Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse

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Knacknüsse Auf dieser Seite landen Diskussionen der Redaktion Chemie und der Chemie-Qualitätssicherung, zu denen mindestens 60 Tage lang nichts beigetragen wurde, aber noch nicht erledigt sind. Sie verharren hier, bis jemand etwas Sinnvolles zu ihnen beitragen kann oder die Nuss sogar knackt. Sobald die Nuss geknackt worden ist, so kann sie – wie in der Redaktion auch – mit dem Erledigt-Baustein versehen werden. Sie wird dann ins Archiv verschoben. Kopiervorlage: {{Erledigt|~~~|~~~~~}} Siehe auch: Wikipedia:Redaktion Chemie/Aktuelle Knacknüsse

Zinnsäure (erl.)

Betreffend der dargestellten Struktur bin ich mir nicht ganz sicher. Bei ESIS, PubChem und ChemFinder wird leider keine angezeigt. Im Riedel (4. Auflage) steht nur folgender Satz: „Die Zinnsäure H₂Sn(OH)₆ ist in freiem Zustand ebenso wenig bekannt wie Sn(OH)₄“. --Leyo 14:45, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich war beim ersten Drüberschauen auch nicht ganz glücklich über die Struktur. Ich bin mir nicht sicher, ob das so formuliert werden kann. Das gilt auch für meine eigene Struktur in Natriumstannat. Der HoWi hat mir auch nicht unbedingt weitergeholfen. Der sagt auch nur welche Zinnsäuren nicht stabil sind und beläst es sonst bei schwammigen Aussagen. Es ist ohnehin so eine Sache mit den Zinnsäuren. Eigentlich wäre das passende Lemma zur Box wohl Meta-Zinnsäure. Das Ganze scheint mir eher so eine unbestimmte Form eines Zinnoxidhydrats zu sein, das stabilisiert als Gel in den Handel kommt. Es wäre vielleicht zu überlegen die Box ganz rauszuschmeißen und einen allgemeinen Artikel über Zinnsäuren zu verfassen. Gruß --Eschenmoser 17:19, 11. Mai 2008 (CEST)

siehe dazu [1]. 84.75.159.26 17:21, 20. Jul. 2008 (CEST)

Würde ebenfalls dazu tendieren, das Lemma in Metazinnsäure umzubenennen und einen neuen Übersichtsartikel Zinnsäuren zu erstellen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:48, 9. Aug. 2008 (CEST)

Einverstanden, aber schreibt man es nun mit oder ohne Bindestrich? --Leyo 20:54, 9. Aug. 2008 (CEST)

Gute Frage...werde mal den HoWi konsultieren...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:42, 9. Aug. 2008 (CEST)

HoWi war nicht wirklich hilfreich. Nach der Lektüre wäre ich aber eher für die Anlage eines Übersichtslemmas Zinnsäuren und den Einbau der vorhandenen Daten dort. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:51, 10. Aug. 2008 (CEST)

HoWi: Versetzt man Alkalistannatlösungen mit Säuren, erhält man weisse, voluminöse Niederschläge SnO₂ x nH₂O. Beim Erwärmen kondensieren diese unter Wasserabgabe letztendlich zu SnO₂ (vergl. Kieselsäuren). Zinn(V)säure H₂Sn(OH)₆ ist in freiem Zustand nicht bekannt. Weshalb die Diskussion?--Muellerb 22:38, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst. Was ist dein konkreter Vorschlag? --Leyo 13:40, 11. Aug. 2008 (CEST)

ACK Leyo: wir brauchen einen Übersichtsartikel über Zinnsäuren/Stannate, was das vorhandene Lemma nicht leistet. Dass es die "Orthozinn(IV)-säuren" (H₂[Sn(OH)₆] und H₄SnO₄ bzw. Sn(OH)₄) nicht gibt, ist klar. Was existiert, ist die "Metazinnsäure" (SnO(OH)₂ bzw. H₂SnO₃), ebenso verschiedene Stannate(II) ("Stannite") und Stannate(IV). Die EN-Wiki hat alles in den Artikel Zinndioxid gepackt, was ich nicht ganz so gelungen finde. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:53, 11. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn die Diskussion schon länger ruht, melde ich mich mal: Kann es nicht auch sein, dass die Metazinnsäure so ähnlich wie für Silicium eine Polysäure ist? In dem Fall wäre die Diskussion als solche klar, und die Struktur entsprechend umzuschreiben. Eine Doppelbindung zu einem Sauerstoff erscheint mir in allem, was nicht 2. Periode ist, sowieso extrem seltsam. Aber ein Lemma Zinnsäuren wäre auch eine gute Idee – Ichs Meinung. ☏ 23:32, 16. Nov. 2008 (CET)

Es existiert jetzt übrigens der Artikel Zinn(II)-hydroxid. --Leyo 13:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hatte Urdenbacher ja auf der Disk angekündigt, um das Stannite(II)-Loch zu schliessen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:01, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das hatte ich schon gesehen, aber der letzte Beitrag hier war schon sooo lange her und vielleicht haben das dort nicht alle mitbekommen… Was für eine Struktur sollte in die Chemobox eingefügt werden? --Leyo 15:09, 17. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht die Ionenbilder aus NEUROs "Construction Kit"? Im Internet kann ich (ausser weißes amorphes Pulver im CRC Handbook) nicht viel finden. Werde nachher nochmal im HoWi nachlesen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

