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Mathematik und unvollständiger Artikel-Hinweis

`{{msg:mathematische_Symbole}}`	MediaWiki:mathematische_Symbole (bearbeiten)
`{{msg:unvollstaendiger_Artikel}}`	MediaWiki:unvollstaendiger_Artikel (bearbeiten)

Ich halte obige zwei Textbausteine für überflüssig. Der Mathehinweis ist reichlich seltsam, genauso könnte man bei Artikeln über arabische Themen schreiben: "Dieser Artikel enthält arabische Zeichen." Zum zweiten: Wir haben bereits den (umstrittenen) Stubhinweis, Wikipedia-Artikel sind per se unvollständig, einen extra Hinweis müssten wir dann unter jeden Artikel setzen. --elian 22:11, 9. Feb 2004 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Sicherlich wird man hier nie den Zustand erreichen, dass ein Artikel ein für alle mal fertig ist, das ist klar. Warum ich diesen Textbaustein geschaffen habe? Ich gehe von folgendem Szenario aus:

Jemand kommt auf die Hauptseite, interessiert sich für sagen wir Mathematik (weil ich mich da auskenne; könnte auch jedes andere Portal sein), dort findet er ziemlich am Anfang einen Link auf Geschichte der Mathematik und stellt fest, dass das dort eine ziemliche Lückensammlung ist. Daraufhin kommt er zu dem Schluss: Die Wikipedia taugt nix.

Für genau solche Seiten finde ich diesen Hinweis nützlich. Die Seite wegwerfen wäre schade, denn es steht schon was brauchbares drauf. Einen vollständigen Artikel gibt die Seite aber auch nicht ab, und das eben mal verbessern ist auch nicht drin. Mit dem Hinweis habe ich dann aber gleich zwei Fliegen auf einmal erwischt: Zum einen wird darauf aufmerksam gemacht, dass hier noch mitarbeit notwendig ist,

das merkt der Leser, der von der Sache etwas versteht, schon selbst. --elian 00:07, 11. Feb 2004 (CET)

Hmm ja, aber ist das die Aussenwirkung, die man erzielen will? Ausserdem, siehe den Einwurf zur Geschichte der Faktorisierungsverfahren unten; da mag ein Leser, der was von der Sache versteht merken, dass er unvollständig ist, aber jemand der diese Voraussetzung nicht mitbringt, wird das nicht bemerken.

zum anderen ist dieser Artikel markiert, d.h. man findet ihn leichter wieder.

Nein. Unter Hunderten als unvollständig markierten Geographie/Musik/Kunst/Literatur/Religion/Politik-Artikeln findet der Mathematiker die Geschichte der Mathematik auch nicht leichter wieder als wenn er normal in der Wikipedia durch sein Interessengebiet surft, eher schlechter. Vielleicht fände er ihn eher auf einer speziellen "Baustelle Mathematik". --elian 00:07, 11. Feb 2004 (CET)

Ich glaube nicht, dass es hunderte von Artikeln gibt (siehe auch unten), die ich mit dem Textbaustein kennzeichnen würde. Und mit meinem Computerprogramm (das den Datenbankdump durchsucht) habe ich in Sekundenschnelle alle Artikel, die auf der Seite Wikipedia:Liste mathematischer Themen verzeichnet sind darauf hin überprüft, ob sie den Textbaustein enthalten.

Jeden Stub mit diesem Hinweis zu "verzieren" wie das ja auch meines Wissens die Intension des "stub"-Bausteins war/ist, halte ich nicht für sinnvoll; da kann man wirklich die halbe Wikipedia mit versehen.

das kann ich mit diesem Baustein auch. Mir fällt bei so gut wie jedem Artikel was ein, was noch fehlt. Sorry, aber das gehört zum Konzept. Das mit dem Naserümpfen von Besuchern ist eine Endlosdebatte, die hier immer mal wieder aufkommt und bestimmt schon zigmal geführt wurde. Grundsätzlich: wenn jemand aufgrund von ein paar unvollständigen Artikeln zum Schluß kommt, daß die Wikipedia nichts taugt, bleibt ihm diese Meinung unbenommen. Solche Leute werden aber grundsätzlich nicht mitarbeiten, da hilft auch ein Hinweis nix, und wir können auf die Sorte Leute gut verzichten. --elian 00:07, 11. Feb 2004 (CET)

Da reden wir aneinander vorbei. Es geht mir nicht um Artikel, bei denen "irgendwas" noch fehlt, sondern solche, bei denen wesentliche Teile noch fehlen (und die lang genug sind, dass man sie Artikel nennen kann; einen Zweizeiler braucht man so nicht kennzeichnen). Meiner Meinung nach sind es ca. 100 Artikel in der WP, die ich so kennzeichnen würde (das ist ganz grob geschätzt). Wenn ich die Geschichte der Mathematik nehme und dort von 1700 an bis heute kein einziges Wort zu drin steht, dann empfinde ich das als wesentlich. Wenn beim Artikel Görwihl der Bürgermeister und/oder die Einwohnerzahl nicht gelistet ist, dann ist das unwesentlich.

