Die freundliche Leserin bzw. der geneigte Leser beachte bitte das Meinungsbild zur Löschung dieser Seite unter Wikipedia:Meinungsbilder/Diderot-Club II. Eine Möglichkeit zum Abstimmen besteht nun leider nicht mehr.
Der französische Enzyklopädist Denis Diderot (1713–1784) steht für die europäische Aufklärung und die Zugänglichkeit von Wissen.
Am 12. Januar 2008 schrieb der Benutzer Andrax [1]
„Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen, mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. (...) Besonders schmerzlich ist es, wenn neue wie erfahrene AutorInnen mit ihren Problemen im Regen stehen gelassen, gemobbt und gedankenlos gemaßregelt werden. Viele werden inaktiv oder verlassen das Projekt. Gerade für sie wünsche ich mir eine Anlaufadresse hier.“
„Im Moment scheint der Widerspruch zwischen dem emanzipatorischen Ziel des Projekts und der organisationalen Wirklichkeit durch die interne Machtverteilung in Wikipedia weiter anzusteigen..“
Vor diesem Hintergrund soll diese Seite eine Anlaufstelle bieten für eine offene und freie Wikipedia!
Im Dezember 2008 wurde berichtet: „Die Inhalte der Wikipedia sollen zukünftig unter einer Creative Commons Lizenz veröffentlicht werden. Zumindest wenn es nach Jimmy Wales geht, dem Gründer der Wikipedia. Aber geht das so einfach?“[3] Auch Heise berichtete [4]. Was ist der aktuelle Stand? – Simplicius 13:12, 22. Mär. 2009 (CET)
Lies foundation-l --Historiograf 16:16, 22. Mär. 2009 (CET) Man braucht gar nicht erst mit einer solchen Seite anzufangen, wenn man schon die erste IP wegzensiert, wenn diese auf eine Selbstverständlichkeit aufmerksam macht, ohne irgendwie ausfallend geworden zu sein. Zur Zeit wird auf foundation-l des langen und des breiten über die Frage diskutiert.
Siehst du, so geht doch schon mal besser als im reinen Imperativ. :-)) Dort auf foundation-l (Archiv) wird so manches diskutiert. Welche der mehreren hundert Beiträge zum Thema sollte man lesen? – Simplicius 16:44, 22. Mär. 2009 (CET) Moderation wird immer als zu hart und zu weich kritisiert werden, zugleich gescholten und gelobt. Ganz ohne wird es leider nicht gehen.
Da gab es immer schon den Gedanken, nur die sechs wichtigsten Autoren zu nennen. Hier ist nun plötzlich von einer „Empfehlung“ die Rede.
Wie eigentlich zu verfahren ist, wenn die Lizenz nicht eingehalten wird, steht auch unter CC nicht wirklich beschrieben. Hier ist die CC-Lizenz auf deutsch.
Doppellizensierung finde ich nicht gut. Mir wäre 1 gute Lizenz lieber als zwei schlechte.
Bei welcher Mehrheit gilt die Umstellung denn als angenommen?
Das sind einige erste Fragen. – Simplicius 19:35, 12. Apr. 2009 (CEST)
So wurde das früher mal geglaubt...
Ich habe parallel zur laufenden Abstimmung nun auch ein Meinungsbild Änderung der Lizenzbestimmungen gestartet. Es hat einen Löschantrag von einer Socke kassiert. Ein nahezu identisches Meinungsbild findet sich aber unter Wikipedia Diskussion:Lizenzänderung. Dort können alle Benutzer in ihrer Eigenschaft als Urheber auch mal mitfragen und mitsprechen. Hier im Diderot-Club aber auch. – Simplicius 11:02, 18. Apr. 2009 (CEST)
Laut Meldung bei Heise (hier) werden die Lizenzen nun umgestellt. Von den Benutzern hat sich die Mehrheit für den Lizenzwechsel ausgesprochen, eine merkliche Minderheit auch dagegen. Schon vor der Wahl wurde allerdings von der Foundation erklärt, dass man die Lizenzen in jedem Falle umstellen werde. – Simplicius 08:59, 22. Mai 2009 (CEST)
Mitgliederversammlung 2009
Sebastian Moleski, Kurt Jansson
Am 21. März 2009 wurde auf der Mitgliederversammlung von Wikimedia in Deutschland ein neuer Vorstand gewählt [7]. Nach noch nicht bestätigten Meldungen löste Sebastian Moleski den inzwischen auch bei Bertelsmann tätigen Kurt Jansson ab. Seit dem 30. September 2008 wird zudem ein neuer Geschäftsführer gesucht. Gibt es Einzelheiten? – Simplicius 13:12, 22. Mär. 2009 (CET)
Oh ja, dieser Artikel ist ganz frisch von heute nachmittag [8]. Wenn ich den Bericht von Ziko richtig verstehe, kritisierte Sebastian die fehlende Professionalität. Danke. – Simplicius 17:36, 22. Mär. 2009 (CET)
Weise Wahl sag ich da nur! Auch die Änderungen der Satzung waren längst überfällig. Vielleicht ist das ja ein Schritt in die richtige Richtung. Warum Seb jetzt aber die Doppelspitze gibt, ist mir nicht so ganz klar. -- Widescreen ® 18:28, 24. Mär. 2009 (CET)
Ja, es ist merkwürdig, das Sebmols Interimszeit mittlerweile derart verlängert wurde. Hat sich kein Bewerber gefunden? Ich dachte, Sebmols Arbeitgeber habe ihn nur über eine gewisse Zeit freigestellt. Zum anderen kritisierte er zuvor mangelnde professionelle Kontrolle. Jetzt kontrolliert er sich selbst. Wenn das alles Fortschritt ist, möchte ich gar nicht wissen, was vorher war. – Simplicius 18:48, 24. Mär. 2009 (CET)
Man darf gespannt sein, ob es Sebmol gelingen wird, den Verein ganz hinter sich zu bringen, oder ob die Gegensätze, die in der Kampfabstimmung sichtbar wurden, zu einer Lager- und Oppositionsbildung innerhalb des Vereins führen. --Zipferlak 21:23, 24. Mär. 2009 (CET)
Ist schwer einzuschätzen, was Sebmol für Vorstellungen hat, und ob wir wieder so Überraschungen wie die Gesichtete Version zu erwarten haben. Was ist eigentlich aus der geprüften Version geworden? Und wie steht Sebmol dazu? Traut er sich Birkens Steckenpferd abzuschießen, oder haben wir die nun bald ohne MB? -- Widescreen ® 09:11, 25. Mär. 2009 (CET)
Stellt sich der Verein denn als Stimme der deutschsprachigen Community vor und bietet sie der Foundation für den Versuch an? Warum immer in der zweitgrößten Community? Will man sich als die treusten Wikipedianer verkaufen? – Simplicius 14:19, 28. Mär. 2009 (CET)
Jimbo lernt ja jetzt deutsch, vielleicht kommt er öfter, wenn man seine Vorstellung von shoot on sight durchsetzt, und hier die Versuchsplattform zu geben. -- Widescreen ® 15:04, 28. Mär. 2009 (CET)
Gibt es schon ein Protokoll über die MV und den Geschäftsbericht für 2008? – Simplicius 17:51, 21. Apr. 2009 (CEST)
Protokoll ja, für Mitglieder. Geschäftsbericht kommt wohl noch. --Felixfragen! 17:52, 21. Apr. 2009 (CEST)
Umfrage 2008 über Wikipedianer(innen) − Ergebnisse?
Etwa in der Zeit zwischen 28. Oktober und 3. November 2008 gab es die
Umfrage 2008 mit zum Beispiel sehr persönlichen Fragen zur Einkommenssituation, danach folgte die alljährliche Spendenaktion. Explizit sollte auch danach gefragt werden, warum Benutzer das Projekt verlassen. Es wurden baldige Ergebnisse versprochen, wo findet man die? – Simplicius 17:50, 24. Mär. 2009 (CET)
Ich fürchte, dass diese Ergebniss verschüttet sind, angeblich wirds im Kurier gemeldet, spätestens im Januar oder so, viel Spaß noch beim warten :D--Cartinal 22:08, 28. Mär. 2009 (CET)
Plötzlich und unerwartet erschienen am 16. April 2009 die ersten Ergebnisse:
Immerhin kann man schon den aktiven Frauenanteil nennen: 13 %.
Na dann... – Simplicius 17:18, 21. Apr. 2009 (CEST)
Beziehung zwischen de.wp und WMD
Welche Beziehungen bestehen zwischen der deutschsprachigen Wikipedia und dem Wikimedia Deutschland eV ? Ich will versuchen, das im folgenden aufzulisten; Ergänzungen sind willkommen. (Diskussionen darüber sollten in einem eigenen Abschnitt erfolgen.) --Zipferlak 08:56, 25. Mär. 2009 (CET)
WMD wird seitens der WMF als "deutsche Sektion" geführt.
Während der Spendenkampagnen der WMF wird auf die Spendenmöglichkeit für WMD hingewiesen.
WMD leistet einen Beitrag zur Finanzierung der WMF.
WMD vertritt de.wp gegenüber den Medien.
Die Förderung der de.wp gehört zu den satzungsmäßigen Zwecken von WMD.
...
...
Wikimedia in Deutschland schließt zumindest Vereinbarungen und Verträge ab, was Bildarchive auf Commons betrifft. Der Verein vertritt die Foundation also auch rechtlich. Der Verein führt ja auch den Namen „Wikimedia in Deutschland“ und führt das Signet der Wikimedia Foundation. Wenn ich das richtig verstanden habe, betreibt Wikimedia in Deutschland auch Server in den Niederlanden. Ich würde den Verein als Mitbetreiber von de.wikipedia.org ansehen. Widescreen stellte ja auch einige Fragen, die Sebmol beantwortete. Leider wurde die Diskussion daruber sehr abgewürgt: Fragen und Antworten zu Wikimedia Deutschland. – Simplicius 11:37, 27. Mär. 2009 (CET)
Hallo Simplicius, ich habe den Heidelberger Appell als Lemma angelegt. Der die Wikimedia Deutschland laut Autor und Benutzer:Mathias Schindler„gebeten“ hat („Wikimedia Deutschland wurde gebeten, diesen Appell zu unterstützen.“), war übrigens kein geringerer als Benutzer:Sonnenblumen, etwas genauer: Ich habe am 26.4. eine Wiki-E-Mail an Wikimedia Geschäftsführer und Benutzer:Sebmol geschrieben, auf die ich von ihm auch eine vielsagende und interessante Antwort erhalten habe, die ich aber ohne seine Zustimmung (angefragt) nicht veröffentlichen darf - Persönlichkeitsrechte gehen vor (nicht überragendem) öffentlichem Interesse, auch wenn die Wikimedia hier eben dieses Rechtsverständnis mit Füßen tritt.
Zitat Wikipedia-Mail:
Hallo Sebmol,
sicherlich hast Du durch die Medien vom "Heidelberger Appell" zum Schutz des Urheberrechts und der Publikationsfreiheit erfahren. (...) ich möchte Dich anregen, zu erwägen, ob Du den Appell unterzeichnen könntest. Dies würde dem Appell sicherlich nützen und eine Signalwirkung gegen die wiederholte Polemik gegen den Appell sein können, er richte sich gegen Open Source und Public Domain, während er sich tatsächlich und genau gegen Urheberrechtsverletzungen (v.a. durch Google) und gegen die Nötigung von wissenschaftlichen Autoren zu einer Open Access-Publikation richtet, wie sie sich die Allianz der deutschen Wissenschaftsorganisationen wünscht. Ich fände es auch für die deutsche Wikipedia eine gute Profilierung, sich öffentlich gegen Urheberrechtsverletzungen, die sie ja intern kosequent verfolgt und löscht, und gegen den Zwang zu Open Access, dem sie mit ihren engagierten freiwilligen Mitarbeitern wirklichen Idealismus entgegenhalten kann, zu stellen. Ich schreibe Dir auch in der Annahme, daß der Gedanke einer Positionierung der Wikipedia an dieser politischen Stelle nicht unmittelbar naheliegt, aber umso mehr Beachtung würde dem beigemessen werden.
Einige Links: (...) Viele Grüße
Die Positionierung der Wikimedia Deutschland zum deutschen Urheberrecht und zur völligen Verharmlosung der Copyrightverstöße des Google-Konzerns ist ja nun geschehen („An einem Konsens im Umgang mit den Halb- und Vollwaisen des Urheberrechts fehlt es hingegen leider noch. Dies bekam 2004 und in den folgenden Jahren der Suchmaschinenspezialist Google zu spüren (...)“) [9]. Über diese Position des Vereins lohnt es sich allerdings, auch als Artikelschreiber länger nachzudenken. Grüße,-- Sonnenblumen 20:56, 6. Mai 2009 (CEST)
Ich habe mal eine Fundstelle nachgetragen, also zu einem Text von Mathias Schindler. Mich wundert es sehr, dass der Vorsitzende und Geschäftsführer von Wikimedia keine öffentliche Stellungnahme hinbekommt. – Simplicius 21:52, 6. Mai 2009 (CEST)
Nun, pauschal wird Google Books hier kritisiert: „Bundesjustizministerin Brigitte Zypries hat Google als eine der großen Gefahren für das Urheberrecht im Internetzeitalter ausgemacht (...) warf sie dem Suchmaschinenprimus vor, im Rahmen seines umkämpften US-Angebots ‚Book Search‘ Bücher ohne Einwilligung der Rechteinhaber ‚im großen Stil‘ eingescannt und online gestellt zu haben.“[10]. Andererseits ist die Frage im Umgang mit Verwaisten Werken wichtig. – Simplicius 18:24, 7. Mai 2009 (CEST)
Wieso, stimmt doch. Die pauschale Kritik entspricht dem pauschalen Vorgehen Googles. Im Beitrag von Wikimedia wird das Thema verwaiste Werke als Problemfall m.E. eher vorgeschoben, um zu insinuieren, es bestehe ein Änderungsbedarf der geltenden Rechtslage. Zu einem Zeitpunkt, wo Urheberrecht systematisch von einem Konzern gebrochen wird, von Änderungsbedarf und solchen Problemfällen zu reden, ist zynisch. Man mag ja auch die 70 Jahre nach Tod des Autors nicht mehr als sinnvollen Kompromiß anerkennen. Siehe all die schäumenden Blogs...-- Sonnenblumen 19:32, 7. Mai 2009 (CEST)
Na, GoogleBooks und Open Access sind ja nunmal wirklich "zwei grundverschiedene Dinge", die nicht in einen Topf gehören. Für wissenschaftliche Beiträge, die vollständig aus öffentlichen Mitteln finanziert wurden, finde ich persönlich eine öffentliche Nutzung sehr okay, frage mich aber wie die Rechte aussehen (sollen), wenn in diese Forschungen/Publikationen Drittmittel oder private Eigenmittel der Autoren (z.B. für eine Diss.publikation) eingeflossen sind. Google hat an all diesen Büchern ohne Zustimmung der Rechteinhaber gar nichts rumzufummeln. Für (vermeintlich) "verwaiste Werke" gibt es dort offenbar sogar Teillösungen. -- Martina NolteDisk. 20:44, 7. Mai 2009 (CEST)
„Pauschal“ sage ich deshalb, weil Google Books betont, geschützte Inhalte nur darzustellen, wenn die Vereinbarung/Zustimmung des Verlages/Autoren vorliegt.
Ferner, es ist richtig, dass im Appell mehrere verschiedene Themenbereiche angesprochen werden. Diese Themen betreffen die Belange und Interessen von Verlagen und haben mit Urheberrechten zu tun. So absurd ist dieser Topf also nicht. – Simplicius 21:16, 7. Mai 2009 (CEST)
Die Copyright-Orphans sind ein ziemlicher Nebenschauplatz. In dem man das so thematisiert, wird der Fokus der Diskussion verschoben. Diese Orphans sind wohl der geringste teil der der Gruppen 1. Titel, deren Urheberrecht abgelaufen ist, 2. Titel, die nicht auf dem Markt sind, deren Urheberecht nicht ablaufen ist, aber schwer schwer zu ermitteln, wen man vor dem Scannen fragen soll? 3. Urheberechtlich geschützte Titel. - Das Vorgehen Googles in den letzten Monaten und Jahren ist es gewesen, unterschiedslos aus diesen drei Gruppen zu scannen ohne sich überhaupt um Rechtsinhaber zu kümmern - und da soll man sich Sorgen um schwer zu ermittelne Rechteinhaber machen/gemacht haben? Die Lösung für die Copyright-Orphans, ohne den mühsamen und gefährlichen Weg einer Urheberrechtsreform in so einem zentralen Punkt, ist einfach: 30 Jahre warten; Bibliotheken benutzen.-- Sonnenblumen 15:24, 8. Mai 2009 (CEST)
@Martina Nolte: Zu Ihrem Link auf Google-Buchsuche: Ich verstehe das Beispiel nicht ganz. Das ist doch kein Werk, bei dem das Copyright schwer zu ermitteln ist, kein Copyright Orphan, sondern (c) Waxmann Verlag 1997: Der Waxmann Verlag hat einen Nutzungsvertrag mit Google geschlossen (telefonisch angefragt). Bei vielen Verlagen, die ihre Titel vollständig durchsuchbar (!) bei Google Buchsuche "wiederfinden", liegt eine solche Zustimmung indessen nicht vor und finden Rechtsbrüche statt. Der Titel "Mutterbruder und Kreuzcousine" ist lieferbar: Waxmann 1997, Gegenbilder, Bd. 2, 206 Seiten, br., 15,30 EUR, ISBN 978-3-89325-564-1.-- Sonnenblumen 16:56, 8. Mai 2009 (CEST)
GoogleBooks zeigt dort nur diejenigen Beiträge, für die, so vermute ich, der Verlag eine Autorenzustimmung erhalten konnte. Rechteinhaber sind hier die Autoren, nicht der Verlag. "Verwaiste" Beiträge (z.B. meiner) aus dem Buch sind bei GoogleBooks gesperrt. Ich hatte das als Beispiel gemeint, wie man veranwortungsbewusst mit Fällen umgehen kann, wo Rechteinhaber (vermeintlich) nicht auffindbar sind. --Martina NolteDisk. 17:55, 8. Mai 2009 (CEST)
ACK. Beispiel verstanden. Im allgemeinen jedoch verhält sich Google wie beschrieben und das Verantwortungsbewußtsein ist allein auf seiten des Waxmann Verlags zu veranschlagen.-- Sonnenblumen 18:06, 8. Mai 2009 (CEST)
@Martina Nolte: Die "zwei grundverschiedenen Dinge" sind auch im Heidelberger Appell sehr wohl als unterschiedene benannt. Das wird in der Kritik gerne unterschlagen. Sauberer müßte die Kritik formuliert werden: Ob es legitim ist, beide aktuelle für das geltende Urheberrecht bedohliche/rechtsverletzende Entwicklungen - das nämlich ist der gemeinsame Nenner - in einem Appell, der sich an mündige Bürger wendet, zu kombinieren. Ich sehe da kein Legitimationsproblem.-- Sonnenblumen 18:01, 8. Mai 2009 (CEST)
Heise schreibt heute nochmals, das mit Verweisen auf Google Books, YouTube, The Pirate Bay und Open Access die unterschiedlichsten Sachen vermischt werden. Bei den Unterzeichnern bestehen Unklarheiten, Peter Glaser zog seine Unterschrift sogar schon zurück. [11] – Simplicius 09:19, 19. Mai 2009 (CEST)
Wikimedium - eine neue Publikation
Nach der Meldung des Werksstudenten Kolja WM gibt es eine neue Postille: „Wikimedia Deutschland hat nun endlich eine Vereinszeitung, das Wikimedium. Die erste Ausgabe ist pünktlich zur Mitgliederversammlung in den Druck gegangen und nun auch online verfügbar. Wenn ihr für den nächsten Stammtisch, oder auch für andere Anlässe, einige Exemplare haben möchtet, dann meldet euch doch kurz bei mir. Am besten ihr schickt mir eine E-Mail mit der gewünschten Stückzahl und eurer Postanschrift an Kolja.Kress@wikimedia.de (...)“[12] Es gab 2005 mal den Digest, farbig und gedruckt. Ist dann eingeschlafen. Hier sind also ein paar Auflagen zu schlagen. Mit Praktikanten oder bezahltem Personal mag's dieses Mal vielleicht besser laufen. Vielleicht verbessert es ja die Arbeitsstimmung. – Simplicius 12:27, 28. Mär. 2009 (CET)
Ein hoffentlich zum Scheitern verurteilter Versuch, einen Präzedenzfall zu schaffen. Ich habe schon für die Ablehnung des Verfahrens gestimmt. Hybscher 13:52, 28. Mär. 2009 (CET)
Schade, denn das verbaut die Aussprache und Klärungsmöglichkeit zwischen Betroffenem und Community. Eine Frage auf den Seiten des Schiedsgerichts ist immer schwierig - aus verschiedenen Gründen. Also dann leider so... In meinen Augen ist es ein Testballon, die Eindrittelmehrheit doch noch hoffähig zu halten. – Simplicius 14:22, 28. Mär. 2009 (CET)
Mich würde interessieren, ob alle Schiedsrichter genau dieses Verfahren im Sinn hatten, als sie eine erneute Abstimmung beschlossen haben. Warum haben sie nicht einfach angeregt, dass Sarcelles ein eigenes neues Abstimmverfahren selber einleitet, und das für ihn übernommen? Warum wurde nicht vorher darauf hingewiesen, wie dieses Verfahren durchgeführt werden soll. Alles auf dem Rücken des Benutzers jetzt! -- Widescreen ® 15:01, 28. Mär. 2009 (CET)
Ich sehe das nicht so problematisch, da Sarcelles nicht durch Admin-Entscheidung, sondern durch Benutzersperrverfahren gesperrt wurde. --Zipferlak 22:40, 28. Mär. 2009 (CET)
Sicher, und wegen der Community-Entscheidung hätte man die Sperrung auch beibehalten können. In einem anderen Fall hat das Schiedsgericht betont, dass es gar keine entsprechende Kompetenz hat. Warum es hier anders ist, wurde schon gefragt, aber nicht gut beantwortet.
Bei dem Senf, der hier stattfindet, ist nun die Frage, wer am Ende mehr Schaden haben wird: Sarcelles oder das Schiedsgericht. Mein allgemeiner Eindruck ist: Wer ständig lamentiert „Wikipedia ist keine Demokratie“ stümpert dann auch entsprechend unbeholfen herum. – Simplicius 11:56, 29. Mär. 2009 (CEST)
Das ist auch mein Eindruck. Da WP keine Demokratie ist, kann man auch versuchen, die allgemeinen demokratischen Abstimmungen so zu schustern, dass sie die Ergebnisse bringen, die man sich von ihnen wünscht. Hier erscheint mir die Gefahr zu groß zu sein, dass es bei der nächsten Gelegenheit, eines Entsperrverfahrens heißt, es gäbe ja bereits ein Sperrverfahren, was durch das SG "genehmigt" wurde. Das wäre typisch für die Vorgehensweise hier. -- Widescreen ® 12:07, 29. Mär. 2009 (CEST)
Wir werden ja sehen, wie die Community das Verfahren um Sarcelles 2 aufnimmt. Warten wir einfach mal ab. – Simplicius 13:59, 29. Mär. 2009 (CEST)
„Willkürliche Strafdrohungen schützen keine Rechtsgüter“
Ein Satz aus Claus Roxin, Strafrecht. Allgemeiner Teil, mit dem man, appliziert auf de-Wikipedia, das Mobbing ein Stück weit in den Griff bekommen könnte. Die willkürliche Strafdrohung trennscharf von einer berechtigten Verwarnung zu bestimmen, sollte möglich sein. Ist diese Bestimmung getroffen, kann die willkürliche Strafdrohung selbst als ein sanktionswürdiges Handeln festgeschrieben werden. „Willkürliche Strafdrohungen schützen keine Rechtsgüter und sind unzulässig.“ - Kritik, Anregungen, Überlegungen dazu?-- Sonnenblumen 00:00, 29. Mär. 2009 (CET)
Damit kommst Du nicht durch, es ist vergebliche Liebesmühe. Als Totschlagargument ist zu erwarten, dass allgemeine Überlegungen zur Rechtsordnung auf Wikipedia nicht übertragbar seien. --Zipferlak 00:49, 29. Mär. 2009 (CET)
Nein, das ist sicher nicht der Weg. Erstmal von einem Juristen erläutern lassen, was eine willkürliche Strafandrohung ist ;-) --79.205.24.27 10:22, 29. Mär. 2009 (CEST)
Das altbekannte Rumpupen, Einschüchterungsversuche, Verleumdung, Mobbing,
ferner die Einstellung „Benutzer haben keine Rechte, sie dürfen hier mitmachen“
führt irgendwann, wenn das so unreflektiert weitergeht, auch mal ins Amtsgericht. – Simplicius 13:26, 30. Mär. 2009 (CEST)
GLGermann - Man on a mission?
Papstkritisch... kann man in der Farbgebung etwas zur psychosexuellen Einstellung hineinlesen? Hinweis: das ist kein Hankycode
Niemand ist fähig dazu 13.000 Edits zu beurteilen! Und schon einmal gar nicht das Schiedsgericht. Ihre Arbeit ist lausig, wenn sie einen Benutzer für sechs Monate aufgrund von völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Edits bewerten. Die Arbeit des Schiedsgerichtes gefällt mir in letzter Zeit ganz und gar nicht. Erst diese völlig gedankenlose Sache mit Sarcelles und nun dieses Komaurteil über GLGermann. Der ist kein einfacher Benutzer, aber die 13000 Edits aufgrund von vier ausgewählten zu betrachten, ist schlampig, und sollte hier keine Schule machen. -- Widescreen ® 22:19, 30. Mär. 2009 (CEST)
+1 (wahrscheinlich gehen mir deshalb auch die Sprüche des sog. SG ... ääh ... irgendwo vorbei.) --Ulitz 22:27, 30. Mär. 2009 (CEST)
Es sei denn, man gerät auch einmal in den Genuss. Ich fand die Sprüche des SG immer gut. Doch in letzter Zeit nimmt das rapide ab. Insbesondere bei sensiblen Fällen. -- Widescreen ® 23:04, 30. Mär. 2009 (CEST)
Es fehlt eine kritische Reflektion, warum hier allein für eine Sperrumgehung drei Monate angesetzt werden, während bei anderen Benutzern Sperrumgehung unter IP mit sexistischen Beleidigungen („olle Dörrpflaume“) nicht mal geahndet werden.
Es fehlt eine Erklärung, welche genaue Wirkung man sich von einer Sperre von hier drei, dort sechs Monaten Sperre verspricht, während andere schon wegen zwei Stunden auf dem Rücken strampeln und die Herzen erweichen.
Schädigt sich die Community nicht eher selbst, wenn sie Mitarbeiter mit gutem Arbeitspensum so lange ausschliesst?
Nehmen wir mal die dreimonatige Sperre von Brummfuss. Wegen angeblich pöhser Pöbelei zwar gesperrt, ausgerechnet die Diskussionsseite blieb dann aber doch offen. Einschränkung der Meinungsfreiheit, aber ganz wollte man auf seine Meinung auch nicht verzichten. Die Artikelarbeit war nicht möglich, anschliessend beklagte man sich über mangelnde Artikelarbeit. Ich glaube, da sind mehrere Fragen offen. – Simplicius 08:09, 31. Mär. 2009 (CEST)
Das Urteil ist sicher nicht die Sternstunde des Schiedsgerichts. Zum einen wurde sie mit nur 5 Mitgliedern gefällt, obwohl "Entscheidungen des Schiedsgerichts werden mehrheitlich gefasst" steht in der FAQ zum SG--erst 6 Stimmen machen eine Mehrheit. Dann weiter: "...der am 24. Dezember 2008 sehr provokant eskalierte und ein schnelles administratives Handeln erforderlich machte." Hier fehlt der Beleg--vor allem kommt die Frage auf, welche schlimme Folgen für die Wikipedia eingetreten wären, wenn nicht "schnell" gehandelt worden wäre--wären die Server überlastet? Hätte der Papst den Bannfluch ausgesprochen? Die Einstufung als "provokant" ist jedoch sicher richtig. Dass 3 Monaten für "zu niedrig" gehalten wurden ist nicht überraschend, denn dann wäre er sofort zu entsperren. Es ist aber deutlich erkennbar, dass das SG ihm eine Probe stellen möchte, ob er sich für eine gewisse Zeit zurückhalten kann...das Ansinnen ist nicht unähnlich zu etwas, was auch ich vorgeschlagen hatte. Allerdings ist die Sperre viel breiter als ich es gemacht hätte, und auch länger. Hoffen wir dann, dass der Johannistag dann nicht nur eine Sonnenwende mit sich bringt, sondern auch Anlass für ein richtiges Hochfest sein darf. :-) --Bhuck 16:23, 6. Apr. 2009 (CEST)
Aha, wenn man über die Gründe der eigenartigen Sexualmoral eines Herren raisoniert, der in der Öffentlichkeit im weißen Rock und mit roten Lackschuhen rumläuft, wird man also gesperrt. Werde mir das zu Herzen nehmen. --Pippo-b 20:06, 18. Apr. 2009 (CEST)
Und alle deine weiteren Artikelentwürfe würden gelöscht. – Simplicius 18:24, 21. Apr. 2009 (CEST)
das hatte ich noch gar nicht hier gelesen. Sehr schön formuliert, Pippo-b. Aber bin ja jetzt schon seit Monaten wieder dabei und fleisig am Mitschreiben. GLGermann 06:45, 27. Aug. 2009 (CEST)
Meinungsbild Gleichbehandlung
Für eine saubere Wikipedia ...
Gleichbehandlung, ein schöner Grundsatz. Aber nicht nur praktisch, sondern auch theoretisch nicht so selbstverständlich, wie man meinen möchte. Als Beispiel für den Klärungsbedarf kann etwa auf die Stellungnahme Brummfuss verwiesen werden (Stichwort "Arsch"). Ich denke aber auch an Stimmkommentare in Sperrverfahren, wo Leistung/Verdienst eines Benutzers gegen das ihm Vorgeworfene aufsummiert werden, bzw. frühere Untaten aufgelistet, und klar vertreten wird, wer so viele Artikel geschrieben hat wie A, der sei wegen xyz nicht zu sperren. Ein MB wäre zu entwerfen, ob der Gleichbehandlungsgrundsatz von der Community strikt vertreten wird oder meritokratisch modifiziert, oder... - Wie gesagt, es sieht so selbstverständlich aus, daß fast die Gefahr besteht, so ein MB aus Selbstverständlichkeit (die freilich "unter uns" nicht gegeben ist) abzulehnen. Aber wenn das MB positiv pro strike Gleichbehandlung ausgeht, wäre das ein Grundsatz, auf den man sich künftig beziehen könnte. Oder gab es so ein MB schon?-- Sonnenblumen 18:36, 30. Mär. 2009 (CEST)
Ein Meinungsbild für eine saubere Wikipedia gab es noch nicht und ist längst überfällig. – Simplicius 20:40, 30. Mär. 2009 (CEST)
KPA im Chat als Rechtfertigungsgrund eines nicht-anonymiserten Chat-Zitats?
Finde ich auch ein wichtiges Diskussionsthema, nicht nur weil ich selbst mittelbar und unberechtigt kurzzeitig gesperrt war für einen Edit auf meiner Benutzerseite, der mit KPA und Chat-Zitat zusammenhängt.
Ich selbst bin der Meinung, daß die völlige Anonymität selbst des Benutzernamens (Benutzername schützt ja auch noch die Privatperson, also kein Fall von WP:Anonymität) im Fall von solchen Verstößen wie Brummfuss kommt maximal auf den Grill, sonst nix relativ zu der Verletzung einer der sog. zentralen Grundprinzipien keinen höheren Schutz verdient. Aber man kann das natürlich anders sehen. Vielleicht auch ein Fall für ein MB oder eine Umfrage?-- Sonnenblumen 11:43, 31. Mär. 2009 (CEST)
Wenn der Chat in den Rahmen der Wikipedia einbezogen wird, dann müssen auch die dortigen Beleidigungen geahndet werden. Einen besonderen Schutz für Pöbeleien zu verlangen, ist ein bisschen realitätsbefreit. – Simplicius 13:09, 6. Apr. 2009 (CEST)
Im Chat ist doch das meiste eh nur so dahergesagt, und wird nicht für die Nachwelt erhalten, KPA sollte da natürlcih auch gelten, aber das zu ahnden ginge doch zuweit, mit der selben Begründung könnten dann auch Aussagen auf Stammtischen oder sonstwo verfolgt werden, d.h. man müsste nicht nur überlegen was man schreibt, sondern auch immer auf der Hut sein was man sagt, man weiß ja nie wo der nächste Spitzel lauert, also lieber etwas mehr Selbstverwantwortlichkeit wagen und etwas weniger Stasi Mfg-- Cartinal 17:36, 7. Apr. 2009 (CEST)
Neue Meinungsbilder zum Thema Benutzersperrung
Der Benutzer Sarcelles wurde in Folge eines Meinungsbilds mit 2/3-Mehrheit gesperrt. Das Schiedsgericht schlägt eine neuerliche Abstimmung vor. Leider hat es das vorher mit der Community nicht abgestimmt. Das ist kein verantwortliches Handeln.
Zugleich gibt es auch wieder Debatten um die Prüfung von Sperren, die nach persönlichem Ermessen eines Admins verhängt wurden. Gleich zwei Meinungsbilder sind in der Vorbereitung: dies und das.
Nach meiner Meinung sollte es nicht unterschiedliche Konditionen hinsichtlich der erforderlichen Mehrheit pro Sperrung, Stimmberechtigung, Anzahl der Unterstützer und so weiter geben. Das würde dazu führen, dass ein Admin mit einer Sperre in Vorleistung gehen und somit die Konditionen verändern kann - aus rein taktischen Gründen. Aus einem zu sperrenden Benutzer würde ein zu entsperrender Benutzer. Nicht mehr die Sperre würde diskutiert, sondern die Gründe der Entsperrung.
