen ist, gelöscht lassen. Wer unbedingt basteln will, kann dies in seinem BNR tun und bei einem Entsperrwunsch seine Version vorlegen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:06, 18. Sep. 2009 (CEST)

@Marcus Cyron, Braveheart: Hier ist nicht der Platz zur Diskussion von Wiki-Dogmen, hier ist die Löschprüfung. Und da ist ganz eindeutig, daß die Löschung regelwidrig war. Punkt. Alles andere sind eure Privatansichten, die ihr in einer sieben Tage dauernden Löschdiskussion anbringen könnt. (Und im Falle von AF 447 ist diese Meinung sogar schlicht falsch, drei Viertel davon stand bereits in den ersten 24 Stunden im Artikel.) --Matthiasb 15:11, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das ist eine recht dreiste Aussage von dir. Du hast also die Wahrheit - und alle anderen Diskutieren also Wiki-Dogmen? Ein Realitätscheck wäre angebracht. Marcus Cyron - Wikipedia macht reich, berühmt und sexy! 15:31, 18. Sep. 2009 (CEST)

Welche Regel aus Wikipedia:Schnelllöschantrag würde denn Deiner Meinung nach hier zutreffen? --79.78.243.83 16:36, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hab ich was anderes behauptet? Nächstes Mal genauer lesen. Die Spekulationen wurden ja rückgängig gemacht. Unnötige Arbeit wars trotzdem. Wenn Empfehlungen zur Behandlung eines gelöschten Lemmas hier nicht reingehören, wo dann? Machen wir hier einen auf Bürokraten und sitzen diese sieben Tage wieder mal ab? Wo darf ich dann Antrag 101a entnehmen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:48, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Regeln wurden von der Community so gestaltet wie sie sind, mit gutem Grund. Und die Community erwartet, daß Regeln im allgemeinen akzeptiert werden. WP:IAR greift hier sicher nicht. Vielleicht solltest du mal das Seminar Löschregeln 101 belegen. Daß die Wikipedia auch eine Bürokratenpedia ist, sieht man an Löschentscheidung wie für die Kategorie:Filmtitel 2010, weil wir erst Mitte September 2009 haben und Filme, die erst nächstes Jahr anlaufen, gar nicht sein dürfen – spätestens in acht Wochen wird die Kategorie eh' wieder angelegt. --Matthiasb 17:05, 18. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt versteh ich schön langsam den Begriff "Löschhölle" ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:16, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wir sind hier in der Löschprüfung. Da geht es weniger um den inhaltlichen Status des Artikels, sondern darum, ob die Adminentscheidung den Formalien genügt oder nicht. Auch wenn ich inhaltlich durchaus der Meinung bin, dass solche Artikel zu aktuellen Ereignissen nicht unbedingt Not tun, so bin ich über die Art und Weise des Vorgehens doch sehr befremdet! Hier wurde nicht die übliche Frist einer Löschdiskussion eingehalten, hier wurde schnellgelöscht, ohne SLA und ohne Chance auf Einspruch! Und das nach einer durchaus kontroversen LD, wo man klar *keine* _eindeutige_ Irrelevanz feststellen konnte. Ich hoffe, dass man man mit "meinen" Artikeln niemals so umgegangen wird, ich hoffe auch, dass im Interesse einer gedeihlichen Zusammenarbeit in der Wikipedia diese Löschentscheidung (bis zum ordnungsgemäßen Ende der LD) revidiert wird. --Global Fish 15:58, 18. Sep. 2009 (CEST)

Soweit ich das mitbekommen habe, war der Verlauf so:

• Artikel erstellt mit allerlei Daten
• Daten wurden entfernt, da noch nicht gesichert (soweit die Einlassung)
• Der belegte Rest wurde daraufhin per LD in eine Weiterleitung umgewandelt (war das ein bindender Admin-Entscheid?]
• Revert dieser Entscheidung und Wiederherstellen des Artikels
• Neue Diskussion
• Überraschende Löschung und Sperre des Lemmas (ungeschickt angesichts der Diskussion und kann als Affront erlebt werden)

Daher sind wir jetzt hier. Wo ist der Admin-Mißbrauch? beim Löschen oder beim Erstellen des Redir oder beim Wiederherstellen? PG 16:59, 18. Sep. 2009 (CEST)

Admin-Missbrauch möchte ich nicht unbedingt sagen, aber Verfahrensfehler. Zunächst sperrte Happolati den Artikel halb, um Verstöße gegen WP:BIO und Vandalismus zu verhindern. Anschließend löschten Felistoria und Zaphiro den größten Teil des Artikels, weil sie ihn für spekulativ hielten - um das zu überprüfen, kam ich leider zu spät nach Hause. Zaphiro stellte LA und führte ihn anschließend de facto selbst aus, in dem er ein Redirect anlegte. Dieses wurde von Pincerno revidiert, er bat um 7 Tage reguläre LD, kurz darauf löschte Hafenbar den Artikel ohne SLA und vorherige Löschentscheidung, und obwohl er selbst an der Diskussion beteiligt war. Der Auto, Camtronix, hat sich mittlerweile aufgrund des Tons und des Vorgehens in die Inaktivität verabschiedet.--† Alt ♂ 17:12, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die letzte Version vor dem Entfernen der Daten durch Felistoria und Zaphiro findet sich hier: [3]. Durch die Verschiebung/Löschung wurde auch die gesamte Historie und Diskussion des Artikesl vernichtet. --79.78.243.83 17:26, 18. Sep. 2009 (CEST)

Adminmissbrauch durch SL ohne SLA und ohne Grund gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag. --79.78.243.83 17:26, 18. Sep. 2009 (CEST)

@PG, Du antwortest hier auf mich. Das Wort "Admin-Missbrauch" habe ich nicht benutzt. Ich stimme hier ansonsten mit Toter_Alter_Mann überein: es geht hier um einen (m.E. durchaus schwerwiegenden) Verfahrensfehler. Eine SL (nichts anderes passierte hier) ohne Schnelllöschgrund. Oder siehst Du da einen Schnelllöschgrund? "Offensichtliche Irrelavanz" kanns nicht sein, denn zum einen *können* wir das jetzt gar noch nicht beurteilen, zum anderen wurde das durchaus kontrovers in der LD diskutiert.--Global Fish 17:36, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Aussage es wäre entgegen der Löschregeln gelöscht worden heißt doch, daß es mißbräuchlich war. Das mit dem Admin-Mißbrauch bezog sich auf das lfde AP. Die Frage ist doch, war es ein SL wegen Irrelevanz oder eher wegen WP:BIO. Unglücklich gelaufen ist es allemal. PG 18:12, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Gleichsetzung Verstoß gegen Löschregeln/Missbrauch ist Deine Interpretation. Ich teile sie nicht, aber das kannst Du halten, wie Dus willst, die Frage finde ich nicht wesentlich. Interessanter fände ich, wenn Du, zumindest impliziert, meinst, das die Löschregeln bei der Aktion *nicht* verletzt wurden, eine Begründung *welcher* der Schnelllöschgrund hier vorliegen sollte. WP:BIO ist kein SL-Grund, "Irrelevanz" genauso wenig, allenfalls *offensichtliche* Irrelevanz. Aber davon zu sprechen, wäre angesichts der Diskussion absurd. --Global Fish 22:35, 18. Sep. 2009 (CEST)

Qutsch Ich habe da auh keine klare Antwort, aber ist Schadensabwehrend kein Löschgrund?

@Marcus: Wikinews ist nebenan (Löschbegründung) ist ein Wiki-Dogma, auch du und Braveheart diskutierten hier grundsätzliches, nämlich ob und unter welchen Voraussetzungen Artikel zu aktuellen Ereignissen erwünscht, erlaubt oder zu verwerfen sind, oder ob man einige Tage abwarten soll oder muß. Darum geht es hier doch gar nicht. Hier geht es darum, daß der Artikel nach den Löschregeln vor Ablauf der 7-Tage-Frist nur gelöscht werden kann, wenn Schnelllöschgründe vorliegen. Da weder die sieben Tage rum waren, noch Schnelllöschgründe vorlagen, war und ist die Löschung zu diesem Zeitpunkt formal falsch. Soweit der Reality Check. Ob der Artikel inhaltliche Mängel hat, oder andere Grundsätze verletzt, ja ob er enzyklpädischen Ansprüchen genügt, wird nach sieben Tagen entschieden, nicht vorher – denn die 7-Tagesfrist dient zur Verbesserung von Artikeln, auch solcher. --Matthiasb 16:55, 18. Sep. 2009 (CEST)

Für die en-WP ist dieses Thema ebenfalls nicht unrelevant. http://en.wikipedia.org/wiki/Ansbach_school_attack Und nicht nur Deutschland hat von der Sache mitbekommen. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8260427.stm http://edition.cnn.com/2009/WORLD/europe/09/17/germany.school.attack/index.html Die würden sich bestimmt totlachen, wenn die wüssten, was hier manchmal abgeht. Ich verstehe nicht, wieso endlos diskutiert wird und der Artikel nicht einfach schnellwiederhergestellt wird. -Yülli 22:49, 18. Sep. 2009 (CEST)

und hast Du gesehen, was da unbelegtes und falsches drin steht. Das kommt, wenn vom Hörensagen Artikel erstellt werden, da ja noch keine Fakten vorliegen. Sollen wir wirklich Artikel auf Sun-niveau schreiben. Was schadet es, wenn erst einmal die Ermittlungen abgewartet werden.<sarkasmus>Lass das Flugzeug erstmal aufschlagen, bevor über die toten spekuliert wird</sarkasmus>. Als News rennt uns das doch nicht weg. Als ernstzunehmender Artikel aber schon. Wie sehr die Sitten verfallen sind, zeigt das ZDF indem es ein Bild des Täters zeigt. Die Geschwister dürfen sich jetzt schon auf den Spießrutenlauf freuen. Ethik sollte öfters ein Relevanzmerkmal sein. PG 23:24, 18. Sep. 2009 (CEST)