In einem neueren Nachschlagewerk für Anorg. Chemie wird angegeben, dass das Wort Stannite veraltet sei und nun diese Verbindungen Stannate(IV) und Stannate(II) genannt werden. Stimmt das? Gruß,--Urdenbacher 14:59, 22. Aug. 2009 (CEST)

Der aktuelle HoWi schreibt Stannate(II) und in Klammer dahinter („Stannite“), was wohl heisst, dass die Bezeichnung noch benutzt, aber veraltet ist. Bei den Sn(IV)-Verbindungen steht nur Stannate(IV). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem die Bezeichnung Stannate(II)+(IV) - Dank der vorstehenden Bestätigung - und zudem der Hinweis auf Zinnsäuren(II) als Link in Zinnsäuren eingearbeitet wurde, kann nach meiner Meinung die Knacknuß als erledigt betrachtet werden. Spricht etwas gegen die Löschung des Hinweises? Gruß, --Urdenbacher 17:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, die Nuß ist geknackt :-) Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:03, 30. Aug. 2009 (CEST)

Meines Erachtens ist das noch nicht erledigt: War nicht mal von einer Verschiebung auf Zinnsäuren die Rede? Falls das nun obsolet ist, sollte zumindest das „Keine Strukturformel vorhanden“ aus dem Artikel verschwinden. --Leyo 09:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Durch die Auslagerung der "Zinn(II)-säure" (Zinn(II)-hydroxid) wäre Zinn(IV)-säure der korrekte Lemmaname. Entweder auf Zinnsäure lassen oder auf Zinn(IV)-säure verschieben (daher eigentlich erl.). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:55, 31. Aug. 2009 (CEST)

Erg. Zinnsäuren könnte man als BKS mit Link zu den beiden Verbindungen anlegen. --Cvf-ps^Disk_+/− 10:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hm, ich bin nicht sicher, ob ein Plurallemma für eine BKS geeignet ist.

Was ist mit der Strukturformel? Diese war mal drin. Falls man besser keine angibt, sollte die Zelle IMHO ausgeblendet werden. --Leyo 10:07, 31. Aug. 2009 (CEST)

Dann verschieben wir halt auf Zinn(IV)-säure und machen aus Zinnsäure die BKS. Die Struktur wurde auf der Disk von Franz als unkorrekt bemängelt (da hat er wohl recht, die Substanz ist mit ziemlicher Sicherheit kein Monomer) -> ausblenden. Meine ursprüngliche Idee war ein Übersichtslemma Zinnsäuren zu erstellen und dort kurz die gesamte Chemie inklusive der Stannate(II) und (IV) abzuhandeln. Dieser Inhalt steht jetzt komplett in Zinnsäure und Zinn(II)-hydroxid. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

So wär's OK. Metazinnsäure kommt als Lemma eigentlich nicht mehr in Frage? --Leyo 16:13, 31. Aug. 2009 (CEST)

Metazinnsäure wäre auch OK (dabei ist dann der Unterschied zu den nicht-existenten Orthozinnsäuren H₂[Sn(OH)₆] und H₄SnO₄ klar; bei Zinn(IV)-säure wär's die Oxidationsstufe). In der Literatur findet man nur Zinnsäure oder Metazinnsäure. Damit die Wahl nicht zu leicht wird: wie wäre Metazinn(IV)-säure ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das ist mir zu kompliziert, ich halte mich lieber raus. ;-)  Neutral --Leyo 18:07, 31. Aug. 2009 (CEST)

Zur Namenfindung folgendes:

• Meta ist wie viele ältere ehemalige inzwischen historische Namenszusätze (pyro, bis usw.) eigentlich veraltet und findet in den modernen Bezeichnungen der Chemie keine Anwendung mehr
• früher wurden die Oxidhydrate des Zinn(IV) nach alpha und beta Zinnsäuren unterteilt. Alpha waren dabei die niedermolekularen Verbindungen, die mit Alkalien in wässriger Lösung reagierten und sind somit die eigentlichen Zinn(IV)-säuren. Beta oder Metazinnsäure waren die hochmolekularen, die in wässriger Lösung nicht mehr reagierten.
• ist es sinnvoll einerseits für die Stannite als modern Stannate(II) anzuführen und andereseits für die Zinnsäuren als Lemmanamen Metazinn(IV)-säure zu verwenden?

Gruß, --Urdenbacher 17:14, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist recht komplex, dazu folgendes:

• Die meiste Literatur ist uralt (älter als 1900).
• Dort findet sich nur Zinnsäure oder Metazinnsäure als Name für die Substanz.
• Die Bezeichnungen ortho und meta finden sich durchaus noch, etwa bei der Orthophosphorsäure oder Metaphosphaten.
• Eine Bezeichnung Zinn(IV)-Säure wäre nicht eindeutig, da dies auch eine der beiden (nicht existenten) Ortho-Säuren sein könnte: H₂[Sn(OH)₆] oder H₄SnO₄.
• Die Säure ist (mit ziemlicher Sicherheit) hochmolekular und liegt in der Oxidationsstufe IV vor.