Ferner muss man sich auch mal vor Augen halten, dass nun Probleme gelöst werden sollen, die wir ohne bestimmte Admins gar nicht hätten. Was wäre davon zu halten, dass gar nicht mehr als 1 Monat Sperre verhängt werden darf, wenn die Begründung über ein Blabla von „projektschädigendem Verhalten“ nicht hinausgeht?
Warum liegen überhaupt die Rechte, Artikel und Weiterleitungen löschen zu können, in einem Paket mit der Berechtigung, andere Benutzer sperren zu können? Es gibt ja auch schon andere Differenzierungen, neue Benutzer können zum Beispiel nicht verschieben, andere kriegen nur auf Antrag Sichterrechte. Man könnte also die Adminrechte sogar splitten.
Mich wundert auch, dass es noch einmal zur Diskussion gestellt wird, wenn ein Benutzer per Meinungsbild infinite gesperrt wurde? Welche neuen Argumente und Gesichtspunkte sollen sich denn dann nach zwei Jahren ergeben? Was sagt eine dreimonatige Probezeit schon aus? Ebensogut könnte man dann ja eine Höchstdauer der Sperre von 2 Jahren vorsehen. – Simplicius 13:09, 6. Apr. 2009 (CEST)
Ich sehe das analog zu Dir. Die Kritik und die Vorschläge, die daraus erwachsen sind absolut diskussionsfähig. Insbesondere die Höchstdauer der Sperre durch Admins für stimmberechtigte Benutzer sollten überdacht werden. Aber so wie ich die Community kenne, würde das als Hindernis dargestellt und abgelehnt. Leider ist es so, dass diese, wesentlich besseren Vorschläge von Dir gar nicht in die Diskussion einfließen. -- Widescreen ® 15:14, 6. Apr. 2009 (CEST)
Die Frage der Höchstdauer von Adminsperren ist auch Thema von diesem Meinungsbild.--Bhuck 15:59, 6. Apr. 2009 (CEST)
Ich kenne es. Ich habe aber nicht ganz verstanden worum es geht. -- Widescreen ® 18:58, 6. Apr. 2009 (CEST)
Nun, ein Kernsatz, der in WP:BS eingefügt werden würde, ist: "Für die Sperre eines stimmberechtigten Benutzers, die länger als 48 Stunden dauert, ist eine Entscheidung des Schiedsgerichts oder eine gültig zustande gekommene Abstimmung entlang den Leitlinien für Sperranträge) erforderlich." Längere Sperren von etablierten Benutzern durch Gutdünken eines Einzeladmins wären demnach nicht mehr möglich.--Bhuck 09:42, 7. Apr. 2009 (CEST)
48 Std. wären zu kurz! Mach ne Woche draus, dann hätte es eher eine Chance. Was fehlt Dir denn noch um es einmal einzustellen? -- Widescreen ® 18:38, 7. Apr. 2009 (CEST)
Ich denke, wir sollten erst mal Klarheit haben, wie es mit der Entsperrrichtlinie weitergeht. Wenn die angenommen wird in der Form, wie sie heute dasteht, dann ist der Druck bei vielen konkreten Fällen weg, und es ginge nur noch um mittelfristige Fälle, sowie über die Reihenfolge (erst sperren, dann abstimmen, oder umgekehrt?). Aber zu viele Meinungsbilder in dem Themenbereich auf einmal laufen zu lassen ist nicht gut, und im Moment ist die Dynamik dort größer.--Bhuck 09:56, 9. Apr. 2009 (CEST)
Alle Meinungsbilder sind bis zum heutigen Tage ungültig
Tja, vielleicht mal ein „Hä?“ zurück. Lange Zeit gab es keine Option „Ablehnung“, insofern möchte ich mal wirklich gerne von dir wissen, warum „alle Meinungsbilder... ungültig“ seien.
Jedenfalls sehen wir ja, wie man ein Meinungsbild auch schnell gültig kriegt, siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Sarcelles2. Hier sieht Rainer Zenz eine Akzeptanz des Verfahrens. Dabei haben viele, die für die Entsperrung gestimmt haben, das Verfahren explizit abgelehnt. Auch unter den Ablehnungen wurden die hilfsweisen Kommentare nicht berücksichtigt.
Zu weiteren neuen Experimenten siehe auch den Thread oben. – Simplicius 14:22, 6. Apr. 2009 (CEST)
Die Option ist ja auch vollkommen richtig! Aber die Wertung dort muss auch in das Endergebnis eingehen, wenn das MB trotzdem Beschlusskraft erlangt. Meine Kritik richtet sich nicht gegen die Ablehnungsoption, sondern gegen deren manipulative Auswertung, indem sie gar nicht in die Bewertung miteinbezogen wird. Eine Ablehnung muss als Kontra gewertet werden, da sonst ein Verfahren durchkommen könnte, welches gar nicht durch eine Mehrheit legitimiert worden ist. -- Widescreen ® 14:27, 6. Apr. 2009 (CEST)
Ja, wie im Falle Sarcelles. – Simplicius 14:56, 6. Apr. 2009 (CEST)
Tja, bei Sarcelles war ich sogar froh, dass dies so gewertet wurde, da ich den Benutzer gerne entsperrt sehen wollte. Aber die grundsätzlich Frage, da hast Du recht, bleibt natürlich. -- Widescreen ® 15:09, 6. Apr. 2009 (CEST)
Daß bei dem Sarcelles-Verfahren nun trotz überwiegen der Ablehnung des Verfahrens über die Prostimmen Entsperrung herauskommen soll, ist m.E. ein Schlag ins Gesicht der Community. Keine Option hat soviele Stimmen wie die Ablehnung des Verfahrens bekommen, d.h. und muß heißen Sarcelles darf nicht in Konsequenz einer solchen Auswertung des Verfahrens entsperrt werden. De facto ist gaukelt das die Akzeptanz des Verfahrens vor. Und in der Güterabwägung würde ich zu einem anderen Schluß kommen, obwohl die ganze Sache von Anfang an ekelig ist, in bezug auf Sarcelles. Die Auswertung sollte angefochten werden.-- Sonnenblumen 22:58, 6. Apr. 2009 (CEST)
Ehrlich, es freut mich aber irgendwie für Sarcelles. Ich hoffe, und bin mir sicher, dass das SG soetwas nicht noch einmal fabrizieren wird. Vielleicht bin ich da aber auch etwas naiv? -- Widescreen ® 23:11, 6. Apr. 2009 (CEST)
Ich habe nichts dagegen, wenn das SG Sarcelles entsperrt. Nur daß das als Ergebnis des Verfahrens gelten soll, ist Etikettenschwindel. Wikipolitik auf dem Rücken der Community, um mnh zu variieren.-- Sonnenblumen 23:23, 6. Apr. 2009 (CEST)
Das ist absolut richtig. Das Ergebnis so auszuwerten war natürlich ein Witz. Vor allem wenn man bedenkt, dass nicht nur Ablehner gegen diese Politik gewettert haben, sondern auch Prostimmer. So etwas kann sich nicht wiederholen, wenn das SG auch nur im entferntesten daran denkt, jemals wieder ernst genommen zu werden. -- Widescreen ® 23:39, 6. Apr. 2009 (CEST)
Da Sarcelles durch Community-Beschluss und nicht per Admin-Gutdünken gesperrt wurde, ist die 2/3-Mehrheit nicht so bedenklich. Wenn die Stimmen anders ausgefallen wären (50:50 z.B.) und die 2/3-Mehrheit für Entsperrung verfehlt wäre, aber keine 2/3-Mehrheit für Aufrechterhaltung der Sperre vorhanden wäre, gäbe es zwar immer noch genug Grund für Diskussion, aber ich denke, so wie die Sache ausgegangen ist, können alle glücklich sein. Eine Präzedenzwirkung, dass Entsperrverfahren eine 2/3-Mehrheit brauchen (insb. im Fall, wo die Sperre durch einen Einzeladmin und nicht durch WP:BS-Verfahren verhängt wurde), ist natürlich zu verneinen.--Bhuck 09:39, 7. Apr. 2009 (CEST)
Überdies sollte im neuen MB genauer zur Abstimmung gestellt werden, wie mit der Ablehnung des Verfahrens umgegangen werden kann. Rainer Zenz' Ansicht: Wenn pro+contra größer als Ablehnung, ist das Verfahren angenommen, hat zwar eine gewisse Systemlogik; jedoch wenn das zur Folge hat, daß 62 pro-Stimmen gegen 66 Ablehnungen zur verfahrensmäßigen Entsperrung führen, stimmt etwas in den Regeln nicht. Zusatzregel: Die siegende pro/contra-Position muß zugleich mind. Ablehnungsvoten +1 haben, zum Beispiel.-- Sonnenblumen 18:23, 7. Apr. 2009 (CEST)
Das neue MB ist sowieso eine Farce! So ein manipulatives Verfahren habe ich bis zum heutigen Tag nicht gesehen. Dagegen war ja das Verfahren um die Sichterei ja geradezu mustergültig. -- Widescreen ® 18:37, 7. Apr. 2009 (CEST)
Ich finde, die Version heute ist viel besser. Übrigens auch an Dir einen Lob dafür, dass es so geworden ist.--Bhuck 09:57, 9. Apr. 2009 (CEST)
Die Benutzerin Martina Nolte aus Hamburg, Mitglied von VG Bild-Kunst[13], mahnte einen Webseitenbetreiber ab. Sie verlangte angeblich 1.400 Euro Abmahngebühren (Gegenstandswert von 420.000 Euro) von Alvar Freude, Stuttgart. Sie beschwerte sich darüber, dass ihre Bilder unter cc-by-sa nicht korrekt verwendet worden seien.
In der Wikipedia wurde schon kritisiert, sie stelle „die WP auf diese Weise zumindest in ein negatives Licht in der Öffentlichkeit.“ Wenn sich aber kein Verein um die Belange der Autorenrechte kümmert, braucht man sich über Privatinitiativen nicht zu wundern. – Simplicius 11:19, 9. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag 09:21, 10. Apr. 2009 (CEST), 16:01, 11. Apr. 2009 (CEST)
Naja, kann man machen, muss man aber nicht. Wenn es stört, dass die Bilder auf anderen Websits nicht 100% korrekt eingebunden sind, kann man die Betreiber ja höflich auffordern das zu ändern. Aber sofort 1400 Oken zu fordern, ist schon etwas dreist. Wie hoch kann denn der Schaden durch ein falsch lizensiertes Bild sein? Man stelle sich vor, wir würden für jede URV die hier begangen wurde, eine 1400 Oken Rechnung bekommen? Dann könnten wir den Laden bald dicht machen, oder Jimbo müsste sich einen anständigen Job suchen ;-). -- Widescreen ® 11:48, 9. Apr. 2009 (CEST)
Jimbo hat schon einen anderen Job und weder die WMF noch der WMD ist eine Verwertungsgesellschaft. Liesel 11:52, 9. Apr. 2009 (CEST)
Mittlerweile gibt es da auch ganz interessante Vorwürfe: „Martinas Bilder haben nun nicht zu wenige sondern zu viele Angaben, das Kleingedruckte bereitet geradezu die Klage vor.“[14] Derweil werden sämtliche Bilder der Benutzerin nun gelöscht: „Keine hinreichend freie Lizenz“[15]. Ich habe für Dokumentationszwecke einen Screenshot von Martina Lizenzierung gemacht. – Simplicius 12:37, 9. Apr. 2009 (CEST)
Nun, aber es ist die WMF die die Bilder unter cc-by-sa Lizenz in der WP einstellen lässt, oder? Dann sollen die sich halt auch um derartige Lizenzverstöße kümmern. Das bedetutet ja nicht, dass sie dafür Geld verlangen sollen. Aber durm kümmern können sie sich schon. Das Geld kommt ja eh für die Mahngebüren. Aber man muss dem Brif ja keine Goldbarren beilegen. Eine Briefmarke tut es auch. -- Widescreen ® 11:57, 9. Apr. 2009 (CEST)
hatte ich auch kurzzeitig überlegt, meine bilder unter einer geldsprudeltopf lizenz reinzusetzen, weil ich es ziemlich frech fand das es die Copyleft lizens nicht gab^^, mittlerweile gibts die aber auf commons ... und noch kann ich mein gammelstudium refinanzieren :-) Bunnyfrosch 12:14, 9. Apr. 2009 (CEST)
Warum nicht; andere finanzieren sich mit Pöstchen. – Simplicius 12:37, 9. Apr. 2009 (CEST)
@Widescreen Weshalb sollte sich die WMF darum kümmern. Es handelt sich hierbei um eine Geschäftsführung ohne Auftrag. Die WMF kann ja nicht erkennen, welcher Benutzer die Verfolgung der Urheberrechtsverletzung seiner Werke wünscht. Somit würde die WMF möglicherweise finanzielle Risiken eingehen (Rechtsanwalt) die sie hinterher nicht wieder erstattet bekommt. Außerdem wäre bei der Umwandlung zu einer Verwertungsgesellschaft auch wieder Debatten über die Verteilung der Weiterverwertungserlöse zu erwarten nebst der Vorwürfen der Pöstchenwirtschaft. Liesel 13:11, 9. Apr. 2009 (CEST)
Ja den Artikel solltest du mal lesen, dann erfährst du auch, dass es ein paar Voraussetzungen bedarf um als Verwertungsgesellschaft gelten zu dürfen. Liesel 13:48, 9. Apr. 2009 (CEST)
Um abmahnen zu dürfen, muss man keine Verwertungsgesellschaft und auch nicht der Vatikan sein. Was du hier verbreitest, ist also wenig relevant. – Simplicius 13:55, 9. Apr. 2009 (CEST)
Natürlich kann ich jemanden einfach mal abmahnen. Nur wenn das ohne Auftrag geschieht, kann derjenige, in dessen Namen dies geschieht, den Abmahner wegen Schadensersatz verklagen. Bevor du meine Argumente als irrelevant abtust, sollest du an der Relevanz deiner eigenen Argumente feilen. Liesel 14:02, 9. Apr. 2009 (CEST)
Gaaaanz genau. Da reichen ein paar Vollmachten aus und der Kontakt zu einer Kanzlei, die sich gegebenenfalls mit freien Lizenzen schon mal etwas beschäftigt hat. Dazu muss man ganz sicher nicht eine Verwertungsgesellschaft gründen. Hier geht es also nur um Bequemlichkeiten und die Befürchtung, als Betreiber der Server in den Niederlanden doch mal in die Verantwortung gezogen zu werden. Das Telemediengesetz ist da eindeutig. Das Augenzumachen war ja der große Tipp, wie Alexander Klimke immer schön empfahl: Passivlegitimation einfach bestreiten. Rechtsstreitigkeiten könnten ja beim Spendeneinnehmen stören. Die Alternative ist dann: der User macht selbst mal was. – Simplicius 14:31, 9. Apr. 2009 (CEST)
Und? Hast du Wikimedia Deutschland e.V. schon bevollmächtigt, deine urheberrechtlichen Interessen wahrzunehmen? Liesel 14:54, 9. Apr. 2009 (CEST)
Und? Schon mal gefragt, ob WMD diesen Service inzwischen anbietet? – Simplicius 15:07, 9. Apr. 2009 (CEST)
Na, ich habe auch schon einen Artikel gefunden, der zu 98 % von mir war, und nicht mit dem Hinweis auf die WP versehen war. Aber ich finde ja generell, dass die WP keinem Gewinnstreben dienen sollte. Egal ob nun Bertelsmann oder sonstwem. Aber es gilt, entweder halten sich alle daran, oder keiner... -- Widescreen ® 12:45, 9. Apr. 2009 (CEST)
Generell, lieber Widescreen, stimmst du also dem Grundgedanken zu, dass Namen des Urhebers bzw. der Urheber und die Lizenzbestimmungen genannt werden sollten. Martina verlangte nun noch zusätzliche Klausel zu cc-by-sa, die jeweils auch weitergeben werden sollte, wenn ich das richtig verstehe:
„Im Falle eines Verstoßes gegen die Lizenzbedingungen erlöschen die eingeräumten Nutzungsrechte automatisch.In diesem Fall werde ich Unterlassungs- und Schadenersatzforderungen (gemäß MFM-Honorarempfehlungen in ihrer jeweils aktuellen Fassung) geltend machen. Jede der Bedingungen kann - mit Einwilligung des Rechteinhabers - aufgehoben werden.Wenn Sie Fragen haben oder andere Nutzungsbedingungen oder eine höhere Auflösung wünschen, kontaktieren Sie mich bitte über: eMail via Wikipedia.“
Dies wird also nicht als hinreichend frei angesehen. – Simplicius 12:52, 9. Apr. 2009 (CEST)
Das ist keine Einschränkung der Lizenz, sondern lediglich eine Erläuterung, was passiert, wenn die Lizenz nicht eingehalten wird. Ziemlich harsch zwar, aber innerhalb der WP und ihrer Bildbeiträger nichts ungewöhnliches... gibt noch mehr Leute, die ähnliche Klauseln an ihren Bildern haben. --Felixfragen! 13:15, 9. Apr. 2009 (CEST)
Diese Meinung ist auch nachvollziehbar. Syrcro hat aber gerade 44 Fotografien von Martina Nolte gelöscht. Da war Gefahr im Verzug: „Da die Dame ihre Rechte hinterhältig durchsetzt - ich würde hier die Frage des Rechtsmissbrauch aufwerfen - besteht Gefahr für die WMF im Verzug.“[16] – Simplicius 13:31, 9. Apr. 2009 (CEST) / 09:19, 10. Apr. 2009 (CEST)
das problem ist halt das die wikipedia diese und vergleichbare lizensen zuläßt. und damit solchen handlungen die tür öffnet. wenn man sich überlegt, daß in einem artikel unter umständen 4 verschiede lizensen vorkommen können von copyleft bis du gibst mir 1000 mark wenn du die lizens nicht unter dem bild stehen hast ... dann ist sowas schon ein problem, welches vor allem interessierte trifft, die sich nicht durch bildschirmmeter von lizenstext quälen wollen. Bunnyfrosch 13:30, 9. Apr. 2009 (CEST)
Naja, auf den Punkt gebracht, macht sie da den Fall B auf, wenn die Lizenzbestimmungen nicht eingehalten werden. Das steht doch jedem Urheber offen. Das, was sie grundsätzlich verlangt, sieht konform zu cc-by-sa aus. Gerade wegen der Löschtaliban sollte man aber eben um so mehr Wert darauf legen, dass bei jeder Weiterverwendung die Angaben lizenzkonform sind. – Simplicius 13:52, 9. Apr. 2009 (CEST)
Martinas Ergänzungen sind eigentlich nur Erläuterungen bzw. Warnungen für die Leute, die den gesamten Lizenztext nicht lesen wollen. -- smialdisk 16:58, 9. Apr. 2009 (CEST)
Ich glaube, der eigentliche Kernpunkt der Zusatzbestimmungen wurde hier nicht genannt: Dass die Namensnennung "direkt am Bild" erfolgen müsse. Damit verstößt auch die Nutzung auf der Wikipedia gegen die von MN gewählte Lizenzbestimmung, und eine reine Duldung durch die Nutzerin kann keine hinreichende Basis für die Verwendung auf WP sein. Daher finde ich die Löschung gerechtfertigt. Die Betonung der Möglichkeit zur Abmahnung war m.E. nicht das Kernproblem, denn das ist im Rahmen von CC und GDFL schon gegeben. -- Arcimboldo 17:02, 9. Apr. 2009 (CEST)
Ich möchte auch auf den Standpunkt von Historiograf zur Namensnennung im April 2008 erinnern, der vom jetzigen Wikimedia-Deutschland-Vorsitzenden Sebastian Moleski für seine kritische Meinung infinite gesperrt wurde, siehe Sperrprüfung. Im übrigen der aktuelle Fall kommentiert in Archivalia. – Simplicius 17:07, 9. Apr. 2009 (CEST)
Der Kernpunkt ist, daß die deutsche WP die thumbs ohne direkte Namensnennung (by) nutzt und damit selbst unsauber arbeitet. Martina hat das in ihren Erläuterungen nur noch einmal klargestellt. -- smialdisk 17:14, 9. Apr. 2009 (CEST)
Das ist nun wieder eine Frage der Interpretation, da der Lizenztext keine spezifische Aussage darüber macht, wo genau die Namensnennung zu erscheinen habe: Auf jedem Thumbnail, oder lediglich auf der Bildbeschreibungsseite. Wenn die eine Interpretation richtig ist (direkt an jeder Verwendung), dann verstößt Wikipedia selbst gegen die Lizenz, und wessen Bilder unter cc-Lizenz von Flickr herkopiert wurden, der könnte theoretisch Wikipedia(-Autoren) genauso abnahmen, wie es die Benutzerin beim Blaster gemacht hat. Nach der anderen Interpretation (Nennung auf Bildbeschreibungsseite genügt) hingegen wäre die Lizenz von MN eine zusätzliche Einschränkung der CC-Lizenz und somit nicht mit dem Gebrauch auf WP kompatibel. -- Arcimboldo 17:23, 9. Apr. 2009 (CEST)
Tjo, es ist ein unhaltbarer Zustand, daß das ungeklärt ist. Gäbe es die Kennzeichnung direkt beim thumb oder alternativ als automatisch angelegte Liste unterhalb des Artikels, würden sich zahllose Klagen über unrechtmäßige Nachnutzungen in Luft auflösen und wir könnten uns um sinnvollere Dinge kümmern. -- smialdisk 17:53, 9. Apr. 2009 (CEST)
Bei heise.de schreibt ein Leser genau das, was auch Historiograf schon sagte: die Namen der Fotografen müssten unter die Bilder. [17] Wenn das so ist, müssten aber auch die Namen der Urheber direkt unter den Artikel.
Ein anderer Leser weist drauf hin, dass demnächst die ganz große Umstellung auf Creative Commons geplant ist. [18] Paßt dann super zur Abstimmung. – Simplicius 17:58, 9. Apr. 2009 (CEST)
Die böse Falle liegt darin, daß die Texte alle (noch) unterm Gnu sind (Autorenliste und Lizenz sind direkt verlinkt, alles einheitlich), die Bilder aber eben abweichende Lizenzen haben können. Ältere CC-BY erlaubten immer schon Einschränkungen, 2.0 z.B. "Namensnennung in der vom Rechteinhaber gewünschten Form" oder so ähnlich. Alles Kraut und Rüben. -- smialdisk 18:09, 9. Apr. 2009 (CEST)
Wie soll denn so eine Umstellung auf CC funktionieren? Muss man dann alles unter GNU löschen. Wenn ich nicht zustimme, das meine Beiträge von GNU auf CC geändert werden, dann muss man sie löschen, oder? Übrigens gebe ich Martina Nolte 100% recht. Rechte sind da, um eingehalten zu werden. Aber kann man für eine Verstoß gegen das Urheberrecht selbst die Strafe kassieren, oder ist dafür nicht doch der Staat da? --Newsflash 19:01, 9. Apr. 2009 (CEST)
Nun, ich fände, das sollte uns die Foundation besser selbst erklären.
Zum Thema Abmahnung sind die Meinungen umstritten, aber hier bei eigenen Interessen oder entsprechendem Auftrag geht es auch um zivilrechtliche Ansprüche.
Im Falle eines Verfahrens wurde „ein Gegenstandswert von 420.000 Euro in Aussicht“ gestellt, was die Freude an der Weiterverwendung von Bildern und Inhalten aus Wikipedia/Commons zukünftig ein bißchen einschränken könnte im Lande. – Simplicius 19:20, 9. Apr. 2009 (CEST)
„Als Motivation der Aktion erscheint der Wunsch, ihre Bilder weiterhin vor einer unkomplizierten Nutzung z.B. in Printmedien zu schützen, was die GFDL in ihre derzeitigen Version 1.2 ja durchaus leistet, aber niemals das Ziel der Lizenz oder der Wikipedia war.“, Zitat von hierEine kleine Waldmaus als Köder für die Abmahnfalle?Foto:Martina Nolte, Lizenz: CC-by-sa-3.0-de, Quelle Gelöscht und wieder da
Da steht jetzt unter den Artikeln "Der Text steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Bildlizenzen können abweichen." Stand der zweite Satz immer schon da, oder wurde er erst angesichts des aktuellen Problems eingefügt? Falls letzteres der Fall ist, könnte man sich sehr wahrscheinlich als Weiternutzer mit dem Hinweis auf eine "Überraschende Klausel" entschuldigen. Denn wer ganze Wikipedia-Inhalte kopiert, der sollte auf eine angegebene Lizenz vertrauen können und nicht auf vereinzelten Bildbeschreibungsseiten angeführte Zusatzklauseln finden müssen. Falls der Satz immer schon dastand, ist es eine andere Sache. @Newsflash: Damit sagst Du quasi, dass Tausende Urheber von Bildern die Wikipediaautoren in genau der gleichen Weise zur Kasse bitten könnten wie MN den Webblaster, da ihr Name sowie die Lizenz nicht in der Bildunterschrift innerhalb der Artikel explizit genannt werden? Wenn das der Fall ist, so fordert MN ja geradezu eine Abmahnwelle gegen Wikipediaautoren heraus. Man kann also eigentlich Alvar Freude nur die Daumen drücken, denn ansonsten säßen wir mit in der Patsche. -- Arcimboldo 00:24, 10. Apr. 2009 (CEST)
Der zweite Satz steht schon sehr viel länger da, daher keine überraschende Klausel. -- smialdisk 01:17, 10. Apr. 2009 (CEST)
Ich denke mal, der gesamte Streitwert von ein paar Milliarden Euro pro Clone sollte uns jetzt nicht irritieren, wenn Angela da ein paar Bürgschaften gibt. – Simplicius 09:07, 10. Apr. 2009 (CEST)
Die eigenmächtige Bilderlöschung durch syrcro ist ein klarer Adminmißbrauch und durch nichts zu rechtfertigen --Historiograf 12:00, 10. Apr. 2009 (CEST)
In jedem seriösen Betrieb wird man wegen Betriebsstörung entlassen, wenn man so etwas wie Martina Nolte veranstaltet.
Ob es zulässig ist, andere Lizenzen als die zur Auswahl stehenden zu einer hochgeladenen Datei hinzuzufügen ist fraglich.
Obwohl ich mich mittlerweile daran gewöhnt haben sollte, wiesehr sich gewisse Gruppen von den Wikipedia zu Grunde liegenden Gedanken entfernt haben kann ich auch in diesem Fall nur mit Verwunderung reagieren. L.H.
1. Man kann, zumindest auf commons. 2. Sie hat gar nicht. -- smialdisk 02:20, 11. Apr. 2009 (CEST)
Beim Nürnberger Foto-Workshop im Januar 2009 gönnten sich Ralf Roletschek [19], Sven Teschke [20], Martina Nolte und andere einen Vortrag von Rechtsanwalt Arne Trautmann [21], der sein Standbein in Urheberrecht, Verträge, Lizenzen etc hat. Es geht hier wohl nicht mehr um Einzelfälle. – Simplicius 22:49, 10. Apr. 2009 (CEST)
Tja, erst Bertelsmann, jetzt wollen alle bei WP abkassieren. Die gemeinnützige Milchkuh. -- Widescreen ® 01:16, 11. Apr. 2009 (CEST)
Äh, ja? Wer genau kassiert bei WP ab? -- smialdisk 02:20, 11. Apr. 2009 (CEST)
Natürlich stellen Abmahnungen einen Weg dar, eine konforme Weiternutzung durchzusetzen. Anscheinend machen das auch andere Benutzer aus diesem Kreis ([22], [23] , ...) und es gibt also auch noch andere Zielpersonen. Wir wissen über Theorie und Praxis noch wenig. .
Da der Verein hier keine gesittete Aufklärungsarbeit bei den Weiternutzern betreibt, ggf. auch durch eine beauftragte Kanzlei, brauchen wir uns über Abmahnanwälte, die ihren Mandanten neue Sandalen versprechen, nicht zu wundern. Möglicherweise wird diese neue Politik, Gebühren, Streitwerte usw. aus dem Umfeld von Verein und OTRS sogar unterstützt. Für die übrigen Wikipedianer wird ihr Hobby bezüglich Akzeptanz und Unterstützung dadurch aber möglicherweise nicht leichter. So wie das jetzt läuft, läuft es nicht gut. – Simplicius 09:28, 11. Apr. 2009 (CEST)
Hier ist wohl noch interessant, dass Martina Nolte aus irgendeinem Grunde ihre Bilder auf Commons löschen liess [24], [25] und wiederum Bilder auf de: wieder hochlud. [26] Die Bilder sind anscheinend nicht dieselben.
Was aber auch auffällt, dass Martina erst in jüngster Zeit viele Bilder lanciert hat, auch unter Austausch anderer (Beispiel: [27]) und akribisch Buch führte, wo ihre Bilder verwendet werden [28]. Da macht man sich schon seine Gedanken. – Simplicius 18:25, 11. Apr. 2009 (CEST) mit nachträglichen Änderungen und Ergänzungen
Ist halt auch die Frage, ob wir Wissen nur hier frei zugänglich machen wollen, oder ob wir wollen, dass die Inhalte der WP überall frei verwendet werden dürfen? Ich denke, dass ist eine grundlegende Frage, die durch die Lizenzen nur ungenügend beantwortet wurde. Was ich mich auch frage ist, ob es nun auch möglich ist, Bertelsmann oder besser Spiegel-Online auf Linzenzverstöße hin zu verklagen? Das wäre nämlich eine Sache von einzelnen Benutzern, und nicht der WMD. Da ist dann auch viel Unklarheit in den Verträgen. Und die Bilder werden ja bei Spiegel-Wissen ebenfalls ohne Namensnennung angeboten. -- Widescreen ® 09:45, 11. Apr. 2009 (CEST)
Nach meiner Meinung ist zum Beispiel der Einbänder nicht lizenzkonform.
Auch die Urheber der Fotos werden anscheinend nicht genannt, gleich bei der ersten Stichprobe fand ich jedenfalls ein Gegenbeispiel.
Vermutlich ist aber ein kleiner Alvar leichter zu verklagen, bis hin zu Beugehaft, wenn er nicht zahlt. – Simplicius 09:56, 11. Apr. 2009 (CEST)
Tja, das ist schade, ich hätte mir gewünscht, dass den Initiatoren die Verträge mit Spiegel um die Ohren fliegen. Zumal gerade bei einem solchen Unternehmen der Schaden ja immens ist, und dort richtig Asche zu holen wäre. Aber das ist richtig, da verklagt man lieber einen Nutzer, der eine prima Idee für eine Suchmaschine hatte, als einen Medienverlag, hinter dem der Wissen Media Verlag steht. Dabei ist selbstverständlich die Frage, in wie weit Spiegel-Wissen sich hinsichtlich der Nutzung der WP Inhalte lizensmäßig abgesichert hat? Ich denke es wird den Anwälten nicht entgangen sein, dass die Lizenzen der Bilder unsicher sind. Jetzt hätte ich gerne eine Abschrift der Verträge vorliegen... -- Widescreen ® 10:03, 11. Apr. 2009 (CEST)
Nun, in Sachen Spiegel gab es ja auch ein paar Möhren.
Abmahnungen und Klagen belasten aber auch das Image. Das ist möglicherweise keine geeignete Methode. Ausschliessen kann man sie aber genausowenig. Die Rolle des Vereins als Vertragspartner würde da sicher näher interessieren, da hast du recht. – Simplicius 10:52, 11. Apr. 2009 (CEST)
Ich hab keine großartigen juristischen Kenntnisse, der Einbänder ist aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, in mehrfacher Hinsicht, nicht lizenzkonform. Wenn man sich die Mühe macht, Zeitverlust und Ärger in Kauf nimmt, kann man sich das Taschengeld schön aufbessern. Mir ist es die Sache aber nicht wert. Eine Sammelklage wäre übrigens auch eine Option; da wäre ich allerdings schon dabei. --Hans Koberger 11:34, 11. Apr. 2009 (CEST)
Der Verein hat doch lang und schmutzig mit Bertelsmann verhandelt und Verträge abgeschlossen. Wie kann so was eigentlich passieren? Der Milliardenkonzern hat angeblich Probleme mit den Umlauten, eine Version mit Bildern per pdf kann er nicht bereitstellen... ein großer Witz. Überhaupt kein Vorbild für lizenzkonforme Weiternutzung, im Gegenteil, eine Abzocke. – Simplicius 12:15, 11. Apr. 2009 (CEST)
Dem Verein war 1 € je Buch für die Vereinskasse lieber als die Rechte der Autoren und Fotografen. Insoweit kann man sehen auf welcher Seite der Verein steht. Ok, letztens hab ich mich, was ja gans selten vorkommt, mal über eine Aktion des Vereins gefreut. Hoffentlich hat die Förderung nicht auch wieder nur den Hintergedanken, sich für die Zukunft eine Einnahmequelle zu erschließen. Sorry, wenn ich unke, aber man wird halt, aufgrund des Vergangenen, sehr sensibel. --Hans Koberger 12:45, 11. Apr. 2009 (CEST)
Ein gewisser „kg“ hat wohl auch schon mal das Landgericht Düsseldorf bemüht, was die Verwendung der Bilder bei Spiegel Wissen angeht:
„Vor dem LG Düsseldorf wurde aus formalen Gründen (Eilbedürftigkeit, Bestimmtheit) der Antrag einer eV gegen SPIEGEL Wissen durch meinen Anwalt zurückgenommen, sonst hätten wir eine solche Klärung bereits. Der Unterschied zwischen Wikipedia und anderen Webseiten ist, dass aufgrund der CC-Lizenz die Angaben in üblicher Weise bei dem Bild zu stehen haben, wobei es natürlich nicht angeht, diese Verpflichtung auf eine andere Webseite zu delegieren, die ggf. überhaupt nicht erreichbar ist.“[29]
Das finde ich sehr unterstützenswert. – Simplicius 19:57, 11. Apr. 2009 (CEST)
Die Autorennennung im Einbänder war ohnehin etwas obskur, 0,5 pt und nicht einmal Umlaute... --Liberaler Humanist 23:26, 12. Apr. 2009 (CEST)
Wenn die Einbänder-Truppe einen Autor im Umlaut falsch geschrieben hat, ist dies einen Lizenzverletzung (keine, bzw. nicht korrekte Autorennennung)? --Liberaler Humanist 23:27, 12. Apr. 2009 (CEST)
Wenn dein Name nur aus internationalen Zeichen bestand, wieviel bleibt dann übrig? Abgesehen davon habe ich ein Bild gefunden, Quelle Commons, da wurde der Autor überhaupt nicht genannt. – Simplicius 18:26, 21. Apr. 2009 (CEST)
Eine Benutzerin mahnt ab − Teil II
Wer hier kostenfrei Texte schreibt und Bilder hochlädt und diese unter freien Lizenzen zur beliebigen, auch kommerziellen Nutzung bereitstellt, darf erwarten, dass Nachnutzer sich strikt an die Spielregeln halten. Es ist nicht nur legal, sondern auch legitim, da mit dem Ziel, freie Inhalte zu fördern, voll und ganz vereinbar, diese URV-Nachnutzer zur Kasse zu bitten oder abzumahnen.