<sarkasmus>Immerhin, die Koordinate im englischen Artikel ist nur einen Kilometer entfernt. Das ist besser als der Rest der Angaben. Und Ansbach und Carolinum stimmt sogar exakt. Schön auch das Datum in der Infobox: 9. Mai 2009. Da sollten wir uns doch ein Beispiel nehmen!/sarkasmus> Port(u*o)s 23:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

Kinners, EN:WP interessiert uns nicht. Weder der falsche Inhalt in der IB, noch deren Koordinaten. Und daß die Geschwister ein Spießroutenlaufen haben, juckt mich auch nicht die Bohne. Was hier interessiert, ist, und ich wiederhole mich, auch wenn niemand darauf eingeht, ist die regelwidrige Löschung vor Ablauf der 7 Tage. Es geht hier um nichts anderes. Auch nicht darum, ob solche Artikel gewollt sind oder nicht, ob sie sinnvoll sind oder nicht, ja nicht einmal darum, ob der Inhalt korrekt war oder nicht. Sind die Löschregeln tatsächlich so schwer zu verstehen. Nur mal so nebenbei: Ich persönlich bezweifle die Relevanz des Artikels. Aber auch das spielt keine Rolle bei der Feststellung, daß die Löschung regelwidrig war. --Matthiasb 05:44, 19. Sep. 2009 (CEST)

Nicht zielführendnen Kommentat entfernt PG 11:20, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dir geht es also ums Prinzip. Gut. Dann schauen wir doch mal in unsere Prinzipien! 1. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „[Punkt 8] Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden.“, also 2. Wikipedia:Neuigkeiten: „Nach der Richtlinie „Was Wikipedia nicht ist“ soll Wikipedia kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender sein und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. / … / ein Spannungsverhältnis, weil einerseits tagesaktuelle Berichterstattung nicht Gegenstand einer Enzyklopädie ist, andererseits die Aufnahme von historisch bedeutsamen Ereignissen in die Wikipedia erforderlich ist.“

Ich fasse zusammen: Tagaktuelle Berichterstattung ist nicht Sinn und Zweck unserer Enzyklopädie, denn Aufnahme in unsere Enzyklopädie sollen nur historisch bedeutsame Ereignisse finden. Wir sind uns hoffentlich alle einig, daß man „historisch bedeutsam“ nicht nach 12 Stunden und nicht nach 3 Tagen schon beurteilen kann? Momentan ist dieses Ereignis nur eines in ganzen Reihe, das von der Presse einige Tage lang besprochen wird. Welchen Stellenwert oder welche Bedeutung (u. a.) auch historische Bedeutung es einstmals in dieser Reihe einnehmen wird, wissen wir (noch) nicht. (Ganz interessant wäre auch mal zu fragen, ob dieses Ereignis überhaupt der Definition von Amoklauf entspricht: „ … plötzliche, willkürliche, nicht provozierte Gewaltattacke mit erheblich fremdzerstörerischen Verhalten mit darauffolgender Erinnerungslosigkeit und Erschöpfung und teilweisen Umschlag in selbstzerstörerische Reaktionen“ – ist aber ein Nebenschauplatz).

Nach diesem Exkurs komme ich zu der Frage nach der Zulässigkeit der Schnelllöschung: Der Gag ist, daß die Regeln zur Schnellöschung diesen Fall gar nicht berücksichtigen! Weder ist „Tagaktuell“ ein klarer Löschgrund, noch sind tagaktuelle Artikel explizit aus den Gründen ausgenommen. Ergo: Ermessensentscheidung des Admins (respektive des Löschantragstellers).

Und nun die Frage: Kann die Löschung eines Artikels der unseren Regeln und Prinzipien nicht entspricht, regelwidrig sein? Welches ist das höhere Gut: Der enzyklopädische Maßstab oder die Bürokratie zur Erhaltung desselben? Das ist doch mal eine spannende Frage fürs Wochenende! :)) --Henriette 09:35, 19. Sep. 2009 (CEST)

Henriette, SL sollte eigentlich nur ein letztes Mittel sein - im Zweifelsfall sollte ein Admin eine normale Löschdiskussion abwarten. Auf der Artikeldiskussionsseite gab es z.B. einen Thread zum Thema Relevanz und einen weiteren zum Thema ob es sich um einen Brandanschlag oder einen Amoklauf handelte. Auch diese Gedanken von Wikipedia-Autoren sind jetzt verloren.

Das andere Problem ist, dass man als Autor eigentlich eine gewisse Regelsicherheit erwarten dürfte. Bislang wurden Artikel zu Katastrophen zeitnah gestattet. So gibt es z.B. einen Artikel über Dominik Brunner, der vier Tage nach dem S-Bahn-Anschlag angelegt wurde. Der Artikel über den Amoklauf von Winnenden wurde am Tag des Amoklaufes angelegt und auch nicht gelöscht. Hier wurde einfach ein Exempel statuiert und eine Frist von 7 Tagen festgelegt. Dies sorgt nur für Verbitterung in der Community und lässt einen an Admin-Willkür denken. Ich jedenfalls werde meine Mitarbeit in der deutschen Wikipedia beenden.

Der richtige Weg wäre meiner Ansicht nach, ein Meinungsbild zu diesem Thema. Es gibt seit 2008 einen Entwurf dazu unter Wikipedia:Meinungsbilder/Newsbezogene_Artikel. --79.78.243.83 13:07, 19. Sep. 2009 (CEST)

Der Gag ist, daß die Regeln zur Schnellöschung diesen Fall gar nicht berücksichtigen! Weder ist „Tagaktuell“ ein klarer Löschgrund, noch sind tagaktuelle Artikel explizit aus den Gründen ausgenommen. Ergo: Ermessensentscheidung des Admins

Wenn sich diese Auffassung durchsetzen würde, dass ein Katalog zulässiger Gründe für eine Extremmaßnahme jederzeit nach freiem Ermessen eines einzelnen Admins ergänzt werden kann, würden Schnelllöschungen und Benutzersperren aber bestimmt extrem zunehmen. Z.B. könnte ein Admin (natürlich unter Verstoß gegen WP:BNS) auch einen absolut relevanten, belegten und fehlerfreien Artikel schnelllöschen, denn auch relevante, belegte und fehlerfreie Artikel sind nicht "explizit" aus den Behaltens-Gründen in WP:SLA ausgeschlossen. Die Behaltensgründe dort sind doch bloß dazu da, um in häufigen Zweifelsfällen Klarheit zu schaffen, und nicht, um jeden zu behaltenden Einzelfall aufzuführen.

Wenn überhaupt kann eine Abweichung von den Schnelllöschgründen m.E. allenfalls mit WP:IAR gerechtfertigt werden.--Grip99 15:32, 19. Sep. 2009 (CEST)

Noch ein (bereits im Adminproblem erwähntes) Zitat aus WP:LR: Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können. Bedingung ist aber, dass die Artikel Hintergrundinformationen enthalten. Reine Nachrichtenticker-Meldungen (die gehören nach Wikinews) und bloße Terminankündigungen (siehe Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender) sind Löschkandidaten.-- Grip99 15:46, 19. Sep. 2009 (CEST)

Henriette, die Schnelllöschregeln sehen keinen Ermessensspielraum vor: sie führen einen Katalog von Gründen, die eine Schnellöschung rechtfertigen. Alles andere, steht ausdrücklich drin, ist Gegenstand einer ordentlichen Löschdiskussion. Interessanterweise untermauern alle Argumente der Keine-Neuigkeiten-Fraktion den Regelverstoß – ihr geht davon aus, daß die Relevanz nicht gleich abgeschätzt werden kann. Ergo besteht eindeutig keine zweifelsfreie Irrelevanz, denn sonst mußte man nicht damit argumentieren, daß man die Relevanz noch nicht abschätzen kann. Ergo kein SL-Grund.