Damit wäre Metazinn(IV)-säure die bestmögliche Bezeichnung. Der nächstschlechtere, einigermassen korrekte Name wäre irgendetwas Unschönes wie Zinn(IV)-monoxiddihydroxid. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:46, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Metazinn(IV)-säure als Artikelname gewählt wird, sollte nur zusätzlich eine automatische Verlinkung von Zinn(IV)-säure(n) auf dieses Lemma vorgenommen werden. Damit sollten begründete Bedenken gegen diesen Lemmanamen, falls weiterhin vorhanden, eigentlich erledigt sein. Gruß, --Urdenbacher 11:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Nach Metazinn(IV)-säure verschoben, Redirect von Zinn(IV)-säure dahin angelegt und damit endlich erledigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:20, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Cvf-psDisk+/− 22:20, 13. Sep. 2009 (CEST)

Methingruppe

Ist etwas unstrukturiert und wäre mit ein paar Bildchen sicher leichter verständlich. Gruß,--EisfeeNRW 12:50, 10. Jan. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach steht da ziemlicher Murks drin. Ich Denke der Artikel en: Methine stellt die Gruppe richtig vor. Der Römpp sagt ähnliches und verweist auf IUPAC-Regeln. (Dort (Golden Book) konnte ich allerdings nur den Begriff Azomethine finden.) Viele Grüsse, -- Roland.chem 18:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Wäre das Bild nicht besser verständlich, wenn man „R“ und „R′“ (oder ähnlich ergänzen würde)? --Leyo 18:17, 11. Jan. 2009 (CET)

Könnte ich noch machen, aber irgendwie peil ich nicht genau, was mir der Artikel sagen möchte. Die englische Version ist nachvollziehbarer, aber Sätze wie: Zu den einfachsten Verbindungen, die formal eine Methingruppe enthalten, zählen Ethin (C2H2), Propen (CH3-CH=CH2) und Isobutan (CH3-CH(CH3)-CH3) enthalten doch einen Widerspruch. -- Yikrazuul 19:03, 11. Jan. 2009 (CET)

Methin laut Römpp (1995) (Extrakt):

Nach IUPAC-Regel A-4.1 kann die Atomgruppierung =CH– (Methanylyliden...) als Methin-Gruppe bezeichnet werden...

Die Gruppierung ≡CH heißt systemat. Methylidin... u. R₃C-H Methantriyl...

Bei Metall-Deriv. des Typs M≡C–R wird die Bez. Carbine benutzt.

Ohne klare Motivation werden im Römpp unter Methin recht unterschiedliche Gruppen diskutiert. Ich vermute, das in der Praxis der Begriff Methin recht unsauber verwendet wird. Grüsse, -- Roland.chem 13:00, 12. Jan. 2009 (CET)

@Yikrazuul: einen Widerspruch in dem von dir zitierten Satz sehe ich nicht, da die "freien" Valenzen der Methingruppe als drei Einfachbindungen oder als eine Einfachbindung + eine Doppelbindung oder als eine Dreifachbindung vorliegen können. Ob das aus dem vorliegenden Artikel der sprichwörtliche interessierte Laie erkennen kann, ist eher fraglich. Da fehlen kommentierte Abbildungen. Eigentlich könnte man den Artikel auch so zusammenfassen: "Eine Methingruppe ist eine chemische Gruppierung aus einem Wasserstoff- und einem Kohlenstoff-Atom, wobei Letzteres durch drei Bindungen an weiteren Kohlenstoff gebunden ist (in welcher Bindungsordnung auch immer)". Gruß, --Dschanz ^→ Bla  14:39, 12. Jan. 2009 (CET)

(BK) ACK Dschanz. Bei IUPAC wird die Methingruppe (wie schon oben von Roland.chem erwähnt) hier als Methylidin- bzw. Methantriyl-Radikal bezeichnet, Darstellung ist ≡CH (trivalentes Radikal, das sich von Methan bzw. Methylen ableitet). In der Literatur ist aber meist eine Methinbrücke -CH= gemeint (etwa im Löffler/Petrides), wie bei den Polymethinfarbstoffen und Carotinen. Die Frage ist halt, wie wir das korrekt und verständlich ins Lemma einbauen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:59, 12. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: wäre es um der Übersichtlichkeit willen nicht sinnvoller, einen gemeinsamen Artikel über die Methyl-, die Methylen- und die Methingruppe in ihren unterschiedlichen Bindungsmöglichkeiten anzulegen? Gruß, --Dschanz ^→ Bla  14:54, 12. Jan. 2009 (CET)

Gute Idee, dann könnte man auch der IUPAC folgen und das Ganze mit ein paar Bildchen erläutern! --Cvf-ps^Disk_+/− 14:59, 12. Jan. 2009 (CET)