Es gibt vor allem zwei kritische Punkte:
die Namensnennung - sie muss vom Anbieter gespiegelt werden (als Versionsgeschichte oder Bildbeschreibungsseite)
die Nennung der Lizenz (GNU FDL oder CC) - auch sie muss gespiegelt werden (lokale Kopie bei der GNU FDL, Link zur CC-Lizenz)
Ich sehe keinerlei Gewohnheitsrecht und kann auch keine Praxis außerhalb der Wikipedia erkennen, derzufolge es ausreicht, hinsichtlich der Namensnennung oder der Lizenz auf eine andere Website zu verlinken, deren Existenz und Verfügbarkeit man nicht sicherstellen kann.
Werden CC-Fotos von Flickr importiert, so kann nicht mit einer Duldung des Bildurhebers als Wikipedianer argumentiert werden.
Es ist für Nachnutzer absolut zumutbar, Bildbeschreibungsseite und Versionsgeschichte zu spiegeln. Für Offline-Produkte siehe etwa die Wikipedia-DVDs von Directmedia.
Wer auf diese zwei Essentials verzichtet, hat in unlauterer Weise einen Wettbewerbsvorsprung und schädigt freie Inhalte, da a) Autoren demotiviert werden, wenn sie sehen, dass ihr Urheberpersönlichkeitsrecht mit Füßen getreten wird, b) bei Weglassung der Lizenzangabe die Werbung für freie Lizenzen unterbleibt.
Es geht hier um eine minimale Restherrschaft des Urhebers über sein geistiges Eigentum. Wer Public Domain will, soll keine freie Lizenz wählen bzw. in einem Projekt mitarbeiten, das freie Lizenzen zugrundelegt --FrobenChristoph 12:33, 11. Apr. 2009 (CEST)
In diesem Punkt sind wir uns doch auch einig. Einen Schutz sollte es geben. Auch ich habe mir schon darüber Gedanken gemacht, rechtliche Schritte zu ergreifen. Die Interessen der Autoren müssen vertreten werden, dazu zählen ihre Rechte und ihre Motivation..
Hier geht es um die Wahl der Mittel, wie zum Beispiel gegen Alvar Freude. Bei den genannten Streitwert kann das bis hin zu Beugehaft reichen. Es wäre nachzudenken, ob hier der Verein nicht kontinuierlicher und wirksamer arbeiten könnte.
Zum anderen stellt sich die Frage, inwieweit er nicht schon beim Vertragsabschluss mit Bertelsmann Bescheid darüber wusste, dass man irgendeinen Schmu macht. Oder hältst du die unleserlichen Textdateien ohne Bebilderung oder ohne konkreten Nachweis der Bildquellen und -lizenzen für konform? Ich glaube, auf diesen Punkt beziehst du dich auch insbesondere. Oder beziehst du dich auf Martina Nolte? – Simplicius 13:31, 11. Apr. 2009 (CEST)
Also ich sehe das ein wenig anders. 1. Das einzige Unternehmen, welches bislang einen Wettbewerbsvorsprung durch die Wikimedia Deutschland bekommen hat, war Bertelsmann! Und zwar in Form des Einbänders und an seiner ex-Tochter Spiegelnet. Dies ist der eigentliche Schlag ins Gesicht der Autoren. Hier wird die WP absichtlich zu Markte getragen, und verhökert. Das haben Jansson und der Rest des Vorstandes ganz alleine Verbockt! 2. Die Weiternutzung von ein paar Bildchen durch Privatleute oder Kleinbetreiber ist doch Pillepalle. Davon abgesehen, dass die WMD und die Wikimedia Foundation in der Verantwortung sind, dass diese Rechte der Benutzer gewahrt werden, halte ich es schon für kleinlich, hier jeden Verstoß sofort mit rechtlichen Schritten zu bedenken. Wer hat sich denn die unzureichenden Lizenzen herangezogen? Die WMF! Aber wo kommen wir denn da hin dass hier irgendwelche Benutzer andere Leute abzocken? Sorry! Man muss bedenken, dass die Wikipedianer URV-Mäßig unter dem Schutz der Wikimedifoundation oder der WMD arbeiten, aber dann selber harmlose Kleinstanbieter zur Kasse bitten. Also recht bekommen und recht haben, sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ich habe keine Lust, hier von irgendwelchen windigen Anwälten Abmahnungen ins Haus zu bekommen, egal ob von Großanbietern oder vom WP-Benutzer um die Ecke. Das ist eine Unart sondergleichen! Aber wer Bertelsmann verklagen will, der kann mit meiner vollen Unterstützung rechnen. -- Widescreen ® 14:07, 11. Apr. 2009 (CEST)
Aso, wenn zwei das Gleiche tun, isses noch lange nicht das Selbe, oder wie... nur weil Bertelsmann ein großer, böser, Millionen scheffelnder Medienkonzern mit seltsamen Geschäfts- und Einmischungsmethoden ist, ist es da auf einmal billig und Recht, Lizenzverstöße abzumahnen, bei anderen, "unbescholtenen Kleinbürgern", die mit meiner Arbeit Geld verdienen und sich nicht an meine Bedingungen halten, isses unmoralisch? Komm hör auf, das ist lächerlich. Entweder gleiches Recht für alle, oder gar nicht. Sowas, was du hier forderst, ist Bigotterie und Doppelmoral sondergleichen. --77.177.180.105 14:18, 11. Apr. 2009 (CEST)
Na, ich denke, da hast Du schon recht! Vielleicht könnte man es so formulieren, dass es immer unlauter ist, mit Deiner Arbeit Geld zu verdienen! Aber die Forderungen, muss auch dem Ausmaß des Schadens angemessen sein. Hier bis zu 32.000 Oken an eine kleine Suchmaschine zu stellen ist jenseits von gut und böse. Oder dem privaten Homepagebetreiber, der ein Bild hier bei WP so toll findet, und liest, dass es unter freier Lizenz steht. Das ist wirklich Pillepalle. Was kann man dafür verlangen? € 100.-? Aber Du hast schon recht, es ist generell moralisch verwerflich, überhaupt zu versuchen mit freien Inhalten Geld zu verdienen. Und das muss unterbunden werden. Wer ein paar Penunzen damit verdient, dass er auf seiner Homepage auf Google verlinkt, und ein Konzern, der mit meinen geschriebenen Texten und mit Deinen Bildern Millionen scheffelt, da sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied. So etwas sollte man gar nicht erst anfangen, wie die WMD es getan hat. Und die sollte man so richtig zur Kasse bitten. Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt etwas klarer machen. -- Widescreen ® 14:32, 11. Apr. 2009 (CEST)
Freie Lizenzen und damit auch frei Inhalte beinhalten ausdrücklich die Möglichkeit, damit Geld zu verdienen, es sei denn man schließt das, wie zum Beispiel bei der CC-BY-NC, explizit aus. Und im Allgemeinen hat hier auch niemand vor, mit den hier eingestellten Inhalten Geld zu verdienen, sonst würden die nicht unter eine freie Lizenz gestellt. Es geht hier allein um die Nichteinhaltung der Bedingungen dieser freien Lizenzen, sprich den Verstoß gegen das eingeräumte Nutzungsrecht. Dieses Nutzungsrecht sagt jedem zu, dass er die Inhalte, wofür auch immer verwenden kann, wenn er die Bedingungen (Namensnennung, Lizenztext dabei, usw.) erfüllt. Werden die Bedingungen nicht erfüllt, erlischt das Nutzungsrecht, dass du als Urheber gewährt hast, und dann ist es dein volles Recht, die nicht lizenzkonforme Nutzung abzumahnen, Schadensersatz und Unterlassung zu fordern. Und nichts anderes hat Martina (und etliche andere Benutzer) gemacht. Und dieses Recht steht dir, Simplicius, Achim und jedem anderen Urheber und Beiträger zu diesem Projekt genauso zu (okay, als IP wird das wahrscheinlich mit dem Urhebernachweis schwierig, aber prinzipiell gilt das genauso). Wenn ich Inhalte unter einer freien Lizenz veröffentliche, stimme ich der Nachnutzung zu, solange sie im Rahmen der Bedingungen erfolgt. Erfolgt das nicht, gibts halt Stress. --77.177.180.105 14:45, 11. Apr. 2009 (CEST)
Ich finde es allgemein verwerflich, mit freien Inhalten Geld verdienen zu wollen! Die WP Inhalte sind nicht deshalb zu Weiternutzung frei, damit hier, ob klein oder groß, ihren Fiat oder Bentley finanzieren können. Sie sind aus dem Grunde frei, damit man das hier zur Verfügung gestellte Wissen weiterverwenden kann. Auch die Bilder. Wer sich da solche dämlichen (sorry) Bedingungen aussucht, wie diese Linzenz, und es auch noch fördert, das meine und Deine Arbeit vermarktet wird, wie bei Bertelsmann, der sollte sich etwas schämen. Wer sich nicht an die Bedingungen der Lizensierung hält, der ist rechtlich im Unrecht. Aber ich finde ja, ich bin kein Jurist und werde es auch niemals sein: Wo frei draufsteht, muss auch frei drin sein. Sonst ist das eine Mogelpackung. Und irgendwelche Minianbieter bis aufs Blut zu schröpfen, die sich nichts böses dabei gedacht haben, wird auch nicht mein Gefallen finden. Niemals! Bei den Bonzen ist das etwas anderes. -- Widescreen ® 14:55, 11. Apr. 2009 (CEST)
Wir wollen die Wikipedia verbessern, indem wir sie ordentlich bebildern. Wir stellen die Bilder unter eine freie Lizenz, damit sie, auch kommerziell, weiterverwendet werden können und sich der Gedanke des frei verfügbaren Wissens weiterverbreitet. Die einzuhaltenden Bedingungen, die an die freie Verwendung geknüpft sind, sind überaus geringfügig und zumindest bei Onlinemedien lächerlich einfach zu erfüllen. Alle WP-Bebilderer, mit denen ich bislang kommuniziert habe, sind darüberhinaus bereit, für bestimmte Verwendungen außerhalb der WP auch auf Namensnennung und/oder Lizenzangaben zu verzichten oder andere Formen zu akzeptieren, wenn die Nutzung sonst nicht möglich oder zu kompliziert ist. Kostenlos natürlich. Alle anderen haben sich gefälligst an die Lizenztexte zu halten, wenn sie das nicht tun, sind das eben Lizenzverstöße, die abgestellt werden müssen. Dabei ist es völlig unerheblich, ob das der Aquarist ist, der seine Hobbyseite mit ein paar fischigen Bildern aus der WP aufpeppen möchte oder Google. Ja, Google. Da würde ich mir ein paar klare Worte von der WMF wünschen. -- smialdisk 15:13, 11. Apr. 2009 (CEST)
Das „Ich finde es allgemein verwerflich, mit freien Inhalten Geld verdienen zu wollen!“ möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen. GPL und GFDL sehen die Möglichkeit kommerzieller Nutzung unter bestimmten Auflagen vor. Das paßt auch gut zur Strömung des Libertarismus, zu dem sich Jimbo rechnet. Die konkurrierende BSD-Lizenz geht sogar noch weiter und erlaubt rein kommerzielle Weiternutzung.
Die wichtigen Punkte sind Autorennennung, Weitergabe der Lizenz, und hier auch die kostenlose Nutzungsmöglichkeit von Derivaten. Bertelsmann erfüllt das zu großen Teilen nicht. Darum geht es, Widescreen. Es geht nicht darum, dass bei Bertelsmann ein paar Euro in die Kassen fliessen, falls der Restbestand des Einbänders nicht bald in der Wühlkiste zu finden ist. Und die Bonusfrage ist, warum hier der Verein unter der Leitung von Kurt Jansson und nunmehr Sebastian Moleski stillhalten. – Simplicius 15:38, 11. Apr. 2009 (CEST)
Libertarismus ist für mich keine moralische Erklärung dafür, dass ein Konzern mit Unterstützung der WMD in harter Arbeit erstellt Inhalte verwendet, um damit Geld zu verdienen, obwohl die Inhalte auch frei zugänglich wären. Das steht dem Unternehmerrisiko entgegen. Das die Möglichkeit besteht, mag sein, moralisch gerechtfertigt ist das noch lange nicht! Mir geht es auch viel mehr um die Kooperation mit der Spiegelnet. Dort wird ebenso mit Werbung Geld verdient. Was in diesem Zusammenhang frei zugänglich bedeutet, ist mir darüber hinaus schleierhaft? Ich bin kein Neoliberalist, der knappes Allgemeingut, wie Wasser an verdurstende verkaufen würde, nur weil es gerade knapp ist. Was die einzelnen Autoren angeht, bin ich auf deren Seite, denn es sind letztendlich ihre Rechte, die missachtet werden. Dann sollen sie aber auch die schröpfen, die mit ihrer Arbeit richtig Asche machen. Das ist Spiegelnet! Nicht der Hompagebetreiber aus der nächsten Straße. -- Widescreen ® 16:33, 11. Apr. 2009 (CEST)
Nur kurz: Widescreen, Deine Bedenken sind unbegründet. Niemand kann mit der alleinigen Bereitstellung Freier Inhalte Geld verdienen (es sei denn, durch Lizenzverstoß oder Betrug), genau weil diese eben frei und kostenlos zugänglich sind und ein Unternehmen durch die Parallelbereitstellung keinen Mehrwert bieten kann. Geld verdienen kann man nur mit Zusatzdienstleistungen, z.B. im Fall von Directmedia mit dem Vertrieb der DVD oder bei Bertelsmann durch den Druck/Layout/Konzeption der Einbänder. Wenn diese Zusatzdienstleistung gering ausfällt und man dafür einen zu hohen Preis fordert, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass das resultierende Produkt ein Flop wird. Das bedeutet, dass die Geschäftsmodelle auf Open-Content-Basis in der Regel eine deutliche Mehrarbeit beinhalten. Und mit dieser Mehrarbeit verdient man dann Geld, nicht mit den Freien Inhalten selbst. Zum Thema empfehle ich dir bei Interesse die Studie Open Content-Open Access durchzulesen. Gruß--cromagnonwearedifferent 20:56, 14. Apr. 2009 (CEST)
Zur Diskussion steht, siehe Beitrag von FrobenChristoph oben, dass bei der Weiternutzung, auch kommerziell, die Spielregeln eingehalten werden. Die Kombination mit Werbung stellt keinen Verstoss gegen diese Regeln dar. Nur mit Bauchgefühl kommen wir hier nicht weiter. – Simplicius 16:51, 11. Apr. 2009 (CEST)
Also sorry, reines Bauchgefühl ist das keineswegs. Lösungen habe ich aber auf die Schnelle auch nicht parat. Rechtlich ist das ja, wie wiederholt gesagt, alles absolut in Ordnung. Hingegen die Konsequenzen, alle Bilder der Benutzerin zu löschen keineswegs. Das war ihre linzenzkonforme Arbeit. Wenn irgendetwas gelöscht werden sollte, dann doch eher die cc-by-sa Lizenz. Aber auch eine neue Lizenz bringt keine Besserung für die vorher eingestellten Bilder. Eine Lösung wäre, wenn die WMD hier die Führung übernimmt, und die Rechte der Benutzer nach linzenzkonformer Nutzung durchsetzt. Ein Schaden für die WP entsteht aber so oder so. Würde sich die WMD einsetzen, wäre ja nicht ein einzelner Benutzer der Bösewicht, sondern die WMD resp. die Wikipedia. -- Widescreen ® 17:48, 11. Apr. 2009 (CEST)
Zum Thema Schaden hat FrobenChristoph oben schon ausgeführt: Wenn hier nichts passiert, werden die Benutzer demotiviert und die freie Lizenzen werden wertlos. Auf diese Art und Weise kann das Projekt schon einpacken.
Von der Aktion von Martina Nolte, anscheinend schon seit 2006 vorbereitet, gehe laut Syrcro von Frau Nolte jedoch sogar eine „Gefahr für die WMF“ aus [30]. Also ist es fraglich, ob der Verein ausgerechnet Martina vertreten würde.
Warten wir einfach mal ab, welche Informationen noch folgen. – Simplicius 19:32, 11. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag 23:30, 11. Apr. 2009 (CEST)
Nur zur Info: Die Causa Martina N. wurde nunmehr auch an das Schiedsgericht herangetragen. --Proofreader 00:18, 16. Apr. 2009 (CEST)
Ja, das Schiedsgericht hat ein Urteil ausge...sprochen. Annahme 23:05 - 23:07 Uhr, Urteil 23:09 - 23:13 Uhr. Das Ergebnis durch fünf beteiligte Schiedsrichter von zehn stellt leider nur eine Minderheitenmeinung des Schiedsgerichts dar. Die Begründung ist dürftig, auf irgendeinen Passus kann man nicht verweisen, möglicherweise weiss man nicht mal, um welche Lizenz es überhaupt geht. Der Vorwurf Syrcros, dass wir es hier mit einer hinterhältigen, rechtsmißbräuchlichen und gefährlichen Benutzerin zu tun haben [31], wurde nicht geprüft. – Simplicius 14:39, 23. Apr. 2009 (CEST)
Übersetzen würde ich die „Entscheidung“ so: Wenn man nicht weiß, ob etwas nicht vielleicht den Richtlinien des Projektes zuwiderlaufen könnte, wird es „schnellgelöscht“. Dem schnellöschenden Administrator steht es frei, neben Vermutungen über die inkompatibilität mit dem Wikipedianischen Regelwerk auch unbegründete, potenziell ehrverletzende Vermutungen zu seiner Löschbegründung hinzuzufügen. ;-) Wurde damit nicht noch weitere Unsicherheit für die Autoren und Fotografen geschaffen - mal ganz zu schweigen von der in Kauf genommenen weiteren Verschlechterung des Umgangstons? Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Martina Noltes mE berechtigtem Zusatz unterblieb leider. Es wurde auch nicht auf die Beiträge der beteiligten Admins Bezug genommen. Die Begründung ist übrigens nicht richtig, wenn sie suggeriert, dass die Schnellöschung berechtigt gewesen wäre, da "Unklarheit" vorliegt (hier hätte ich mir noch eine Begründung zum Eilbedarf vs. Löschantrag gewünscht) und auch der Schwere des Problems nicht angemessen. In der Problembeschreibung legt Martina Nolte dar, dass sie schon vorher mehrfach bemüht war, andere Meinungen dazu einzuholen, aber Seitens der DÜP gab es anscheinend keinen Widerspruch. Okay, folgt man den Links, wird klar, dass das Problem vielleicht auch darin besteht, dass der Kreis der Diskutanten auf wenige Benutzer begrenzt ist, die sich in die Materie tiefer eingearbeitet haben. Auch das wäre zu berücksichtigen gewesen. Insgesamt legt sie trotzdem dar, dass das Problem schon seit über einem Jahr in den Kreisen der Dateiüberprüfung bekannt war und sie auch um konstruktive Lösungen bemüht hatte. Fraglich ist hier, ob Syrcro oder Achim versucht haben, über den Meinungsstand der DÜPler Kenntnis zu erlangen. Also irgendwie erscheint mir der Schiedsspruch total unbefriedigend. Das thema ist wirklich nicht so einfach abzuhaken, Henriettes "Urteile" waren wenigstens noch eloquent. Zur Lösung des Konfliktes ist wurde nicht annähernd beigetragen, es erscheint mir eher so, als hätten ihn die SGler ihn nur schnellstmöglich „abgeschüttelt“. Das hätten sie mit einer Nichtannahme mangels Kompetenz in rechtlichen Fragen genauso gekonnt. Andersrum jedenfalls hätte man dann nicht, gesteht man ein, dass das SG hier vollkommen überfordert war, das gleiche nicht für syrcro annehmen müssen und die Dateien einstweilen wiederherstellen können und syrcro zu seiner Löschbegründung befragen müssen? Ich habe bereits dargelegt, dass die begründung eher nach einer Bestrafung für Martinas Verhalten außerhalb der Wikipedia anmutet, sprich ihre fragwürdigen Abmahnungen. Das ist aber kein sachlicher Löschgrund für Dateien, denn die Löschung mächte einen bereits geschehenen Rechtsmissbrauch nicht rückgängig. Hier wäre zu prüfen, ob Missbrauch der Adminbefugnis vorliegt. Also, zusammenfassend hätte diese Entscheidung kaum unentschiedener ausfallen können, findet --...bR∪mM↔f∪ß... 15:56, 23. Apr. 2009 (CEST)
Möchte ergänzen: Diese Diskussion zeigt, dass hier Personen mit +/- Nachdruck eine Klärung des Problems verhindern wollten, Insbesondere in Erscheinung getreten ist dabei wieder Sebastian Moleksi, erster Vorsitzender und Geschäftsführer von WMD, der ja der Auffassung ist, dass das „Auftragsziel“ von Wikimedia Deutschland e.V. mit den „Rechten der Autoren gegenüber den Nachnutzern kollidiere“.[32] Anders als da behauptet, griff Sebmol bereits vor einem Jahr in die „Inhalte oder Arbeitsstrukturen“ ein. Auch sycro war bereits vor einem Jahr an den Diskussionen beteiligt. In wieweit wurde schlussendlich vom SG nicht einfach eine Doktrin der WMF gegen die Rechte der Urheber durchgesetzt? --...bR∪mM↔f∪ß... 16:17, 23. Apr. 2009 (CEST)
Ich finde die Entscheidung des Schiedsgerichtes formell und inhaltlich in Ordnung (was nicht allzu häufig vorkommt). Formal: Zwar haben nur 5 Richter unterschrieben, aber zwei ihre Befangenheit erklärt. Demnach steht die Mehrheit der nichtbefangenen Richter hinter dieser Entscheidung.
Inhaltlich: Durch die Löschung wurde verhindert, dass in der Wikipedia Abmahnfallen etabliert werden können. Es kann nicht sein, dass die Wikipedia versichert, dass alle ihre Inhalte auch kommerziell genutzt werden dürfen und User, die das in gutem Glauben tun, mit Abmahnungen aufgrund von überraschenden Klauseln auf einer versteckten Benutzerunterseite konfrontiert werden.
Die Bilder können immer noch hergestellt werden, wenn Martina Nolte auf ihre spezielle Lizenzinterpretation nicht mehr besteht. Unabhängig von dieser Entscheidung wird der Verein die aufgeworfene Frage zur Interpretation der CC-Lizenz hoffentlich klären. Es ist allerdings eine andere Frage, ob es grundsätzlich sinnvoll ist, eine möglichst einfache kommerzielle Nutzung der Wikipedia so in den Vordergrund zu stellen. Deshalb muss die deutsche Ausgabe auf viele urheberrechtsgeschützte Bilder verzichten, die unter Bedingungen einer nichtkommerziellen Nutzung erlaubt wären.
Wenn aber die aktuelle Politik offiziell beibehalten, aber de facto durch Einzelne konterkariert würde, käme das einer Kombination der Nachteile beider Modelle gleich. Denn dann wäre weder eine kommerzielle Nutzung noch eine Nutzung von urheberrechtlich geschützten Bildern zu nichtkommerziellen Zwecken möglich. Neon02 21:54, 23. Apr. 2009 (CEST
Die Benutzerin hat keinerlei Einschränkungen bezüglich kommerzieller Nutzung vorgenommen. Kommerzielle Nachnutzung von Wikipedia-Inhalten war stets gewünscht und auch möglich. Die Bilderlöschung verhindert auch keineswegs allgemein Abmahnungen, sondern nur diesen einen speziellen Fall. Wenn die WP das vollständig unterbinden wollte, müßten entweder sämtliche Bilder gelöscht werden, die nicht PD, CC0 oder gemeinfrei sind. Oder aber, wie geplant, die Autorenrechte massiv eingeschränkt werden, indem alle Lizenzen, die Namensnennung erfordern, mittels Sondervereinbarungen umgangen werden. Das eine würde die WP im Schnelldurchgang entbildern, das andere manchen Bildautor vertreiben. Die Bildlöschaktion kann man nur als völlig sinnlose Panikaktion bewerten, die überhaupt kein Grundproblem löst. -- smialdisk 22:52, 23. Apr. 2009 (CEST)
Es ist zwar formal richtig, dass MNolte eine kommerzielle Nachnutzung nicht verbietet. Andererseits kann es kommerziellen Anbietern, die in gutem Glauben Inhalte nach den beschriebenen Regeln der Wikikpedia nutzen, nicht zugemutet werden, auf versteckten Unterseiten für bestimmte Bilder nach Sonderbedingungen zu fahnden. Wenn das einreißt, entsteht bzgl. der kommerziellen Nachnutzung eine solche Rechtsunsicherheit, dass sie de facto nicht mehr möglich ist. Die Bilderlöschungen sind allein wegen des Abschreckungseffektes geeignet, Nachahmungen und damit ein auf Abmahngeschäft (basierend auf einer eingenwilligen Auslegung der Lizenz CC-BY-SA) zu verhindern. Bisher stellen ja die Fotografen aus dem Umfeld von MNolte, Rolf Rolentscheck, Steschke etc., die mit Wikipediabildern Geld verdienen wollen, eine unbedeutende Minderheit dar, also besteht gegenwärtig keine Gefahr, dass der deutschen Wikipedia die Bilder ausgehen. Es gibt im Internet eher ein riesiges Überangebot an Bilddateien. Neon02 16:23, 24. Apr. 2009 (CEST)
Welche Suche auf versteckten Unterseiten genau meinst du? Martinas Ergänzungen waren auf der ganz normalen Bildbeschreibungsseite offen ausgebreitet, die jeder Nachnutzer zwangsläufig aufsuchen wird, der sich nicht mit einem Thumb aus einem Artikel zufriedengibt. Und die auch jeder Nachnutzer aufsuchen muß, der nur einen Thumb aus einem Artikel verwenden will, da ja in den Artikeln selbst nichts von den Lizenzen und den Nachnutzungsbedingungen für Dateien zu finden ist. Nach deiner Logik wäre insofern jede Datei und jede Lizenz in der Wikipedia versteckt, nicht nur die von Martina. Die von mir kritisierten Sondervereinbarungen zur CC-BY-SA, wie sie mit der Lizenzumstellung geplant sind, betreffen übrigens alle Bildautoren, sofern ihre Arbeiten nicht PD sind, nicht nur die angeblichen Abzocker, die nur deshalb in aller munde sind, weil sie offensiv gegen illegale Nachnutzungen vorgehen und auf offene Probleme hinweisen. -- smialdisk 17:48, 24. Apr. 2009 (CEST)
Martina Noltes Abmahnungen betrafen nur komplette Mirrors, denen es logischerweise nicht möglich ist, alle Unterseiten abzusuchen. Diese könnten dann nicht betrieben werden. Auch bei sonstigen Nutzungen ist diese Klausel zumindest überraschend, da die Namensnennung in der Wikipedia anders gehandhabt wird und die frei herunterladbare MediaWiki-Software im Augenblick keine automatische Namensnennung ermöglicht.
Bedauerlicherweise wurden die Bilder von Steschke nicht auch gelöscht, der ähnliche Sonderbedingungen stellt und ebenfalls abgemahnt hat. Offenbar wird bei einfachen Usern und Administratoren mit zweierlei Maß gemessen.
Mir ist nicht bekannt, dass Bildlizenzen umgestellt werden sollen, meines Wissens geht es bei der Linzenzumstellung um den Text. Neon02 19:45, 24. Apr. 2009 (CEST)
Es stimmt mich doch recht bedenklich, daß du über die möglichen Folgen der Lizenzänderung diskutierst und zusammenhänge herstellst, offensichtlich ohne dich damit wirklich befaßt zu haben. Die Änderungen und die zugehörigen Diskussionsseiten sowie FAQ (auch die auf deutsch) hast du vor deiner Stimmabgabe gelesen? -- smialdisk 20:43, 24. Apr. 2009 (CEST)
IG Autoren
Da guckst du hier! Gruß Hao Xi (对话页贡献) 15:07, 15. Apr. 2009 (CEST)
Dieser kleine Hinweis hat es sehr in sich:
„Die Interessensgemeinschaft der Wikipedia-AutorInnen ist ein zu gründender Verein mit dem Ziel, die Interessen der Autoren und Autorinnen der Artikel in Wikipedia zu vertreten.“
Ich selbst sagte übrigens schon seit 2005 „Ich definiere mich als unabhängiger Wikipedianer und fühle mich von Wikimedia Deutschland e.V. nicht vertreten.“ Es ist erstaunlich, wie viele und welche Wikipedianer sich einer solchen Meinung inzwischen anschliessen können. – Simplicius 11:05, 18. Apr. 2009 (CEST)
Mich wundert dieser Versuch der Foundation vor dem Hintergrund „kritisch“ nicht. – Simplicius 09:14, 27. Apr. 2009 (CEST)
Ich halte das für einen ganz normalen Vorgang, den ich nicht als Drohung, sondern zunächst mal als Einforderung von Rechten bezeichnen würde. Ohne genaue Kenntnis der amerikanischen Rechtslage ist eine Diskussion darüber eh heiße Luft. -- smialdisk 11:28, 27. Apr. 2009 (CEST)
Es ist ein sehr interessanter Fall. – Simplicius 12:30, 27. Apr. 2009 (CEST)
Interessant allemal, v.a. vor dem Hintergrund, dass die Wikimedia anscheinend auf dem Standpunkt steht, dass der Schutz der Autorenrechte mit den "Zielen" der Wikipdia/Wikimedia "kollididert". Es wird auch verhindert, diese durchzusetzen, siehe SG-Urteil. Bertelsmann&Co wurde mindestens stillschweigend erlaubt, gegen das Urheberrecht zu verstoßen (und damit Profit zu machen). Nun soll auch das Nicht-Erwähnen der Bild-Autoren mit der Lizenz-Reform Standard werden. Personen, die sich gegen mutmaßliche Lizenzverstöße zu Ungunsten der kleinen Wikipedia-Benutzern der Riesen wie "Spiegel-Wissen" stellen, werden im Regen stehen gelassen. Auf der anderen Seite: Auch M. Schindler schreibt in dem WMD-Blog, dass die Rechte an geschützten Werken zur Sicherstellung eines monetären Profits diene. Da fragt man sich doch, warum das bei der Namensneuschöpfung "Wikipediakunst" eine Ausnahme sein soll, denn schließlich beschäftigt sich die Seite mit der Wikipedia. Augenscheinlich geht es den persönlich Beteiligten aus Kreisen der Wikimedia nicht nur um das selbstlose Verbreiten des Wissens. Immerhin sollen ja schon Jobs abgefallen sein. Auch das Budget des WMD lässt nach und nach neue Bezahlstellen zu. Ein bißchen fraglich finde ich das schon, einerseits Geld mit Open Access verdienen/über Spenden einnehmen zu wollen bzw. dies zu ermöglichen, andererseits aber dazu aufzurufen, den "Heidelberger Appell" zum Schutz der Urheberrechte nicht zu unterstützen. Vereinfacht: Rechte, die die WMD für sich selber einfordert, gesteht sie anderen nicht wirklich zu; Rechte, die sie sich nimmt, verweigert sie anderen?
Wenn es dem Projekt Wikipedia bzw. seinen Organisatoren bei Wikimedia Foundation und Wikimedia Deutschland unmittelbar um freies Wissen gehen würde, dann wären hier auch Text- und Medienbeiträge unter „non-commercial use only“ möglich.
Wir hätten eine Fülle mehr Bildmaterial aus Archiven und Nachlässen, und vermutlich eine Bibliothek an guten Skripten aus dem Hochschulbereich. Das könnten einige Millionen Dateien mehr sein.
Solche kommerziellen Kooperationen wie mit Bertelsmann und Spiegel waren jedoch schon seit Jahren im Visier der Verantwortlichen. Offenkundig sind denen die Lizenzen für freie Geschäfte noch nicht frei genug, was die Lizenzumstellung zeigt.