Zum Punkt WP:WWNI: Kein Nachrichtenportal. Vielleicht mal den Artikel lesen. Tagesaktuelle Berichterstattung hieße, daß jeder Mist in den Artikel September 2009 geschrieben würde. Es verbietet nicht, daß dauerhaft relevante Ereignisse nicht von Anfang an beschrieben werden dürfen. Den Unterschied zwischen einem enzyklopädischen Artikel und tagesaktueller Berichterstattung kannst du etwa am Vergleich von Zyklon Nargis mit n:Bis zu 10.000 Tote durch Zyklon Nargis in Myanmar, n:Zyklon Nargis: Zahl der Opfer steigt weiter und n:Zyklon Nargis: Verlust der Mangroven verschlimmerte die Auswirkungen nachvollziehen, die im wesentlichen aus der Feder ein und desselben auch dir namentlich bekannten Hauptautors stammen, also gut vergleichbar sind. Abgesehen davon, WP:WWNI ist keine Anleitung zur Beurteilung von Schnelllöschungen, sondern in erster Linie eine Richtlinie für Autoren. --Matthiasb 17:15, 19. Sep. 2009 (CEST)

Grip und Mathias: Ich gebe euch beiden völlig Recht! Die SL-Regeln sind keine Handlungsanweisung nach Art eines Entscheidungsbaumes, an dem man entlang arbeiten kann; sie sind nur Entscheidungshilfen und keine Gesetze. Was ich machen wollte, war aufzeigen, daß wir mit einer engen Diskussion von Regeln und Reiten von Prinzipien nicht weiterkommen. Nun bin ich – das gebe ich sofort zu – eine der ungeeignetsten Personen überhaupt, um über die Relevanz von aktuellen Ereignissen und Katastrophen zu diskutieren: Zum einen bin ich es gewohnt eine historische Zeitspanne von ca. 1.000 Jahren im Blick zu haben, weil ich vor allem im Mittelalter arbeite – da bekommt man eine ganz andere Definition von „historischer Bedeutung“ ;); zum anderen finde ich es schrecklich wie menschliches Leid so unverholen für die Newsticker ausgeschlachtet wird (vielleicht wird man, je älter man wird, auch einfach abgestumpfter gegenüber dem schrecklichsten X seit 2,5 Jahren und dem verheerendsten Y in diesem Sommer). Wozu ich aber eine sehr dezidierte Meinung habe: Tagaktuelle Ereignisse verursachen hier immer unglaublich viel Thermik. Egal, ob man an oder in dem Artikel arbeitet, sich auf der Disk. beteiligt, egal ob man ihn SLAt oder ihn in einer regulären LD bespricht. Meine Lösung wäre einfach: Zu derart aktuellen Ereignissen und Katatrophen darf erst minimal 5 Tage nach dem Ereignis ein Artikel angefangen werden. Ich erinnere an die „Brandkatastrophe in der Berliner Philharmonie“: Was haben wir diskutiert darüber! Zufällig war ich am gleichen frühen Abend genau gegenüber in der Staatsbibliothek (das war so 5 oder 7 Stunden nachdem die ersten Meldungen von dem Brand kamen): Da standen noch ein paar Feuerwehr-Fahrzeuge und die Polizei müßig in der Gegend herum; nix war abgesperrt und von „Katastrophe in der Philharmonie“ war schon keine Rede mehr, weil nämlich nur ein paar Dachmatten Feuer gefangen hatten. Heute, etwas über ein Jahr später, spricht kein Mensch mehr von dieser Katastrophe – und das war damals auch schon 3 Tage später klar. Das Ereignis wurde am Tag des Vorfalles gnadenlos hochgejazzt und nach 3 Tagen war die Luft endgültig raus. Mit so einer einfachen Regel hätte man sich die ganzen sinnlosen Diskussionen also sparen können. Vielleicht auch nur dadurch, daß sich ein oder zwei Artikelautoren einsichtig zeigen, erstmal auf Wikinews oder im BNR werkeln und nicht quer durchs Projekt auf einem Artikel insistieren. --Henriette 17:50, 19. Sep. 2009 (CEST)

Tja, funf oder sieben Stunden später konnte man die Irrelevanz schon beurteilen. Aber auch in dem Fall, etliche Stunden zuvor, waren die Löschregeln dem abarbeitenden Admin egal, nach dessen Worten sogar scheißegal – wunderst du dich eigentlich noch drüber, daß laufend die Forderung nach regelmäßigen Adminwiederwahlen aufkommt, wenn sich etliche dieser erlauchten Benutzergruppe so unerlaucht benehmen?

Ganz aufschlussreich in Bezug auf das Wikinews ist nebenan ist auch diese durchaus sinnvolle Maßnahme, die zwar dem Informationsbedürfnis der Leser Rechnung trug und das Newstickertum verhinderte, der Wikinewsartikel ist im wesentlichen dennoch nur von den dortigen Autoren geschrieben worden. Aber das nur am Rande. --Matthiasb 19:51, 19. Sep. 2009 (CEST) Tsors Lösung war zwar vielleicht objektiv sinnvoll, aber "Interne Links in einem Wikipedia-Artikel dürfen nur auf Artikel in derselben Wikipedia verweisen." -- Grip99 21:25, 19. Sep. 2009 (CEST) — Eine Hilfeseite ist keine Regel. Ansonsten gilt WP:IAR. Außerdem war's nicht Tsors Idee. ;-) --Matthiasb 21:52, 19. Sep. 2009 (CEST) — Gibt's auch als Regel. Von Idee war gar keine Rede. ;-) -- Grip99 22:25, 19. Sep. 2009 (CEST) – Naja, sind Regeln, die das Wort sollen im Konjunktiv II verwenden eigentlich Regeln? --Matthiasb 22:55, 19. Sep. 2009 (CEST) Wir sollten nicht auf die erste Hälfte unserer Grundprinzipien verzichten.-- Grip99 00:37, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nö, ich wunder mich nur darüber, daß viele korrekt arbeitende Admins in Kollektivhaft genommen werden sollen, nur weil einige nicht korrekt arbeiten (die „Haft“ bitte ich mal nicht zu wörtlich zu nehmen!). Und ich wundere mich über das ausdauernde Geheule über schlechte Admins, anstatt mal deren falsches Verhalten an der richtigen Stelle zu thematisieren. Aber das hat alles nichts, aber auch gar nichts mit dem Problem der tagaktuellen Artikel und der sinnlosen Diskussionsflut darüber zu tun, oder? --Henriette 20:01, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde die Schnellöschregeln schon für sehr verbindlich und in diesem Sinn für eine Handlungsanweisung halten, weil im ersten Absatz dort ausdrücklich steht: "Die genauen Voraussetzungen sind in den nachfolgenden Schnelllöschkriterien festgelegt" (Hervorhebung von mir). WP:IAR sehe ich nur als absolute Notbremse an.

Eine Wartefrist von 5 Tagen (3 Tage sollte aber auch reichen) könnte bestimmt gute Grundlage für ein Meinungsbild sein. Aber hier in diesem Fall waren die Regeln eben so, wie sie momentan noch sind. Fünftägige Verschiebung in den BNR statt einer Löschung hätte als Kompromiss vielleicht für weniger Diskussionen gesorgt. Vielleicht auch nicht...;-) --Grip99 21:25, 19. Sep. 2009 (CEST)

<BK>

Ne, aber vielleicht ist es dein schlechter Einfluß auf mich, daß Diskussionen mit dir immer zielgenau zu Grundsatzproblemen in der Wikipedia führen ;-) die aber offenbar niemand lösen will oder, eher zu vermuten, lösen kann. Andererseits gibt Perraks Berufung auf ein Gewohnheitsrecht auf der AP-Seite zu dem Fall doch durchaus Anlaß zu Zweifeln an der Beurteilung von Regeln seitens der ...ähem, Adminsippschaft. ;-)

Aber um die Sache zu einem Abschluss zu bringen. Im konkreten Fall beurteile ich die LP als beschlußunfähig (mal was ganz neues): So ziemlich jeder der 300+ Admins (oder zumindest diese, die diese Seite mitlesen), ist sich klar, daß die Schnelllöschung nicht regelkonform war, selbst Hafenbar hat das wo zugegeben. Nur wird sich kein Admin finden, der den Artikel wiederherstellt, weil niemand bereit ist, gegen das Dogma Wikinews ist nebenan zu entscheiden. Daß Wikinews eben nicht nebenan, sondern eigentlich ein integraler Bestandteil der Wikipedia ist, habe ich weiter oben schon gezeigt bzw. ist anhand der auf n:Benutzer:Matthiasb genannten Beispiele ersichtlich, nur nutzen wir die Möglichkeiten nicht, wollen wir sie nicht nutzen, so erscheint es mir – das SUL ist eigentlich für die Katz' und dient nur der Bequemlichkeit. Als Geburtsfehler bzw. Fehlentwicklung verschiedenster Diskussionen (siehe auch WD:Neuigkeiten) nenne ich das Fehlen einer äquivalenten Seite zu en:Portal:Current events – wir haben keinerlei Möglichkeiten, außer WD:Hauptseite/Aktuelles und gelegentlichen LDen steuernd auf das Entstehen von solchen Artikeln Einfluss zu nehmen; unser September 2009 kann dieses Manko nicht ausgleichen. --Matthiasb 21:42, 19. Sep. 2009 (CEST)

Diese Diskussion schließt eigentlich nahtlos an eine Diskussion auf den Adminnotizen an, obgleich die Umstände anders sind.