@Dschanz: Hast du einen Lemmavorschlag? --Leyo 02:40, 30. Jan. 2009 (CET)

Wäre das nicht ein wenig zu lehrbuchartig? Gruß --Eschenmoser 13:58, 8. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitet. bitte mal drüberschauen. Gruß --Eschenmoser 21:02, 12. Sep. 2009 (CEST)

Farbige Strukturen

Ich hatte mal vor einiger Zeit gemosert, dass die abgebildeten Triarylmethanfarbstoffe (btw: wo sind eigentlich die klassischen Anilin-Derivate wie zB Bindschedlers Grün geblieben?) in der dargestellten Struktur gar nicht farbig sein können. Ich möchte daher den Vorschlag einbringen, den jeweiligen Chromophor wiederzugeben (uU idealisiert oder in symmetrischer Schreibweise, also zb die Carbenium-Struktur), um die Grundlagen der Farbigkeit besser verstehen zu können. Ist das hier der richtige Ort? --Pr548 17:55, 9. Mär. 2009 (CET)

Nach WP:WEIS sollten Strukturen einfarbig gehalten sein. Das Chromophor zum Beispiel bei Triphenylmethylfarbstoffen ist das ganze Molekül. Ansonsten würden sich Kristallviolett und Malachitgrün nicht bezüglich der absorbierten Wellenlängen derartig unterscheiden. Gruß -- Codc 18:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Dito! Zumal man Strukturformel immer möglichst s/w zeichnen sollte, damit die Übersicht und der Ausdruck auf einem s/w-Drucker nicht leidet! -- Yikrazuul 19:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Ebenfalls dito! Ich bin ganz entschieden dafür, dass wir bei schwarzen Strukturformeln bleiben, es sei denn, dass es aus didaktischen Gründen erforderlich ist, eine Farbe anzuwenden; dann aber auch nur sehr sparsam. Eine Formel einzufärben, weil die Substanz farbig ist, halte ich für eine schlechte und nicht konsequent anwendbare Idee. Wenn wir Strukturformeln in der Farbe der Substanz halten würden, kommen wir allein schon bei hellgelben Stoffen in Schwierigkeiten, was die Erkennbarkeit anbelangt. Zudem – wie schon gesagt wurde – ist nicht das Chromophor farbig, sondern die gesamte Substanz. Teilweise sind Substanzen auch nicht wegen ihrer Molekülstruktur farbig, sondern wegen ihrer Kristallstruktur, und was dann bei verschiedenen Modifikationen? Was für eine Farbe soll man denn der Formel einer thermochromen Substanz verpassen? Oder soll das von der Temperatur der Monitoroberfläche abhängig sein? Kleiner Scherz... Außerdem hängt die korrekte Wiedergabe der Farbe ganz entschieden von den individuellen Monitoreinstellungen ab. Wie man aus diesen wenigen Beispielen sieht, ist ein konsequentes Vorgehen unmöglich, daher unternimmt kein ernstzunehmendes Nachschlagewerk einen derartigen Versuch. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  20:07, 9. Mär. 2009 (CET)

Hm, ich hatte Pr548s Frage so aufgefasst, dass er meint, dass aus den Strukturformeln die bathochrome Resonanz nicht klar genug hervorginge. (Ansonsten ack zu der Sache mit dem und buuhnt.) --G. ~~ 20:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte Pr548 auch eher so verstanden, dass er bemängelte, dass die dargestellte Form nicht die ist, die für die Farbigkeit des jeweiligen Farbstoffs verantwortlich ist. Ich hatte die meisten Strukturen letztes Jahr auf Wunsch von JWBE erstellt, aber ich weiß nicht genau, warum er die Strukturen gerade so haben wollte. --NEURO ^⇌ ± 20:33, 9. Mär. 2009 (CET)

yup, genauso hatte ich es gemeint. es ging mir nicht um die farbigkeit der darstellung, sondern die farbe des moleküls. bei og malachitgrün wird das kation ja dargestellt, und so sollte es mit mglst allen farbstrukturen (also zb auch den eigentlich anionischen beispielen in Triarylmethanfarbstoff) so gehandhabt werden. --Pr548 12:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Ach sooooo! Sorry für den obigen Wortschwall. Ich hatte – angeregt durch die bisherigen Kommentare – gedacht, es ginge dir darum, die chromophoren Gruppen eines Moleküls in der Farbe der Substanz darzustellen.