Man spürt aber durchaus bereits eine gewisse Enttäuschung, dass das große Geschäft ausbleibt, und hingegen insbesondere die kleinen Abmahner wie Martina Nolte, Sven Teschke oder Eva Kröcher [33] unter der Anleitung von Raymond Spekking [34] und anderen ihren eigenen kleinen Profit machen. – Simplicius 19:11, 27. Apr. 2009 (CEST)
Ich gebe dir den dringenden Tip, mir nicht noch mal zu unterstellen, ich würde abmahnen. Das sehe ich als einen persönlichen Angriff. --Eva K.ist böse 00:10, 29. Apr. 2009 (CEST)
Solange die Abmahnungen berechtigt waren, ist doch alles okay, oder? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:22, 1. Mai 2009 (CEST)
Bin gerade beim Stöbern auf diesen merkwürdigen Artikel Freie Inhalte gestoßen. Ist der denn eigentlich wirklich richtig beschrieben? Wenn ich mir die Realität der Wikipedia anschaue, ist das eigentlich nicht eher auch ein gescheiterter Wunschtraum? Dann sollte man sich des Artikels vielleicht auch mal annehmen. 2., Ich wusste bisher nicht, dass die Spendengelder, die mit dem Flaggschiff Wikipedia gesammelt wurden nun auch für andere Projekte gebraucht werden ([35]). OpenStreetMap soll so ein Projekt werden. Was ist das denn für ein Projekt? Wie verhält sich das eigentlich zu Wikimapia (Wikimapia, hier eine Beispielsuche: [36] - ist doch viel besser als OpenStreetMap: Da haber ich verschiedene Suchen durchgeführt, die nie zu einem Ergebnis führten.) Kann denn die WMF nicht mal einmal was richtig machen, anstatt tausend Sachen anzufangen? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:19, 1. Mai 2009 (CEST)
Nein, mein Beitrag war anscheinend nicht verständlich: Wikimapia (ein Projekt, was nichts mit der Wikimedia Foundation zu tun hat) kann es schon, nun gibt es ein neues Projekt der WMF namens Open Street Map. Wozu? --...bR∪mM↔f∪ß... 01:23, 1. Mai 2009 (CEST)
Inzwischen bin ich auch etwas weiter:
Wir sammeln weltweit Daten über Strassen, Eisenbahnen, Flüsse, Wälder, Häuser und alles andere, was gemeinhin auf Karten zu sehen ist. Weil wir die Daten selbst erheben und nicht aus existierenden Karten abmalen, haben wir selbst auch alle Rechte daran. Die OpenStreetMap-Daten darf jeder lizenzkostenfrei einsetzen und beliebig weiterverarbeiten. (...) Aber hat nicht Google kostenlose Karten? - Die Benutzung von Google-Karten (wie auch der vieler anderen Anbieter) ist zwar kostenlos, aber nicht frei. Auch Google knüpft Bedingungen an die Benutzung seiner Karten. In der Regel sind die Karten, die man im Internet findet, an die Benutzung der Webseiten oder der API des Anbieters gebunden. Schon eine solche Karte auszudrucken und weiterzugeben ist vielfach nicht erlaubt.[38] Wikimedia-Vorstandsmitglied Tim Bartel begründet die Entscheidung für OSM mit der freien Lizenz des Projekts: "Karten von anderen Anbietern sind zwar unter bestimmten Bedingungen unentgeltlich zu nutzen, es bleiben aber viele Einschränkungen."[39]
Aha. Es geht um die wirtschaftliche Weiterverwendung, denn der private Gebrauch ist laut Google freilich gestattet: Einzelnutzer dürfen Google Maps einschließlich lokaler Suchergebnisse, Karten und fotografischer Abbildungen ausschließlich zu persönlichen, nichtgewerblichen Zwecken nutzen.[40] und [41].
Es ist erklärtes Ziel der wikipedia, freie Inhalte zu produzieren, die auch so frei sind, daß sie kommerziell verwendet werden können. Das ist jetzt nicht so neu. Mit Gurgel-Daten geht das nicht, wenn OSM den Lizenzkram kompatibel gebacken bekommt, dann damit eben schon. OSM ist btw. kein Wikimediaprojekt. -- smialdisk 02:04, 1. Mai 2009 (CEST)
...freie Inhalte produzieren zu lassen, die von der WMF kommerziell verwendet werden können wäre da vielleicht passender. Ich möchte sicher gehen, dass in der WP eingestellten Inhalte auch in Zukunft kostenlos sind, und nicht in erster Linie dem Einkommen Dritter dienen. Das erscheint mir mehr und mehr fraglich. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 02:22, 1. Mai 2009 (CEST)
Bitte auch die Beiträge lesen: 15.000 € wurden aus Spendengeldern für die Wikipedia ohne Rückfrage zur Verfügung gestellt. Gruß. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:24, 1. Mai 2009 (CEST)
Wem genau wurden die zur Verfügung gestellt? -- smialdisk 02:30, 1. Mai 2009 (CEST)
Wenn du etwas genauer hingeschaut und gelesen hättest (was du offensichtlich nicht getan hast), hättest du gesehen, dass OSM eben _kein_ Projekt der WMF ist, sondern das der OpenStreetMap-Foundation. Aber das nur als kleiner Zwischenruf; hier kann jetzt (abseits der Fakten) weiter fabuliert werden... --Murphy567 17:45, 1. Mai 2009 (CEST)
@Brummfuß: Schonmal WikiMapia gelesen? Klingt alles richtig frei und richtig offen. Oder? Und eigenständige Karten werden dort auch erstellt. Oder?
Der Wikimedia-Verein nennt sich übrigens "Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens", diese allgemeine Bezeichnung schafft aus meiner Sicht sinnvollen Aktionsspielraum. Die Wikipedia kann davon profitieren, wenn OSM-Karten von Orten mit in die Artikel integriert werden können. Ich habe den Geobereich der Wikipedia lange genug beobachtet und muß sagen, dass OSM etwas gelungen ist, was wir auch gerne geschafft hätten. Jetzt die freien Geodaten nicht zu nutzen und neu zu erheben, wäre Quatsch. Dass die Suchfunktion in OSM noch mistig ist, ist bekannt, läßt sich aber beheben und sollte hier nicht der Maßstab sein.
Und wenn es dich beruhigt, die bereitgestellten Server verbleiben nach derzeitigem Kenntnissstand im Einflußbereich der Wikimedia. --Kolossos 22:18, 1. Mai 2009 (CEST)
Ich denke mal, der Verein muss der Alibifunktion wegen (Finanzamt, Gemeinnützigkeit) auch mal etwas fördern, was nicht zum Wikimedia-Komplex zählt. – Simplicius 21:56, 6. Mai 2009 (CEST)
Vor allem auch mal etwas zürückgeben. Bisher bedient sich die WP ja vor allem an allen Ecken und Kanten an der Arbeit anderer, die Daten - oder hier geographische Daten - frei zur Verfügung stellen. Zudem hat die WP es in den letzten 8 Jahren nicht hingekriegt, Geodaten vernünftig zu handeln und einen eigenen Kartenserver bereitzustellen. In diesem Sinne könnte man auch ganz andere Absichten hinter der "Förderung" vermuten. Zusammenarbeit oder eine freundliche Übernahme... Auch kann die WP aufgrund der bisherigen eigenen Versäumnisse mittlerweile im bereich der Geodaten/Karten/GIS nicht mehr in einen Konkurrenzkampf zum mittlerweile anerkannten OS/Free Data Projekt antreten ohne selber Schaden zu nehmen und dann als Freie Datenkrake dazustehen. --Arcy 22:27, 6. Mai 2009 (CEST)
Die Gnu FDL - und auch CC-BY-SA - als relevante Lizenzen in Wikimedia-Lizenzen sehen die Freiheit kommerzieller Nutzung ausdrücklich vor. Die Wikimedia Foundation kann daran genau so wenig etwas ändern wie Du oder Ich. Der verlinkte Artikel besticht leider durch mangelnde Recherche, wer den Unterschied zwischen GPL und GFDL nicht kennt, und auch nicht verstanden hat, dass die neue Lizenz für Wikipedia-Inhalt genau die CC-BY-SA ist, und der Benutzer wie auch die WMF hier keinerlei "Abstufungsmöglichkeiten" haben, der spekuliert doch nur wild. --Asgar 23:24, 26. Mai 2009 (CEST)
Geschäftsbericht des „Vereins“ für 2008
Der Geschäftsbericht für 2008 von Wikimedia in Deutschland e.V. ist verfügbar. Der Verein nimmt wesentlich mehr ein, als er ausgibt. Mittlerweile liegen 298.738 Euro auf Abruf (Rücklagen). Bei den Spendeneinnahmen (2004–2008) greife ich auf die Analyse von Zipferlak zurück [42]. – Simplicius 17:09, 7. Mai 2009 (CEST)
Erträge
€
Spenden von Privatpersonen
368.876
Spenden von Unternehmen
7.001
Mitgliederbeiträge
345
Fördermittel
32.043
Lizenzeinnahmen
30.000
Verkauf Büroeinrichtung
1.300
Andere und sonstige betriebliche Erträge
596
Zinsen und ähnliche Erträge
3.796
Gesamt
443.956
Aufwendungen nach Art
€
Personalkosten
120.320
Raumkosten
14.521
Werbekosten, Bewirtung
40.367
Reisekosten
27.347
Fremdleistungen
8.978
Porto, Telekommunikation
5.460
Domains, Internetkosten
4.383
Bürobedarf, Zeitschriften, Bücher
10.893
Rechts- und Beratungskosten
43.678
Nebenkosten des Geldverkehrs
1.231
Sonstige betriebliche Aufwendungen
6.137
Abschreibungen
59.819
Zinsen
145
Ertragssteuern
1.167
Gesamt
344.444
Aufwendungen nach Projekten
€
Wikimedia Academy
27.670
Softwarentwicklung
5.718
Autorenschulung
1.458
Outreach
3.204
Wikipedia-Lehrfilme
19.296
Literaturstipendium
1.921
Support-Team
1.981
Community-Veranstaltungen
10.852
Digitalisierungsprojekt
370
Schulprojekt
3.998
Nachwachsende Rohstoffe
17.663
Zedler-Medaille
8.016
Summe Projekte
102.147
Vermögen (31.12.2008)
€
Anlagevermögen etc.
85.867
Rücklagen für Projekte
195.300
Rücklagen für Betriebsmittel
18.112
Freie Rücklagen
85.326
Summe
384.605
Spendeneinnahmen (2004 bis 2008)
Geschäftsjahr
Privat
Unternehmen
Gesamt
Rücklagen
2004
11.311
4.130
15.441
2005
105.970
15.069
121.040
2006
75.134
5.722
80.857
2007
232.513
37.536
270.050
2008
368.876
7.001
375.877
298.738
Gesamt
793.805
69.460
863.265
Geschäftsbericht des „Vereins“ für 2008 – Diskussion
Meine 1 Frage ist, welche Fragen der bericht denn nun aufwirft. --Arcy 19:20, 7. Mai 2009 (CEST)
Hallo Simplicius, vielen Dank für die Mühe, das kaum leserliche Original zu übertragen!
Wenn ich die „Aufwendungen nach Art“ mir anschaue, sehe ich an dritter Stelle Rechstberatungskosten in Höhe eines Jahresgehaltes. Wenn ich mir die Probleme mit den Lizenzen vergegenwärtige, sind die wohl nicht in die Lösung dieser Probleme geflossen, also frage ich micht, wofür die ausgegeben wurde.
Aufgefallen ist mir bei ersten Überfliegen auch "Zinsen" in Höhe von 145 Euro im Jahr. Der Verein hat doch sehr große Rücklagen, wofür mussten Zinsen bezahlt werden?
Es wäre wirklich nett, wenn der Verein nochmal ein Exemplar zur Verfügung stellt, in dem die Zahlen von Seite 12 des Tätigkeitsberichtes leserlich sind. Sehr nett, wenn dass vielleicht als Datei zur Verfügung gestellt würde. Warum sind diese Zahlen und Diagramme eigentlich wesentlich kleiner und extrem unleserlicher als der Text gedruckt worden? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 11:37, 9. Mai 2009 (CEST)
Ja, das wäre sinnvoll, denn in dieser pdf-Datei werden die Grafiken mit Untergrenze zur Lesbarkeit der Zahlen geliefert. – Simplicius 15:34, 10. Mai 2009 (CEST)
Von den Spendeneinnahmen stammen von Unternehmen gerade mal 7.001 €, also nicht mal 2 %. Werbekosten, Bewirtung sowie Reisekosten in Höhen von 40.367 € und 27.347 € wirken demgegenüber alarmierend hoch. Wie kommen solche Kosten zustande, wer prüfte diese Spesen?
Mich wundern die 17.663 € Aufwendungen für das Projekt Nachwachsende Rohstoffe. Offenkundig wissen wir zu wenig über diese „Kooperation“.
Was sind das eigentlich für „Wikipedia-Lehrfilme“ für 19.296 €? Für wen wurden die gemacht, wer schaut die sich an, können wir die auch sehen?
Für Hardware wurde nichts ausgegeben. Für Programmierung waren die Ausgaben verschwindend gering. Enttäuschend.
Die Rechts- und Beratungskosten in Höhe von 43.678 Euro erscheinen mir sehr hoch. Insbesondere ist das für einen Verein, der öffentlich bei Streitigkeiten stets seine Passivlegimation leugnet [43] und sich als reiner Fanclub [44] darstellt, äußerst denkwürdig. Was ist da denn los?
Der Satz „Der Verein erwirtschaftete 2008 ein Jahresergebnis von 344.444,35 Euro.“ im Geschäftsbericht auf Seite 23, Absatz 3, Satz 1 ist blanker Usinn. Da kennt sich einer mit BWL nicht aus. – Simplicius 15:50, 9. Mai 2009 (CEST)
Zu Werbungskosten: sollte der Verein deiner Ansicht weniger Werbung für die WP machen? --Arcy 16:18, 9. Mai 2009 (CEST)
Oder Werbekosten und Bewirtung getrennt aufschlüsseln? --Chin tin tin 18:13, 9. Mai 2009 (CEST)
Laut Vorstandsmitglied Philipp Birken „sind alle Versuche des Vereins bisher wie Wikipedia Academies, die Zedler-Medaille, Schreibschulungen, Seniorenprojekt, in Bezug auf das Ziel, neue fachlich gute Autoren zu gewinnen, auf fast ganzer Linie gescheitert“[45]. Also außer Spesen (welche eigentlich?) nix gewesen? – Simplicius 19:46, 9. Mai 2009 (CEST)
Aha. Ich verstehe langsam. Hier auch: „Die Nova erhält von der FNR die 80.000 p.a. Fördersumme, legt aus eigener Tasche ca. 27.000) drauf und erhält vom Wikimedia e.V (als dem anderen Projektbeteiligten) nochmal ca. 27.000. Die ca. 134.0000 sind dann die Vergütung p.a. für die Nova für die Koordination und Betreuung der bisher wikipediafernen Fachautoren. Diese Autoren selber bekommen keine Vergütung. Laufzeit 3 Jahre.“[46] Das bedeutet, die nicht-wikipediafernen Betreuer (wie viele sind es?) erhalten jährlich zusammen 134.000 € Gehalt, davon 27.000 € vom Verein.
Anderseits bezahlt Nawaro Leute dafür, dass diese Wikipedia Artikel schreiben... -- ~ğħŵ₫ 22:35, 10. Mai 2009 (CEST)
Interessant finde ich das auch, dass sich Wikimedia in Deutschland nicht für die Inhalte verantwortlich bezeichnet, aber mittelbar somit doch eine Menge damit zu tun hat. – Simplicius 15:39, 10. Mai 2009 (CEST)
Sind die eigentlich auch für den Text hier verantwortlich ? --Arcy 20:44, 13. Mai 2009 (CEST)
384.605 € Rücklagen in einer Sockenpuppe fände ich witzig. 3.796 € Zinsen daraus sind aber etwas mager, bei einem Sparbuch gibt es bei bis zu 4 % [47] 15.384,20 €. Abzüglich der gezahlten Zinsen (wie kann man denn Zinsen zahlen, wenn man Guthaben hat?) entspricht das schon dem doppelten der Spenden aus Unternehmen. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:51, 9. Mai 2009 (CEST)
„(wie kann man denn Zinsen zahlen, wenn man Guthaben hat?)“ Hä? Machst du jetzt einen auf Clown? -- smialdisk 01:11, 10. Mai 2009 (CEST)
Wieso? Für Guthaben bekommt man gewöhnlich Zinsen. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:05, 11. Mai 2009 (CEST)
Verzugszinsen können u.a. auch entstehen, wenn innerhalb eines bestimmten Zeitraums eine größere Geldmenge bewegt wird und das nicht mit der Bank vereinbart ist. Trotz Guthabens. -- smialdisk 12:08, 12. Mai 2009 (CEST)
Nö, eigentlich nicht. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:11, 13. Mai 2009 (CEST)
Zwischendurch wäre der Strumpf im Schrank vielleicht leer gewesen. Der Verein wendete 145 € für Zinsen auf, es ist also gut möglich, dass das Vereinskonto vor der Spendenaktion im Soll stand. Hier fehlt schlichtweg ein ausführlicher Finanzbericht, so schön der Rückblick auf nette Veranstaltungen auch sein mag. – Simplicius 15:34, 10. Mai 2009 (CEST)
Ja, das ist mir später auch eingefallen. Muss wohl eine dringende und schwer abzusehende Ausgabe gewesen sein, z.B. LohnGehalt. Naja. Oder nen Rohrbruch an der Zapfanlage. Scheint wohl ziemlich volatil zu sein, so ein Vereinskonto. Was überhaupt die Geldströme schwer abzuschätzen macht, ist ja die Tatsache, dass "Aufwendungen nach Art" mehr als dreimal so hoch ist wie die "Aufwendungen nach Projekten". Vielleicht wird das jetzt besser, wo doch ein Unternehmensberater am Ruder ist. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 01:05, 11. Mai 2009 (CEST)
Wenn man fragte, wer „im Verein“ ist (zum Beispiel bezüglich der Schiedsgerichtsmitglieder), wurde man immer ausweichend gefragt, welchen Verein man denn meinte. Sukzessive wurde die Vorlage:Verein jetzt endlich mal verschoben. – Simplicius 15:47, 27. Mai 2009 (CEST)
Sockenpuppenvorwürfe, Checkuser
Die richtige Schutzkleidung sorgt stets allen Anwürfen (und Gerüchen) vorDen Großgrunzbesitzern der Wikipedia gelangten neue Zuchterfolge. Aus der Kreuzung von Exekutive, Legislative und Judikative entstand heute -weltweit einmalig- das Tier sperrgeprüfen. Dies sollte uns doch den LTI-Preis für Wikisprech wert sein: Sehr angemessen der Abstand zu dem Ausdruck eine Sperre überprüfen - eine wirklich unpassende Bezeichnung, denn Sperren wurden hier seltenst "überprüft", sondern nur mit einem Stempel versehen. Herzlichen Glückwunsch wünscht die Landwirtschaftskammer Vorpolen.
Schräg finde ich die häufigen Sperrungen unter Argumenten wie „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ oder auch „Sockenpuppe“. Unter dem ersten Argument müssten mehrere hunderttausend Benutzerkonten sperren, von denen zwar kein Affront, aber auch kein edit ausging. Die Frage nach der Qualität einer so genannten Enzyklopädie, die mit Zeitungsartikeln oder weniger als Quellen auskommt, verschieben wir mal besser. Am übelsten finde ich aber die Gleichsetzungen von „Sockenpuppe von xyz“. Hier werden im Zweifelsfall gleich zwei Personen diffamiert. Einen besonderen Trend setzte nun auch einer der CU-Beauftragten: Die Anfrage eines extra dafür eingerichteten Hinweisstrumpfs setzte er besonders geflissentlich und pflichtbewußt durch eine eigenständige Erweiterung des Verdächtigtenkreises um. Eine Entlastung durch Checkuser gibt es übrigens nicht, somit ist CU leider ein reines Verdächtigungsinstrument, aber vermutlich immer noch besser als Mutmaßungen. – Simplicius 16:37, 17. Mai 2009 (CEST)
Stimmt. Hinzu kommt, dass Checkuser bundesdeutschen Datenschutzvorschriften widerspricht. Ich empfehle, will man Checkuser weiter nutzen, den Umzug der deutschsprachigen Wikipedia von de.wikipedia.org nach li.wikipedia.org. Gruß -- Erst lesen, dann meckern 16:49, 17. Mai 2009 (CEST)
Die Ländercodes beziehen sich hier auf Sprachen. Mit „li“ landet man hier. Welche gesetzliche Perspektive Checkuser hat, müsste jemand durch seinen Rechtsanwalt prüfen lassen, der sich mit einem Hausverbot gegen seine Person nicht abfindet. Denn spätestens mit Checkuser wird deutlich, dass es ein personenbezogenes Verbot ist.
Und sowieso müsste man auch wie hier im Falle des Benutzers Erst lesen, dann meckern prüfen, ob „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“[48] erstens zutreffend und zweitens ausreichend ist. Ich frage mich, ob man im Falle eines gewonnenen Rechtsstreits die Kosten auf den ausführenden Admin abwälzen könnte. – Simplicius 18:32, 17. Mai 2009 (CEST)
Das ist nicht immer so einfach, mit der "Realität" und den Knöpfen: Hier hätte Erna W. nur den richtigen Knopp benötigt, um wieder alles ins Lot zu bringen. --Kolano 22:39, 17. Mai 2009 (CEST)
Ein Sperrvermerk (Vorlage:Gesperrter Benutzer), der den gesperrten Benutzer über seine Rechte informiert, insbesondere ein Link auf die Begründung und auf die Seite Sperrprüfung, wurde von Complex wieder gelöscht und im entleerten Zustand schreibgeschützt [49]. – Simplicius 19:11, 17. Mai 2009 (CEST)
Warum liegen Dir nur die Rechte von Störern und Sockenpuppenspielern (zu denen etwa Bertram, RL, Stachel, "Negerfreund", Anti-Freimaurer-Socken, [50] gehören) so am Herzen und nicht umgekehrt die der seriösen Mitarbeiter, denen andauernd nachgestellt wird? Eins Socke ist für einen erfahrenen Admin recht schnell zu erkennen. Deren Sperrung dient dem Schutz der Mitarbeiter und soll für eine möglichst sachliche, den tatsächlichen Stimmverhältnissen entsprechenden Diskussion sorgen. Sieh Dir doch die Situation in umkämpften Gebieten an (Neoliberalismus, Hans Werner Sinn, Freimaurerei, Rechte Esoterik usw.), die ständig von Socken heimgesucht werden. Mit Deiner Rhetorik verkehrst Du erneut die Verhältnisse und unterstützt - wohl unbeabsichtigt - das Sockenunwesen, das größte Problem der WP. Erneut fällt mir auf, daß Deine Kritik etwas Formalistisches, ja fast Querulatorisches hat. "Kritik" ist nicht Selbstzweck, sondern sollte, wenn sie inhaltlich motiviert ist, einem höheren Ziel dienen. Der Schutz von Störern kann schwerlich darunter fallen, wohl aber der des Projekts WP. Gruß,--HansCastorp 19:51, 17. Mai 2009 (CEST)
Vielleicht weil die Kritik am CU ganz persönlich motiviert ist. Simplicius hat ja schon "schlechte" Erfahrung mit CU gesammelt, siehe diese und diese druchgeführte Abfrage… -- blunt. 20:12, 17. Mai 2009 (CEST)
Hallo Hans, mit Sperren aufgrund inhaltlicher Begründung habe ich überhaupt kein Problem. Bei Sperren, die nach Verleumdung riechen, schon. – Simplicius 20:32, 17. Mai 2009 (CEST)
Wie riecht eigentlich Verleumdung? --Complex 21:18, 17. Mai 2009 (CEST)
Vielleicht habe eher ich das Recht, diese Frage zu stellen. Liebe Sockenpuppenjäger, seid ihr jetzt im Rechtfertigungsmodus oder klappt's vielleicht bald mit einer sauberen Verifizierung Eurer Verdächtigungen? Wird Benutzer:Sicherlich die Stärke haben, sich ordentlich zu entschuldigen? --DL5MDA 03:02, 19. Mai 2009 (CEST)
HansCastorp an Simplicius: »Mit Deiner Rhetorik verkehrst Du erneut die Verhältnisse und unterstützt - wohl unbeabsichtigt - das Sockenunwesen, das größte Problem der WP. Erneut fällt mir auf, daß Deine Kritik etwas Formalistisches, ja fast Querulatorisches hat. "Kritik" ist nicht Selbstzweck, sondern sollte, wenn sie inhaltlich motiviert ist, einem höheren Ziel dienen. Der Schutz von Störern kann schwerlich darunter fallen, wohl aber der des Projekts WP.« Das höhere Ziel scheint hier darin zu bestehen, ein Beispiel für eine rhetorische Rhetorikkritik zu liefern ;-) --DL5MDA 03:13, 19. Mai 2009 (CEST)
Nach Admin würde ich sagen, ist aber eher Geruchssache... :-) -- Widescreen ® 21:38, 17. Mai 2009 (CEST)
Gasmasken und Wolldecken aufsetzen, dann geht's. --Kolano 22:49, 17. Mai 2009 (CEST)
BK @Hans: Aber Dir ist schon klar, dass hier ein erhöhtes Missbrauchsrisiko besteht?! Neue Mitarbeiter werden für falsche Edits sofort ausgeschlossen. Das Admins sich irren können, habe ich schon des öfteren miterlebt. Es ging um Socken von Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de im Zuge dessen ist auch ein unschuldiger unters Messer gekommen. Das konnte ich glücklicherweise noch anhand einer IP Add. sehen. Aber diese Mühe machen sich Admins doch eher selten. Deren Erfahrung ist doch Humbug. Ich habe schon soviele Socken verschwinden sehen, die gar nichts böses gemacht haben. Nur weil sie etwas gegen Admins, das System oder sonstwas geschrieben haben. Vielleicht sollte man sich eher darum Gedanken machen, warum hier Benutzer kritisches nur als Sockenpuppe schreiben! Damit wäre der WP und deren Mitarbeitern wirklich geholfen. Aber Obrigkeitsgläubigkeit bringt uns hier nicht weiter. Davon gibt es schon zuviele Benutzer. -- Widescreen ® 20:14, 17. Mai 2009 (CEST)
Das Problem, lieber Hans, ist die Wertung. Allzuoft führen haltlose Sockenpuppenvorwürfe zum Ausschluss. Zu den Störern: Auch hier ist doch die Frage, was stören ist und wer stören darf. Schaue Dir zum Beispiel die Beiträge des Complex in dieser Diskussion an. Sie sind schlicht störend, auf pure Provokation angelegt; von sachlichen, zielführender Argumentation soweit entfernt wie eben möglich. --79.247.49.199 10:02, 18. Mai 2009 (CEST)
Checker User laufen nach meiner eigenen Erfahrung in der Wp zur Genüge und immer mehr herumrum. Zu hingerotzten Sockenpuppenvorwürfen kommt das übliche Schubladendenken hinzu, wo man dieser oder jenen Gruppe zugeordnet wird. Das ist imho ursächlich weder ein organisatorisches (WP:Machtstruktur) noch ein technisches (WP:Checkuser) Problem sonder oftmals ein politisches (Verlagerung politischer Diskussionen in die WP) sowie ein menschliches problem (Selbstdarstellung, Trollerei, Arroganz ...) --Arcy 21:45, 24. Mai 2009 (CEST)
Danke für das „Querulatorische“
Du scheinst zu den Leuten zu gehören, die genau und scharf hinsehen. Das ist natürlich etwas "Querulatorisches". (Den Begriff habe ich ein paar Zeilen weiter oben gelesen als Realsatire vom Feinsten). Danke für den Tip mit dem im Augenblick laufenden Sockenpuppenherumgerate. Ich hatte dann mein Einverständnis zu CU gegeben, auch damit der arme Ndingsbums wieder entsperrt wird. Nachdem ich mir jetzt mal den Vorgang angesehen habe, verstehe ich rein logisch nicht, wie der Verdacht zustande kommt. Darum kommt die Frage auf: Könnte es bei dem hier auf CU dringenden Admin andere Gründe für ein Interesse am CU geben, als die von ihm angegebenen? --DL5MDA 02:45, 19. Mai 2009 (CEST)
Die Hanfhose hat mich andernorts zu fiesem PA verleitet (ssssorry), aber hier nochwas Ernsthaftes dazu: Ich glaube, dass ich einen Stand mit Hanfkleidung auch auf der letzten Auer Dult gesehen hatte. --DL5MDA 03:59, 19. Mai 2009 (CEST)
Nichts zu danken eigentlich, aber freut mich trotzdem. Um es mal zu konkretisieren, es geht da nur um die Fragwürdigkeiten aus den letzten Tagen.
Fall 1: Admin Sicherlich behauptete bei der Sperre von N15-PK23-11, es handele sich um eine Sperrumgehung des Benutzers DL5MDA, hier der Logbuch-Eintrag. Diese Behauptung ist offensichtlich unwahr. DL5MDA ist wohlauf und arbeitet fleissig an der Erstellung einer Enzyklopädie. An den Bearbeitungen von N15-PK23-11 gibt es anscheinend auch inhaltlich nicht viel über den normalen Rahmen hinaus etwas auszusetzen, wenn ich Achim Raschka richtig verstehe. Admin Jón zerredet derweil die Sperrprüfung. Sicherlich beharrt auf einem Checkuser, obwohl kein Grund und somit auch keine Grundlage dafür gegeben ist. Der Sinn bestünde vielleicht darin, dass HaeB dann die große Sockenfahndung hinsichtlich Benutzern einleiten kann, die gar nicht genannt wurden. Nachtrag: N15-PK23-11 wurde durch MBq entsperrt.
Fall 2: Admin Complex sperrt den Benutzer Schaitan, der angeblich eine Socke von Boris Fernbacher sei. Meine Nachfrage bei Complex wurde schon mit einem Archivierungsvermerk versehen, dann aber sogar einfach schnellgelöscht [51], ehe ich da noch mehr nachfragen konnte.
Fall 3: Bei Checkuser werden die Benutzerinnen RoswithaC und PaulaK verdächtigt, identisch zu sein. Das ging aber nicht von dem Vorwurf einer Socke aus, hinter der sich der entsprechende meldende Benutzer schützt, sondern ist die Folge einer eigenständigen Vergleichsaktion des CU-Beauftragten Benutzer:HaeB. Die Sperre von RowithaC durch Blunt. wurde von Achim Raschka wieder aufgehoben [52].
Fall 4: Admin Complex sperrt den Benutzer, der mit mir und anderen gerade über das Thema Sperren parliert. Die von mir hinzugefügte Vorlage „Gesperrter Benutzer“ entfernt er unter dem Vorwand „kein Artikel“, sperrt die gelöschte Seite anschliessend [53], und enthält diesem Benutzer insbesondere den Verweis auf die Sperrbegründung und auf seine Widerspruchsmöglichkeit auf WP:SP dauerhaft und gezielt vor.
So lieben wir doch unsere Wikipedia. – Simplicius 12:16, 19. Mai 2009 (CEST)
Und 9-Monats-Administrator Simplicius tut was? Geht gegen Sperren gegen rechte Sockenzoos wie Bertram vor, missbraucht Sockenpuppen wie user:Unabhängiger Wikipedianer zur Sperrumgehung usw.
So lieben wir doch unsere Wikipedia. --Complex 15:22, 19. Mai 2009 (CEST)
Lieber Complex, bitte nicht ablenken. Hier hatte ein Admin es vermasselst und Du lenkst dann auf andere Fälle ab. Dieser Fall (in dem ich aus dem heiteren Himmel als Sockenpuppenspieler bezeichnet wurde) zeigt, was schief gehen kann. Das kann passieren (auch Admins sind nur Menschen), und darum ist es gut, dass Leute wie Simplicius genau hinsehen. --DL5MDA 15:28, 19. Mai 2009 (CEST)
Du bist also der Meinung, dass man nicht reagieren darf, wenn 9-Monats-Administrator Simplicius gegen alle möglichen gezielt austeilt und Unwarheiten verbreitet (wie, dass Diskussionsbeiträge schnellgelöscht wurden, was nachweislich falsch ist, da sie nur entfernt und nicht gelöscht wurden)? --Complex 15:32, 19. Mai 2009 (CEST)
Bleib beim Thema. Lenke nicht von dem Sachverhalt ab, um den es hier konkret geht. Sicherlich beharrt beharrt übrigens weiterhin auf seiner Meinung, dass ich N15-PK23-11 sei. Wenn Du hier heldenhaft gegen die Verbreitung von Unwahrheiten angehen willst, dann übe mal fleißig anhand dieses Falles, wie man das macht. --DL5MDA 15:40, 19. Mai 2009 (CEST)
In Sachen Complex bin ich mal aktiv geworden: Antrag auf Checkuser. Kann ja sein, dass Complex recht hat mit seinen Spekulationen. – Simplicius 16:07, 19. Mai 2009 (CEST)
zu Fall 3: "Bei Checkuser werden die Benutzerinnen RoswithaC und PaulaK verdächtigt, identisch zu sein" schreibst du - ich habe jetzt eine Weile rumgesucht, aber keine derartige Verdächtigung gefunden. Bist du dir sicher, dass das so stimmt? Könntest du dazu einen Hinweis geben (difflink oder so). Danke und Gruß --Rax post 16:11, 19. Mai 2009 (CEST)
Aus den Vorwürfen „A = B“ durch den Antragsteller und den Vorwurf „B = C“ durch den Checkuser-Beauftragten impliziert sich der Vorwurf „A = C“. In dieser Suppe sah sich die eine Benutzerin genötigt, ihre Echtdaten anzubieten und sich von der anderen Benutzerin zu distanzieren. Zurecht wurde auch kritisiert, dass ein Persönlichkeitsprofil und persönliche Daten von ihr zeitweilig zu sehen waren. Es ist übrigens nicht nur „plausibel, dass PaulaK nicht zu dem RoswithaC-Sockenzoo gehört“ (Zitat von Benutzer Entlinkt), sondern sicher. Die folgenden Sperraktionen gegen den angeblichen Sockenzoo hat Achim Raschka rückgängig gemacht, der folgenden Kritik kam Achim Raschka durch Abgabe der Adminknöpfe zuvor [54]. – Simplicius 17:49, 19. Mai 2009 (CEST)
Das ist ganz schön krass, was da läuft. An sich ist ja HaeB ein sehr ernsthafter Benutzer, aber da sieht man mal, was passiert, wenn man noch so gute Funktionsträger komplett unkontrolliert lässt.