Schon komisch wie hier einige sich argumentativ wieder einmal verbiegen um ihre persönliche Ansicht über die Aktualität dieser deutschsprachigen Wikipedia auszuleben, aber eben genau dieses ach so bisher irrelevantes Ereignis selbst vom Löschantragsteller in Gymnasium Carolinum (Ansbach) eingebaut wurde und bisher dort unbehellig steht. So richtig konsequent scheint man dass dann doch nicht zu nehmen, die Hauptsache scheint zu sein dass der Artikel weg ist und die Autoren solcher Artikel erneut wissen was sie hier zu erwarten haben. Communitywille? Teil eines weltweiten Projektes? Fehlanzeige. --92.228.199.15 22:04, 19. Sep. 2009 (CEST)

Richtig durchdacht ist der Beitrag ja nicht... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Löschung entsprach offensichtlich nicht den Löschregeln. Ich weiss nicht, warum man hier noch lange diskutieren muss. -- Fairfis 04:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Löschung entsprach nur dann den Wikipedia:Löschregeln, wenn der Artikel keine Hintergrundinformationen enthielt und eine reine Nachrichtenticker-Meldung war. Waren Hintergrundinformationen vorhanden, dann verstieß die Löschung gegen die Löschregeln gemäß der dort als unzulässig aufgeführten Begründung: Der Artikelinhalt kann sich noch ändern. Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse sind ausdrücklich erwünscht. Warum man hier ganze Romane schreiben muss, ist mir unverständlich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch>Weil es hier nicht um Löschregeln geht, sondern um einen Verstoß gegen Schnellröschregeln. Daß hier Romane a la Aktuell ist pfui geschrieben werden ist pure Ablenkung vom Thema. --Matthiasb 13:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ist eigentlich schon mal irgendwer auf die Idee gekommen, den Absatz in WP:NEW zur gegenseitigen Beeinflussung von Wikipedia und anderen Medien (und bevor jemand auf die Idee kommt:ja, ich hab ihn verfasst) zu lesen? Meine Einstellung zum Thema gibts ansonsten kostenlos hier. Ein LA in einem derartigen Artikel 7 Tage zu diskutieren und nebenbei gerade in der kritischen Informationsphase gegen die Grundprinzipien (WP:Q) verstoßende Inhalte zu verbreiten halte ich für grob fahrlässig. Und die völlig andere Dimension des Eregnisses zum erwähnten letztmaligen ist ja durchaus auch jetzt schon ersichtlich und auch zum damaligen Zeitpunkt schon absehbar (Wiederholung stumpft ab). --Taxman^¿Disk? 07:31, 20. Sep. 2009 (CEST)

Taxman, ja ich hatte WP:NEW gelesen und ich finde Dein Argument sehr wichtig. Leider beziehen sich weiterhin sehr viele Artikel nur auf Onlinequellen. Im speziellen Fall rechtfertigt WP:NEW aber keine Sperre ueber 7+ Tage. Schon am ersten Tag gab es eine Pressemitteilung der Polizei. Mittlerweile liegen weitere Pressemitteilungen (u.a. der Staatsanwaltschaft) vor. --79.78.243.83 09:04, 20. Sep. 2009 (CEST)

Taxman, du kannst davon ausgehen, daß ich die Seite beobachte, weite Teile der Richtlinie sind von mir verfaßt. Leider wurde das von P.Birken und mir diskutierte Verfahren der Stuberstellung mit Sperrung und Vorlage mit Verweis auf den Wikinewsartikeln rauseditiert, ja sämtliche Versuche, einen Testlauf durchzuführen, wurden mit dem Verweis auf mangelnden Konsens verhindert. Daß bei ganz aktuellen Themen eine besondere Sorgfaltspflicht herrscht, ist klar. Besser ist allemal, daß das in einem Artikel konzentriert wird, als es in vier Artikel verteilt wird, weil das konkrete Lemma gelöscht und gesperrt wurde. Als in dem bereits genannten Fall AF447 der Artikel zunächst gelöscht wurde, erschienen alle Spekulationen postwendend in den Artikeln zu Air France und zum Airbus, ja selbst in dem Artikel zur Inselgruppe, von der der letzte Radarkontakt aufgefangen wurde. Also hat der liebe Löschadmin für die Eingangskontrolle die Arbeit mal gleich verdreifacht. Das sehen aber unsere Ich-bin-der-Erste-der-SLA-einstellt-Eingangschecker aber nicht. Das bleibt dann am Hauptautoren des Inselartikels hängen, der sich nach vierzehnzägiger Abwesenheit wundert, warum der Inselartikel von acht Zeilen auf 20 Zeilen angewachsen ist, ohne daß Informationen über die Insel hinzugekommen sind.

Umgekehrt hat die Wikipedia durchaus eine Aufklärungspflicht. Ich habe das anhand der Presse-Wortschöpfung Blitzflut im Zusammenhang mit den Sturzfluten in der Türkei bereits auf der AP-Seite erläutert. Daß der erstbeste Stubanleger zunächst meist jeden Stuß übernimmt, der gerade über die Newsticker läuft, ist in der Tat wahrscheinlich und suboptimal. Das ganze gehört dann schnellstmöglichst aussortiert, korrigiert, verbessert, jedoch nicht generalgelöscht. (Mir ist eh' nicht klar, warum es in der DE:WP so problematisch ist, wenn Artikel im Minutentakt geändert werden, wer interessiert sich, abgesehen von Erbsenzählern, für die Versionsgeschichte eines Artikels? Wer einmal Artikel zu wirklichen Breaking News auf EN:WP betrachtet, stellt fest, daß solche Artikel teilweise fünf- oder zehnmal in der Minute (!) geändert werden – ja und, wen kümmert's!? Oder hat die DE-Hamstergewerkschaft wegen der Arbeitsbelastung bedenken? Leute, das ist kindisch.) Schnelle Löschungen von Artikeln sind gerade deswegen kontraproduktiv, weil ein gelöschter Artikel viel länger im Google-Cache bleibt, als die falsche Information in einem bereits korrigierten Artikel. Der Fall Guttenberg war insofern ein Glücksfall, weil hier erstmals prominent das Problem aufgezeigt wurde. Er zeigt gerade bei ganz aktuellen Entwicklungen, wie wichtig die Prüfung von Quellen ist und welche Verantwortung den Sichtern zukommt – eine Verantwortung, die viel höher ist, als das Mandat in Wikipedia:Gesichtete Versionen vorsieht. --Matthiasb 14:59, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es war und ist kein Schnelllöschgrund gegeben. Es war kein Fake, vom Artikelinhalt und -umfang her war das ein gültiger Stub, Relevanz ist umstritten, wenn Irrelevanz vorliegt, so ist sie zumindest nicht zweifelsfrei. Die Löschung sollte daher nach einer siebentägigen Löschdiskussion durch einen bisher unbeteiligten Admin entschieden werden. Dies gilt auch und insbesondere für die Frage, ob wir es hier mit einem in wenigen Tagen bereits vergessenen Medienhype oder mit einem über die Tagesaktualität hinaus relevanten Ereignis zu tun haben. Falls bis morgen früh niemand einen überzeugenden Grund nennt, warum eine siebentägige Löschdiskussion und eine anschliessende Entscheidung durch einen bisher unbeteiligten Admin in diesem Fall unzumutbar ist, werde ich den Artikel für die Löschdiskussion wiederherstellen. Adrian Suter 07:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 10:29, 20. Sep. 2009 (CEST)

immer das selbe bei aktuellem zeugs; es wird gelöscht, es wird gestritten, es wird wiederhergestellt, es gibt einen LA und am ende bleibt es doch :oD ...Sicherlich ^Post 10:36, 20. Sep. 2009 (CEST)

Man wird doch noch hoffen dürfen, dass sich hier irgendwann ethische und moralische Standards durchsetzen, die sich von denen der Boulevardpresse abheben ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

Moralische und ethische Standards sind zunächst einmal die Achtung der Spielregeln, die sich die Gemeinschaft selbst gegeben hat. Alles Weitere wird sich finden. --pincerno 15:29, 20. Sep. 2009 (CEST)

Zwar ist WP kein Mädchenpensionat, aber ethische und moralische Standards durchsetzen verträgt sich schon mal gar nicht mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung, und unter ethischen und moralischen Standards verstehe ich persönlich zuallererst die Respektierung von Regeln und nicht deren Beugung. --Matthiasb 15:42, 20. Sep. 2009 (CEST)

Danke, volle Zustimmung! Genau das ist auch für mich der Punkt.--Global Fish 16:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

Um die Frage, ob Lemmata, die ein aktuelles Thema behandeln, in der deutschen Wikipedia existieren dürfen, abschließend zu behandeln, habe ich den Entwurf eines Meinungsbildes (Wikipedia:Meinungsbilder/Newsbezogene_Artikel) reaktiviert. Es würde mich freuen, wenn Ihr Euch den Entwurf einmal ansehen würdet. Vielen Dank! --Camtronix 19:48, 20. Sep. 2009 (CEST)

ich stelle den Artikel jetzt wieder her und überführe ihn in eine reguläre Löschdiskussion. SLA-Gründe lagen und liegen nicht vor (Auch wenn jetzt just für diesen Fall mal schnell die regeln "angepasst" werden sollten). Wer das nicht glaubt mag es als "SLA mit Widerspruch" ansehen. ...Sicherlich ^Post 11:31, 21. Sep. 2009 (CEST)

19. September 2009

Betriebsgebäude des BMK Kohle und Energie (erl.)