Sinnvoll wäre es allerdings schon, wenn diejenige – ich nenne es mal Modifikation – der Substanz dargestellt würde, die auch tatsächlich als Farbstoff Anwendung findet, also ggf. das jeweilige Salz, ionische Form, etc. Bei mesomeren Grenzstrukturen sollte man sich allerdings für eine entscheiden, möglichst für diejenige, die strukurell sinnvoll und vom Molekülaufbau verständlich erscheint. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  14:51, 10. Mär. 2009 (CET)

nur eine grenzstruktur könnte grundsätzlich reichen. das führt zwar zu einer darstellung mit lokalisierten bindungen, aus denen der farbstoffcharakter wiederum nur schwer erkennbar wird (zb bei michlers hydrolblau). es könnte jedoch reichen, wenn auf weiterführende artikel (zb cyanine) verwiesen wird. aber eigentlich ging es mir nur um die og oxonol-beispiele.--Pr548 13:39, 11. Mär. 2009 (CET)

Um welche Bilder geht es denn konkret? Dann könnten unsere Strukturformel-Experten ggf. ja ein neues in der passenden Grenzstrulktur hochladen. Viele Grüße --Orci Disk 15:41, 14. Mär. 2009 (CET)

ich erkenne ein verständnisproblem: die phenolbasierten verbindungen sind in ihren neutralen formen farblos, jedoch nicht bei pH 7. war das thema der og diskussion? dann würde ich mich kleinlaut zurückziehen. bei den anilinderivaten ist jedoch zb der unterschied zwischen kristallviolett und malachitgrün schwer zu erkennen. wenn ich's recht bedenke, wohl aber auch nicht bei anderer schreibweise (zb symmetriekonforme carbenium-struktur). man müsste die grenzorbitaltheorie heranziehen, um das zu erklären. imho führt das hier zu weit. --Pr548 13:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Langsam glaube ich zu wissen, um was es geht. Du meinst wahrscheinlich die Bilder von Phenolphthalein und den anderen im Triphenylmethanfarbstoff-Artikel. Warum da immer die Form mit dem über Sauerstoff geschlossenen Ring gewählt wurde, weiß ich nicht (stimmt, in der Form dürfte das sicher nicht farbig sein). Imo wäre es am sinnvollsten, da jeweils die Form zu nehmen, die bei neutralem pH stabil ist. Die Grenzstrukturen für die versch. Farben sollten dann im verlinkten Stoffartikel drin sein. Viele Grüße --Orci Disk 16:21, 20. Mär. 2009 (CET)

Kynurenin

Stereochemische Unklarheiten. MfG --Jü 22:24, 26. Apr. 2009 (CEST)

Was ist da so unklar (steht doch eigentlich immer dabei, ob es das Racemat oder die L-Form ist)? die angeg. CAS ist das Racemat, die L-Form hat die CAS 2922-83-0. Viele Grüße --Orci Disk 22:35, 26. Apr. 2009 (CEST)

Es bleibt nach einer Überarbeitung noch unklar, ob das Racemat oder die L-Form als NMDA-Rezeptor-Antagonist geprüft wird. Beste Grüße --Jü 20:50, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir von der als Quelle angegeben Publikation ausgehend ein paar weitere angesehen, aber die schweigen sich über die Stereochemie alle aus. Vielleicht sollten wir das auch einfach so halten. Gruß --Eschenmoser 21:48, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wohl oder übel… --Leyo 11:53, 16. Sep. 2009 (CEST)

Taupunkt

Dieser Artikel ist m. E. (=Wissenschaftler) viel zu wissenschaftslastig. Hier fehlen konkrete und pragmatische Erklärungen zu weitverbreiteten Problemen: (a) Schimmelbildung nach Fenstersanierung in Haus/Wohnung, (b) Warum kondensiert Wasser auf dem Spiegel, nachdem ich geduscht habe etc. pp. MfG --Jü 22:03, 4. Apr. 2009 (CEST)

Moin, moin, zu b) siehe auch Taupunktspiegelhygrometer. Gruss, Linksfuss 21:18, 5. Apr. 2009 (CEST)

c) Die Einleitung ist ein ziemliches Drumrumgelaber.-- Maxus96 02:28, 19. Mai 2009 (CEST)

Volumenverhältnis

Der Artikel ist ziemlich katastrophal, und es gibt eine Menge Artikel über das gleiche Thema. Volumenanteil, Volumenprozent, Volumenkonzentration, und bestimmt noch mehr. Und überall wird nicht so ganz eindeutig gesagt, was es denn ist, und wie es gemessen wird. Und alle sind voll von POV-Einlagen, nach dem Motto "Volumenkonzentration ist besser als Volumenanteil". Soll man die einzeln verbessern, zusmmenfassen? -- Maxus96 00:28, 19. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Chemische Verbindung nach Struktur

Verschoben von meiner Disk-Seite --Cvf-ps^Disk_+/− 16:43, 26. Mai 2009 (CEST)
Wir müssten uns einigen, was da nun rein soll. Imo gehören Kategorien, die sich auf funkt. Gruppen bezihen (wie die ganzen Heterocyclen-Kats, Kategorie:Guanidin usw.) nicht rein. Oder hatte ich da was falsch verstanden? Viele Grüße --Orci Disk 11:38, 26. Mai 2009 (CEST)