Meanwhile, an individual best achieves optimal stupidity
on those rare occasions when one is both given substantial powers and
An sich ist das keine besonders große philosophische Feststellung. Aber danke für den Hinweis, dass unser Salat mittlerweile so groß geworden ist. Rax hat ihn deshalb mal „archiviert“. Wie gut, dass man es immer noch nachlesen kann. Der Hinweis mit dem Schutz der Identität ist wirklich sehr wichtig. Das ist ein viel grundlegender (weil rechtlich bedenklicher) Fehler in dem CU-Verfahren, als das bereits bekannte Problem, dass CU kraft der Verwalter lediglich für Belastungen zugelassen werden darf. Bemerkenswert auch die anderen üblichen beleidigenden Aussagen wie Störaktion in alter Manier. Ich kann mir schon denken, dass es den einzelnen stört, wenn man ihn auf ein Problem hinweist, was dieser selbst mit verursacht hat. So wird es nicht besser in diesem Projekt. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:46, 19. Mai 2009 (CEST)
ah - "impliziert" - ok, verstehe. (dann kann ich ja nüscht finden *grömmel*) --Rax post 18:27, 19. Mai 2009 (CEST)
Zu Fall 2: fällt mir nur ein, dass dieses Hinterherstochern bei erwiesenermassen anonymen Kontennamen, es könnte ja vl. jener User der unwiderruflich gesperrt wurde sein bla und fort, schon ein weinig verrückt ist. Eine echte Stilblüte des virtuellen Raumes. Es kommt mir durch aus öfters der Gedanke bei manchen Vorkommnissen, dass der Sperrende sich nicht sonderlich von gesperrten unterscheidet. Egal, besonders krass wird aber der Eindruck, wenn man auf Stammtischen –insbeondere der von WP:OWL den ich besuche– sich mit Kollegen austauscht denen die "Battlegrounds" sowas von schnuppe sind. Deren Sichtweise auf diese Umstände mit dem Abstand und immer vor dem Hintergrund, dass das wesentliche nur Mattscheibe und Tastatur ist, der Rest Einbildung auf eine virtuelle soziale Gemeinschaft, oder konkret einer Konfliktsituation, die nicht wirklich greifbar und somit mit der realen Umwelt vergleichbar ist und doch so als ob ge- und behandelt wird, diese Umstände werden als höchst bizarr wahrgenommen. Davon abgesehen das Störenfriede zurecht vor die Tür gesetzt werden müssen, sollte es aber auch für eben solche wie BF oder sei es ein Hansele Wege der Rückkehr geben. Hansele hatte es neulich offizell versucht aber sofort durchblicken, erkennen lassen, dass sich nix zum Besseren getan hat und daher sein altes Konto dicht bleibt. Der Kern ist, dass beide Seiten zimlich tief in der virtuellen Sauce hängen und die Muster bedingt durchs Medium irgendwie so verwechselbar sind; Sperren sehe ich teilweise und vor allem wenn erkennbar willkürlich ebenfalls als trolligen Vandalismus an. Die Crux dabei ist: wann setzt es denn mal realistisch Temp.-Deadmins, auch als ausgleichend wirkendes Zeichen?? -- Gruß Α72 20:20, 19. Mai 2009 (CEST)
Zur Sache mit dem "Abstand" oben absolut ACK, bis auf die Schlussfolgerung: Temp-Deadmin gipps schon mitunter (war doch erst kürzlich eins), auch zwangsweise Deadminisierungen gabs schon einige, aber "Temp-Deadmin als ausgleichend wirkendes Zeichen" - mh, klingt nach "einfach mal so Temp-Deadmin, damit die Admins auch mal erfahren, wie das ist, wenn sie dumm dastehen". Mein Gedanke dazu mag in diesem Forum hier nicht ganz opportun sein, aber ich unterstelle mal provokativ: Admins sind selten von Konsequenzen betroffen, weil ihr Benutzerverhalten einfach nur selten Anlass dazu bietet. Ist ja auch kein Wunder, denn Admins sind nunmal (auch wenn das gern ignoriert wird) Benutzer, deren Edits von der Gemeinschaft bereits mindestens einmal auf Herz und Nieren durchgecheckt und für vertrauenswürdig befunden wurde. Die meisten Adminwahlen enden mit einer Zustimmung von weit über der geforderten Zweidrittelmehrheit. <provomode>Warum sollte es so verwunderlich sein, dass Admins eben auch tatsächlich sich nach der Wahl normalerweise als das herausstellen, was vor der Wahl von ihnen erwartet wurde, nämlich Die Guten im System zu sein ;)</provomode> --Rax post 21:12, 19. Mai 2009 (CEST)
Und wenn sie nicht die guten sind, sind sie zumindest gut darin sich die Welt und ihr Verhalten schön zu reden. -- Widescreen ® 23:51, 19. Mai 2009 (CEST)
Das mit dem archivieren anstrengender Beiträge kennen wir bereits von Rax, wenn gleich er bislang etwas selektiver vorging. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:03, 20. Mai 2009 (CEST)
(BK) - Ja na klar, v.a. wenn du Rax fragst, sind die „Kontrollinstanzen der WP“ für Admins sehr gut und streng. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:01, 20. Mai 2009 (CEST)
*pffht* - und was hat das nun mit dem Thema zu tun? (remember: es ging um temp-deadmins als ausgleichendes zeichen und warum es diese nicht gäbe ...) da happichs extra als Provokation gekennzeichnet, aber ihr springt natürlich völlig humorbefreit drauf an - na, dann eben nicht ... Grüße von --Rax post 00:06, 20. Mai 2009 (CEST)
Was soll diese Sprache, Rax. Wir kommen nicht von einer Baumschule. – Simplicius 00:15, 20. Mai 2009 (CEST)
?? - worum gings doch gleich? --Rax post 00:18, 20. Mai 2009 (CEST)
Um beharrliches Ignorieren dieses Beitrags und Unterstützung rechter Trollsocken, glaubich. --Complex 09:46, 20. Mai 2009 (CEST)
Und weil ihr euch so gut auskennt, reicht die Benennung als "rechte Trollsocke" aus, um die reale Person dahinter zu entrechten - der Schutz ihrer Identität ist dann nicht mehr so wichtig. Glaubst du. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:36, 20. Mai 2009 (CEST)
Ahoj, na dann klink ich mich mal aus dieser Diskussion aus, freue mich über Dein Engament für Boris F. und überlass Dir in Zukunft Dir KLA-Manipulationen und Kneipensatire mittelmäßiger Qualität. Prost & Tschüssi! --Complex 00:06, 21. Mai 2009 (CEST)
Auch Boris Fernbacher hat als Person ein Recht auf Schutz seines Namens. Für solche Behauptungen wurde CU- eingerichtet, um sicherzustellen, dass niemand falsch beschuldigt wird. Du missachtest diese persönlichen Rechte der (beider, ind diesem Fall aller beteiligten), wenn du wiederholt unbelegte Behauptungen ünber Identitäten anstellst. Rax hilft dir dabei, in dem er die Prüfung verhindert. Das ist wirtschaftseigener Dünger. Die Personenrechte gehen in jedem Fall vor der Wiki-Folklore von KLA oder KLO in jedem Fall vor, das müsstest du verstehen können. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:26, 21. Mai 2009 (CEST)
alles klar. So, jetzt troll ich mich aber wirklich, bevor ich mich frage, warum ich dich weiter füttere. Schönes Restleben noch hier! --Complex 00:39, 21. Mai 2009 (CEST)
Einquetsch: Aber ja doch Complex, die Trolle, das sind immer die anderen. --85.181.135.48 07:14, 21. Mai 2009 (CEST)
Die erste Version hatte schon ein Körnchen in sich. Aber die Verbindung - Füttern - Troll - Brummfuss ist als deine Aussage auch angekommen. Da habe ich dich anscheinend verärgert, dass du mich beleidigen möchtest. War nicht meine Absicht. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:34, 21. Mai 2009 (CEST)
Wie schön, dass die Admins noch Spaß haben, ich als Willküropfer, als das ich mich ja immer darstelle, habe irgendwie nicht soviel Spaß an den Aktionen. -- Widescreen ® 00:13, 20. Mai 2009 (CEST)
ok, Butter bei die Fische: Was bitte war an der Aktion (Archivierung des CU-Antrags) falsch? (Nur zur Sicherheit, um nicht falsch verstanden zu werden: Ich meine diese Frage komplett ernst, ich will es wissen und verstehen!) --Rax post 00:18, 20. Mai 2009 (CEST)
Etwas spät, für die sachliche Nachfrage. Im Prinzip ist alles falsch daran, auch deine Einlassungen oben bringen uns nicht voran, sondern stören nur. Zuständig für die Bearbeitung sind CU-„Berechtigte“. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:23, 20. Mai 2009 (CEST)
mh - wo steht, dass nur die für die Archivierung oder Entfernung von unsinnigen Anträgen zuständig sind? --Rax post 00:38, 20. Mai 2009 (CEST)
Wo steht, dass Admins Benutzer beleidigen dürfen, Benutzer aber nicht! Wo steht, dass hier ein Admin das Recht hat, anderen das Wort abzuschneiden, wenn er gerade meint, das sei richtig? Normaler Weise verbitten sich Checkuser dass auf ihrer Seite herumrevertiert wird! Nimmst Du hier eine Sonderstellung ein? -- Widescreen ® 00:55, 20. Mai 2009 (CEST)
Zu deinem ersten Satz: Nirgends. Zur ersten Frage: Nirgends. Zu deiner Antwort "Normaler Weise verbitten sich Checkuser dass auf ihrer Seite herumrevertiert wird!" - ? rumrevertiert ? wovon redest du? Zu deiner Frage "Nimmst Du hier eine Sonderstellung ein?" - Nein. Schade, dass keine normale Antwort kommt, aber ok, ich stecks jetzt. Schöne Nacht noch --Rax post 01:16, 20. Mai 2009 (CEST)
Hallo Rax, deine Frage ist leicht zu beantworten: Ob ein CU-Antrag bearbeitet wird oder nicht, entscheiden nur die CU-„Berechtigten“. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:30, 20. Mai 2009 (CEST)
Anträge beenden i.d.R. nur sie. Alles andere sind wohl Reverts auf ihrer Seite. -- Widescreen ® 07:13, 20. Mai 2009 (CEST)
Ich habe bei bdk und elian nachgefragt, um das zu klären. – Simplicius 22:07, 22. Mai 2009 (CEST)
@Rax. Das mit dem Temp-D. war von mir nicht absolut gestellt, sondern als Begrfflichkeit einer wie auch immer gearteten Reaktion auf offensichtliches unangemessenes Sperren, denn die liegen i.d.R. quer und werden empfindlicher registriert als andere "Schnitzer". Du hattest oben die AK erwähnt und mit welcher Regelmäßgkeit die Kandidaten prportinal gewählt werden. So es gibt ja den einen oder anderen der auf seine "Wahlkriterien" hinweist mit dem jeweiligen folgenden Stimmverhalten. Frage gibt es einen Rekord darüber ob diese Kriterien eher für den Kandidaten stimmen, oder eher als Begründung des Contras bedient werden? Und des weiteren; wie relevant sind dann solche Kriterien wie Sperrlogs bei einer AK, wenn kritische und streitbare daher jedoch nicht beliebige Kandidaten und in bestimmten Bereichen des Projekts nachhaken mit dem Finger aufzeigen wo es subjektiv an irgend etwas hapert oder krankt, das diese übereilt und fadenscheinig in der Historie gesperrt wurden? Nun, gut sei es drum. Fossa meint mMn. zurecht, dass die WP "[irgendwie] auch ein soziales Projekt ist". Das gute ist daran: das jeder selbst entscheiden kann auf welcher Ebene, und wie tief er an diesem sozialen P. teil hat. Letzlich sich von gewissen Umständen auch angewidert abwendet, sprich den Ausschalter betätigt, den Deckel des Nortebooks herunterklappt, oder vor Wut die Strippe aus der Steckdose fetzt... und ein Eis essen geht, was auch immer. Eines stößt mir besonders übel auf: persönliches Engagement im Projekt und analog als irgedwie natürlich geworden oder immer gewesene Verlängerung im "Faein" finde ich höchst problematisch, denn wenn es um die Sache geht sollte eine gewisse Zurückhaltung und Bescheidenheit nicht schaden. Das rühren in allen Pötten ist Politik, Omnipräsenz ist eher kontraproduktiv, erdrückend. Nicht zuletzt durch Kurts offenen Brief via Maillingsliste zeigt deutlich: das nicht alles bestens ist im Staate Dänemark. OK, Vaein ist Vaein und Projekt ist Projekt, Sperren sind Sperren, Vandalismus ist Vandalismus, Artikel schreiben Ist Artikel schreiben, AK sind AK, Diderot-Club II ist Diderot-Club II, aber naiv derjenige der meint es bestehen keine nachhaltig wirkkräftigen Kohärenzen. -- Gruß Α72 10:12, 20. Mai 2009 (CEST)
Könntest du Kurts offenen Brief mal verlinken? Danke! – Simplicius 22:07, 22. Mai 2009 (CEST)
Abstract: Anlässlich einer Diskussion in Wikiquote wird eine auf der Nutzerseite eines Wikipedisten schon länger bestehende Parallelisierung von Bücherverbrennung und Zensur in Internet plötzlich als persönlicher Angriff auf die hiesige Administratorenschaft verstanden. Angeführt wird die Aktion von einer verängstigten IP, einige besonders sensible Administratoren fühlen sich prompt auch beleidigt und machen sich die ganze Aktion zu eigen. Sowohl LA gegen die Benutzerseite als auch BS gehen deutlich gegen die Initiatoren, die Aktion wird noch am selben Tag abgeblasen, aber der Nutzer ist wohl trotz allem erfolgreich aus der de.Wikipedia vertrieben. --Lixo 20:20, 22. Mai 2009 (CEST)
Ham'se wieder einen zwischen? -- Widescreen ® 21:05, 22. Mai 2009 (CEST)
Hallo, ich kenne diese Benutzerseite nicht, aber der dargestellte Inhalt klingt doch nicht illegal. Kürzlich gab es mal Probleme wegen Urheberrecht. Interessanterweise wurde nun erheblich gegen diesen Benutzer per IP mobilisiert, aber das wurde von Nolispanmo, Leithian, Henriette, Kulac und Complex unterstützt. Der Benutzer zog sich auf eigenen Wunsch zurück. [55]. Der Benutzer war seit 15. Juni 2005 dabei. Fragwürdig. – Simplicius 21:59, 22. Mai 2009 (CEST)
Und das alles ohne nervige und zeitraubende Benutzersperrdiskussion. Mission erfüllt würde ich sagen. Nur schade, dass nicht alle Benutzer sich so einfach herausdrängen lassen. Dann wäre die Wikipedia ein besserer Ort für uns alle. Friedlich würde in den konfliktreichsten Themen sachlich diskutiert. Die Lizenzen wären klar, im Prinzip sind es doch bloß die blöden Benutzer, die sich ständig über die Ungerechtigkeit beklagen und mit Adminentscheidungen nicht einverstanden sind. -- Widescreen ® 22:08, 22. Mai 2009 (CEST)
Dafür, dass es die IP darauf angelegt hat, spricht einiges. (Im 2. Edit: "der von ihm ursprünglich (unter dem Druck der Diskussion) freiwillig hergestellte Zustand der dauerhaften Inaktivität sollte nun administrativ herbeigeführt werden." - welche Sprache!) Besonders verstört hat mich, wie leicht sich 4 (oder 5?) Admins, davon zwei seit gestern Schiedsrichter, instrumentalisieren lassen, wenn man sie bei ihrer Adminehre packt. --Lixo 22:14, 22. Mai 2009 (CEST)
Scheint aber gerade Mode zu sein, leichte Beiträge, die nach KPA riechen besonders hart zu ahnden aber gleichzeitig eigene schwere KPAs mit noch mehr Inbrunst zu übersehen. -- Widescreen ® 22:20, 22. Mai 2009 (CEST)
Dass sich in kurzer Zeit fünf prominente Unterstützer fanden war auch für mich überraschend. Positive Erkenntnis war, dass das Verfahren nicht den Funken einer Chance hatte. --Hans Koberger 22:26, 22. Mai 2009 (CEST)
Dankenswerterweise hat noch Otfried Lieberknecht den LA nach allen Regeln der Kunst auseinandergenommen (und im BS waren es im Endeffekt die gleichen Argumente). --Lixo 00:02, 23. Mai 2009 (CEST)
Nun, der Benutzer Grochim wurde auf eigenen Wunsch gesperrt.
Aus Sicht einiger Admins sicherlich: ein Nörgler weniger. – Simplicius 11:30, 2. Jun. 2009 (CEST)
Verkrustungen wie in der Partei?
Zum Beitrag Wikipedia - Regiert das Wissen der Masse?, 8. April 2009: er stammt von Katrin Bauerfeind. Der hier interviewte Christian Stegbauer, Goethe-Institut Frankfurt, bezieht sich auf die Schrift von Robert Michels, Zur Soziologie des Parteiwesens in der modernen Demokratie. Untersuchungen über die oligarchischen Tendenzen des Gruppenlebens. 1911. Michels verwende die Bezeichnungen „Verkrustung“, „Machtprozesse“, „Oligarchie“ und Stegbauer sagte, das könne man „in der Wikipedia auch sehen“. Bemerkenswert fand ich: YourEyesOnly konnte immerhin die Begriffe „sperren“ und „löschen“ beitragen. Mehr hätte man hier wohl nicht erwarten können. So blieb die Stellungnahme Stegbauers aber sehr unreflektiert. – Simplicius 11:30, 2. Jun. 2009 (CEST)
Wikipedia und Scientology
In der englischsprachigen Wikipedia hat das Schiedsgericht festgestellt, dass die herkömmlichen Kontrollinstrumente wie sichten, revertieren, usw. gegen beharrliche oder extremistische Gruppen auch schon mal versagen können: Wikipedia sperrt IP-Adressen von Scientology aus. – Simplicius 11:30, 2. Jun. 2009 (CEST)
Wikipedia und Schulen
Was bei Scientology nun langsam zu greifen beginnt, scheint bei Schulen schon Realität zu sein. Schulen vom Netz. So wurde zum Beispiel die IP 194.209.88.155 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) von Admin blunt. gesperrt. Soweit ich erkennen kann, gab es unter dieser IP insgesamt auf 5 Seiten genau 8 Unfugs-Edits innerhalb von drei Tagen im Oktober 2008. Daraufhin wurde die betreffende Realschule (mit Grundschule und Kindergarten) für unbegrenzte Zeit gesperrt. Der zuständige Informatikbeauftragte wandte sich an OTRS (Schlesinger) und auf dessen Bitte an den zuständigen Admin (blunt.), siehe Diskussion. Dabei gab blunt. zum Besten, dass er wohl eine ganze Reihe von Schulen gesperrt hat. Im genannten Fall passiert ist bislang nichts. Die Schule ist immer noch gesperrt. Was aber am meisten beunruhigt: das scheint kein Einzelfall zu sein.
Wenn das die allgemeine Einstellung gegenüber Schule ist, frage ich mich, warum Wikimedia in Deutschland e.V. für ziemlich viel Geld Wikipedianer in Schulen für Vorträge schickt. Eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? – Simplicius 14:30, 7. Jun. 2009 (CEST)
Nein, ich gab zum Besten, dass eine ganze Reihe von IPs dieser Schule gesperrt wurden – nicht nur von mir.
Passiert ist übrigens doch was: Man hat von Einzel- auf Rangesperre umgestellt, siehe Spezial:Beiträge/194.209.88.0/24. Aktuell gab es auch mal wieder einen „Beitrag“. Ob Céline immer noch stinkt wissen wir allerdings nicht. Hältst du das für enzyklopädisch relevant?
DC-II eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? -- blunt. 00:38, 17. Jun. 2009 (CEST)
„Ihre Schweinsäuglein“
Ironhoof hat ein Problem mit Benutzern, die sich nicht ausreichend mit Nationalismus identifizieren können, und empfiehlt ihnen die Auswanderung in die USA. [56] Ironhoof fühlt sich von Schuler in dessen Blog Wikipedia Inside als „faschistoides kleines Arschloch“ dargestellt. Ironhoof schreibt weiter: „Ihre Meinung öffentlich zu vertreten wird Ihnen wohl auch nicht gelingen. Schon allein deshalb weil Sie mir dann mit Ihren Schweinsäuglein in die meinen schauen müssten und das wiederholen was Sie gebloggt haben.“ Bei Achates bedankt er sich wiederum.
Es gibt eine Beanstandung per IP, zeichnend als Günter Schuler. Von Achates gibt es zusätzlichen Spott: „Das man Wikipedia-Insidern auch immer noch die kleinen, aber feinen Unterschiede erklären muss, beispielsweise zwischen einer Benutzerseite und einer Benutzerdiskussionsseite …“[57] Die Bemerkung „Ihr Flachpfeifen“ stellt Achates wieder her. Wenn Achates sich diesem Benutzer näher verbunden fühlt, warum versucht er nicht einmal einen Ausgleich? Glücklicherweise hat Rosenkohl den Artikel einigermaßen bereinigt [58]. – Simplicius 11:53, 2. Jun. 2009 (CEST)
bin ja jetzt zufaul das angedeutete im portal:söldnertum^^ nachzulesen, aber worüber regt er sich da auf, daß leute das in der wikipedia weitverbreitetste phänomen des fansprech am beispiel militär kritisieren?? noch dazu wenn er das selbst einräumt. die meisten probleme sind generelle wikipedia strukturprobleme (löschen von inhalten, verändern von infoboxen) andere wie das immer wieder leidige^^ auseinandersetzungen mit anderen meinungen gehören halt auch dazu. aber ne kritik wie die kritiseren die bundeswehr ist dann doch, zumindest nach mM, ein individuelles armutszeugnis, man kann ja zum soldatenjob stehen wie man will, und auch zu seinem arbeitgeber, aber jegliche kritische distanz vermissen zu lassen, ist dann sicherlich nicht die basis um sich persönlich weiterzuentwickeln. as my few words - war aber trotzdem mal interessant, den frustkasten bei der anderen feldpostnummer^^ zu lesen. Bunnyfrosch 12:36, 2. Jun. 2009 (CEST)
Schön, dass du dem noch etwas Positives abgewinnen kannst, Bunnyfrosch ;-). Da ist auch etwas wahres dran, so eine Reaktion lässt tief blicken. Auf der anderen Seite wird der Journalist Schuler seit Erscheinen seines Buches "Wikipedia Inside" auch von Wikipedia-Admins und anderen in der Öffentlichkeit, und nicht nur in der Wikipedia, wiederholt beleidigt, so zum Beispiel von Benutzer:Marcus Cyron. Versetzt man sich in Schuler hinein, so kann dies als beinahe planmäßige Rufschädigung aufgefasst werden, die durch gewisse Kreise der Wikipedia, zu denen anscheinend auch "Benutzer:Achates" gehört, betrieben wird. Es ist überflüssig anzumerken, dass ich Personen, die solche Beleidigungen unterstützen, sich an Mobbing beteiligen, für generell inkompetent erachte, die Adminfunktion auszuüben (geschweige denn "Schiedsrichter" zu spielen). Jener behauptet übrigens, Schöffe zu sein in diesem denkwürdigen Kommentar. Dass hier ein (ohnehin unwahrscheinliches) Missverständniss über Benimm-Regeln der zivilisierten Welt vorliegen, kann man demnach auch ausschließen; vielmehr ist davon auszugehen, dass der Schöffe Achates die Beleidigung erkannt hat und absichtlich eine strafrechtlich relevante Version nicht sanktioniert hat. Ziemlich abstoßend ist dieser beleidigende Editkommentar: Schuler beglückt den Bundesdeutschen Buchmarkt mit seinem Erguss. Zum Glück haben wir aber noch andere Admins, die die schlimmsten Versäumnisse noch ausgleichen: [59]. Fragt sich nur, wie lange noch, denn wer fühlt sich mit solchen Kollegen eigentlich wohl im Team? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 12:35, 7. Jun. 2009 (CEST) berichtigt, hab mich verguckt. --...bR∪mM↔f∪ß... 14:11, 7. Jun. 2009 (CEST)
Wie wärs mit Ohnesorg war einfach ein Schwachkopf, der zur richtigen Zeit und vom richtigen Täter erschossen wurde? Damit ist seine historische Relevanz ja erschöpfend umfasst... --MARK 23:42, 5. Jun. 2009 (CEST)
drückt einen Diskussionsstil aus, mit dem man oft konfrontiert ist.
Immerhin hält man MARK seine Mitarbeit zu Gute. Die besteht vor allem aus Mitarbeit im Artikelbereich des Militärportals, wenn ich mir das so anschaue. Also im Umfeld von Felix Stember, der auch gleich seine Abneigung gegen „Trolle wie Brummfuss“ bekundete [61].
In der WP:SP wurde die Sperre von drei Monaten auf 24 Stunden verkürzt [62] . Der entscheidene Admin Syrcro stellte diese Äusserung mit dem „dem üblichen Jesus' Freundesfreunde-Blödsinn“ gleich und drückte auch seine Sorge aus, er könnte sich da gegebenenfalls noch um mehrere Stunden verrechnet haben [63]. – Simplicius 15:05, 7. Jun. 2009 (CEST)
Beleidigen darf man nicht, aber he, einen Mord gut heißen ist voll ok. Aber MARK ist ja auch kein linker Wikipediakritiker. Die dürfen für so etwas drei Monate gesperrt werden. Da fragt man sich wes Geistes Kind einige Admins hier sind. -- Widescreen ® 16:20, 7. Jun. 2009 (CEST)
Ok, ich glaube ich muss mal ein Bekenntnis abgeben: Die Burschen kosten mich einen Haufen Kohle damit sie so exakt funken wie ichs für richtig halte, so auf Zuruf. Sycro, habe ich aber nicht auf meiner Paylist stehen, scheinbar ist er ein Idealist der nun den Mut hatte die Bewegung dienlich mit offenen Visier zu streiten.
Nur welche Bewegung das ist, das hab ich selber vergessen, weiss nich war irgendwas so aus Sonnenblumenkernöl Alk. herstellen und auf dem Stoff wie wild aufs Brett zu Haken. Am besten geht das bei Dschisesfreund verschrundeten Artikel, so richtig ins Brett hacken wie Edward Van Halen auf seiner Gitarre, da kommt was bei raus - Hardcore WP-Gameing! Ich muss mich hier offen und ehrlich für meinen jungen Padawan MARK entschuldigen, der Stoff war denn doch zu ville! Hab Euch lieb -- Gruß Α72 20:37, 7. Jun. 2009 (CEST)
„Ich spucke aus vor dir“, „Didioten“ oder „Laberbacken“
Der Benutzer Björn Bornhöft schreibt Widescreen: „Ich spucke aus vor Dir.“[64].
Die Autoren auf dieser Seite ordnet Björn als „Didioten“ und „Schwachmaten“ Laberbacken Lesen bildet. Womöglich sogar Dich. --91.15.244.218 15:55, 14. Jun. 2009 (CEST) ein.
[65]
Das wird so schwach wie nur irgendwie möglich sanktioniert. – Simplicius 09:41, 10. Jun. 2009 (CEST)
Das sanktioniert und disqualifiziert sich ganz von selbst. Solche Leute gehören schlicht nicht in ein Enzyklopädieprojekt. Der betreffende verwechselt ein Enzyklopädieprojekt einfach mit der Gosse. Gazaiasai 15:55, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ja, zur Zeit ist Björn Bornhöft gesperrt. – Simplicius 15:13, 26. Jun. 2009 (CEST)
„Schleimscheißer“
Die Äußerung [66] mit diesem Begriff on Benutzer Hardenacke, den man zum Freundeskreis von MARK rechnen kann, gegenüber Winterreise wurde durch Koenraad mit milden 8 Stunden Sperre geahndet. – Simplicius 17:36, 11. Jun. 2009 (CEST)
Gut dass Du das verlinkt hast. Da kann jeder nachlesen, was ich wirklich geschrieben habe. --Hardenacke 18:18, 14. Jun. 2009 (CEST)
Deine Äußerung kann man dort nachlesen. Ich halte sie für eine Ehrverletzung in Form einer Tatsachenbehauptung: Üble Nachrede. § 186 StGB. – Simplicius 10:08, 15. Jun. 2009 (CEST)
Meinst Du die bodenlose Unterstellung von „Die Winterreise“? Ansonsten findet sich meine Antwort hier. (Zusammenfassung am Ende des Abschnitts). --Hardenacke 10:14, 15. Jun. 2009 (CEST)
„Feige Ratte“
Diese Äusserung aus dem Chat möchte ich doch auch noch mal festhalten. Der Benutzer, der diese Äusserung getätigt hat, ist nach eigenen Worten nun für längere Zeit aus der Wikipedia ausgestiegen. – Simplicius 10:44, 28. Jul. 2009 (CEST)
Selbstkontrolle?
Wir haben ja einige Seiten, die ja nicht nur der schnelleren Bearbeitung und Klärung dienen sollen, wie
Interessant ist aber, dass die Sachen nicht zwecks Klärung ausdiskutiert werden, sondern möglichst schnell für beendet erklärt und archviert werden. Einleitungen wie „in der Regel so und so viele Tage lesen so und so viele Admins mit“ sind eine Illusion. Viele Anliegen werden in einer Zeit beendet, in der man kaum ein Ei hart kochen könnte, darüber hinaus folgen Sperrandrohungen. Oftmals werden die Diskussionsverläufe auch durch Löschen von Beiträgen und Halb- oder Vollsperrungen begradigt. Ein gesperrter Benutzer muss natürlich den Admin vorher angesprochen haben (als wüsste der nicht, was er tut, und würde dies dann auch sofort einräumen, wo zudem die Kollegen zuschauen). Im übrigen wird ja auch die IP-Adresse in der Regel für 24 h noch mitgesperrt. – Simplicius 17:47, 7. Jun. 2009 (CEST)
Meine grundsätzliche Meinung lautet: Da sorgen einige Admins dafür, dass auf einigen Seiten die Kritik an Admins nicht zu viel wird. – Simplicius 20:09, 7. Jun. 2009 (CEST)
Noch zur Ergänzung: Deutlich zum Nichtfunktionieren der Selbstkontrolle trägt bei, dass diejenigen wenigen Nutzer, die sich für andere gesperrte Nutzer einsetzen, tw. direkt angemacht werden, ob es denn ihre Sockenpuppe sei usw. Wenn solche Entgleisungen von Admins kommen, dann wird sich jeder neuere Nutzer zweimal überlegen zu intervenieren - entsprechend gehen reihenweise zweifelhafte Sperrungen ohne jeden Widerspruch auf dem Amtswege durch. --Lixo 20:59, 7. Jun. 2009 (CEST)
Ganz klar sollten auch andere Benutzer eine Sperrprüfung veranlassen können. Inzwischen würde ich mal sagen, sind admins die falsche Aufsicht über admins. Diesbezüglich ist auch das Schiedsgericht eher ein Instrument zur Wahrung des status quo und Umgehung einer Community-Abstimmung. – Simplicius 18:14, 8. Jun. 2009 (CEST)
Fallbeispiel Prince Kassad
Beispiel: „Hallo, die Prüfung wird von einem Admin beendet. Ich bin Admin (siehe WP:LDA), du nicht. Unterlasse so was wie das. Solltest du es erneut machen, wird man dich als Vandalen sperren. Die Löschung von Racktours bleibt bestehen. -- blunt. 19:16, 31. Mai 2009 (CEST)“[67]. Der Benutzer, den ich seit Jahren kenne, wurde gesperrt. – Simplicius 17:47, 7. Jun. 2009 (CEST)
Ja, wegen Vandalismus an einer zigtausend mal eingebundenen Vorlage. Lesen bildet. --Felixfragen! 17:54, 7. Jun. 2009 (CEST)
Der Benutzer Prince Kassad wollte nach seine Erlebnis mit blunt. seinen Account ursprünglich für drei Monate sperren lassen, was nicht geschah [68], und hat sich eine Woche später mit folgendem Text in der Vorlage Coordinate verabschiedet:
„Hallo an alle. Ich will euch hiermit eine wichtige Mitteilung überbringen. Es tut mir Leid, dass ich das auf diese Weise tun musste, aber mir blieb keine andere Wahl.
Außerhalb des Artikel-Namensraums, versteckt in den Weiten der Diskussionsseiten, findet eine solche Faktenverdrehung statt, dass das nicht mehr haltbar ist. Artikel werden systematisch gelöscht und deren Ersteller gepiesackt und fertiggemacht, damit sie sich nie wieder trauen, die Wikipedia zu editieren.
Neuerdings kam eine Diskussion auf über das Abfallen der Neuregistrationen bzw. Bearbeitungen in der deutschen Wikipedia. Nun nun, denkt mal genau nach, wieso das passiert, und denkt darüber nach, euer Verhalten grundlegend zu ändern.