Ein wesentlicher Teil fehlt auch bei der Geschichte der Faktorisierungsverfahren, wo bisher nur ein Zweig der Geschichte gelistet ist, und bei einem, mit dem Thema nicht vertrautem Leser leicht der Eindruch entstehen kann, dass das die vollständige Geschichte ist. Durch den Hinweis wird hier klar, dass noch Lücken vorhanden sind, die in diesem Fall nicht rein syntaktisch erkannt werden können (wie das bei der Geschichte der Mathematik der Fall ist).

Die Frage ist jetzt natürlich, was ist wesentlich. Das kann man nicht exakt definieren, und es bringt meiner Meinung nach auch nix; aber intuitiv sollte klar sein, was gemeint ist.

(Versuch konstruktiv zu sein:) Vielleicht kann man den Text des Bausteins so umformulieren (und möglicherweise in der Tabelle einen entsprechenden Kommentar dazu anbringen) das klar wird, was ich damit bezwecke.--Berni 17:51, 11. Feb 2004 (CET)

mit dem Thema nicht vertrautem Leser leicht der Eindruch entstehen kann leicht der Eindruch entstehen kann, dass das die vollständige Geschichte ist . Entweder er sieht es, oder nicht. Wer in WP von einer Vollständigkeit ausgeht, hat http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Über_Wikipedia#Hinweise_zur_Einschätzung_der_Artikel nicht gelesen, oder: wers bis jetzt nicht kapiert hat (siehe Über Wikipedia), der wird es wahrscheinlich auch anders nicht kapieren.--'~' 18:20, 11. Feb 2004 (CET)

Das erinnert mich ein wenig an den "Anhalter". Dort geht's um irgend eine Umgehungsstrasse, die plötzlich gebaut wird, und wo das doch in irgendwelchen Schubladen bei irgendwelchen Ämtern zu finden gewesen wäre. Ich glaube kaum, dass jemand, der Wikipedia zum Nachschlagen benutzen will, sich erst mal alle Seiten raussucht auf denen was zur Wikipedia da steht. Ein Hinweis das die Seite unvollständig ist schadet nicht, hilft aber entsprechenden Lesern.--Berni 20:50, 11. Feb 2004 (CET)

poiniert:"wer Seite bearbeitennicht findet, dem ist nichtzu helfen.--'~' 21:04, 11. Feb 2004 (CET)

So, jetzt noch was zum Löschen der beiden Bausteine auf der eigentlichen Seite: Ich finde es nicht in Ordnung, diese dort einfach zu entfernen. Der meiner Meinung nach richtige Weg ist eine Diskussion (hier), darüber, ob der Baustein Sinn macht, oder nicht. Falls die Diskussion ergibt, der Baustein ist nicht notwendig (oder niemand mitdiskutiert), so löscht man ihn samt der Auflistung in der Tabelle. So wie du verfahren hast, bewirkt das nur, dass wir irgendwo einen Textbaustein rumgammeln haben, von dem so gut wie niemand mehr was weiss. --Berni 19:38, 10. Feb 2004 (CET)

Damit, dass du diesen Textbaustein auf die Liste gesetzt hast, hast du ihn völlig ohne jegliche vorhergehende Diskussion oder Meinungsumfrage "offiziell" gemacht. Kann man machen, Wikipedia ist schließlich ein Wiki. Dann muss man jedoch auch akzeptieren, dass ihn jemand wieder runternimmt und auf die zugehörige Diskussionsseite verfrachtet, bis die Geschichte ausdiskutiert ist. Das ist das übliche Vorgehen. --elian 00:07, 11. Feb 2004 (CET)

Da ich noch nicht all zu lange bei der WP bin, muss ich dir da jetzt glauben, dass dem so ist. Meine bisherige Erfahrung ist allerdings die, dass man einfach ändert und hinterher drüber diskutiert, wenn wem die Änderung nicht gefällt. Wo sind denn die Diskussionen zu den anderen Textbausteinen? (Mir fällt grad auf, dass man die Frage auch als frech verstehen kann. Dem ist nicht so, ich stelle die aus reiner Neugier.) --Berni 17:51, 11. Feb 2004 (CET)

Du darfst elian ruhig glauben. Es ist durchaus üblich, eine Änderung erst mal rückgängig zu machen und dann zu diskutieren. Die Diskussionen zu den anderen Textbausteinen findest Du entweder in der Versionsgeschichte oder es gab keine, da niemand am Sinn der Textbausteine gezweifelt hat. -- akl 18:37, 11. Feb 2004 (CET)

Da hier keine neuen Argumente kommen, versuche ich mich mal in einer Zusammenfassung der bisherigen Diskussion:

Pro:

Neue Leute könnten Artikel mit großen Lücken als Untauglichkeitsmerkmal auffassen.
Artikel ist markiert und findet sich damit leichter.

Contra:

Müsste unter jeden Artikel, da alle Artikel unvollständig sind.
Es gibt eine Seite, auf der steht, wie man die Artikel einzuschätzen hat.
Wer "Seite bearbeiten" nicht findet, dem ist nicht zu helfen.