Wir hatten uns ja auf eine Doppelkategoriserung geeinigt. Da muss dann also alles rein, was sich auf eine gemeinsame Struktur zurückführen lässt, da wir ansonsten nur eine Rumpfkategorisierung erhalten. M.E. müsste man am Ende jeden Stoff sowohl über die Kategorisierung nach Element, als auch nach Struktur finden können. D.h. alle direkten Unterkats von "chem. Verbd. nach Struktur" müssten theoretisch auch in "chem. Verbd. nach Element" auftauchen. Was derzeit noch fehlt, ist eine Oberstruktur für die funktionellen Gruppen (da habe ich aber noch keine gute Idee, derzeit passt da nur Kategorie:Carbonylverbindung und Kategorie:Organische Hydroxyverbindung). Dann werden am Ende ein paar wenige übrigbleiben (etwa Kategorie:Lipid) die nur über etwas wie Kategorie:Chemische Verbindung nach Funktion eingeteilt werden können (das hat aber Zeit). D'accord? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: folgender Vorschlag: wir/ich stellen das Kategorisierungs-Konzept auf der RC-Seite nochmals kurz vor und wir lassen die Redaktion einfach darüber abstimmen! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:04, 26. Mai 2009 (CEST)

(BK) Ich glaube nicht dass das so einfach ist und dass wir jeden Artikel nach Struktur und Element kategorisieren können. Das Hauptproblem scheint mir die Abgrenzung von "funktioneller Gruppe" und "Struktur" zu sein. Imo ist alles, was sich an Gruppen chemisch eindeutig definieren lässt und auf eine oder mehrere funkt. Gruppen zurückführen lässt, keine "Struktur", sondern eine funkt. Gruppe und gehört dementsprechend in den Katbaum Element-funkt-Gruppe. Dazu gehören auch die gesamten Heterocyclen-Kats. In "Struktur" gehören für mich nur solche Kats, die sich nicht eindeutig auf eine funkt. Gruppe (oder die Kombination von mehreren) beziehen lassen, etwa cyclische Verbindung, die Terpen-Kats oder Alkaloid. Das wird aber nur bei einem kleinen Teil der Kategorien der Fall sein. Vielleicht ist "Struktur" einfach ein schlechter Begriff, ein besserer fällt mir aber im Moment auch nicht ein. Viele Grüße --Orci Disk 12:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Es geht ja nicht darum, jedes Lemma parallel zu kategorisieren, es geht um die "Kategorisierung der Kats" (organischer Verbindungen) nach einer sinnvollen Struktur, analog zu dem, was wir Chemiker im Studium lernen. Darunter fällt natürlich auch die Einteilung nach funktionellen Gruppen. Zumindest DSchanz, Jü und ich hatten das auch beim Treffen so verstanden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Es ist richtig, wir brauchen eine sinnvolle "Kategorisierung der Kats", nur erkenne ich die bislang noch nicht so ganz. Es gibt ja derzeit verschiedene "Arten" von Kats bei den Verbindungen:

1. die Element-Kats (bsp. Kategorie:Natriumverbindung)
2. Kats, die sich auf eine konkrete funkt. Gruppe beziehen (bsp. Kategorie:Amin)
3. Kats, die sich auf eine chemisch eindeutige Struktur beziehen und aus mehreren funkt Gruppen zusammengesetzt sind (bsp. die komplizierteren Heterocyclen-Kats wie Kategorie:Purin)
4. Kats die eine chemisch nicht eindeutig definierte Stoffgruppe umfassen (bsp. Kategorie:Alkaloid)

Erstere drei lassen sich über einen hierarchisch angeordneten Baum kategorisieren, ggf. kann man noch irgendeine Art Sammel-Kat einfügen. Bei letzterer geht das nicht. Darum halte ich es für sinnvoll, diese komplett vom ersten Teil zu trennen (das war auch meine Intension bei der Zustimmung zu einer getrennten Katbaum nach "Struktur", der nach meiner Intension nur die letztgenannten Kats umfassen sollte. Viele Grüße --Orci Disk 12:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Klingt logisch. Damit wäre

1. Kat1 = Kategorie:chemische Verbindung nach Element
2. Kat2 & Kat3 = Kategorie:chemische Verbindung nach Strukturelement (passt m.E. besser). Darunter fallen dann die funktionellen Gruppen - jeweils gruppiert nach einem gemeinsamen "Element" (Oberkats Carbonyl-/Hydroxy-/Aminoverbindung) - und auch die rein strukturellen Gruppen (Steroide, Kohlenhydrate, Kohlenwasserstoffe).
3. Kat4 = Kategorie:chemische Verbindung nach Funktion (Alkaloide, Lipide & alles, was sich bei 1/2 nicht einsortieren lässt).