Das sind meine letzten Worte hier in der deutschen Wikipedia. Es war schön, dem Projekt wenigstens etwas helfen zu können, aber meine Zeit ist abgelaufen. Bis dann.“
Vorher war er nicht auffällig. Ich bezweifle auch, dass es nötig gewesen wäre, ihn für diese Aktion infinite zu sperren. Was das Vertreiben von Benutzern angeht, haben andere vielleicht noch mehr Erfahrung, wenn ich da zum Beispiel an den Fall MrsMyer denke – da ist Teamarbeit gefragt, dann klappt's. – Simplicius 20:07, 7. Jun. 2009 (CEST)
Wer eine solch weithin eingebundene Vorlagenseite missbraucht hat, insbesondere als länger aktiver Nutzer, der weiss, was er macht, nix anderes als infinit verdient, so was geht gar nicht. --Geos 20:20, 7. Jun. 2009 (CEST)
Es geht mir hier vor allem um das Beispiel von ein bisschen Admingehabe. Dann versteht man so einen Vandalismus vielleicht etwas eher. Dass du das üüüüberhaupt nicht erkennen kannst, ist schon klar. – Simplicius 09:52, 8. Jun. 2009 (CEST)
Das "Admingehabe" hat mit der Sperre gar nichts zu tun. Prince Kassad wurde gesperrt, weil er mehrere zigtausendfach eingebundene Vorlagen vandaliert hat. Warum er das getan hat, interessiert hier nicht, wer sowas tut, hat in diesem Projekt nichts verloren. Es gibt andere Wege, auf Probleme aufmerksam zu machen und Diskussionen anzustoßen. Vandalismus gehört nicht dazu. Oder willst du Vandalismus als gerechtfertigte Weg zur Diskussionseröffnung sanktionieren und erlauben? --Felixfragen! 16:02, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ja, ich fände es berechtigt, und dem Benutzer gegenüber angemessen, Prince Kassad zu fragen, was ihn zu so einer Aktion bewegt hat. Kassad zählte zu den kompetensten Experten im Portal:Unicode und darum ist so eine Entwicklung bedauerlich. Ich glaube, es wäre da eher günstiger, sich von einigen Admins zu trennen. – Simplicius 18:14, 8. Jun. 2009 (CEST)
Prince Kassad schrieb übrigens noch: „Dieser Benutzer ist nicht mehr zu erreichen. Er hat dieses hoffnungslose Projekt schon lange verlassen. Versuch erst gar nicht, ihn zu kontaktieren, er wird nie antworten. Er hat erkannt, dass die Wikipedia voll von unnützer und dem Projekt schadender Politik ist, die nur von A nach B geht, aber nicht zum Ziel C führt. Deswegen arbeitet er jetzt an Projekten, wo seine Beiträge geschätzt werden.“ Die Reaktion war ein Löschantrag „von einem, der SO geht, muss man keine Plattform lassen“ (LA von TheK, 23:08, 6. Juni 2009). – Simplicius 21:23, 8. Jun. 2009 (CEST)
Also da kann ich mir weitaus schlimmere Vandalen vorstellen als Prince Kassad edit count, Artikelarbeit, erstellte Artikel. Wenn so ein Vandale aussieht, wünsche ich mir, dass noch mehr vandaliert wird. Unvorstellbar, dass ein Benutzer hier nicht zufrieden ist, und sich zu einer einmaligen Aktion hinreißen lässt. Was bitte kann die WP denn an sich haben, dass ein fleißiger Autor nicht jubelschreit hier beleidigt werden zu dürfen. Auch von Felix Stember. Und besonders von Felix Stember. Was hat die WP wohl an sich, dass sich Benutzer zu solchen Verzweiflungstaten hinreißen lassen. Die Infinite Sperre ist eine Selbstoffenbarung vollkommener Gleichgültigkeit und mangelndem psychologischen Einfühlungsvermögen. Aber vor allem, wie egal es einigen offensichtlich ist, ob hier irgendwelche namenlosen Benutzer Artikel schreiben oder eben nicht. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. -- Widescreen ® 16:23, 8. Jun. 2009 (CEST)
Der Prince hat sich aus privaten, sprich: außerwikipedianischen Gründen selbst sperren lassen wollen, was nicht gemacht wurde (warum auch immer). Seine Aktion hatte genau das Ziel, dauerhaft gesperrt zu werden. -- smialdisk 21:26, 14. Jun. 2009 (CEST)
Also der Vandalismusedit war schon herbe Kritik an der WP. Ich kann da wenig privates drin entdecken. Vielleicht hätte er sich anders verhalten, wenn die von ihm angesprochenen Punkte besser laufen würden? -- Widescreen ® 23:03, 14. Jun. 2009 (CEST)
Du wirst ihn selber fragen müssen oder weiterhin spekulieren, ich veröffentliche keine Chatlogs. Ach ja: Ich habe sowohl seine Aktion als auch seine unbeschränkte Sperre sehr bedauert und würde, falls er sich überlegt, wieder mitarbeiten zu wollen, seine Entsperrung trotz des gewaltigen Bockschusses befürworten. -- smialdisk 20:21, 15. Jun. 2009 (CEST)
Die richtige Symmetrie
Im übrigen wird bei Konflikten geholzt und provoziert, dass sich die Balken biegen:
Ist es ein stinknormaler, unerfahrener Benutzer, gibt er dann die Steilvorlage für eine Sperre mit den Begründungen „KPA, editwar, kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar.“
Benimmt sich ein Admin daneben, heißt es wiederum: „Wikipedia ist kein Mädchenpensionat.“
Ist man kein Admin, braucht man entsprechende Admins als Freunde. Neben dem nächstgelegenen Stammtisch kommt auch das Mentorenprogramm in Frage. Mein Eindruck ist, dass da immer mehr Personen mitmachen, vor deren Umgangsformen man neue Benutzer eigentlich schützen müsste. – Simplicius 17:47, 7. Jun. 2009 (CEST)
Danke im Namen aller Mentoren, die sich bemühen, neuen Nutzern hier den Einstieg zu erleichtern...Hast du dich schon darum bemüht? Siehe: Wikipedia:Mentorenprogramm/Wie wird man Mentor. Ich erwarte deine Anmeldung... --Geos 20:24, 7. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe auch als „Benutzer 5+“ ein Problem mit dieser Nutella-Symmetrie. Ich hab es mal (aus symmetrischen Gründen) hier dargestellt, weil diese Symmetrie noch ein bißchen anders liegt und hier vielleicht doch OT wäre :-) Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 21:25, 7. Jun. 2009 (CEST)
Also ich habe unter den Mentoren auch ein paar dauerärgermachende Admins gefunden. Aber sie werden ja gewählt. Darum wir da schon alles mit rechten Dingen zugehen. Auch ein Achates schafft es nicht, die Zahl der Neuanmeldungen derart zu senken, wie es gerade geschieht. Selbst wenn er im Minutentakt Beleidigungen abspeichert. Das wäre nur im Akkord zu schaffen. Sonst sehe ich aber viele gute Admins und Benutzer, die sich diese Feld ausgesucht haben. -- Widescreen ® 23:27, 7. Jun. 2009 (CEST)
Sperren, aber richtig
Inzwischen werden schon neue Benutzerkonten gesperrt, die 0 edits vorweisen. Es könnte ja ein pöhser Benutzer dahinter stecken. Antwort von PDD auf der Sperrprüfung: „bloß interessiert das nicht, was du findest.“[69] Der entsprechende Account blieb also gesperrt.
Bei den Sperren fällt mir auf, dass man mittlerweile auch stets die Diskussionsseite dicht macht. Hier hat man wohl Angst vor Widerspruch. Eine Bestätigung, dass eine Sperrprüfungssocke legitim ist, entfällt also primär erst einmal.
Complex sperrt die Benutzerseiten auch leer, womit das Setzen einer Vorlage, die den Benutzer auf das Logbuch verweist und über eine Beschwerdemöglichkeit hinweist, ummöglich wird. Sicher kein Versehen, wenn er die Vorlage vorher noch löscht. – Simplicius 17:47, 7. Jun. 2009 (CEST)
Schonfrist
Darf man eigentlich die Frage stellen, welche Art von Benutzern hier von lästigen Sperren verschont werden, ohne selbst gesperrt zu werden? Ich trau mich mal. Es scheint ja tatsächlich so eine Art Schonfrist, für, sagen wir mal, eher konservativ eingestellte Benutzer zu geben. Das ist schön. Vor allem, wenn man ein konservativ eingestellter Benutzer ist. Admins eh. Und wenn man Mitglied im RC-Chat ist, gibt es praktisch keine Grenzen was Beleidigungen angeht. Aber mal im Ernst, ist es tatsächlich so, dass hier eher links gerichtete Benutzer härter behandelt werden als andere? Konservative, so behaupte ich einmal, sind da ja schon eher bereit sich den Biernormen hier anzupassen, und beschweren sich auch nicht, wenn sie mal wieder eine Sperre gegen einen Benutzer mitansehen. Vielleicht wäre es besser, sich zu tarnen... -- Widescreen ® 23:38, 7. Jun. 2009 (CEST)
Ich könnte einen Orden aus dem ersten Weltkrieg auf meine Benutzerseite tun. Meinst du, das würde helfen? – Simplicius 10:09, 8. Jun. 2009 (CEST)
Gott mit uns! Simplicius, Gott mit uns. -- Widescreen ® 10:15, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ja, das sollte schützen. Vielleicht sollte ich mir gleich noch ein paar Landserheftchen holen − als Anregung für den nächsten Schreibwettbewerb. – Simplicius 12:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
Übertreibt ihr beide hier denn nicht masslos? Ich finde, dass die Truppe sehr hetrogen ist und wer nun was, wie ist politisch-ideologisch, weiss nicht, denke mal ehr das ist nur bei wenigen erkenntlich, wenn überhaupt. Konservativ mit dem Koppelschloss zu verbinden hieße, das a) Konservativismus klar und nur politisch zu sehen ist und b) in dieser visuellen Analogie kriegsbezogen = total destruktiv ist und das in Kontinuität. Ist das nicht ein wenig zu Dark Age, simple schwarz-weiss Malerei? Rein estetisch betrachtet hat die Vorlage durchaus Wirkung. Etwas anderes: Simpl, Du hast mich oben gefragt ob ich den Link zu Kurt Janssons offenen Brief aus der Vereins-Mailingliste einstellen könnte. Kann ich nicht habe ich leider gelöscht! -- Gruß Α72 12:57, 8. Jun. 2009 (CEST)
Das rechte Lager hat selbstverständlich seine Facetten und das konservative Lager auch. Wir haben auch Rechtsgesinnte in der Wikipedia, die sich benehmen und auch sachlich diskutieren können. Diesen Ansatz greifen einige admins nicht auf, sondern spielen auch hier nur stumpf Whac-A-Mole. Sperren ist leider gar keine Lösung, weil man für einen neuen Account etwa zwei Minuten braucht. Irgendwann kennt man alle Captchas, dann geht es etwas schneller. Das Sperren greift also kaum.
Die Alternative wäre es also, sich etwas mehr mit anderen Meinungen zu befassen. Eine Schnittmenge könnte hier sein: neutrale Formulierungen, vernünftige Belege, kein Weglöschen von Kritik auf Diskussionsseiten. Man muss sich vor Augen halten, dass Wikipedia in seiner konkreten Einstellungen nun mal als völlig offenes System darstellt. Vom Seitenschutz sollte daher vielleicht mehr Gebrauch gemacht werden. Leider sind eben viele Admins zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung selbst nicht in der Lage. Deswegen sind viele Sperrbegründungen dünn.
Ein besonderes Spektrum geht vom pöbelnden Revell-Baukasten-Bubi über den bekennenden Möchtegern-Freizeitfascho, der ein bisschen rechte Musik hört. Da ist einfach Frust die ideologische Basis. Die kommen mit jeder Kritik nicht klar. Also spielen die auch Klopp-den-Maulwurf.
Bezüglich Kurt Jansson denke ich mal, dass er nach seiner Abwahl im Verein sowieso nicht mehr viel zu sagen haben dürfte. Ob er da jemals viel gemacht hat, kann ich nicht beurteilen. Bei der Artikelarbeit oder administrativ ist er mir auch auch noch nie sonderlich aufgefallen. Ich werde die Mails mal sichten, vielleicht finde ich sie. – Simplicius 14:08, 8. Jun. 2009 (CEST)
Hier mal ein Link von Eintragung ins Nichts. Eine wie ich finde treffende Analyse. Sehr gut ausgedrückt. Kommentar auf SP von MARK. -- Widescreen ® 14:32, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ja natürlich, die Chance, mal einen auf „autoritär“ machen zu können, ist natürlich die Gelegenheit für den Underdog, mal nicht das Gefühl zu haben, dass da was in Schieflage ist. – Simplicius 14:42, 8. Jun. 2009 (CEST)
Nur zur Info, MARK wurde aufgrund des CU infinit gesperrt. Difflink mal sehen, ob das letzte Wort schon gesprochen wurde -- Widescreen ® 14:46, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ja war doch abzusehen oder, mich hat es überhaupt nicht gewundert. Ich hatte ihm schon vor Weihnachten gemailt das mich sone Tanten wie JF & Co. kalt lassen. Dieses rein faktenbasierte nüchterne Arbeiten will halt scheinbar der nicht, der wie sie Simpl zu recht Tituliert "bisserl rechte Mucke hören" und meine Erweiterung "die Katze quälen und ins Brett hacken das die Anschläge den Führer auferwecken" oder halt Ina Deter auf den l i n k e n Oberarm tätowiert hat. So einer war MARK meine ich nicht, zeigte nur deutlich ein Verhaltenmuster was mit dem Medium und der verführerischen relativen Anonymität verbunden ist und ein bekanntes wiederholtes Muster ist. Das einige Admins sichtlich einigen Benutzern mit kritischen Geist des sich nicht beliebig machens und anbiederns nicht gewachsaen sind und sperren ist offensichtlich. Aber hey so läufts auch im RL oder nicht? Positionen erhalten nicht die die durch Ábstand und eigenständiges Denken und Äussern bekannt sind. Es gab mal Anfag der 90er ne Rock-a-Billy Kapelle aus Elmshorn deren Namen ich vergessen habe aber deren Hauptnummer die sie auf jedem Gig bringen mussten und wollten hiess: "Angepasst ist angepisst" recht proletisch aber trifft den Nagel im Kern! Grundsätzlich ist das Problem der WP ein rein menschliches: Kompensation für was auch immer. Und die Grenzlinien sind genau dort wo Ideologien auf andere treffen (oder sich suchen) oder auf nicht ideologisch fundierter Arbeitsethik treffen, das ergibt Reibung und man erhitzt sich langsam wie ein Tauchsider. -- Gruß Α72 15:17, 8. Jun. 2009 (CEST)
Wir sind uns alle darüber einig, dass MARK unter anderen Pseudonymen sicher weiter in der Wikipedia agieren wird. So gesehen ist es keine wirkliche Sperre und keine wirkliche Lösung.
20 Accounts sind nun gesperrt. Da darf man dann von ebensovielen weiteren Konten ausgehen. Ich frage mich, ob es da nicht besser wäre, es mit einmal MARK zu tun zu haben anstatt mit vielen Sockenpuppen.
Eine Sperre mit inhaltlicher Begründung ist es nicht. Ob es um Beleidigungen geht oder rechten POV, bleibt völlig offen. Syrcro oder Tobnu sind da die falschen Ansprechpartner. Da können andere so viel fabulieren wie sie wollen. Im Endeffekt zieht man sich auf formale Argumente („Sockenpuppenmißbrauch“) zurück. Hier würde ich einen Community-Entscheid und etwas mehr Erörterung, zum Beispiel in einem Vermittlungsausschuss, für angebrachter halten. – Simplicius 18:26, 8. Jun. 2009 (CEST)
Eine Diskussion ist nur sinnvoll, wenn sich alle an die Regeln halten. Manche stehen halt darüber. Da kann man es auch gleich ganz sein lassen. Meine persönliche Meinung. -- Widescreen ® 18:33, 8. Jun. 2009 (CEST)
Stehn darüber, so wie du mit deiner unnötigen Provokation? Die menschlich verständliche Reaktion von Felix hätte Herrn Diderot wohl kaum enttäuscht. --Succu 18:38, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ja, ganz großes Kino. Wenn es um einen persönlichen Brief an Felix' ehemaligen Freund MARK ginge, hätte eine Mail gereicht. Hier geht es Felix nach eigenen Worten um die Rettung des Ansehens des Militär-Portals. – Simplicius 19:15, 8. Jun. 2009 (CEST)
"Großes Kino"?, "ehemalige(r) Freund MARK"? - was immer du damit zum Ausdruck bringen willst... Unaufgefordert persönliche Mails zu versenden war MARKs Stil. Das Militär-Portal ist ein Stückchen Wikipedia, auch wenn ich damit noch keine Berührungspunkte hatte. Ich finde Felix's Form völlig in Ordnung. --Succu 19:35, 8. Jun. 2009 (CEST)
Guter Stil lautet „Lob vor allen, Kritik unter vier Augen.“ Beim „Offenen Brief an MARK“ geht es wohl mehr um die eigenen Schadensbegrenzung. Das Hauptproblem bei MARK dürften im übrigen nicht die Söckchen gewesen sein, sondern deren Aktionen und Inhalte. Darüber sollte man mal reden, auch mit MARK. Es glaubt doch keiner, dass er zukünftig wegbleibt, nur weil gerade mal 20 Söckchen gesperrt wurden. – Simplicius 20:20, 8. Jun. 2009 (CEST)
Dass meine (und MARKs) Inhalte dir nicht in den Kram passen, ist bereits bei mir angekommen. Sei dir unbenommen. Trotzdem hätte ich gerne gewußt, was genau jetzt an dem offenen Brief moralisch verwerflich ist (außer dem Idioten, um den sich schon wieder drölf Kilometer Meta-Diskussion drehen)? Es geht mir nicht darum, irgendwas zu retten (da ist nichts mehr zu retten, dafür hat MARK gesorgt, wird ja hier schön deutlich). Der offene Brief ist meine Form, meine persönliche schwere Enttäuschung über die ganze Angelegenheit auszudrücken. Inwiefern widerspricht das irgendwelchen Regeln oder Konventionen, wenn ich sage, dass ich die ganze Aktion "fürn Arsch" finde? --Felixfragen! 20:53, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ach, die einzigen Benutzer, die keine Menschen sind, sind aber die Diderotisten. Die werden gesperrt, wenn sie mal piep sagen. So etwas wie Idiot würde locker 3M bringen. Egal wer sie vorher wie provoziert hat. Aber auch das ist egal. Die Beleidigung eines anderen Menschen, MARK, steht übrigens immer noch da. [70]. Da stehe ich dann auch nicht mehr drüber. -- Widescreen ® 18:45, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ui, erst konntest du MARK nicht schnell genug loswerden und jetzt ist auf einmal alles ein PA, was ihm seine Aktion so darstellt, wie sie bei anderen Leuten rüberkommt? Oder ist es schlicht darin begründet, dass es von mir kam? --Felixfragen! 20:53, 8. Jun. 2009 (CEST)
Idiot ist ein PA. Egal wer es sagt. Nur ist da der Unterschied, dass manche dafür gesperrt werden und manche nicht. Wie kommst Du denn auf den Trichter, dass man hier jemand loswerden kann? Mark wird hier weiter präsent sein, so naiv kann doch niemand sein, dass er das nicht weiß. Ebenso naiv ist es zu glauben, Auszeichnungen - egal ob bei Artikeln oder Fotos - würden nicht durch Socken manipuliert. Mark st da nur die Spitze des Eisberges. --79.247.42.33 21:01, 8. Jun. 2009 (CEST)
Die Bezeichnung „Diderotisten“ ist sowieso nur ein Kunstwort der Szene hier in der Wikipedia, eine spezifische Folklore. An anderer Stelle, in Sachen Sperrung Brummfuss, hieß es noch „Antifa-Spacken“. Ein Herr Diderot hätte da vielleicht auch schon mal die Straßenseite gewechselt. – Simplicius 19:15, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ich persönlich ziehe „WP:KPA“ vor. „WP:KPA“ geht zur Not aber auch noch. --Björn 20:32, 8. Jun. 2009 (CEST)
Deine konstruktive und vorurteilsfreie Art der Kommunikation nötigt mir einmal mehr Bewunderung ab. Was wäre Wikipedia ohne Dich? --79.247.42.33 21:03, 8. Jun. 2009 (CEST)
Du weißt aber schon, warum das Vorurteil Vorurteil heißt, gelle? --Björn 21:09, 8. Jun. 2009 (CEST)
Wüsste ich es nicht, würde ich mich jetzt informieren. Es bringt nämlich recht wenig, nur in Diskussionen reinzukotzen ohne das, was andere sagen zu prüfen und eigenes Vehalten zu überdenken. Dieses Überdenken erspart einem, ständig dieselben Fehler auf's Neue zu begehen und irgendwann nicht mehr ernst genommen zu werden und nichts mehr bewirken zu können. Denke 'mal drüber nach. --79.247.42.33 21:15, 8. Jun. 2009 (CEST)
Denk Du lieber mal drüber nach, woran es liegen könnte, dass mich Deine Belehrungen einen feuchten Dreck interessieren. --Björn 21:23, 8. Jun. 2009 (CEST)
Habe ich. Das Ergebnis würdest Du als PA auffassen, deswegen bringt es nichts. Ich hätte wissen müssen, wie Diskussionen mit jemand ausgehen, der ausschließlich zum Pöbeln hier reinkommt. Mache das einmal im RL, gehe da einmal in eine Kneipe und ledere so richtig über die Gäste ab :-). Ich kaufe Dir dann auch gerne eine Schnabeltasse, Du virtueller Held :-). Und nun widme ich mich den angenehmen Dingen des Lebens und das ist nun alles, nur nicht Wikipedia :-). Schönen Abend noch. Und verschlucke nicht versehentlich die Zunge beim Geifern. --79.247.42.33 21:33, 8. Jun. 2009 (CEST)
Und Du willst mir was von Vorurteilen erzählen. Selten so gelacht. --Björn 21:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
Nicht die Socken sind exakt das Problem des MARK gewesen, sondern deren Einsatz, und noch nicht mal Pöbeleien gegen Dschiiisesfriend, oder dem die Pest an den Hals zu wünschen, wäre schlimm gewesen. Gamma hat ja ne nette Liste "Was noch geht". Nee, das der so löd war und seine eigenen KLA teilweise mit den Söckchen gefaket hat, das hat ihm den Hals gekostet. Wobei lezteres mildernd wirkt, wenn man sich ansieht wer dort perse mit contra gestimmt hat, und nachdem er Kritik mit vielen Edits umgesetzt hat, also echter Arbeit, jedoch diese Contra-Abstimmer ihr Urteil nicht abänderten (siehe exemplarisch KLA Kommando Spezialkräfte). Letztlich war er dem Urvieh JF nicht gewachsen strategisch wie Seilschafttechnisch. -- Gruß Α72 21:13, 8. Jun. 2009 (CEST)
alexander leischner, ich verstehe dich nicht - du machst in der auseinandersetzung um mark mal für mich nachvollziehbare, mal völlig daneben liegende äußerungen wie jetzt - oder war es ironisch/zynisch gemeint? dafür ist jetzt nicht die richtige situation. jedenfalls sind pöbeleien das hauptproblem, egal gegen wen, und für mich auch das hauptargument der sperrung. wieder dieser diffamierende "seilschaftsvorwurf": ich - und auch wen ich sonst kenne - habe jedenfalls nicht jesusfreunds arbeit gegen trolle - egal ob sonst auch autoren oder nicht - versucht zu verteidigen, weil ich zu irgendeiner seilschaft gehöre, sondern weil es mir um die allgemeine verbessserung der bedingungen von artikelarbeit geht. einmal haben wir ein paar leute angeschrieben, um bei einer besonders gehässigen lesenswert-kandidatur zu helfen, nie jedoch, um die artikel anderer grundlos madig zu machen oder zu stören. da ist wieder diese (formalistische?) gleichsetzung ungleichen verhaltens, die jesusfreund auch gerade auf seiner disk angesprochen hat. --Jwollbold 22:16, 8. Jun. 2009 (CEST)
Es ist auch nicht so, als wenn das Verhalten von MARK nicht schon lange bekannt gewesen wäre [71] -- Widescreen ® 01:12, 9. Jun. 2009 (CEST)
Björn verbreitet seine Pöbeleien inzwischen auch wieder quer durch die Wikipedia:
Mein Eindruck ist, subjektiv, dass Maßnahmen nur dann ergriffen werden, wenn ein Admin betroffen ist, insbesondere aus dem eigenen Kreis von Björn. Das würde langfristig darauf hinauslaufen, dass man sich solche Verhaltensweisen eher heranzüchtet als sie zu bekämpfen.
Diese Anmerkung stand dann in Bearbeitungskonflikt zum Vermerk von Port(u*o)s, der Björns Auslassungen mit einem Strafmaß von 1 Tag Björn den Rücken deckt.
Und natürlich wurde meine Anmerkung von einem anderen Admin, Stefan64, sofort wieder gelöscht. [73]. – Simplicius 09:14, 9. Jun. 2009 (CEST)
Erstaunlich nicht war, wer hätte das erwartet?-- Gruß Α72 12:56, 9. Jun. 2009 (CEST)
Für eine neue Diskussionskultur
ich weiß nicht, ob das zu euren fragen hier passt, trotzdem eine vorläufige konsequenz aus dem "fall mark": mir ist eine "links"-"rechts"-ungleichbehandlung noch nicht direkt begegnet, ich sehe aber, dass das für einige ein problem ist. trotzdem: wir kommen jetzt nicht weiter, wenn wir lagerdenken zementieren. lieber sollten wir an das ziel der ausgewogenen darstellung auch extrem unterschiedlicher standpunkte denken - eine wichtige funktion wikipedias, gerade durch streit zu einem gesellschaftlichen konsens beizutragen. unabhängig von politischen positionen sollten jetzt alle an seriöser artikelarbeit interessierten überlegen, wie streitsüchtige langjährige user und - viel eher - neue nutzer/ips/socken mittels gemeinsamer aufmerksamkeit gebremst werden können. (@widescreen: ein bonus könnte vielleicht helfen, wenn länger angemeldete, seriös arbeitende autoren mal genervt reagieren.) eine neue diskussionskultur müsste entstehen, weg vom missbrauch wikipedias als chatroom, in dem man seine langeweile an anderen auslassen kann. in den letzten monaten habe ich (notgedrungen mehr bei den entsprechenden diskussionen) bei einigen artikeln jesusfreunds mitgemacht, sowie entsprechenden lw-kandidaturen. ich finde, wir haben da bereits einen halbwegs erfolgreichen weg gefunden, persönliche angriffe abzuwehren, (boris-fernbacher- / auch mark-?)streitsocken schnell aufzudecken und formalistische, rechthaberische diskutanten ins leere laufen zu lassen. dank der unterstützung einiger anderer, die die entsprechenden artikel gemeinsam beobachtet haben. kurz gesagt: mit einer offensive "autoren gegen trolle" kann's laufen! gruß --Jwollbold 20:29, 8. Jun. 2009 (CEST)
Das ist hier die falhsce Seite für so was, Fernbacher- und andere Trollsocken werden hier lieber verteidigt, wenn man mal gegen den Admin bashen kann. --Complex 20:46, 8. Jun. 2009 (CEST)
Natürlich hat jeder Autor ein Paradigma, also ein Denkmuster, welches von bestimmten Anschauungen geprägt ist. Ab heute einfach zu sagen, der MARK und andere seien ab heute kein Autoren mehr, sondern Trolle, ist niedlich. Für die Community-Folklore könnte das reichen, für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Artikel-Inhalten wohl kaum. Wenn jemand, egal ob links oder rechts, zum Beispiel Belege verlangt, dann ist das nicht formalistisch.
Im übrigen, lieber Complex, habe ich für das Verbreiten von Lügen und falschen Verdächtigungen, um einen Benutzer zu sperren, kein Verständnis. – Simplicius 20:59, 8. Jun. 2009 (CEST)
Mit Complex konstruktiv zu diskutieren ist in etwa so ausichtsreich wie sich mit Quellwasser zu besaufen :-). Der hat sein Gut/Böse-Visier fest eingestellt und kan es natürlich nicht nachvollziehen, dass man Benutzer nicht nach dem Links-Rechts-Schema beurteilt sondern nach dem, was sie tun. Und da war der üble Spruch weitaus schlimmer als das Sockenabstimmen, was sowieso Usus ist. Trotzdem kann man so jemand nicht einfach als Idioten bezeichnen. Es gibt so simple Sachen wie soziale Kompetenz, die sollte man als Admin natürlich haben. Sonst wird's schwierig. --79.247.42.33
Der teutsche kann halt nur Knecht sein oder massloser Herr das normale gelassene dazwischen schafft er nicht, die Welt hat verdammich noch mal ne schwarz-weisse Scheibe zu sein und bleiben. Schublade auf und zu. Die WP ist deshalb in der deutschen Version so umfangreich und qulitativ hochwertiger, weil diesem massloser Herr sein hier virtuell ein Paradefeld für den derartigen individuell gestalteten Aufgalop geboten wird Herr der Artikel, des dargetllten Wissens, der allein wahre und richtige Inhalt, die Nuancen von Deutbarkeiten, sind das Habitat. Und zum knechtischen gehört, das wenn mal was in die Hose geht die theatralische Nummer des sterbenden Helden goboten wird wo selbst Wagners Libretis schmal wriken können, oder ein wehklagendes beteuernde Reue geboten wird um bitte, bitte nicht diese konto zu sperren weil das Ego an diesem virtuelle Kontonamen spürbar hängt. -- Gruß Α72 21:36, 8. Jun. 2009 (CEST)
Quellwasser zu trinken täte doch gut. – Simplicius 21:41, 8. Jun. 2009 (CEST)
mit euren kommentaren kann ich nichts anfangen - bitte lest nochmal, was meine fragen sind. ihr könnt auch gerne auf jesusfreunds disk sehen. er hat vorhin eine sehr klare stellungnahme geschrieben, etwas mehr an admins gerichtet. --Jwollbold 22:00, 8. Jun. 2009 (CEST)
Du willst keine Etikettierungen von „links“ und „rechts“, schlägst aber gleichzeitig die Etikettierung in Form von „Autor“ und „Troll“ vor. Das ist kein Konzept. Es ist unwissenschaftlich im Sinne des kritischen Rationalismus, davon auszugehen, dass ein Mensch kein Paradigma besässe. Jimbo Wales wählt hier mit NPOV das Modell der Anti-Enzyklopädie, nicht des Lexikons der Schulmeinungen. Das heißt, gegensätzliche Meinungen finden in einem Artikel Platz, müssen aber belegt sein. Die Forderung nach Belegen ist mehr als nur Formalismus. Diese Forderung hat sich in der Wikipedia leider zu spät entwickelt. – Simplicius 22:22, 8. Jun. 2009 (CEST)
"autor" und "troll" soll doch keine etikettierung sein, sondern eine arbeitshypothese, und oben habe ich sie ja schon wieder relativiert. es geht aber darum, wie sachorientierter streit chancen hat gegenüber egozentrischem gelaber und kleinen gehässigkeiten bis hin zu verächtlichen äußerungen wie der letzten von mark. ich stimme dir zu, das "jeder mensch ein paradigma" hat, war immer meine meinung, und dazu könnte ich auch stundenlang philosophieren. was wolltest du damit sagen? belege - klar, aber diese und andere forderungen können durchaus formalistisch verstanden, mittel im kampf um den eigen pov sein - aber das möchte ich hier nicht diskutieren, mache ich schon genug mit reinhard wenig. offenheit und produktiver streit sind eben wichtig. gruß --Jwollbold 22:49, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ich fand die Diskussion heute sehr anregend. Also zwischendurch mal Danke! Lassen wir einfach mal Nachtruhe walten. – Simplicius 22:54, 8. Jun. 2009 (CEST)
Anonyme Stellungnahme
Es freut mich zutiefst, zu hören dass man Mark endlich endgültig gesperrt hat. Ich hatte bei ihm schon immer massive Bedenken, ob er hier irgendwann einmal den Bogen in den juristisch relevanten Bereich überspannen würde. Ein solcher Fall wäre zwar interessant gewesen, insbesondere wegen des öffentlichen Echos, das Wiederbetätigung auf Wikipedia nach sich gezogen hätte. Dazu ist es nun nicht mehr gekommen, extremistische Akteure, die auf der Seite stehen, auf der an meinem Bildschirm die Uhr angezeigt wird (oder eher außerhalb des Bildschirms) haben gelernt, unauffällig zu sein. Dass diese Strategie leider nicht erfolglos ist muss nicht mehr erleutert werden, es sollte jedoch Gegenstand weiterer Analysen sein, warum Mark nicht wegen seines extremisitschen Verhaltens, sondern wie ich dies aus dieser Diskussion nachvollziehe wegen des Anlegens von Sockenpuppen gesperrt wurde. Nicht der eigentlich problematische Umstand war ausschlaggebend, sondern eine eher übliche Verfehlung. Es schmälert meine Freude über die Sperrung nicht wirklich, jedoch wird eine Lösung des Problembereichs "Extremisten und Fundamentalisten" nicht möglich sein, wenn deren Verhalten nicht offen angesprochen werden kann.
Aus letzterem Grund von einem öffentlichen Zugang, --90.146.202.107 22:56, 8. Jun. 2009 (CEST)
Anonyme Stellungnahmen voller Häme und Drohung (Sind hier soviele "Extremisten und Fundamentalisten"? Interessant totalitarismustheoretisch offen formuliert btw. Und Fundamentalisten wo?) sollten m.E. kein Teil einer neuen sachorientierten Diskussionskultur sein. Gruß --Lixo 23:06, 8. Jun. 2009 (CEST) PS S.a. hier und da.
Uha, dieselbe IP signiert hier als Liberaler Humanist, nachdem er ihn in den anderen Links noch beschimpft hat. --Lixo 23:18, 8. Jun. 2009 (CEST)
90:146:202:107 bekommt man öfters am öffentlichen Hotspot Hauptplatz/Linz. Das dieser missbraucht wird, ist mir schon länger bekannt, vor einiger Zeit gab es von dem Zugang schon einmal Aktivitäten eines Nutzers aus dem Thaizi-Forum, der zur Löschung von Nazipedia aufrief. Von wo die Aktivitäten auf meiner Diskussion stammen war mir schon länger bekannt (Hotspot). Für den obigen IP-Kommentar übernehme ich pro forma offiziell nicht die Autorenschaft. --Liberaler Humanist 23:52, 8. Jun. 2009 (CEST)
Nun, ich finde es schon etwas schräg, wenn du semioffiziell unter derselben IP an denselben Artikeln arbeitest, wo du als L.H. mit derselben IP Streit hast und von der aus du auch beschimpft wirst. Wie auch immer. --Lixo 00:05, 9. Jun. 2009 (CEST)
Ich spreche von einem öffentlichen W-Lan Hotspot, bei dem anscheinend nicht allzuviele IP-Adressen inklusive 4. Zahlenkombination vergeben werden. Dass es hier zu Paralellnutzungen kommt ist nicht vermeidbar, meines Wissens nach hatte ich das Problem als es mir auffiel einem Administrator gemeldet. Ich weiß nicht, in welchen Artikeln unter derselben IP ebenfalls Beiträge erschienen, was du mit "semioffiziell" meinst ist mir auch unklar, ich hoffe nicht, dass du mir genügend schizophrene Energie unterstellst, vortgesetzten Vandalismus gegen mich selbst auszuführen. Im übrigen wüsste ich wie man sich eine Sockenpuppe anlegt. --Liberaler Humanist 00:17, 9. Jun. 2009 (CEST)
Es gibt soweit ich das übersehe 2 IP-Edits mit Liberaler Humanist oder L.H. als Signatur, sowie mehrere weitere Interventionen "in deinem Sinne", daneben Gegenedits und Beleidigungen. Und nein, ich unterstelle dir selbstverständlich nichts, sonst hätte ich dich nicht eben auf deiner Benutzerseite um Beharrungsvermögen gebeten - trotz Anfeindungen. Ich denke jedoch weiterhin, dass alles, was man nicht unter seinem Nutzernamen schreiben mag, lieber ungeschrieben bleiben sollte. --Lixo 00:34, 9. Jun. 2009 (CEST) PS Es geht natürlich um Martin Graf. In den anderen Artikeln bist es wohl einfach du.