Bitte „Betriebsgebäude des BMK Kohle und Energie“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Industriearchitektur der Nachkriegszeit der DDR wird endlich in einer seriösen Quelle dokumentiert. Die (neg.) Wertung des Architekturführer DDR von seiten des löschenden Users ist ein eklatanter Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

P.S. Der löschende User wurde informiert.Benutzer Diskussion:Engelbaet#Hallo (Absender:Messina)

MFG--Messina 15:14, 19. Sep. 2009 (CEST)15:14, 19. Sep. 2009 (CEST)

Service: Löschdiskussion

Angesichts der äußerst symbolischen Ansprache bei mir verweise ich hier noch darauf, dass es bekanntlich für Dresden ja längst einen aktuelleren Architekturführer gibt (Gilbert Lupfer, Berhard Sterra und Martin Wörner (Hrsg.): Architekturführer Dresden. Dietrich Reimer Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-496-01179-3), so dass sich niemand mehr mit dem Problem herum schlagen muss, ob die Erkenntnisse eines dreißig Jahre alten DDR-Architekturführer nun, da „endlich (!!) in einer seriösen Quelle dokumentiert“, sämtlich in Industriegebäudeartikel über Dresden umgesetzt werden müssen. Ich habe den DDR-Architekturführer entsprechend der Löschdiskussion insofern bewertet, als dessen Neutralität hinsichtlich der Auswahl von Bürohäusern nicht zweifelsfrei ist und insofern noch weitere Belege für die Relevanz erforderlich sind.--Engelbaet 15:52, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hm. Du nennst hier eher Argumente für ein Votum in der LD, aber eigentlich keines, mit dem die LD ausgewertet wird, nimmst also Partei. Ansonsten, nachdem Messina meine Argumentation mit dem NPOV in seinem Antrag übernommen hat, irgendwie erscheint mir die LA-Welle zu den betreffenden Artikeln wie eine Art Kulturrevolution (womit ich ausdrücklich niemanden persönlich angreifen will). --Matthiasb 17:20, 19. Sep. 2009 (CEST)

@ Matthiasb: Stimmt. Ich schließe mich der Meinung des Users Matthiasb an. Mir erscheint die LA-Welle wie eine ideologisch geprägte "Zensur" (womit ich auch niemanden persönlich angreifen möchte) wobei meiner Meinung nach eine seriöse, wissenschaftliche Quelle verunglimpft wird. MFG--Messina 19:35, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ähm Mathias, daß Engelbaet in der Diskussion etwas parteiisch ist, das ergibt sich schon allein daraus, daß er den Artikel gelöscht hat: Ich vermute mal sehr, daß Engelbaet LDs nicht mit würfeln, sondern mit Nachdenken auswertet und sich also die Löschung gut überlegt haben wird. Das er seine Gründe hier nochmal expliziert, ist vernünftig und nicht verwerflich. Was die Quelle angeht @Messina: Hier wird nicht „eine seriöse, wissenschaftliche Quelle verunglimpft“, sondern der Vorschlag gemacht eine ebenso seriöse, wissenschaftliche Quelle, die zudem noch moderner ist und damit auch bessere Informationen bieten dürfte, heranzuziehen. Nicht alles was mal gedruckt wurde, ist auch 30 Jahre später noch uneingeschränkt verwendbar und moderneren Quellen sollte eigentlich immer der Vorzug gegeben werden. --Henriette 19:50, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte das ja nicht für einen Artikel und kann das schon aus diesem Grunde nicht wiederherstellen. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Aufnahme in einen DDR-Architekturführer schon einen Hinweis auf Relevanz geben könnte, aber Messina sollte sich die von mir verlinkte Richtlinie durchlesen und insbesondere beherzigen, dass es dort heisst: „Ein Artikel wird allerdings in der ersten Version meist eine mehr oder weniger unvollständige „Baustelle“ sein, die Jahre brauchen wird, um sich zu entwickeln. Dennoch muss ein jeder Artikel aber auch in dieser Phase bereits einen Inhalt haben, der das Thema angemessen und in sich ausgewogen darstellt.“ Auch die anderen Anforderungen an Artikel sollten – zumindest ansatzweise – beachtet werden. Port(u*o)s 19:54, 19. Sep. 2009 (CEST)

Da muß man ja froh sein, daß dieser lesenswerte Artikel nicht gelöscht wurde, der wurde erst 15 Monate später marginal ausgebaut. --Matthiasb 20:00, 19. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst mir dazu gern die entsprechende Richtlinie über Artikel, Stand vom Juni 2001, verlinken. Ansonsten beziehe ich mich lieber auf 2009, und da heisst es explizit: „Themen, die dringend einen Artikel benötigen, haben heute längst einen, es kommt also nicht darauf an, möglichst viele Links blau zu kriegen, sondern lieber weniger aber gute Artikel abzuliefern.“. Port(u*o)s 20:03, 19. Sep. 2009 (CEST)

Vor oder nachdem per Editwar die ggw. Version durchgedrückt wurde, ohne Konsens, wie aus der Disku hervorgeht? --Matthiasb 21:42, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die dankenswert ausführliche Löschbegründung beeinhaltet alle wesentlichen Aspekte. Eine Relevanz des Einzelgebäudes ist (völlig unabhängig von der Qualität des Architekturführer DDR) nicht drgestellt. Einen Fehler des Admins kann ich nicht erkennen. Allerdings hielte ich es für sinnvoll, die wenigen Sätze in VEB BMK Kohle und Energie aufzunehmen. Für die Firmengeschichte ist das Firmengebäude sicherlich relevant.Karsten11 20:38, 19. Sep. 2009 (CEST)

Im Architekturführer DDR, 1979 wird das Gebäude auf S.157 unter der Kategorie: Büro- und Verwaltungsgebäude aufgeführt.

im Architekturführer 1979 steht folgendes (als Beleg für die Seriösität/Qualität des Textes):

„Zitatanfang/Betriebsgebäude des BMK Kohle und Energie, Strehlener Str. 22. 1970/1971 Arch. H. Schulze, A. Riebe. 8gesch. Mehrzweckgebäude (108m mal 12m); Fortsetzung d. südl. Bebauung Strehlener Str., Stahlbeton-Skelettbauweise VGB, 2 Treppenhaustürme im Gleitbauverfahren. Betont horiz. Fassadengliederung durch Betonbrüstungen mit Waschbetonoberflächen u. Holz-Glas-Fensterbänder/Zitatende“

– Architekturführer 1979

MFG--Messina 17:36, 20. Sep. 2009 (CEST)

Bitte wiederherstellen. Danke.

P.S.:Im Abkürzungsverzeichnis werden die vollen Namen aufgeführt: Harry Schulze und Achim Riebe.

Als Beispiel für die Architektur der 1970er Jahre in Dresden sehr sachlich und fachlich gut beschrieben. Stahlbeton-Skelettbauweise, Gleitbauverfahren, horizontale Betonung der Fassadenstruktur, Brüstungen aus Beton kombiniert mit Waschbeton. Zusammenfassung der Fenster mit Holz und Glas Bändern. Wichtige Aufgabe des Gebäudes als Büro- und Verwaltungsgebäude für einen wichtigen Industriezweig der damaligen DDR. Meiner Meinung nach absolut enzyklopädie-tauglich. Danke. MFG--Messina 17:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte das weiterhin nicht für einen enzyklopädischen Artikel. Die Kriterien sind dort ja genannt. In dem von mir sehr geschätzten Architekturführer Schweiz 1920-1990 sieht etwa die Hälfte aller Einträge noch rudimentärer aus, nämlich z.B.: „Centre jurassien de réadaption cardio-vasculaire 1990-92, Chemin de Roc-Montès 20, Le Noirmont; Guiseppe Gerster, Laufen.“ (Vollzitat Ende) Das ist dann ein Hinweis darauf, dass es zu dem Gebäude Fachliteratur gibt und dass die Redaktion des Führers in Zusammenarbeit mit der Architektenkammer des Kantons das Gebäude für relevant hält (zur verzeichnisartigen Aufnahme in den Architekturführer). Das würde ich als einen Anhaltspunkt verstehen, dass ein Artikel möglich ist (und Bauzeit, -ort und Architekt helfen beim Auffinden der Fachzeitschriften und Monografien). Für einen Artikel würde ich das aber nicht halten. Port(u*o)s 18:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Infos jetzt:dort. Danke. MFG--Messina 11:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

20. September 2009

Finix Comics

Bitte „Finix Comics“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ein - zugegeben sehr kleiner - Verein von Comicfreunden, der ein paar von den großen Verlagen eingestellte frankobelgische Serien weiterverlegt. Die Löschdiskussion hob auf die RK für Vereine ab, die letzte LP auf die öffentliche Bekanntheit. Der Autor hat jetzt wieder bei mir nachgefragt [4]. Aus meiner Sicht sind die RK für Verlage (mindestens drei relevante Autoren) erfüllt (siehe [5], mehrere davon haben Einträge bei uns). Ich bin dafür, das wieder zu inkludieren --MBq ^{Disk Bew} 10:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Dem kann ich mich anschließen. Die Versionen aus dem Juni 2008 verstellen sich und stellen den Verein in den Vordergrund und vernachlässigen zunächst den Zweck des Vereins, die Verlagstätigkeit. Entsprechend sollten insbesondere die letzten Versionen (aus dem 7. Dezember 2008) in dieser LP betrachtet werden. Nach den RK für Verlagen lässt sich Finix Comics behalten. Engelbaet 12:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

WP:RK#Verlage Dabei gilt: Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.-- schmitty. 17:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hier wurde der Verein mit dem ausdrücklichen Zweck gegründet, Comics zu verlegen, insofern ist das mMn anders zu betrachten. lyzzy 18:02, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das Relevanzkriterium hat mit dem hier behandelten Fall _offensichtlich_ nichts zu tun. Hier ist der Verlag nicht mit einem Verein verbunden, sondern der Verlag ist ein Verein - was ein riesiger Unterschied ist. Port(u*o)s 15:15, 22. Sep. 2009 (CEST) Relevanz würde ich über eine erneute LD klären. Port(u*o)s 15:15, 22. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich genau so. Es muss einem Unternehmen überlassen bleiben, wie es sich handelsrechtlich organisiert, um sein Geschäftsziel zu erreichen, ob als GmbH, als AG, oder - wie hier - als Verein. --Artmax 15:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

ich wurde als ursprünglich 1.-löscher ums vorbeischauen hier gebeten. ich sah damals keine relevanz als verein. wie das heute ist, müsste ich komplett neu bewerten, ergo bin ich nicht gegen eine überprüfung und eine allfällige wiederherstellung, inhaltlich kann ich jedoch nicht mehr beitragen, als meine damalige löschbegründung. lg, --kulacFragen? 19:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

Statt damals 76, jetzt 100 Mitglieder[6]-- schmitty. 15:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Als Verlag in der Rechtsform Verein sehe ich schon Relevanz ("drei bekannten [...] Autoren"); die oben von schmitty zitierte Regel bezieht sich ihrem Wortlaut nach vor allem auf weltanschauliche/politische Verlage, die nicht gewinnorientiert arbeiten und ein werbendes Organ des jeweiligen Vereins/Trägers sind. Das kann hier aber wohl ausgeschlossen werden. --jergen ? 16:12, 22. Sep. 2009 (CEST)

Trombetta Caffè (erl.)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Difiore 15:46, 20. Sep. 2009 (CEST) Für diesen Beitrag befinde ich eine Wiedereinstellung für angebracht, da für Caffekenner dieser Caffe eine wichtige informationen wiederspiegelt.