Am Ende dürfte dann die Kategorie:chemische Verbindung nur noch die drei Unterkats enthalten! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Ja, die Namen klingen gut. Noch zu klären wäre, welche Unterkats nun in die Kategorie:chemische Verbindung nach Strukturelement kommen sollen. Alle Funkt.-Gruppen-Kats oder nur die obersten Kats, die derzeit nur in die Element-Kats einsortiert sind (die Verbindung zwischen den Element- und den funkt.-Gruppen-Kats sollten aber natürlich bleiben). Noch nicht ganz klar ist, wie wir die Kategorie:Salz, die Kategorie:Metallorganische Verbindung und die Kategorie:Pseudohalogen in diese einsortieren können. Viele Grüße --Orci Disk 14:12, 26. Mai 2009 (CEST)

In der Kategorisierung unterhalb Kategorie:chemische Verbindung nach Element würde ich zunächst nichts ändern (ausser wir finden noch Fehler/Inkonsistenzen). Innerhalb der Nach-Strukturelement-Oberkat möchte ich die Anzahl der Kategorien soweit wie möglich reduzieren, indem sinnvolle Zwischenkategorien á la Carbonyl-/Amino-/Hydroxyverbindung ganz oben stehen (teils vorhanden, teils noch nicht). Wenn dort alle funktionelle Gruppe ständen, hätte das natürlich den Charme, dass man gesuchte Unterkats viel schneller finden würde. Könnte aber auch schnell unübersichtlich werden.

Derzeit versuche ich auch, bei den Alkaloiden noch etwas Ordnung zu schaffen (wird aber wg. ausführlichem Quellenstudium noch etwas dauern...)

Wg. Ausnahmen: Für "Salz", "Metallorganische Vbdg." und "Pseudohalogen" gibt es sogar in dieser neuen Struktur keinen geeigneten Platz. Hast Du irgendeine Idee? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:43, 26. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man die drei in die Kategorie:Chemikaliengruppe verschieben. Viele Grüßße --Orci Disk 14:53, 26. Mai 2009 (CEST)

Wäre wohl die einfachste Lösung, aber vielleicht fällt ja jemandem in der RC noch etwas besseres ein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Für die Metallorganischen Verbindungen würde ich eine eigene Kategorie vorschlagen. Verbindungen haben wir genug denke ich die dort rein passen. Gruß -- Codc 16:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Kat gibt es ja schon, nur ist die Frage, wie man die Kategorie am Besten im Katbaum verankert. Viele Grüße --Orci Disk 16:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Downstream-Prozess

Braucht eine Überarbeitung. Gruss, Linksfuss 21:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ev. Redundanz zu Downstream Processing. --Leyo 23:32, 4. Jun. 2009 (CEST)

Downstream-Processing ist ein brauchbarer Artikel. Ich setze mal einen redirect; sehe ich damit als erledigt an. Gruss, Linksfuss 19:39, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ist das tatsächlich ein rein Biotechnologischer Begriff? Ich meine der wird auch allgemein im Bereich Technische Chemie benutzt. Weis da einer genaueres?--Zivilverteidigung 23:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das ist ein gängiger Begriff aus der "Verwertungskette" von Rohstoffen (Upstream), Zwischen- (Midstream) und Endprodukten (Downstream). Es gibt den arg zwanghaft übersetzten Artikel Stromabwärts und stromaufwärts, der das anreißt. WilfriedC 00:57, 6. Jun. 2009 (CEST)

Der Begriff Up-/Downstream wird auf verschiedenen Skalen benutzt. Shell bezeichnet z.B. seine gesamte Exploration und Förderung als Upstream und die Raffinerieaktivitäten als Downstream. Andererseits wird auch von Up-/Downstream gesprochen, wenn man z.B. von der Saug-/Druckseite einer Pumpe spricht. Der Artikel ist zwar stark Biotechnologie-lastig, aber imo ausbaufähig. Gruss, Linksfuss 16:14, 6. Jun. 2009 (CEST)

Kupfertartrate

Auch ein schwerer Fall. Zumal es den deutlich besseren Artikel Kupfer(II)-tartrat gibt (ist die Struktur dort eigentlich verifiziert?). Braucht man zwei Artikel zum selben Thema?. Gruß, Franz --FK1954 20:09, 27. Mai 2009 (CEST)

Nein komplett Redundant - dabei habe ich gleich einmal bei Kupfer(II)-tartrat die Versuchsanleitung entfernt. --Codc 20:38, 27. Mai 2009 (CEST)

Moin, moin, die im Artikel Kupfer(II)-tartrat in der Box angegebene Strukturformel ist ästhetisch sicher verbesserungsfähig. Darüber hinaus ist unklar, welche absolute Konfiguration [(R,R), (S,S) oder meso] die Komplexliganden besitzen, Mischformen sind auch denkbar. Da gibt es ne' Menge Kombinationen. MfG --Jü 18:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ist Redundant. Die entsprechenden Informationen (falls überhaupt was rettbar ist, das Hydrat vielleicht) kann man ohne Probleme in Tartrate und Kupfer(II)-tartrat unterbringen. Allerdings ist zu überlegen eine Begriffsklärung daraus (was ist mit der Einzahl Kupfertartrat ?) zu machen, da es eventuell ja noch ein Kupfer(I)-tartrat Cu₂C₄H₄O₆ gibt. Rjh 12:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das hat bei Google genau einen Treffer! Kannst du als Autor „retten“, was brauchbar ist? --Leyo 15:15, 8. Aug. 2009 (CEST)