Lieber Lixo, wenn du die Stellungnahme per IP für verwerflich oder beleidigend hältst, dann lösche sie bitte. In allen anderen Fällen ist der Wunsch nach Anonymität zu respektieren, und das reicht gesetzlich bis zur Verankerung in das TMG. – Simplicius 09:36, 9. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe mir die Benutzerbeiträge von der IP angesehen, einige Beiträge stammen von mir, vor allem die im China -Bereich. Ansonsten ist das Profil für öffentliche Zugänge im zeitlichen wie thematischen Schema nicht untypisch. Dafür, dass es in der selbstbeworbenen "Kulturhauptstadt des Führeres" einige Nazis gibt kann ich leider auch nichts. Und wenn du auf Martin Graf zu sprechen kommst: Ließ den Artikel und du wirst feststellen, dass dieser Herr seit Monaten den Medien Stoff liefert. Mit entsprechender Resonanz. Dass es nicht optimal ist, unter dem eigenen Benutzernamen zu schrieben, dass jemand Mitglied einer rechtsextremen Gruppe ist, wenn über die Medien gerade Klagsdrohungen an alle Seiten verteilt werden dürfte dir klar sein. Im übrigen sind die Vandalismus-Beiträge, die Lico ansprach nur ein kleiner Teil der Bearbeitungen von dem Zugang. So auch beim Artikel Graf, bei dem mich jemand von diesem Zugang auf der Vm meldete und "ansprach". Und um mir diesen Teil der Bearbeitungen wie behauptet zuzuordnen fehlt da eine gewisse zeitliche Kohärenz. Wenn Lixo mir nun die Verantwortung für Beiträge von öffentlichen Zugängen übergeben will: Vielleicht solltest du dich bei Checkuser melden. Spätestens beim Ergebniss dürfte dir dann das Problem deiner Logik klar werden. Es schreiben nämlich nicht alle Nutzer stets von ihrem privaten Zugang. --Liberaler Humanist 13:39, 9. Jun. 2009 (CEST)
In Martin Graf hast du unter Benutzernamen Referenzen vervollständigt, die von der genannten IP (zwischen zwei China-Edits) angelegt worden sind. Usw. usf. Ich verstehe überhaupt nicht, warum ein Nutzer mit dem ich schon vor vier Jahren gütlich zusammengearbeitet habe nun so um den heißen Brei herumredet. Du hast die IP benutzt, andere (u.a. für persönliche Angriffe gegen dich) offensichtlich auch - das ist für Unwissende zunächst einmal verwirrend. --Lixo 18:07, 9. Jun. 2009 (CEST)
Die IP-Adresse gehört zu einem öffentlichen Zugang. In Linz gibt es kostenlose, frei zugängliche Hotspots an öffentlichen Plätzen. Es kann ein jeder auf diese Hotspots zugreifen, die IP Adresse ist daher nicht einer bestimmten Person zuordbar. Ausser mir haben auch noch andere von dieser Adresse auf WP zugegriffen. --Liberaler Humanist 09:41, 10. Jun. 2009 (CEST)Das haben alle verstanden und ich habe es etwa im Edit darüber nicht anders geschrieben, dass es aber gar keine inhaltliche Antwort mehr gibt, spricht mal wieder für die Diskussionskultur, die neue. LG --Lixo 10:19, 10. Jun. 2009 (CEST)
Ich glaube, Ihr kommt vom Thema ab. – Simplicius 10:13, 10. Jun. 2009 (CEST)
Inhaltlich: Ja, ich finde anonyme Freudenbekundungen anlässlich von Benutzersperrungen oder anstachelnde, völlig unspezifische Aufrufe zum Kampf gegen Extremismus (und da lese ich in der IP-Version "von Links und Rechts" mit) und Fundamentalismus (Welchen?) sollten kein Teil einer neuen Diskussionskultur sein. Zumal die Marginalisierung von Kontrahenten (zu Extremisten irgendwelcher Art) hier ein beliebtes und häufig allzu effizientes Element im WP-Gaming ist und meines Erachtens entscheidend zu den auf dieser Seite dargestellten Fehlentwicklungen der WP beiträgt. Diese alte Erkenntnis hatten bereits in grauer Vorzeit (2007?) Brummfuss und Elian und sicher viele andere auf diversen Seiten verewigt. --Lixo 10:19, 10. Jun. 2009 (CEST)
Übrigens: Glaubt jemand, dass man für diesen Orden gesperrt wird, insbesondere, wenn man "X" durch "Extremismus" ersetzt?
[Hier stand der Vorschlag für den Heinz Christian Strache Preis für Extremismus, in dessen Vorlage ich versehentlich ein Hakenkreuz einfügte. Das geht in der Tat etwas zu weit.] --Liberaler Humanist 00:20, 9. Jun. 2009 (CEST)
Also ich denke, dass Achim dafür nicht gesperrt werden würde, Du aber schon. xxxxxx Spiel was? -- Widescreen ® 00:26, 9. Jun. 2009 (CEST)
Bitte keine Fäkalausdrücke hier. Im übrigen zensiere ich mal den Hakenkreuzorden hier auf der Seite wieder weg. Der Hauptpunkt ist wohl, den ich nun dank LH verstehe, ist, dass es ein Unterschied ist, ob man eine extremistische Position darstellen oder ob man sie verbreiten will. – Simplicius 09:26, 9. Jun. 2009 (CEST)
Die ganzen versuchsweisen Zuordnungen, um ein wie auch imer greifbares Raster im virtuellen Raum zu kreieren, in Links Rechts, Konservativ liberal, schwul hetero -what ever- bringt rein gar nichts. Wie Simpl oben schon schrieb, dass es durchaus - ich bleibe beim bekannten Muster- Rechte vl. auch extreme Rechte in der Wp gibt, welche jedoch einen zivelen Ton und Umgang pflegen und zu konstruktiver arbeit in der Lage sind und zur erwünschten konstruktiven Arbeitskultur beitragen. Jedoch und da Hackts nicht an den Begriffen, sondern an den semantiken. Ich hatte, sinnigerweise von MARK verliehen, einen "Orden" auf der Seite stehen den ich erst ironsch abänderte von "konservatives Denken.." auf "kompostierbares". Und in der folgenden Ansprache an ihm klar machte, das ich den Begriff nicht in einem politischen Sinn oder Zuordbarkeit verstehe, und das Bapperl nur dann akzptieren könnte im Sinne des Projekts und des festhaltens von Wissen. Naiv, ging voll in die Hose. Weil genau das der Aufhänger für solche User ist die so etwas suchen und auch wohl brauchen, auf jeden Fall kalkuliert instrumentalisieren. -- Gruß Α72 13:18, 9. Jun. 2009 (CEST)
Umgang mit rechtem/rechtsextremen/strafrechtlich relevantem Gedankengut in der Wikipedia
Ich möchte gerne den Umgang mit rechtem Gedankengut hier in der Wikipedia thematisieren. Vor allem wenn es nicht auf platte Parolen ausgelegt ist, die zumeist ja keine Chance hier haben. Es scheint mir hier eine unausgesprochene Toleranz gegenüber Aussagen zu geben, die auf dem Hintergund dieser politischen Einstellungen getätigt werden, zu geben.
Im besonderen im Fall MARK, der wiederum Aussagen getätigt hat, die eine sehr konservative Ausrichtung vermuten lassen, ist es möglich, dass seine besondere Anzahl von ausgezeichneten Artikeln ihm einen gewissen Spielraum verschafft hat, die nicht mal bei strafrechtlich relevanten Beiträgen eine Sanktion nach sich gezogen haben? Wie stehen die Admins gegenüber derartigen Problemen? Benötigen sie immer Checkuser, um strafrechtlich relevante Beiträge sanktionieren zu können? Stammen die Probleme womöglich daher, dass Admins zurückschrecken, Konflikte in diesem Feld zu bearbeiten? Hierzu ein paar Links [74][75]. Wohingegen man in MARKs Benutzersperrlogbuch haufenweise Sperren im Bereich von auf keinen Falle mehr als drei Tage, manchmal sogar nur Minutensperren findet. Werden hier rechte Benutzer etwa bevorzugt? Warum ist es hier schlimmer, die Wikipedia zu kritisieren, als zu versuchen, rechtes Gedankengut in der Enzyklopädie umzusetzen oder Benutzer massiv zu beleidigen? -- Widescreen ® 13:33, 10. Jun. 2009 (CEST)
Du meinst, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind, dass dem Anschein nach die Möglichkeit besteht, dass man was vermuten könnte?
Ich habe hier nachgefragt, wo bei MARK gravierende Probleme bestehen. Jesusfreund antwortetete:
„Archive "Verbrechen der Wehrmacht", "Waffen-SS", "Zigeuner", "Musik der Sinti und Roma", "Vietnamkrieg", Israelthemen u.v.a., Beitragsliste Mark, Beitragsliste seiner eingestandenen Socken - da wirst du fündig. Du willst ja Demokratie, nicht Adminpedia, dann mal ran an diese Recherche, wenn die Neugier reicht. Hozro hat seinen Teil schon geleistet.“
Das klingt so, als blickten die Kritiker dieses Benutzers selbst nicht ganz durch. Oder sie sind dann doch zu faul, ihre inhaltliche Kritik mal sauber darzustellen.
Bleibt noch das Problem der Rückendeckung bei Beleidigungen. Da scheint es eine Alibi-Gemeinschaft zu geben: einer schlägt rein, die anderen bezeugen, dass sie keinen schlimmen Fehlgriff erkennen können. – Simplicius 14:24, 10. Jun. 2009 (CEST)
Noch eine Kurzgeschichte in drei Punkten, wer sich im Club der Enzyklopädisten auf ein neues Mitglied freute:
Achim Raschka: „Was wird uns der Delinquent liefern? Er will sich also auf Artikelarbeit besinnen und die Politschmierereien beigeben“[76]
Steschke: „Ist es nicht auch wichtig, dass ein Mitglied dieser ehrenwerten Loge Ansehen und Vertrauen genießt und nicht im Ruf steht, Pöbelsocken einzusetzen, um seine Ziele zu verfolgen? Ich denke schon, dass man darauf achten sollte, ob ein jemand möglicherweise nicht vertrauenswürdig ist. Wie steht die ehrenwerte Loge da, wenn eines ihrer Mitglieder wegen Sockenpuppenmissbrauchs gesperrt würde?“[77]
Achim Raschka: „Hallo Steschke, solltest du deine Hetze gegen MARK weiterführen werde ich dich für eien Woche sperren – entweder startest du einen CU incl. Darlegung, inwiefern ein mißbräuchlich verwendeter Sockenaccount vorliegt oder du lässt den Scheiß.“[78]
So wurde dann MARK auch unter Androhung von Adminmaßnahmen gegen Kritiker in den Kreis eingeschleust. – Simplicius 14:57, 10. Jun. 2009 (CEST)
Das ist ja allgemein so, aber gibt es da nicht eine unterschiedliche Bewertung von politisch rechts stehenden? Aus welchen Gründen auch immer? Man könnte fragen, warum Brummfuss für zweifelhaft Aussagen 3 Mon. Sperre erhält, Mark für heftige Angriffe, angeblich antisemitische Aussagen nur Minuten bis Stunden?
Ich habe schon mal einige Zitate von Mark herausgesucht. Und werde nun einmal das Archiv Waffen-SS durchforsten. Ein Problem dabei ist sicherlich, dass MARK unter etlichen IPs und Sockenpuppen agiert hat. -- Widescreen ® 14:30, 10. Jun. 2009 (CEST)
Hast du schon eine Arbeitsseite dazu? – Simplicius 14:57, 10. Jun. 2009 (CEST)
Du kannst soweit rechts stehen das du drohst vom Balkon zu stürzen, oder eben auch links kommt drauf an wie die wohnung liegt und geschnitten ist. Nur eines darfst Du nicht: Dem Vermieter den Stinkefinger zeigen, und dessen Hausmeister nen Böller in der Briefkasten werfen!! Brummi geht gegen das System, MARK jedoch hatte es akzeptiert und gewisse Teile der Hausordnung beachtet und sogar fleissig den Putzplan befolgt. Thats it!-- Gruß Α72 16:37, 10. Jun. 2009 (CEST)
Na, ich bezweifle ja, dass man sich so schadlos halten kann, wenn man in derartigen Themengebieten unterwegs ist. Bleibt trotzdem die Frage, ob MARKs Anwesenheit in diesem Projekt nun schädlich war NPOV, oder sogar förderlich KLA, KEA? Zumal man ja auch einen GLGermann sperren kann, ohne irgendwelche Sockenpuppen. Nur Sperrumgehungen. -- Widescreen ® 16:51, 10. Jun. 2009 (CEST)
Sehr interessant, das Du genau GLGerman nennst. In der Tat sehe ich zwischen beiden Fällen direkte Parallelen, also ihn und MARK - Brummi steppt auf einem ganz anderen Parket. Beide haben sich mit ner ganzen Truppe im Alleingang angelgt und konnten nur den kürzeren ziehen und genau, ja identes habe ich sowohl MARK getextet, meist per Mail, und GL auf dessen Disk zusammen mit Bhuck. Beide haben den Überblick verloren, und ich meine zu erkennen, dass das genau Absicht und kühl berechnet wurde vom jeweiligen Gegenpart mit fleissiger Hilfe der beiden versteht sich. Bedingt durchs Medium, der Matrix sind nur gewisse Wege möglich und die werden oder reizen zu verinnerlichten Handlungsmustern, sowohl als auch. Packt man dazu noch das nötige Quentchen typisch männlichem Platzhirschgehabe, dann wirds halt Halali!-- Gruß Α72 17:55, 10. Jun. 2009 (CEST)
Obwohl ich doch sehe, dass es ein Unterschied ist, ob man versucht, die unmenschliche Partisanenbekämpfung in Osteuropa durch die SS als normales, militaristisches Kriegsgebaren darzustellen, oder ob man versucht, Kritik an einer Enzyklika des Papstes in den Artikel Bennedikt XIII zu stellen. -- Widescreen ® 18:09, 10. Jun. 2009 (CEST)
Der Thread heißt „strafrechtlich relevantes Gedankengut“. Das ist die These von Widescreen, aber gesehen haben wir noch nix.
Brumfuss zeigt mit der Nazipedia auf, dass ein Riesenbereich an Artikel gefährdet ist. Das spielt sich aber vermutlich eher über IPs und Einwegsocken ab. Daraus ergibt sich nicht zwingend die Notwendigkeit, einen MARK zu sperren.
Fragwürdig finde ich es aber, welche Zeitgenossen in der Wikipedia versucht haben, MARK zu Status der „Elite“ zu verhelfen. Deren Aktivität verhält sich zum Nutzen des Projekts eher reziprok. – Simplicius 18:46, 10. Jun. 2009 (CEST)
[Quetsch] Weil MARK Mitglied des Clubs der Enzyklopädisten war, ist dieser Club diskreditiert? Was ist das für eine alberne These? Er ist aufgenommen worden, als ein Sockenpuppenmissbrauch nicht feststand und ein Check desselben von Accounts, die ihn im Verdacht hatten, nicht erwogen wurde. Er ist aber vor allem aufgenommen worden, weil damit die Hoffnung verbunden war, dass MARK seine Möglichkeiten in der Artikelarbeit entfaltet. Ich persönlich hatte mir erhofft, dass er einige Themen aus dem Militärbereich auf lesenswert bzw. exzellent bringen würde. Er hat sich lieber dummen Kasperaden gewidmet, anstatt die Artikelarbeit im High-End-Bereich zu machen. Als bekannt wurde, dass Mark die Gemeinschaft zum Narren gehalten und dem Projekt massiv geschadet hat, ist er sofort achtkantig aus dem Club rausgeflogen. Der Nutzen der Mitglieder des „Clubs der Enzyklopädisten“ für das Projekt steht außer Frage. Das ewig unproduktive Herumnörgeln, das hier bei den „Diderodisten“ gepflegt wird, hilft dagegen wenig. Noch nicht einmal zu Sockenpuppenfängerei ist man scheinbar in der Lage, das müssen dann Nüchterne wie Hozro übernehmen. --Atomiccocktail 19:06, 11. Jun. 2009 (CEST)
Sockenpuppen sind doch meist unproblematisch. Sie werden erst zu einem Problem wenn mit ihnen Missbrauch betrieben wurde. MARK hat aber als normaler Benutzer, wie als Sockenpuppe oder IP sehr zweifelhafte Artikelarbeit betrieben. So hat er beispielsweise haufenweise Geschichtsrevisionismus oder besser -relativismus betrieben. Beispielsweise in dem Artikel Verbrechen der Wehrmacht. Wohl gemerkt unter seinem wahren Benutzernamen nicht etwa unter einer Sockenpuppe. Aber da erzähle ich euch wohl etwas vollkommen neues? Das wurde, so schätze ich das derzeit ein, durch die Mitgliedschaft im Club unterstützt. Beispiel 1 Kein Wehrmachtsverbrechen ohne Gesetz?Beispiel 2 Taktik der Verbrannten Erde als normale Kriegstaktik -- Widescreen ® 19:13, 11. Jun. 2009 (CEST)
Partisanen wurden auch durch "reguläre" Truppenteile der Wehrmacht bekämpft, mit gleichen Mittel wie bekannt. Die Wehrmacht hatte eigens Sonderkommandos speziell für den Kampf gegen P. gebildet die je nach Bedarf verlegt wurden zwischen O-Front und dem Balkan. Partisanen sind nach der Hager Landkriegsordnung nciht geschützt, und wurden masakriet wo habhaft, gleiches galt für Sondereinheiten wie die Brandenburger oder auf allierter Seite derivate einheiten die in der jeweiligen Uniform zur Tarnung gefangen genommen wurden. Krieg ist pervers, Gesetze die es erlauben nach eben diesen andere Menschen zu töten ohne wie im zivilen Leben belangt zu werden ist noch perverser (Geil! Demnach besteht die Möglichkeit von zwei Leben in einer Existenz). Man muss nicht Tucholsky zitieren um zu wissen was er meinte. MARKS Sichtweise ist formalrechtlich nicht zu beanstanden, denn die nach Haager Ordnung folgende Hinrichtung der P. durch Erschiessung oder Hängen (wobei lezterem wenn nicht fachgerecht nach Scharfrichterkunst statt der Genickbruch die qualvolle Stangulation der Fall war) war der Normalfall. Bei der Schilderung im Artikel die diese zeitgeschichtlichen Umstände darstellen, ist es folgerichtig die Norm darzustellen und dann erst Ereignisse des Abnormen und deren Hintergründe. Pauschalen sind wie bei Fahrkostenabrechnungen immer Billigmacher und in diesem sensibelen Kontext schon gar nicht qualitativ verantwortbar. Und so wie ich das sehe ist das der Umstand den MARK angemahnt hat. -- Gruß Α72 18:56, 10. Jun. 2009 (CEST)
Wir können das hier wohl eher nicht diskutieren. Am besten erörtert man das in geeigneter Runde, also im Portal Militär oder auch dem Club der Enzyklopädisten. – Simplicius 19:54, 10. Jun. 2009 (CEST)
Ja, dashalb ist hier festzustellen das die erste und beste Art des Umgangs mit solchen Verhalten der ist, dass man soetwas löscht wo man es gewahr wird, und wo habhaft den Autor ansprechen. Sehr simpel oder, denn wie soll man IPs strafrechtlich belagen können, wie realistisch ist eine tasächlich durchführbare Option, oder wertet man so etwas nicht eher auf und die Löschung ist nach Art und Umfang und Bedeutung entsprechend angemessen genung? -- Α72 11:17, 12. Jun. 2009
Umgang mit offen gezeigten feindlichen Haltungen gegenüber anderen Nationen
Hi, ich habe den Punkt Benutzer:Steinbeisser auf WP:AN angesprochen ([79]). Die erste Reaktion ist auch schon da. Sicherlich findet das okay, wenn man z.B. auf den Tag wartet, an dem Italien/Israel/whatever im Meer versinkt, ist das ja kein Aufruf. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:41, 14. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde das geschmacklich auch unterste Schublade, wie auch beispielsweise Benutzer:Dr. Manuel/Vorlage:Antiamerikanist, wo ich kein Aufschrei der Empörung von dir gelesen habe[80]. Fällt aber wohl unter zulässige Meinungsäußerung.--Escla¿! 14:36, 14. Jun. 2009 (CEST)
Danke für den Hinweis. Hätte nicht gedacht, dass dir die Thematik am Herzen liegt, Escla (und denke ich auch immer noch nicht ;-)). Ich habe einen LA gestellt. [81]. --...bR∪mM↔f∪ß... 15:13, 14. Jun. 2009 (CEST)
Interessant finde ich im Moment, wie A72 oben („wie soll man IPs strafrechtlich belagen können“) oder du, Escla („zulässig“) die rechtliche Bedeutung herunterspielen, aber was soll's.
Das deutsche Chapter hat Geld in Hülle und Fülle, um mal die gesetzliche Seite per Kanzlei zu prüfen und darzustellen. Die ist ja schon seit fünf Jahren für den Verein tätig. Und es wird auch enorm viel Geld für Rechtsberatung und so weiter ausgegeben. Ich würde gerne mal wissen, wie sich das aufschlüsselt.
WP:KPA ist jedenfall zu dünn. Und man hätte das Ganze schon längst machen können, aber wenn ich mich richtig erinnere, weigern sich Sebastian Moleski und andere, die weithin euroäische Rechtsprechung (EU, Deutschland, Österreich, Schweiz usw.) als Maßstab anzuerkennen. Für die Vereinsgeschäftsführung ist es natürlich leichter, wenn nur Wikifanten-Recht gilt. – Simplicius 14:52, 14. Jun. 2009 (CEST)
I hob nix nunter g'spuilt! Nur lediglich einer konsequenten Praktikabilität meinen Zweifel angefügt. denke wer es darauf ankommen lässt der schützt sich bewust vor Nachverfolgbarkeit durch technische Mittel von dehen ich keinen Plan habe oder?-- Gruß Α72 20:27, 14. Jun. 2009 (CEST)
Das ist in der tat ein Problem. [...] Vermutlich haben wir hier es mit einer ganzen Szene zu tun, die antisemitische und xenophobische, ggf. auch extremistische Äußerungen und die Verbreitung von verbotenem Propagandamaterial (z.B. Nazibildchen) in unserem Projekt unterstützt. Es wird wirklich Zeit, dass sich die Community (also die verbliebenen nichtrechten benutzer und Admins) mal entscheidet, ob sie auf dem Boden der zivilisierten Welt und der FDGO agieren möchte oder das Projekt langsam abdriften lässt. --...bR∪mM↔f∪ß... 15:13, 14. Jun. 2009 (CEST)
Das sich Sicherlich nicht daran stört könnte daran liegen, dass er von dir ganz andere Verstöße gegen WQ gewöhnt ist. Z.B. die Zuordnung von Benutzern zu einer Szene.--D.W. 15:51, 14. Jun. 2009 (CEST)
Gelöschter Satz ist in der (gewollten?) Intention und in der offensichtlichen Interpretation äußerst problematisch. Es wäre eine gute Geste, das so nicht hier stehen zu lassen, OK? Gruß Martin Bahmann 15:57, 14. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe den einen Satz entfernt. Ad Personam-Verknüpfungen mit Spekulationen über eine rechtsgerichtete xenophobische und extremistische Szene kommen auch ohne subtile admin-Sticheleien aus gegen die sich der Betroffene ausdrücklich verwahrt hat. Gruß Martin Bahmann 16:48, 14. Jun. 2009 (CEST)
Ja, man sollte es bei Gelegenheit einfach mal mehr untersuchen und ausführen. – Simplicius 16:35, 14. Jun. 2009 (CEST)
Nur am Rande: Die Kanzlei der Wikimedia e.V. ist meines Wissens nicht auf Strafrecht spezialisiert. Zum Problem: Das Ganze ist das Ergebnis davon, daß hier jeder mit Sperre bedroht oder gesperrt wird, der die Konventionen des zivilisierten Miteinander, wozu zumindest der "Kernbereich" der demokratischen Rechtsordnung gehört, ernsthaft anmahnt. Deshalb ist es ja auch "schlimmer", auf WP albernes Sockenpuppentheater zu veranstalten als Menschen zu verunglimpfen. Viele Admins haben diese Werteskala noch nicht ausreichend durchdacht. --91.60.103.110 16:42, 14. Jun. 2009 (CEST)
Es ist schon ironisch. Wenn es darum geht, hier gegen Verein und Admins zu <bitte keine Fäkalausdrücke>, sind auf einmal alle Dideristen Demokraten und Freunde aller Nationen und Feinde aller Todeswünscher. Wo wrt ihr, als ich auf Commons angemacht wurde, weil ich OsamaKs Image:No_Israel.svg gelöscht hatte und von diversen Seiten angepisst wurde. Ihr seid immer dann da, wenn es euch gerade mal passt. Wenn es in den Kram und ins Programm passt. Keine Ahnung, ob ich es eher traurig, peinlich oder schändlich finden soll. Wohl trifft alles zu. So, und jetzt dürft ihr das löschen, weil man sicher einen Grund findet, Kritik hier nicht stehen lassen zu müssen. Würded ihr doch wirklich so moralisch sein, wie ihr immer tut. Marcus Cyron 17:12, 15. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Marcus, mir ist Dein Brummfuss-BinLaden-Vergleich noch in Erinnerung. Vielleicht ist das ja inzwischen ausgeräumt; das hätte ich aber nicht mitbekommen. Was Commons betrifft: Zumindest ich bin da überhaupt nicht aktiv. Aber wenn Du künftig noch mal Unterstützung brauchst, sprich mich doch einfach auf meiner Diskussionsseite an. --Zipferlak 17:21, 15. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Marcus, ich habe mal ein Wort getilgt, damit nicht jemand den ganzen Kommentar löscht. Wäre ja schade. Ich für meinen Teil bin nicht aktiv auf den Commons und hätte mich auch für die Löschung eingesetzt. Kann aber auch sein, dass ich gerade beim Rechtsanwalt war, weil irgendjemand völlig Fremdes der Meinung war, dass ich nach seiner Pfeife zu tanzen hätte oder so. --...bR∪mM↔f∪ß... 17:23, 15. Jun. 2009 (CEST)
Commons? Ich habe mal ein paar freie Bilder von Flikr adaptiert, aber sonst habe ich keine Ahnung von Commons. Außerdem bin ich en:2. Das reicht nicht für bissige Kommentare. Darüber hinaus hat man hier nichts mitbekommen, als es da wohl zur Sache ging. -- Widescreen ® 17:49, 15. Jun. 2009 (CEST)
Was mich ja wundert, ist, dass Marcus Cyron weder in der verlinkten Diskussion noch auf der Bild-Disk auftaucht. Nunja, MC hat das Bild nicht gelöscht, weil es irgendwie antisemitisch ist oder vielleicht zum Hass gegen andere Nationen aufruft, nein, sondern weil es nicht durch den Auftrag der WP gedeckt sei ("out of Project scope") [82]. Daher wurde es wohl auch wieder hergestellt, weil das Bild ja schließlich zur Illustration der Artikel Antizionismus und Antisemitismus dienen könne ;-) herzlichen Glückwunsch. Nun ja, Marcus, "an-uriniert" ist übrigens auch was anderes. Wolln wa mal tauschen? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:40, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ich begrüße es, dass der Anti-Amerika-Button gelöscht wurde. Ich war der Initiator des gescheiterten Löschantrags. Ein bisschen ratlos bleibe ich natürlich zurück. Da investiere ich einige Energie in die umfangreiche LA-Diskussion, der LA scheitert - und plötzlich braucht es keinerlei Diskussion, um das Ding (mit einer so kurzen wie richtigen, auch von mir vorgetragenen) Begründung doch zu löschen. Ich finde es sagenhaft, wie unterschiedlich WP-Administratoren den aus meiner Sicht völlig eindeutigen Fall beurteilen.--bennsenson 21:09, 14. Jun. 2009 (CEST)
PS: Die mittlerweile auf Nachfrage erfolgte Begründung für die Löschung [83] kann ich als Lektüre all jenen empfehlen, die im gescheiterten LA für behalten gestimmt haben oder hätten.--bennsenson 21:43, 14. Jun. 2009 (CEST)
Ich hab eine vermutete Erklärung, warum der LA diesmal ohne Diskussion durchgegangen ist: Ein Großteil der damals Schnellbehalten-Forderer stammen aus dem erweiterten Dunstkreis von Brummfuss. Da dieser nun selbst Antragsteller war, blieben sie nun ruhig und die üblichen Proteste nach Jannemanns Schnelllöschung blieben aus. Die Tatsache, dass verschiedene Admins eine Sache auch verschieden bewerten, finde ich normal. Jedenfalls ist mir der ursprüngliche Behalten-Entscheider Karsten11 noch nicht mit antiamerikanistischem POV aufgefallen. Dies war also wohl nicht der Grund, warum seine Entscheidung damals so ausgefallen ist.--Escla¿! 23:31, 14. Jun. 2009 (CEST)
Ich bin etwas ratlos, wieso die Überschrift "Uneinigkeit der Admins" lautet. Aktuell ist es zwar bei vielen Fragen wie Lotterie - wer bearbeitet zufällig eine Anfrage - aber zumindest gibt es so doch ab und an Treffer. Was ich aber eigentlich schreiben wollte: Magst du deine Chatfundstücke mal hier dokumentieren? Wer sich schon im Chat die Zeit vertreibt, verbreitet sich doch wohl auch in der Wikipedia. Ist doch vielleicht ein größeres Problem, oder? Gruß --Lixo 00:52, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich empfinde diese "Lotterie" als sehr störend. Ich möchte mir deshalb meine Ratlosigkeit gerne noch ein wenig bewahren und nicht in einen offenbar weit verbreiteten Zynismus verfallen, der offenbar auch Dich befallen hat.--bennsenson 01:00, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich verstehe Bennsensons Kritik durchaus. Ich finde aber nicht, dass bei der ersten LD irgendjemand "aus meinem Dunstkreis" sich dort geäußert hätte. Ich habe die Abstimmung erst mit Esclas Hilfe gesehen. Karsten11's Entscheidung halte ich auch nicht für richtig. Ein Grund dafür könnte sein, dass Bennsensons Begründung sollte es hier auf WP nicht geben mit Verlaub einfach genauso viel Überzeugungskraft hat wie sollte es geben. Man muss den Admins schon etwas mehr und besseres Futter geben, sonst sind sie bockig. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 01:26, 15. Jun. 2009 (CEST)
Wobei natürlich ich diesmal Glück gehabt habe, das wenig Fliegen heut nacht unterwegs waren. Das macht sie auch ruhiger ;-) Normalerweise machen sie eher nicht, was ich ihnen sage, da hilft dann auch kein Gutzureden. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:29, 15. Jun. 2009 (CEST)
Auch diese Ebene ("mehr Futter, sonst bockig") lehne ich ab. Ich habe den Anspruch an Admins, dass sie sich weder als beeinflussbare Nutztiere verstehen, noch unbewusst als solche handeln. Mir wäre wichtig, dass alle Admins (und auch alle Benutzer) einsehen, dass die Entscheidung (inkl. ihrer Begründung) auf die WP-Regeln bezogen richtig war, damit man sich (-> ich mir) eine solche Farce wie die angesprochene Löschdiskussion demnächst sparen kann.--bennsenson 01:45, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde die Lotterie auch störend. Nur in welche Richtung geht die Wikipedia, wenn wir von den Nutzern (mit und ohne Knopf) einheitliches Handeln und Denken in bestimmten Fragen (und welchen) erwarten. Sachargumente haben erfahrungsgemäß nur dann eine Chance, wenn eine solche Uneinheitlichkeit besteht. Kasuistische Grüße --Lixo 12:07, 15. Jun. 2009 (CEST)
Einigkeit in Bezug auf das Unterbinden von Hetze gegen Menschen und von Gewaltaufrufen darf, kann und muss möglich sein. Da ginge die Wikipedia in eine sehr gute Richtung; die Angst, dadurch könne der Pluralismus verloren gehen, ist in diesem Fall geradezu paradox.--bennsenson 12:30, 15. Jun. 2009 (CEST)
Bei Hetze gegen Menschen und Gewaltaufrufen besteht doch Einigkeit. Fallen aber "offen gezeigte feindliche Haltungen gegenüber anderen Nationen" (allen?) oder "offen gezeigte rassistische Vorurteile" bereits darunter? Ich könnte dann ganze Nutzerlisten unterbreiten - ist das Sinn der Sache? Vor allem warum arbeiten wir uns gerade an blöden Sätzchen auf Nutzerseiten ab, wenn genug weitaus folgenreicherer Müll im Artikelnamensraum steht? --Lixo 13:49, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich könnte dann ganze Nutzerlisten unterbreiten <- mach doch. Wenn es so zum Himmel stinkt wie eine brennende Fahne und das pauschale Ablehnen einer ganzen Kultur, dann bin ich ganz auf Deiner Seite.--bennsenson 14:07, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich entsinne mich in Diskussionen, in denen auch du aktiv warst, diverse pauschale Entgleisungen über Palästinenser und über Muslime gelesen zu haben - die tw. später auch gelöscht wurden. Ein Protest deinerseits oder diverser mitlesender Admins ist mir nicht einmal vage in Erinnerung, daher auch meine Skepsis gegenüber Forderungen nach einer administriellen Einheitslinie. Wie mag die ausfallen? LG --Lixo 14:49, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe mir schon gedacht, dass Du diesen Fall mit Deinen absurden Rassismusvorwürfen im Zuge der Wiederherstellung des Pallywood-Lemmas vermengen willst, die lediglich dazu dienten, die Arbeit dort zu sabotieren, was Dir ja glücklicherweise misslungen ist. Aber wenn mal jemand einen Button bastelt, auf dem "Anti-Palästinenser" steht, begleitet vom Bild einer brennenden Flagge der Palästinensischen Autonomiegebiete, dann teile mir das mit, und ich bin der erste, der das meldet.--bennsenson 14:56, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ja, werde dich dann benachrichtigen. Solange keine Fahnen verbrannt werden, sind eben solche oder solche Ausfälle wertvolle Beiträge zur Artikelarbeit. --Lixo 15:40, 15. Jun. 2009 (CEST)
Solche polemischen Äußerungen wie die zitierten lehne ich ab, ich lehne aber auch schiefe Vergleiche und Ablenkungsmanöver ab. Wir sind hier nunmal beim Thema "Ich hasse und verbrenne XY", und nicht beim Thema "Vorurteile und Ressentiments".--bennsenson 16:02, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich denke, der Grundgedanke ist ja eher, dass Admins alle gleich behandeln sollen, wenn ich das richtig verstanden habe. Das hat auch nix mit Pluralismus zu tun sondern damit, dass das Argument zählen soll, nicht der Benutzer, der es darstellt. Und da sind Admins wohl vorsichtig. Da vertrauen sie eher bekannten Namen. Das ist zumindest mein Eindruck. Wer kann es ihnen verdenken, wenn es für Fehler sofort, Schläge gibt. Andererseits scheint es aber auch ein Ding der Unmöglichkeit zu sein zuzugeben, sich geirrt zu haben. Oh, war vielleicht falsch, dann mache ich das eben rückgängig. Da sind nachweisliche Fehler von Admins natürlich doppelt schlimm. Um so mehr achtet jeder Admin darauf, dass man ihm ja nichts nachweisen kann. Schönes Spiel. Aber eher nix für die Freizeit. Trollfix 13:00, 15. Jun. 2009 (CEST)
Rechtsradikale/Antisemitische Hetze im WP-Chat
Ich habe vor einigen Tagen zwei Ausschnitte aus dem offiziellen Wikipedia-Chat #wikipedia-de (im Freenode-IRC) auf einer Benutzerunterseite dokumentiert. Dabei geht es um die Äußerungen eines selbsterklärten NPD-Wählers, meine Reaktionen darauf und die der anwesenden Admins. Ich habe aus zwei Gründen diese Seite bisher nicht zur Diskussion gestellt. Erstens wusste ich nicht, wo der richtige Ort dafür ist und wen ich am besten anspreche. Nun probiere ich es hier, da hier ja offensichtlich recht viele Mitarbeiter der WP reingucken, ohne dass es eine "offizielle Seite" ist. Zweitens weiß ich nicht, inwieweit die Veröffentlichung von Chatinhalten hier erlaubt ist. Deshalb habe ich die Namen mit Ausnahme meines Nicknames verfremdet. Ich werde die Namen und ggf. die gespeicherten Chatlogs erst veröffentlichen, wenn diese offene Frage durch einen Admin geklärt wurde. Wenn selbst diese verfremdete Version gegen WP-Regularien verstoßen sollte, bitte ich um Entschuldigung, in diesem Fall würde ich die Seite natürlich sofort löschen.