Meine Stellungsname dazu: Das erste Gegenargument habe ich hoffentlich oben hinreichend widerlegt. Die anderen beiden Argumente halte ich nicht für stichhaltig, wenn man von Leuten ausgeht, die die WP als Nachschlagewerk benutzen und nicht mitarbeiten.

Mein Fazit: Es gibt positive Eigenschaften dieses Textbausteins (hilft die Aussenwirkung zu verbessern, hilft Artikel widerzufinden) aber kaum negative Eigenschaften. Von daher mein Vorschlag, den Textbaustein drin zu lassen und mit einem Kommentar zu versehen, wie dieser genutzt werden solle. --Berni 15:57, 15. Feb 2004 (CET)

Sorry, daß ich den Textbaustein wieder rausgenommen habe, aber der muß wirklich erst diskutiert werden - da mußt Du manchmal ein bißchen mehr Geduld als einen Tag haben, da nicht jeder Interessierte gleich mitbekommt, daß es hier Diskussionsbedarf gibt. Meine Meinung zum Textbaustein: unnötig und kontraproduktiv. Daß die Artikel hier z.T. große Lücken haben und noch wachsen und besser werden liegt in der Natur des Wikipedia-Systems. danach müßte man eigentlich an fast jeden Artikel so eine Warnung hinpappen. Wo will man da dann die Grenze ziehen zwischen unvollständig und endlichkomplett? Vor allem, wer will das denn beurteilen? Davon ganz abgesehen halte ich es für eine ziemlich negative Wirkung nach außen und gegenüber unseren Lesern, wenn an vielen Stellen sinngemäß steht "Achtung! unsere Artikel sind schlecht!". Für solche Zwecke gibt es Wikipedia:Baustelle und das reicht mMn vollkommen aus. -- Sansculotte 14:29, 17. Feb 2004 (CET)

Zustimmung. Hinzu kommt noch das Problem, dass aus dem Fehlen des Textbausteines geschlossen werden könnte, der Artikel sei vollständig. -- akl 14:45, 17. Feb 2004 (CET)

~ wenn man von Leuten ausgeht, die die WP als Nachschlagewerk benutzen und nicht mitarbeiten und auch sonst jeder Internetquelle blind vertrauen und den http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%DCber_Wikipedia nicht lesen und WP nicht alleine von der Optik nicht von anderen Seiten unterscheiden können uswusf...'~' 14:49, 17. Feb 2004 (CET)~

Textbausteine für die Themenringe am Fuß der Artikel

als mögliche Kompromisslösung aus der Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt#Listen

Auf der Suche nach einem Kompromiss für die obengenannte Diskussion über die Linklisten am Fuß von Artikeln möchte ich folgenden Vorschlag zur Erörterung stellen. Abgesehen davon, dass sich nun eine 11:10-Mehrheit für die Beibehaltung dieser Listen ausgesprochen hat, ergab sich auch aus der Diskussion der, wie ich meine, sehr interessante Vorschlag, Linklisten künftig ähnlich der Textbausteine Begriffsklärung oder Löschwarnung als eigenes Element bereitzustellen.
In der englischen Wikipedia hat man jetzt begonnen, genau diese Idee umzusetzen (vgl. en:Boxholm).
Dieses Vorgehen würde mehere Argumente aus der Diskussion aufnehmen:

bei Änderungen (Gemeindezusammenschlüsse, Verschieben von Artikeln) muss nurmehr ein Element angefasst werden (Argument Akl)
durch die Auslagerung werden die Zahlen bei der Auswertung der "Fehlenden Artikel" nicht mehr künstlich nach oben getrieben (Argument Sansculotte)
selbst bei umfangreichen Linklisten werden die Artikel nur um eine Zeile länger (Argument Keichwa)

Jetzt stellt sich nur die Frage, ob sich diese Idee auch als praktikable Lösung für die de-Wikipedia umsetzen lässt.
Zwei Beispiele Glashütten und Cadolzburg sind als Diskussionsbeispiel angelegt. -- Triebtäter.

Ich bin dagegen, den Mediawiki-Namensraum für Navigationsbausteine zu nutzen. Dieses Feature sollte nur für "Meta"-Elemente genutzt werden, nicht für etwas, das zum Artikel an sich gehört. 1. hätten wir so bald eine völlig unübersichtliche Menge an Textbausteinen, unter denen man dann auch wieder nicht durchblickt und die so ihren Nutzen schnell wieder verlieren. 2. in der Datenbank und in der per XML exportierten Seite steht dann nur noch Müll, bzw. {{msg:irgendwas}} statt der zum Artikel gehörenden Informationen. Damit machen wir es Leuten, die unseren Content anderswo nutzen wollen, unnötig schwer. Der Entscheidung, wieviel Navigation ein Artikel enthalten sollte, sollten wir nicht mit einer Software-Lösung ausweichen, die noch weit mehr unbeabsichtigte Nebenwirkungen haben mag als die eben von mir erwähnten. --elian 22:43, 22. Feb 2004 (CET)

Beispiele

bisheriges Design

Fußelement: MediaWiki:Hochtaunuskreis
Einbindung in den Artikel: z.B. Glashütten