Übertragen, Formeln als Math-tags und nun Redirect gesetzt. Ansonsten würde ich die Diskussion über das Lemma als erledigt ansehen. Allerdings steht noch eine unbeantwortete Frage im Text zu Kupfer(II)-tartrat die auch bei der Fehling-Probe nicht erklärt wird. Was passiert mit dem Sulfat ? Und MfGs Frage müßte man auch noch aufgreifen. Weiß darüber jemand etwas genaueres ? Grüße, -- Rjh 08:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Habe die Struktur neugezeichnet. Ich weiß allerdings nicht, wie R oder S anzuwenden sind. Vielleicht kommentiert jemand dort. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 00:52, 21. Aug. 2009 (CEST)

"Was passiert mit dem Sulfat?" Die Tatratbildung passiert doch in alkalischer Lösung. Das Sulfat bleibt somit als Alkalimetallsufat gelöst. --Alchemist-hp 19:06, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wird wohl mit Natrium und Kalium in der Lösung bleiben. Kann man das als erledigt betrachten? Gruß --Eschenmoser 18:17, 13. Sep. 2009 (CEST)

Mercaptursäure

Bräuchte eine Infobox und Kats. Viele Grüße --Orci Disk 18:20, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst müsste geklärt werden, ob der Artikel als Stoffgruppenartikel (also Mercaptursäuren) angelegt werden sollte oder als Redirect. Historische Information: [2]. Es wurden also vor 100 Jahren Derivate bzw. Additionsprodukte von N-Acetyl-L-cystein (der Mercaptursäure) als Mercaptursäuren bezeichnet. Daher auch der en-WP-Artikel, die Vorlage des Stubs. -- Ayacop 10:29, 11. Jul. 2009 (CEST)

Chemiekatastrophe

Auf der Artikeldiskussion sind die Mängel des Artikels ausführlich erläutert.--Rotkaeppchen68 00:15, 11. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht in einen Redir auf Gefahrgutunfall verwandeln? Viele Grüße --Orci Disk 00:41, 13. Jul. 2009 (CEST)

Naja, bei einigen der Ereignisse handelt es sich nicht um Gefahrgutunfälle. --Leyo 08:54, 13. Jul. 2009 (CEST)

Man braucht erst einmal eine genauere Difinition einer Chemiekatastrophe. Wie wäre es mit Großschadensereignis in Zusammenhang mit der Herstellung und Lagerung von Chemikalien? Damit wären die Transportunfälle/Gefahrgutunfälle in einer eigenen Kategorie, Unfälle mit Kraftstoffen oder bei der Öl-Förderung oder Transport (Tankerunglücke) gehören imo ebenfalls nicht unter die Chemiekatastrophen. Gruss, Linksfuss 19:31, 13. Jul. 2009 (CEST)

Viel zu komplizierter Vorschlag! Erdölprodukte und Raffinerie-Gas sind Petrochemie, ergo sind dies alles Chemiekatastrophen! Bin schon nur der Uebersichtlichkeit halber klar für Beibehaltung des bisherigen. Detailliertere Argumentation auf der Diskussionsseite--62.202.234.201 23:59, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kraftstoffe oder Rohöl sind keine Petrochemie. Das kann man so nicht stehen lassen, da falsch, auch wenn es schön übersichtlich ist. Außerdem sollten wir nur an einem Ort diskutieren, warum also nicht hier. Die Seveso II Richtlinie, immerhin nach einer Chemiekatastrophe benannt, befasst sich auch mit der Sicherheit von Betrieben und nicht mit z.B. Transport. Gruss, Linksfuss 00:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde diese Ausgrenzung der Erdöl-Produkte, von Transporten, etc. im Zusammenhang mit Katastrophen eine Haarspalterei; einmal abgesehen davon, dass das Cracking von Erdölprodukten in jedem Grundlagenbuch Chemie drin ist! Bitte etwas Mut zur übersichtlichen Katastrophen-Zusammenfassung für ein breiteres Publikum! So willst du also zwischen Chemikalien ohne die Erdölprodukte i.e.S sowie diesen letzteren trennen? Dann folgende - bitte einfache! - Titelvorschläge: Chemiekatastrophen und Katastrophen mit Erdölprodukten (letzteres inkl. Erdgas gemeint, das ja vielfach ebf. aus Oel-Lagerstätten stammt). Zu diesen letzteren gehört dann z.B. auch die Pipeline-Explosion Ghislenghien. Tankerunglücke gehören nicht dazu, die sind unter Umweltkatastrophe > Oelpest gut aufgehoben und können mit Siehe auch verlinkt werden. Es gibt auch so eine stattliche Liste: Los Alfa., Piper, Ufa, Ghislengh., Gasexplosion von Chuandongbei, Hemel, und das aktuelle Viareggio (s.b. Schienenverkehr), plus? Dann viel Spass beim Text-Schreiben und Gruss--62.202.227.164 01:04, 14. Jul. 2009 (CEST)

Noch paar Ergänzungen, wo die Artikel noch zu schreiben wären: Manhattan mit z.B. Naphta (Spiegel-online) und Kenyan Oil Spill... (en.wiki) auf der Art.-Diskussionsseite sowie der langfristige v. New York (Spiegel-online) im Artikel --62.202.229.225 11:40, 14. Jul. 2009 (CEST)