Service: Vermutlich gehts um Trombetta Caffè (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen). --JuTa Talk 15:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Zitat:

Die Rösterei "Caffe Trombetta" wurde vor mehr als 100 Jahren, im Jahre 1890 gegründet. Seit jeher ist die Qualität des Caffès und die verschiedenen Röstmethoden dei Visitenkarte der Rösterei. Angefangen von der strengen Auswahl des Rohcaffès, der aus den besten Anbaugieten der Welt stammt, bis hin zum höchstn Grad an Rösterfahrung kreiert "Caffè Trombetta" seine exklusiven Mischungen mit modernster Technik in alter Traditon. Der Caffè wird während des Produkionsvorganges mehrmals geprüft, um ein perfektes Ergebnis zu gewährleisten. "Caffè Trombetta" verbindet alteingessene Caffètradition mit bester Qualität, die in jeder Tasse Caffè wiedergegeben wird.

Reiner Werbeeintrag. Bleibt gelöscht. --Drahreg·01^RM 17:31, 20. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Drahreg·01^RM 17:31, 20. Sep. 2009 (CEST)

Deutsche Gesellschaft für Online-Forschung (erl.)

Wurde schon mal gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/25. November 2008#Deutsche Gesellschaft für Online-Forschung (gelöscht)

Ich halte den Neueintrag ohne die LP zu bemühen für OK, da eine gewisse Relevanz jetzt im Artikel dargestellt ist. Sieht das vielleicht jemand anders? Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 17:28, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nö, ist doch ein ordentlicher Artikel geworden. --Henriette 19:15, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hm, so richtig überzeugend ist der Inhalt noch nicht ("zählt vermutlich zur weltweit größten Fachtagung ihrer Art" - ??). Siehe auch Syrcos Disk vom April --MBq ^{Disk Bew} 19:35, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der Eintrag ist von mir und sorry, ich bin erst neu dabei (ist erst mein drittes Lemma) und wusste nicht, dass der Artikel zuerst zur LP muss. Zu zählt vermutlich zur weltweit größten Fachtagung ihrer Art: es gibt meines Wissens weltweit keine ähnlich große Fachtagung zur Online-Forschung; aber ich bin mir nicht 100% sicher (in Europa gibt´s ganz sicher nichts größeres; in den USA könnte sein, ist mir aber nicht bekannt), daher die vorsichtige Formulierung mit vermutlich. Grüße --Tim1900 21:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die DGOF ist zumindest für Leute wie mich (=hauptberufliche Online-Forscher) ein relevanter Laden. --TRG. 22:06, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du Dich da auskennst: Ist das die größte Tagung der Onlineforscher oder nicht? --MBq ^{Disk Bew} 10:14, 21. Sep. 2009 (CEST)

Angesichts der Kürze der damaligen Diskussion und des sprachlich und belegtechnisch deutlich verbesserten Inhalts setze ich das mal auf erledigt, --He3nry Disk. 09:37, 22. Sep. 2009 (CEST)

22. September 2009

Bundeskanzler Schröder (erl.)

Bitte „Bundeskanzler Schröder“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Sinnvolle Weiterleitung--Moonwalker74 13:13, 22. Sep. 2009 (CEST)

Schon wieder? --Papphase 13:16, 22. Sep. 2009 (CEST)

Gerade erst geprüft. Keine erneute Prüfung. Port(u*o)s 13:25, 22. Sep. 2009 (CEST)

Schnelllöschung Artikel über Firma aws Wärme Service GmbH

Bitte „aws Wärme Service GmbH“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Artikel wurde sorgfältig überarbeitet und entspricht nun den Richtlinien für Eintragungen von Unternehmen. Neuer Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stefan_scholz/Spielwiese Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tilla

so, ich hoffe alles richtig gemacht zu haben, falls nciht bitte ich um konkrete Korrekturhinweise. Danke & Gruß!

--Stefan scholz 19:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

Hi Stefan, sieht viel besser aus. Könntest Du bitte noch etwas belegte Außenwahrnehmung darstellen? --AT talk 19:46, 22. Sep. 2009 (CEST)

23. September 2009

Kategorie:Werftarbeiter

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Werftarbeiter“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Personenkategorien sind dafür da, Personen nach enzyklopädisch relevanten Tätigkeiten zu sammeln. In diese Kategorie ist keine Person eingeordnet, die als Werftarbeiter relevant ist. Der Ersteller hält die Kategorie für sinnvoll, weil die "werftspezifische Arbeitsorganisation für die Sozialisation der jeweiligen Person von Bedeutung ist" und der Admin befindet "Die Kategorie ist benutzt, der Tätigkeitsbereich relevant - ein Blick in "Kategorie:Person nach Tätigkeit" zeigt, daß zahlreiche IMHO mehr diskutable Unter-Kategorien drin sind". Diese Argumentation widerspricht jeglicher bisheriger Praxis und führt die Tätigkeitskategorien ad absurdum. Bitte sofort löschen.

LD, Adminansprache. --85.0.230.158 06:37, 23. Sep. 2009 (CEST)

Alles Argumente, die bereits in der LD ausgetauscht wurden und eigentlich in eine Grundsatzdiskussion zur Kategorie:Person nach Tätigkeit gehören würden. Osika 08:08, 23. Sep. 2009 (CEST)

In der Löschdiskussion wurde im übrigen der Löschantrag, der sich weniger auf die Kategorie als auf die in sie eingeordneten Artikel bezieht, von einzelnen Teilnehmern als „verquast“ bewertet. Einige Teilnehmer haben sich für behalten ausgesprochen, andere haben dem Antrag zugestimmt und festgestellt, dass in die Kategorie unbedingt auch Lech Walesa einzustellen sei (ist mittlerweile geschehen). Es wurde nicht erörtert (beispielsweise an Hans Neumann (Widerstandskämpfer) oder Anna Walentynowicz, ob die im LA getroffene Unterstellung so überhaupt richtig ist). Der abarbeitende Admin hat die Löschdiskussion ausgewertet und eine Entscheidung getroffen, die im Entscheidungsspielraum liegt, auch wenn sie anders ausgegangen ist als die nach einem IMHO klarer formulierten Löschantrag gelöschte Kategorie:Bauarbeiter (und ich möglicherweise, ohne mir die drei genannten Personenartikel anzuschauen, entsprechend der Entscheidung Bauarbeiter entschieden hätte).

Erstaunlicherweise ist im übrigen Kategorie:Schiffbauer eine Unterkategorie von Kategorie:Werftarbeiter. Insofern wird also deutlich, dass in der hier diskutierten Kat. einiges nicht stimmt, aber vielleicht auch zum Ordnungschaffen an der falschen Stelle angesetzt wurde.--Engelbaet 08:10, 23. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Hmm, wenn Du der Meinung bist, dass viele Artikel zu unrecht dort kategorisiert sind könntest Du vielleicht erst einmal damit anfangen, in eben jenen Artikeln die Kategorie zu entfernen. Dann werden wir ja sehen, was da noch übrig bleibt. Eine Kategorienlöschung sollte dann vorgenommen werden, wenn sie an sich enzyklopädisch nicht sinnvoll ist, dafür sehe ich bislang keine Argumente. --Taxman^¿Disk? 08:14, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Unterkategorie "!Schiffbauer" habe ich rausgeschmissen. Ist tatsächlich vollkommen ungleich zu "Werftarbeiter". Falls der Rest der Insaßen allerdings ähnlich schludrig einsortiert worden sein sollte, dann dürfte sich die Kategorie ziemlich leeren, was das Behaltensargument des abarbeitenden Admins "wird benutzt" allerdings fraglich erscheinen lässt. Benutzt wurde übrigens auch die Kategorie:Mörder (und als solcher können Personen einfacher relevant werden, als als Werftarbeiter) oder sämtliche Wst-Kategorien.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:11, 23. Sep. 2009 (CEST)

Auch Segelkonstrukteure passen da durchaus. Deswegen wurde Kriddls Ruasschmeisaktion rückgängig gemacht. Ich wäre ja dafür, diesen Kategorienkomplex insgesamt mal in Ruhe zu diskutieren. Solch Aktionismus bringt langfristig überhaupt nichts. Da ich jetzt auf eine kleine Nordseereise gehe, bin ich in den nächsten zwei Wochen nicht online. Also bitte keine hektischen Aktionen in der Zeit. Osika 09:51, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ach, dieser sehr weite Arbeiterbegriff soll gepflegt werden. Schiffbauer ist immerhin auch unter Kategorie:Ingenieur, Erfinder, Konstrukteur einsortiert (nicht gerade klassische Arbeiter). Dann stellt sich allerdings die Frage, ob die Kategorie wegen Schwammigkeit des Begriffs nicht doch löschbar ist. Stichwort: Themenring, Assoziationsblaster.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:02, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nein Segelkonstrukteure passen da überhaupt nicht, Handwerker sind keine Unterkategorie von Industriearbeitern. Kategorie ist wieder draußen. --Geher 10:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte diese Kat für absoluten Quark, wenn es offenbar so schwer ist abzugrenzen, wer oder was da reingehört. Im konkreten Fall halte ich eine Löschung daher für angebracht. Allenfalls könnte ich mir zwar eine Kategorie:Ausübender eines maritimen Berufs (gerne mit besserer Formulierung hierfür) vorstellen, aber man sollte IMHO mal eine Grundsatzdiskussion zum Thema "Kategorisierung nach nicht relevanzstiftenden Merkmalen" führen - der Bedarf einer Klärung trat ja unlängst auch in der LD zur Kategorie:Funkamateur auf. --HyDi Sag's mir! 10:13, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem ich der abarbeitende Admin war, der die Entscheidung getroffen hat, vielleicht meine Einschätzung der Situation. Der Löschantrag lautete: "Aus der Einleitung der Oberkategorie Kategorie:Person nach Tätigkeit: 'Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war." Das gilt auch für Werftarbeiter. Ich sehe in der Katgeorie Personen, die als Widerstandskämpfer, Politiker, Schauspieler etc. relevant sind, nicht als Werftarbeiter.' - er bezog sich also auf die Kategorisierung von Artikel - eine Kategorie hat per se keinen Selbstzweck - ... . Der richtig Weg wäre also gewesen, die Kategorie zu leeren oder aber ggf. umzubenennen z.B. in "Person (Schiffsbau)" o.ä.. Dem steht ja auch derzeit nichts im Wege. Im Moment sind 19 Artikel in diese Kat. einsortiert. Einen formalen Fehler meinerseits vermag ich nicht zu erkennen, einer entsprechenden weiterführenden Diskussion im Fachportal steht ebenfalls nichts im Wege. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:00, 23. Sep. 2009 (CEST)

Eine ungewöhnliche Begründung. Üblicherweise wird bei einem Kategorien-LA ein Leeren der Kategorie kurz vor oder während der Löschdiskussion als BNS empfunden: Es gibt ja bei Kategorien keine Versionsgeschichte wie bei Artikeln. Ich halte auch den Löschantrag nicht für „verquast“, sondern für korrekt formuliert. Dass die „werftspezifische Arbeitsorganisation für die Sozialisation der jeweiligen Person von Bedeutung“ sei, kann man vermutlich für jeden Biographieabschnitt und Ausbildungsberuf behaupten. Warum der Ausbildungsberuf Werftarbeiter nun gegenüber dem Bäcker, Dachdecker, Bauarbeiter oder Maurer besonders zu bevorzugen sei, wurde nicht vorgebracht. Jenseits von kommunistischer Hagiographie, die Hafenarbeiter, Bergarbeiter und Metallberufe in Großunternehmen immer besonders auf den Sockel stellte, dürfte das auch schwer sein. @Redlinux, habe ich dich richtig verstanden, dass du einer Leerung der Kategorie und einer nachfolgenden Löschung zustimmst? Natürlich sollte die Kategorie nur aus den Artikeln entfernt werden, bei denen die Tätitgkeit als Werftarbeiter für die jeweilige Person nicht relevanzstiftend ist. --Minderbinder 13:19, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die einsortierten Personen grob durchgesehen und bei keinem ist die Forderung "Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt" bezüglich der Kategorisierung als Werftarbeiter erfüllt. Sie alle haben einen Artikel, weil sie als als Gewerkschafter, Politiker oder Widerstandskämpfer relevant sind und nicht durch ihre Tätigkeit als Werftarbeiter. Oft ist die Werfttätigkeit nur in einem Nebensatz erwähnt. -- NCC1291 14:04, 23. Sep. 2009 (CEST)

An Redlinux: Eine Kategorie vor oder während eines LAs zu leeren, wird im allgemeinen nicht goutiert, bzw. sorgt immer wieder für Zwist und Editwarerei. Eine Umbenennung in "Person (Schiffbau)" hätte auch keinen Sinn gemacht, denn abgesehen davon, dass eine solche Kategorie natürlich bereits besteht, sind die in die Kat Werftarbeiter eingeordneten Personen auch keine wichtigen Persönlichkeiten des Schiffbaus.

Auch ist es ein Unterschied, ob jetzt zum Beispiel irgendwelche relevanten Sportler oder Schauspieler, die hauptberuflich als Feuerwehrmann arbeiten, in die Kategorie:Feuerwehrmann eingeordnet werden, die etwa für Präsidenten von Feuerwehrverbänden oder Feuerwehrmänner, die durch herausragende Einsatzleistung Bekanntheit erlangten, vorbehalten ist, oder ob sich die Kategorie auf ein Tätigkeitsfeld bezieht, in dem keine der eingeordneten Personen dadurch Relevanz erreicht hat. Von ersteren habe ich heute Morgen eine Reihe rausgeknallt, bei zweiterem muss halt die Kategorie ganz gelöscht werden. Denn wie gesagt, die Tätigkeitskategorien sollen dazu dienen, dass der Leser dort Personen vorfindet, die durch diese Tätigkeit auf ihrem Gebiet zu einer wichtigen Persönlichkeit geworden sind. Die Kategorie Werftarbeiter ist von daher etwa so sinnig wie die Kategorie:Taxifahrer für Politiker und Schriftsteller, die sich ihre Brötchen damit verdien(t)en, oder die Kategorie:Kellner für Hollywood-Schauspielerinnen vor ihrer Entdeckung, usw. Auch Lech Wałęsa ist nicht wegen etwaigen hervorragenden Leistungen als Elektriker der Lenin-Werft bekannt geworden, sondern als Gewerkschafter und Arbeitstrechtler.

Einen Fehler, den man Dir anlasten könnte, bestünde hauptsächlich darin, dass Dir das zuvor Beschriebene bewusst war, Du aber wegen anderer Kategorien, die Deiner Meinung nach ebenfalls dagegen verstossen würden (Zitat: "Sieh das halt nicht so kompliziert - Du wirst auch keinen finden, der als "Hilfsarbeitskraft", oder "Prostituierter" relevant ist.") einen Entscheid getroffen hast, der dem bisherigen Prinzip der Tätigkeitskategorien völlig zuwiderläuft. Hilfsarbeitkraft war falsch kategorisiert, das ist gar keine Personenkategorie, das habe ich heute Morgen behoben, und Personen, die allein durch ihre Tätigkeit als Prostituierte Bekanntheit erlangten, gab es natürlich schon, aber dennoch wäre eine Umbenennung in Person (Prostitution) für den grössten Teil der Eingeordneten wohl tatsächlich sinnvoller, was aber sicher keine Begründung sein kann, eine unsinnige Kategorie zu rechtfertigen. --83.78.141.198 14:19, 23. Sep. 2009 (CEST)

Kissinger (Gebäck)

Bitte „Kissinger (Gebäck)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/30._August_2009#Kissinger_.28Geb.C3.A4ck.29_.28gel.C3.B6scht.29 Diskussion mit dem Admin: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Zenit#L.C3.B6schung_.22Kissinger_.28Geb.C3.A4ck.29.22
Beründung:
1) Der Begriff „Kissinger(-Hörnchen)“ ist in der Region Nordbayern durchaus verbreitet. In einem Radius von ca. 150 km um die Stadt Bad Kissingen. Das bemerkt ja auch schon der Löschdiskutierer „84.46.5.170“ (- bei dem es sicht nicht um meine Wenigkeithandelt!)
2) Die Begrifflichkeit verschwindet aber zusehends im modernen Sprachgebrauch, was ein Hauptmotiv für meinen Wikipediaeintrag war. Für mich ist es ein vergleichbarer Vorgang zum Verschwinden von Dialekten.
3) Es handelte sich bei dem Wikipediaeintrag um „lokaler Marketing-Initiativen und von Bäckern und Konditoren“ stimmt so nicht: Ich als Autor des Artikel bin Soziologe und habe keinen Bezug zum Backen. Die Initiative ging ehre aus einem Gesprächskreis hervor, dem das Verschwinden der Begrifflichkeit auffiel.
4) Bestechend finde ich auch den Hinweis von „DelSarto“ mit den Kipfel. Auch dies ist eine regional spezifische Bezeichungung für Hörnchen.
5) Ich kann hier leider keinen „Beleg für die angebliche Geschichte und Alleinstellungsmerkmale des Gebäcks“ liefern. Es ist heute schon schwer, überhaupt noch ein „Kissinger“ in Bad Kissingen zu erstehen. Die Bäckerei, aus der ich das Hörnchen für die Fotografie erhielt ist ein typischer Familienbetrieb. Dieser wird notfalls durch die wuchernden Großbäckereien platt gemacht. Mit der Begrifflichkeit verschwinden also auch gleichzeitig die dazugehörigen Betriebe.
6) Ggf. müßte tatsächlich der Artikel umgearbeitet werden und stärker auf die regionalsprachliche Bedeutung abzielen.

Ich bitte also hier nachdrücklich um die Wiederherstellung des Eintrags. Ich sehe die Relevanz in der historischen Überlieferung des Begriffes. Aber auch in der Abgrenzung zu „Henry Kissinger“ oder „Kissingern“ als Einwohner. Natürlich kann ich einen regional gefärbten Eifer nicht verhehlen, da ich Kissinger bin. --Togodumnus 09:20, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag 7): Woher allerdings die Verbindung zu Weihnachtsplätzchen kommt (vgl. LD "Zaphiro") ist mir selber schleierhaft. Hier in der Region werden keine Weihnachtsplätzchen damit in Verbindung gebracht.--Togodumnus 09:29, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dieses Weihanchtsgebäck ist in fast jedem Backbuch zu finden. Dieses Nuß, Marmelade, Schokoladenplätzchen muß ich für meinen Verwandeten und Bekanntenkreis schon seit Jahren zu Weihnachten backen, sonst werd ich geächtet. Also keine Bezeichnung für ein Gebäck aus Kissingen. Die Löschung also gerechtfertigt. PG 10:18, 23. Sep. 2009 (CEST)

Meinst Du die, Peter? Ich komm ja auch aus der Gegend und habe mit Kissinger immer Hörnchen verbunden, nie Weihnachtsplätzchen. Kissinger sind gfüllte Hörnle. Zu meiner Kinderzeit (ca. 70-80 km von KG entfernt) hießen die auch in jeder Bäckerei Kissinger. Das verschwindet tatsächlich zugunsten des Begriffes "gefüllte Hörnchen". Wenn ich aber in Unterfranken in eine beliebige Bäckerei gehe und drei Kissinger verlange, ernte ich weder Unverständnis oder Weihnachtsplätzchen, sondern höchstens die Frage: "Mit Nuss oder Marmelad gfüllt?" (vorausgesetzt natürlich, die Verkäuferin ist aus Franken). Quellen wären halt super, sind aber wirklich schwierig aufzutreiben, scheint's. Eher wiederherstellen, würde ich sagen. --Tröte 10:39, 23. Sep. 2009 (CEST)

Andere Form, andere Marmelade ansonsten: ja. Abr nachweisen, daß diese regionale Bezeichnung existiert (ich glaub Dir) müßte man schon. PG 10:46, 23. Sep. 2009 (CEST)

Interessanter Fall in doppelter Hinsicht: Einerseits gibt es nicht nur für die Kissinger Hörnchen (die man noch vor 25 Jahren auch in München kaufen konnte, allerdings ungefüllt) im Internet Google zufolge genauso wenig Interneteinträge wie für die Karlsbader Hörnchen (Teig etwas salziger, lockerer und mit weniger Fett als Croissants, durch die sie aus den Bäckereien in den letzten 30 Jahren verdrängt wurden). Relevanznachweise müssen also anders gefunden werden (z.B. Backbücher). Andererseits ist auch nach der Adminabsprache nicht ganz klar, wie der abarbeitende Administrator die Diskussion zusammengefasst und mit welcher Begründung er den Artikel gelöscht hat).--Engelbaet 16:46, 23. Sep. 2009 (CEST)

Steht in der LD: Per LA-Steller, d.h. in Übereinstimmung mit dessen Beitrag. Mein Hauptproblem war hierbei auch der Mangel an Quellen.--Zenit 16:52, 23. Sep. 2009 (CEST)

Vieleicht nochmal ein Argument aus der Löschdiskussion - "Kissinger" scheint ein typischer Fantasiename in der bay.-frankischen Bäckerszene zu sein. Damit werden diverse Gebäckvarianten bezeichnet, wie auch Google zeigt. Sei es das Weihnachtsgebäck, seien es Plunder/hörnchen mit oder ohne Füllung. Frage ist da nur, ob eigenes Gebäck, oder Alternativname, bislang ist das nur solcher, da es keine Quellen zur tatsächlichen Situation gibt. Slow Food ist da als Quelle ungeeignet, da sie nicht nach enz. Relevantem suchen, sondern nach lokalen und regionalen Besonderheiten, und eine besondere Gebäckart hat fast jeder deutsche Landkreis, zumindest nach Ansicht dessen Bewohner.Oliver S.Y. 17:00, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Löschdiskussion ebenso wie die Diskussionsbeiträge hier zeigen eindeutig, dass Internetquellen hier nicht ausreichend sein werden. Danke, dass nun der Löschgrund deutlicher benannt wird; eine Entscheidung alla „Relevanz bisher nicht aufgezeigt; Verdacht auf Theoriefindung; valide Belege fehlen“ liegt eindeutig im Entscheidungsspielraum, ohne dass ein Fehler zu vermuten ist. Ich schlage vor, den Artikel zunächst im BNR wiederherzustellen, damit er dort mit relevanzsichernden Belegen gedruckter Art, die möglichst auch die überregionale Verbreitung oder kulturhistorische Bedeutung zeigen, versehen wird.--Engelbaet 17:25, 23. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für hier sachlich geführte Debatte! Ich finde aus den Stellungnahmen leitet sich ab, das es eher eine Tendenz zum Wiederherstellen des Artikels gibt. Wenn man sogar in München mal "Kissinger" kaufen konnte ;-) . Bei der Wiederherstellung sollte aber eine Vermerk zur Qualitätssicherung mit angefügt werden, der helfen soll, die tatsächlich "weiche Quellenlage" zu verbessern. Auch um historische Belege beizubringen. Ich denke das wäre ein konstruktiver Weg um fortzufahren?!?! --Togodumnus 17:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

Bok van Blerk (erl.)

Bitte „Bok van Blerk“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde im März 2007 voreilig gelöscht, obwohl es in der Diskussion auch deutliche Stimme für die Bewahrung zu hören war. Damals gab es nur interwikis auf Englisch und Afrikaans, inzwischen sind Artikel auf Holländisch, Ungarisch und Französisch entstanden. Der Sänger hat drei erfolgreiche Alben herausgegeben und ist demzufolge als relevant zu betrachten. --Bogorm 12:11, 23. Sep. 2009 (CEST)

Stell doch bitte mal einen Entwurf auf Benutzer:Bogorm/Bok van Blerk ein, damit das geprüft werden kann. Zur Lage (und Artikelstand) im März ist ja alles gesagt, der damals löschende Admin nicht mehr aktiv. Ich denke, wenn sich was an der Relevanz gedreht hat (oder die bereits damals vorhandene Relevanz jetzt im Artikel dargestellt ist), wird das ohnehin sehr wohlwollend beurteilt, und einer Neueinstellung sollte nichts im Wege stehen (allerdings einem neuen LA ebenfalls nciht, der aber, wenn das stimmt, was Du sagst, ja wohl gar nicht kommen kann bzw. leicht abgewehrt ist). Port(u*o)s 12:56, 23. Sep. 2009 (CEST)

Zur Info: Im damals gelöschten Text steht nichts zur Relevanz und noch weniger zu Biografie und Wirken, daher braucht man dafür auch keine Löschprüfung veranstalten. Einfach einen guten neuen Artikel anlegen und gut ist. --Taxman^¿Disk? 13:00, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe keinen Zugriff auf den damaligen Text und möchte eine Wiederholung vermeiden. Wenn du jedoch den gelöschten Text unter Benutzer:Bogorm/Bok van Blerk wiederherstelltest, könnte ich ihn erweitern. Die neuen Interwiki-Links sind z. B. im französichen Artikel zu sehen. Wenn eine Wiederherstellung im Benutzer-Namensraum nicht möglich ist, gib mir Bescheid und ich kann den Artikel aufs Neu anlegen, ohne Zugriff auf den alten Stand. Bogorm 13:06, 23. Sep. 2009 (CEST)

Bogorm, der Artikel befindet sich jetzt zur Bearbeitung in Deinem Benutzernamensraum. Wenn die Relevanz gemäß unseren Regeln vorhanden und ordentlich dargestellt ist, kann man den neuen Artikel in den ANR überführen. --Happolati 13:27, 23. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Den Artikel hatte ich Dir inkl IP-Autor ja bereits per Mail zugesandt. Port(u*o)s 13:31, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wiederhergestellt zur Bearbeitung durch Benutzer Bogorm. --Happolati 13:29, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Happolati 13:29, 23. Sep. 2009 (CEST)

Discoplex A5 Karlsdorf

Bitte „Discoplex A5 Karlsdorf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Der begriff ist doch an sich nicht falsch den für andere Discos gibt es auch Seiten!

Heinrich Christof Stein (erl.)

Bitte „Heinrich Christof Stein“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Schnelllöschung trotz Einpruch AF666 14:21, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ahoi - du machst selber eine Auslagerung. Dann setzt du selber QS für deine eigene Auslagerung. Und dann stellst du mit Verweis auf einen anderen Autoren, der einen Artikel schreiben könnte hier eine Löschprüfung, nachdem dein Einspruch gg. den berechtigten SLA nicht berücksichtigt wurde?

Das ist vollkommen unnötige Mehrarbeit durch öffentliche Löschprüfung, wie häufig - trage doch deinen Artikelwunsch (mehr isses doch nicht) direkt dem potentiellen Autor vor. Der Text ist doch noch vorhanden.--LKD

Der Artikel über den Missionspater und Sekretär des Bischofs von Olinda sollte zunächst im BNR soweit (mit den offenbar vorliegenden Quellen) erstellt werden, dass sich daraus die Relevanz ergibt, und dann nach Relevanzprüfung durch die LP in den BNR verschoben werden.--Engelbaet 16:57, 23. Sep. 2009 (CEST)

Entscheidung liegt innerhalb des Entscheidungsspielraums.--Engelbaet 16:57, 23. Sep. 2009 (CEST)