Der Grund, warum ich diese Chatausschnitte dokumentiert habe, dürfte klar sein. Ich schäme mich als WP-Mitarbeiter, dass solche Äußerungen wie die des Benutzers - wenn auch "nur" in einem Chat - möglich sind, ohne dass eine sofortige Sanktionierung durch die Admins erfolgt. Ich muss außerdem annehmen, dass diese Vorgänge keineswegs Ausnahmen, sondern eher die Regel sind, da der Benutzer dort offenbar ein Stammgast war/ist (im Gegensatz zu mir). Was die von mir kritisierten Admins bzw die Adminentscheidungen betrifft: Ich bin keineswegs auf eine Bestrafung der Admins aus. Begrüßen würde ich natürlich, dass die betreffenden Admins ihre Fehler einsehen und sich in Zukunft anders verhalten würden.
Vielleicht sehe ich das aber auch zu eng und diese Äußerungen sind garnicht sperr/kickwürdig? Über ein möglichst breites Meinungsbild würde ich mich freuen.--bennsenson 17:44, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde, das war genau der richtige Ort, das anzusprechen. Ich bin schon mittelprächtig entsetzt darüber, mit wie viel Selbstverständnis und Unbedarftheit hier mit rechtsradikalem Gedankengut umgegangen wird, und wie dies offensichtlich von einem Teil der Community und der Admins akzeptiert und geduldet wird. -- Widescreen ® 18:12, 15. Jun. 2009 (CEST)
Frage von Nichtchatter: Ist der Status eines WP-Chatadmins identisch mit dem eines de.wikipedia-Admins? --Rosenkohl 18:25, 15. Jun. 2009 (CEST)
Das weiß ich nicht, würde mich auch interessieren.--bennsenson 18:32, 15. Jun. 2009 (CEST)
Zunächst reicht es doch zu erfahren, ob die beiden betreffenden WP-Admins waren. -- Widescreen ® 18:35, 15. Jun. 2009 (CEST)
ich möchte mich dazu aus o.g. Gründen vorerst nicht äußern.--bennsenson 18:40, 15. Jun. 2009 (CEST)
Also ich mit meiner kläglichen Chat Erfahrung habe bislang nur Admins als Chatadmins gesehen. -- Widescreen ® 18:43, 15. Jun. 2009 (CEST)
Chat-Admins gibt es nicht (ja, gibt es auch, aber die chatten nicht, sondern verwalten das System), es gibt OPs. Sicherlich gibt es eine Schnittmenge zwischen WP-Admins und Channel-Ops, aber es gibt ganz sicher Channel-OPs, die keine WP-Admins sind (ich z.B.) und möglicherweise auch WP-Admins, die keine OP-Rechte im Chat haben. Das Veröffentlichen von Chatlogs ist meines Wissens nach nicht verboten, es verstößt aber ganz sicher gegen ziemlich jede Netiquette, solche Logs ohne Rückfrage bei den beteiligten Usern anderweitig zu veröffentlichen. Da fragt man einfach mal nach vorher. Was das unverzügliche Einschreiten gegen Hetze (von welcher Seite ist jetzt mal egal) angeht: Zwar sind im Chat stets eine Menge Leute angemeldet, von denen hat aber nur ein relativ kleiner Teil OP-Rechte (und das ist auch gut so, das ist ein Vertrauensjob). Aus der Tatsache, daß jemand dort gerade angemeldet ist, läßt sich jedoch keineswegs schließen, daß derjenige dort gerade auch mitliest. Manche dokumentieren ihre momentane Abwesenheit durch Umbenennen ihres Nicks (z.B. "user" -> "user_afk" o.ä.), manche aber nicht. Manche setzen ein away-flag, manche nicht. So kann es durchaus passieren, daß dort jemand Dummschwall labert, aber niemand es mitbekommt, der technisch dagegen einschreiten könnte. Wenn man schon etwas länger in IRC-Netzwerken unterwegs ist, weiß man, daß Trolle aller Art dort nicht gerade selten sind. Die Reichweite solcher Trolle ist aber vergleichsweise beschränkt - die meisten Leute, die dort regelmäßig zugange sind, kennen sich zumindest online recht gut, manche auch persönlich, die Gefahr, daß da irgendeiner indoktriniert wird, ist sehr sehr klein, einklich fast null. Von daher ist die wirksamste Waffe gegen Trolle schlichtes Ignorieren, Kicks und Bans helfen vergleichsweise wenig, sondern schaukeln erfahrungsgemäß den Streit nur weiter hoch. Ich für mein Teil kicke niemals jemanden ohne Vorwarnung, nur weil jemand anderer mit dem Chatter nicht klar kommt oder den doof findet oder was auch immer, da warte ich grundsätzlich eine Reaktion ab, hoffe auf Besserung oder schaue, ob ein allgemeiner Konsens bei den Stammchattern herrscht, daß in der Situation nichts anderes mehr hilft. -- smialdisk 19:08, 15. Jun. 2009 (CEST)
WP:Chat: "Das Veröffentlichen nicht-anonymisierter Chat-Logs (Gesprächsmitschnitt) aus einem Wikimedia-Chat ist verboten." - Zu anonymisierten Logs schweigt die Seite, es ist also nicht verboten. --Lixo 19:15, 15. Jun. 2009 (CEST)
Falsch. Gerade noch einmal nachgesehen: „If you're considering publishing channel logs, think it through. The freenode network is an interactive environment. Even on public channels, most users don't weigh their comments with the idea that they'll be enshrined in perpetuity. For that reason, few participants publish logs. If you're publishing logs on an ongoing basis, your channel topic should reflect that fact. Be sure to provide a way for users to make comments without logging, and get permission from the channel owners before you start. If you're thinking of "anonymizing" your logs (removing information that identifies the specific users), be aware that it's difficult to do it well—replies and general context often provide identifying information which is hard to filter. If you just want to publish a single conversation, be careful to get permission from each participant. Provide as much context as you can. Avoid the temptation to publish or distribute logs without permission in order to portray someone in a bad light. The reputation you save will most likely be your own.“ -- smialdisk 19:30, 15. Jun. 2009 (CEST)
Wo steht das ? --Zipferlak 19:32, 15. Jun. 2009 (CEST)
Maßgeblich für den lokalen Gebrauch sind ja wohl die hiesigen Regeln. Alles andere ist zielgerichtete Regelfindung. Zumal die zitierten Freenode-Regeln kein Verbot anonymisierter Logs hergeben, sondern nur auf technische Schwierigkeiten hinweisen: "be aware that it's difficult to do it well". --Lixo 08:21, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ich weiß nicht, wie lange die freenode-rules schon auf der Seite stehen, aber es muß schon länger her sein, daß ich das las, denn ich mußte mich erst durchfragen, bevor ich die wiederfand. Was genau daran ist ad-hoc oder zielgerichtet oder whatever? Lieber Lixo, warst du denn schon mal in einem Freenode-Chat? Dann hast du doch auch bestimmt schon einmal die Begrüßungsmessage gelesen?
- By connecting to freenode you indicate that you have read
- and agree to adhere to our policies and procedures as per
- the website (http://freenode.net). We would like to remind
- you that unauthorized public logging of channels on the
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Den entscheidenden Satz werden eventuell nicht alle finden, ich verrate den dann auch bei Nachfrage. -- smialdisk 08:34, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ganz toll, hast du also noch eine Regel gefunden nachdem WP:Chat und die Channel-Guidelines nicht so recht das Gewünschte hergaben. Das erübrigt natürlich komplett die inhaltliche Auseinandersetzung. Und nein, ich chatte selbstverständlich nicht und sehe auch nicht inwiefern die ja wohl inkonsistenten Reglements von dritter Seite hier einen Löschgrund schaffen. --Lixo 09:46, 16. Jun. 2009 (CEST)
Inhaltlich finde ich drei Punkte wichtig: 1) Nazis, die sich schon in den Chat bemühen, wirken wahrscheinlich auch hier mit, oder? 2) Die Pseudo-Neutralität der Gleichbehandlung von Nazis und ihren Kritikern ist vermutlich das typische Verhalten eines überforderten WP-Admin, der zu häufig WP:NPOV gelesen hat. 3) Die Sorge um das Image der Wikipedia hat m.W. wiederholt dazu geführt, dass fällige Diskussionen nicht geführt worden und diejenigen, die ihre WP-Existenz mit diesen Diskussionen verknüpft hatten, ausgegrenzt worden sind. Dabei wäre der Wikipedia und der Welt langfristig eher geholfen, wenn Leser wie Mitarbeiter ein realistischeres Bild der hiesigen Inhalte hätten. --Lixo 19:15, 15. Jun. 2009 (CEST)
Zustimmung zu den Punkten 1) und 2). Punkt 3) habe ich nicht verstanden, kannst Du das bitte ausführen ? --Zipferlak 19:18, 15. Jun. 2009 (CEST)
Die Schwierigkeit von Admins, Channel-OPs und gewöhnlichen Nutzer Fehler einzugestehen, verbunden damit, dass man generell, um das Image besorgt ist, führt dazu, dass kräftig unter den Tisch gekehrt wird. Bei schlechterem Image der Wikipedia würde in Universität und Schule sicher weniger aus der Wikipedia abgeschrieben, aber mehr verbessert. Zum Thema Ausgrenzung ist an verschiedenenStellen schon einiges gesagt worden. --Lixo 00:08, 16. Jun. 2009 (CEST)
@Bennsenson: Ein Chat ist bereits öffentlich und es gibt auch kein generelles "Verbot". Im Gegenteil, wenn es dort zu Rechtsbrüchen kommt, ist es sogar von Vorteil, wenn das öffentlich gemacht wird. Es ist auch im Interesse der WP-Community, wenn dort einzelne Admins im Chat sich vor Benutzer stellen, die rechtsextreme Äußerungen von sich geben oder vielleicht unfähig im Umgang mit solchen Äußerungen sind. Daher meine Bitte, die beiden Admins zu nennen, damit diese sich rechtfertigen können und das nicht auf die gesamte Adminschaft zurückfällt.--...bR∪mM↔f∪ß... 20:04, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe den beiden Admins jetzt eMails geschrieben, sie auf diese Diskussion hingewiesen und sie gefragt, ob sie einer Veröffentlichung mit ihren Namen zustimmen.--bennsenson 21:01, 15. Jun. 2009 (CEST)
Das ist mehr als fair. Mal sehen, wie lange du dich jetzt noch in der WP hältst und was du so auszuhalten hast, demnächst. Ich drück dir jedenfalls die Daumen. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:50, 15. Jun. 2009 (CEST)
Also ich Trage schon Handschuhe, damit ich gleich schneller tippen kann. -- Widescreen ® 21:53, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich haette da einen beispielhaften Difflink eines Adminstrator innerhalb von Wikipedia-de von Anfang dieses Monats. Bei dem halte ich sonne Haltung für vorstellbar. Dabei kann ich natürlich nicht wissen, ob der naemliche Administrator auch im genannten Chat aufgetreten ist: Die Wiederherstellung einer ziemlich hardcore-maessigen Aussage eines momentan gesperrten Benutzers aus dem Militärbereich. Wenn das nicht die Wiederherstellung einer Morddrohung ist, dann weesick auch nich: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Ironhoof&diff=prev&oldid=60689131 . Ach ja, Bloss mal so dazugesagt, ich finde die Seite hier wichtig. Beiträge/78.48.158.116
Nun sind die Ausschnitte schnellgelöscht worden; das Problem, das der WP-Chat und damit die gesamte WP hat, kann also nicht mehr anhand von konkreten Zitaten diskutiert werden. Ich möchte aber nicht, dass das Problem dadurch unter den Teppich gekehrt wird. Deshalb hier ein völlig hypothetischer Fall: Angenommen, ein Chat-Benutzer versteht, dass ein Altnazi mit einer Waffe in einem Holocaustmuseum um sich schießt, weil "Juden wirklich nervig sind, vor allem in Deutschland", und ein Chat-Admin diesen Benutzer für diese Äußerungen nicht sanktioniert, wäre das ein angemessenes Admin-Verhalten?--bennsenson 23:42, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich erinnere mich sehr genau an die Situation und hätte dich beinahe schnellgekickt, als ich den entsprechenden satz von dir las. Hatte dann aber gerade noch gesehen, daß das ein Zitat war und daraufhin etwas zurückgeblättert. In der Zwischenzeit gingen die gegenseitigen Anwürfe weiter. Es gab Stimmen von anderen Chattern, die dadurch angenervt waren, daraufhin habe ich darum gebeten, die Offtopic-Diskussion im Query weiterzuführen. Das ist unabhängig vom Thema seit dem letzten Jahrtausend im IRC so üblich. Die persönlichen Angriffe gingen unbeeindruckt weiter, worauf ich ein zweitesmal beide Kontrahenten darum bat, den #wikipedia-de nicht als Plattform für private Streitigkeiten zu mißbrauchen. Ok, ich glaube, ich schrub sowas wie "Ist gut gezz?". Auch das wurde von beiden ignoriert. Ein paar Jährchen Tiernetz-, Usenet- und IRC-Erfahrung (etwas länger, als die WP existiert) sagten mir dann, daß diese Art Diskussion, zu nichts, in Worten: zu nichts weiter führen wird, als endloses Kreiseln. Tausendmal gesehen. Solche Kämpfe haben schon Usenetgruppen (bei denen es keinerlei technische Regulationsmechanismen gibt, außer Vollmoderation) unlesbar gemacht und auch IRC-Channel getötet. Das Problem ist, daß sich ein solcher Konflikt in einem Chat genau nicht lösen läßt. Es geht nicht. Das hat mit Nazis, Sozis, Judenhassern, Gutmenschentum oder welchen Ideologien auch immer gar nichts zu tun. Wenn zwei Leute sich in der Kneipe an die Köppe kriegen, können sie auch nicht verlangen, ihren Streit in der Kneipe zuendeführen zu dürfen, egal, wieviel Glas dabei zu Bruch geht. Die setzt man vor die Tür. Wenn sie sich beruhigt haben, können sie wieder reinkommen. Der #wikipedia-de ist nicht moderiert und das soll auch so, jeder soll dort reinkommen und diskutieren dürfen, dafür ist der da. Das verlangt aber ein klein bisken Disziplin und Beachten der (ungeschriebenen und geschriebenen) Regeln. -- smialdisk 00:16, 16. Jun. 2009 (CEST)
(Nach BK) Die Löschung nutzt ihnen auch nichts mehr. Und außerdem: wenn man einen Feed abbonniert, hat man die Versionen auch trotz Löschung lokal auf dem Rechner.
Aber zum Thema: Wirklich erschütternd. Hätten Smial und Achates nun eingelenkt und etwas zur Erklärung abgegeben, dann hätte man noch Zweifel für die beiden haben können (ich persönlich zwar bei Achates nicht mehr, und nicht erst seit der wiedereingestellten Morddrohung, siehe oben). Aber da sie nun die Beweise (die eh schon kopiert sind :-)) löschen wollen, zeigt mir, dass sie sich bewusst darüber sind, was sie tun und also Absicht dahinter steht. Logograph und Pater McFly gehören zu dem Clan dazu (wen wundert's) und bestätigen die Löschung. Der LKöschgrund ist übrigens (immer schön selbstreferenziell) - der Verstoß gegen selbst ausgedachte "Regeln", über die nie abgestimmt wurde. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:19, 16. Jun. 2009 (CEST)
Obiges Statement war vor dem von Smial erfolgt. Nachdem kann ich spontan nur sagen: Nö, wenn jemand offen rechstextremne Positionen vertritt, den bitte ich danach später nicht wieder rein. So schlau sollte man als Admin bitte sein. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:22, 16. Jun. 2009 (CEST)
Achates war übrigens nicht der zweite Admin, doch das nur am Rande.--bennsenson 00:23, 16. Jun. 2009 (CEST)
"Nicht wieder reinlassen" ist außer bei fester IP technisch nicht möglich, man sperrt sonst ggf. Unbeteiligte aus. Das hat mit Schlauheit als Admin nichts zu tun. -- smialdisk 00:26, 16. Jun. 2009 (CEST)
(nach BK)Weiters @brummfuss: Die "selbsterdachten Regeln" sind von freenode erdacht, die das Chatsystem betreiben. Genauer: freenode hat die in vielen Jahren gewachsenen IRC-Gebräuche schriftlich niedergelegt. Das IRCnet hat ganz ähnliche Regeln, sogar das als anarchisch berüchtigte Quakenet. Ich fürchte, da wird ein Meinungsbild sinnlos sein, wir könnten dann auch eins über die Baugestaltungssatzung der Stadt Drensteinfurt machen. Ich kenne weder Logograph noch PaterMcFly, wohl aber Achates persönlich, nur - ausgerechnet letzterer war gar nicht dabei. Interessant wäre es, wenn du mir die dahinterstehende Absicht erklären könntest. Und noch spannender wäre es, zu wissen, auf was ich (Achates war, was einklich jedem bekannt ist, nicht involviert) einlenken hätte können tun wollen sollen. Wenn jedesmal, wenn irgendwelche Leute, die sich danebenbenehmen, in einem chat gekickt werden, anschließend eine ellenlange Disk inner WP stattfindet, können wir das Enzyklopädieschreiben einklich einstellen. -- smialdisk 00:41, 16. Jun. 2009 (CEST)
Nicht ganz, Smial. Eine Gestaltungssatzung ist eine Rechtsnorm. Nerd-Regeln oder Benutzerhinweise eines Chatanbieters sind keine Rechtsnormen, nicht mal Vertragsinhalte, und entfalten auch für die Wikipedia keinen Einfluss, sie interessieren nur Nerds und stehen auch nicht über, nicht mal neben Gesetzen. Und eine inhaltliche Auseinandersetzung ersetzen sie schon gar nicht. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:30, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ja, dann haben alle genug Zeit Artikel über Adolf Hitler und seine großen Bauprojekte zu schreiben. --[[Benutzer:Widescreen| Widescreen] ® 00:45, 16. Jun. 2009 (CEST)
Gibt es da Lücken? Na, denn man tau! Sonst nix Substanzielles? Na, denn auch egal :-) -- smialdisk 00:51, 16. Jun. 2009 (CEST)
@ Smial, toll, Deine Chat-Erfahrung. Ich verfüge übrigens auch über langjährige Chat-Erfahrung. Nicht im Wiki-Chat, der in der Regel einem wenig frequentierten Single-Chat gleicht und ich erst durch den regelmäßigen Besuch eines Nazis und Antisemiten dazu bewogen wurde, mich dort öfter sehen zu lassen, um zu überprüfen, was ich nicht glauben konnte - dass er dort ungestraft sein Unwesen treiben konnte. Ich war jahrelang Admin in Quakenet-Chans. Dort trat dieses traurige Phänomen - User, die mit Nazisprüchen um sich werfen - viel stärker zutage als im Freenode-Netzwerk. Ich habe mit diesen Lezuten auch nicht diskutiert, denn Du hast völlig recht: Diskussionen helfen da nicht. Ich habe diese Nazis und Antisemiten rausgeschmissen. Und wenn sie per Ban-Umgehung wiederkamen, habe ich sie wieder rausgeworfen. Du jedoch reduzierst den Nazi und seine Sprüche, und den, der dagegen protestiert, auf den Fall zweier Streithähne, und tust so, als müssten sie sich nur "beruhigen", um das Problem zu lösen. Das Problem ist aber, dass Du seine Hetze nicht sanktionierst, ja sogar zu einer legitimen Meinungsäußerung aufwertest, indem Du "beide Seiten" ohne konkrete Kritik oder Zustimmung bezüglich des Inhalts der jeweiligen Positionen kickst. Und genau das willst Du nicht sehen. Wenn jemand gegen Juden, Araber, Ausländer hetzt, will ich von einem WP-Admin kein Gefasel über Meinungsfreiheit hören oder zynische Gleichgültigkeit sehen, sondern klare Worte und unzweideutiges Handeln. Selbst wenn es der Nazitroll schafft, per Banumgehung wieder reinzukommen, hat man wenigstens klar Stellung bezogen. Alles andere ist eine Peinlichkeit für dieses Projekt und ein Skandal. Nicht mehr, nicht weniger.--bennsenson 00:38, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde es nicht in Ordnung, daß du wider besseren Wissens diese Leier weiterkurbelst. Ich werde die entsprechenden Logs nicht veröffentlichen, aber du wirst, wenn du nur halb soviel Energie da rein steckst, wie in diese uöD, leicht herausfinden können, welcher "Admin 2" deinen Kontrahenten an anderer Stelle wegen ähnlicher Äußerungen ebenfalls gekickt hat. Die anderen Kollegen hier werden bei den Nachforschungen sicher hilfreich zur Seite stehen. Btw: Ich hatte ursprünglich vor, per AGF das entsprechende Log in die Mail an dich zu kopieren - nach dem, was hier abläuft, bin ich froh, das nicht gemacht zu haben. -- smialdisk 00:49, 16. Jun. 2009 (CEST)
Das Problem ist auch, dass hier jeder seinen faschistoiden Attitüden freien Lauf lassen darf, weil er hier - anders als im real life - keine Sorge haben muss, deswegen ausgegrenzt zu werden. --Zipferlak 00:55, 16. Jun. 2009 (CEST) PS: Du bist damit nicht gemeint, smial.
@Smail: Erstens gehe ich hier auf Deine eigene Argumentation ein, und nicht auf die ja leider gelöschten Fakten (die von Dir oder anderen mit weiteren Logs hätten ergänzt werden können), und zweitens: Wenn alles sich so hervorragend in Wohlgefallen aufgelöst hat, wieso wurde dann hier so ein Geheimnis draus gemacht? Und wieso hat "Admin 2" sich hier nicht erklärt? Tu doch bitte nicht so, als wären keine Fehler gemacht worden. Wenn das eingestanden worden wäre, hätte ich gesagt: Schwamm drüber, wenn es nicht wieder vorkommt. Denn ich war und bin nicht an Sanktionen gegen User interessiert. Die fehlende Einsicht ist es, die mich rasend macht.--bennsenson 00:56, 16. Jun. 2009 (CEST)
(BK)Das Rasen scheint dir beim Lesen hinderlich zu sein. Brummfuss wird dir sicher helfen, herauszufinden, wer auf deiner gelöschten Seite "Admin 2" gewesen sein mag. Und nein, ich tue nicht so, als wäre kein Fehler gemacht worden. Der erste war wahrscheinlich, in einem aus dem Ruder gelaufenen Chat nicht 24/7 anwesend zu sein, und nicht 5 sekunden nach einem falschen Wort zu reagieren, aber unter der Dusche habe ich keinen Rechner und manchmal muß man auch essen, schlafen, arbeiten, <zensiert nach §4711 Jugendschutzgesetz>. Der zweite Fehler war eindeutiger: Zwei Chatter haben sich gegenseitig provoziert. Der dritte ist ebenso eindeutig und wurde in der Löschdiskussion behandelt. Btw: Wenn Löschanträge ebenso hektisch behandelt würden wie du es beim Mißverhalten eines Chatters verlangst, welch Geschrei würde es dann erst geben? Insofern ähneln sich WP-Admins und IRC-OPs doch ein wenig: Hektik ist bei beidem nicht zu gebrauchen. Was das "geheimnis" angeht: Warum hast du erst veröffentlicht und erst bei gegenwind gefragt. Sowohl Admin 1 als auch ich sind wirjklich gut per IRC zu erreichen. Wie wäre es denn gewesen, erst einmal da nachzufragen? Das wäre jedenfalls kein Fehler gewesen. -- smialdisk 01:15, 16. Jun. 2009 (CEST) Der gespannt ist, wer die Worte diesmal auf den Kopf stellt
Ja bei dem von "euch" hergestellten Misch aus Anonymus und Nicht-mehr-Anonymus kommt man schonmal durcheinander, entschuldige bitte. Du bist Admin 2 und Admin 1 ist Mr. X. Ansonsten brauche ich nicht Worte auf den Kopf stellen, ich zitiere Dich gerne noch einmal: Du bezeichnest beispielsweise einen Nazi, der gegen Juden hetzt, und einen Benutzer (mich), der aufs Schärfste dagegen protestiert, als "zwei Chatter, die sich gegenseitig provozieren." Ich habe den Judenhasser wirklich unwahrscheinlich provoziert, indem ich ihm Antisemitismus vorwarf. Soll ich mich dafür bei Dir oder bei Mr. X entschuldigen?--bennsenson 01:23, 16. Jun. 2009 (CEST)
Nein, ich verlange keine Entschuldigung. Wofür? Zumindest du hast mich bisher nicht beleidigt. Ich habe die Entfernung eines illegal veröffentlichten Chatlogs verlangt, sonst gar nichts. -- smialdisk 01:52, 16. Jun. 2009 (CEST)
Was soll diese Flucht ins Inhaltlose? PS kleiner Lacher am Rande: Wegen einer Meinung zur Löschung der Chatlogseite, die nicht der Mehrheit der Stammchatter im Wikipediachat entsprach, wurde ich vor einigen Minuten auf "kurzem Dienstweg" gebanned. Natürlich habe ich auch ein wenig provoziert, aber das kann Smial jetzt nicht hier wiedergeben, weil er sonst von Freenode verhaftet wird. Die bittere Erkenntnis bleibt: NPD-Wähler werden nicht so schnell entfernt.--bennsenson 01:58, 16. Jun. 2009 (CEST)
Auf die Löschung der Benutzerunterseite mit dem Chatmitschnitt habe ich den löschenden Admin angesprochen. Bei seiner Einschätzung, die Veröffentlichung würde gegen Regeln verstossen, irrt er. --Zipferlak 01:04, 16. Jun. 2009 (CEST)
Bennsenson ist nichts mehr hinzuzufügen. Hier liegt eine klare Duldung rechtsextremer (antisemitsicher) Äußerungen im Zusammenhang mit einem Amoklauf im Holocaust-Museum vor, die nun vertuscht werden soll. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:19, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ein Kickban ist also eine klare Duldung. Alles klar. :-) -- smialdisk 01:52, 16. Jun. 2009 (CEST)
Die Reaktion von Admin 1 auf das Verständnis des Benutzers für den Holocaustmuseumsamokläufer war zunächst aktives Nichthandeln. Also hör endlich auf, Fakten zu verdrehen. Willst Du leugnen, dass zunächst nicht reagiert wurde und sogar Verständnis für die Thesen des Nazis geäußert wurde?--bennsenson 02:02, 16. Jun. 2009 (CEST)
Naja, das Erstaunliche ist doch Deine Verwunderung über diese Verhältnisse. Wird das nicht grundsätzlich seit über einem Jahr erfolglos diskutiert und die Kritik immer wieder beiseite gewischt, immer wieder verharmlost? Meinst Du nicht, daß solche offenkundige Nachsicht von jedem Nazi als freundliche Einladung verstanden wird, sich hier mehr einzubringen? Bei Leuten, die zwar auf ihre antifaschistischen Vorfahren verweisen, zu Ihrer alltäglichen heutigen Antifaschismuspraxis aber nichts zu sagen wissen, weil es da offenbar nichts zu sagen gibt. Geht Dir dabei nicht durch den Kopf, daß es auch 1931 oder 1932 solche Leute gab, die dachten, die Nazis müsse man nicht ernst nehmen? Und erwartest Du wirklich, daraus habe eine Gesellschaft etwas gelernt, die immerhin 60 Jahre brauchte, um ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas zu bauen und ihre Zwangsarbeiter mit ein paar Brotkrumen erst abspeist, nachdem ein bedeutender Teile schon gestorben ist, die "Restkosten" für die noch Lebenden erwartbar gering ausfallen werden? --77.128.42.173 02:55, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ich hab da mal einen Mitschnitt gelesen, wie im WP-Chat besprochen wurde, ob geistig Behinderte ein Urheberrecht besässen. Am Ende ging man davon aus, dass Fledermäuse doch auch kein Urheberrecht besässen. Die Beteiligten sind zum Teil Mitglieder eines wichtigen Gremiums in der WP. – Simplicius 05:43, 16. Jun. 2009 (CEST)
Vergleichen wir das auch mal damit: Ich habe mal gelesen, wie jemand sofort von DaB. aus dem Chat gekickt wurde, weil er in Unterhaltung mit Fossa geschrieben hatte, "DAB schmeckt schlecht" (gemeint war die Biermarke). --...bR∪mM↔f∪ß... 12:34, 16. Jun. 2009 (CEST)
Der Diskussion wäre enorm geholfen, wenn du (Smial) weniger Rechtfertigungsprosa fabrizieren würdest. Es geht schließlich nicht allein darum, dass auf dem Chat ein Nazi etwas gepostet hat, sondern 1) um den Umgang damit in der Wikipedia/dem Chat und 2) den Umstand, dass wer im Chat schreibt vermutlich auch hier mitwirkt. Zu 1) sollte ankommen, dass entsprechendes nicht erwünscht ist. Bisher passiert das Gegenteil, wenn ausreichend und eindeutigst provoziert wird, kann man sogar den Kick protestierender Nutzer erreichen. Und deine rein technische Behandlung (wechselnde IPs, OT-Diskussion im Query weiterführen, bei Eskalation beide kicken) verstärkt diesen Effekt. --Lixo 08:45, 16. Jun. 2009 (CEST)
Wenn du diese uöD noch einmal vollständig liest, wird dir auffallen, daß mich daran ausschließlich die illegale Veröffentlichung eines Chatlogs interessiert. Wenn du was anderes diskutieren willst, kannst du das gerne tun, aber dazu wäre es schon nützlich, zunächst einmal zu verstehen, wie chat funktioniert. -- smialdisk 09:46, 16. Jun. 2009 (CEST)
Sekunde, Sekunde! Illegal? Wo bitte steht, dass das Verbreiten einer öffentlich getätigten Äußerung illegal sei? Der Benutzer hat lediglich ein Gespräch verbreitet, dass in einem öffentlicen Chatraum getätigt wurde und das jeder der dort anwesenden mitlesen konnte. Ok, es ist bei WP angeblich verboten, Chatlogs hier zu posten. Wie das aber ist, wenn sie verfremdet wurden, steht da nicht. Letztes Mal gab es dafür einen Tag Sperre. Eine Unverschämtheit, wenn man die Äußerungen bedenkt. Diesmal verhält es sich genau so. Dies, anonymisierten Chatlogs sind m.M.n. von großem Interesse für die WP. Aber vorsicht, hier einem Benutzer illegales Verhalten nachzusagen. Das ist nämlich selber illegal! Trollfix 10:02, 16. Jun. 2009 (CEST)
Das ist allen Lesern aufgefallen. Dass dich einzig und allein "die illegale Veröffentlichung eines Chatlogs interessiert" (illegal schon?) ist ja der Skandal. Dass es vielleicht ein Problem darstellt, wenn man Nutzer mit Sonderfunktionen durch Verbreiten von antisemitischer Hetze dazu bringen kann, auch die dagegen protestierenden zu kicken, ist offenbar noch nicht durchgedrungen. --Lixo 10:04, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde es bedenklich, dass sich smial nach anfänglichen Versuchen, sein Verhalten zu rechtfertigen, nun vollständig auf den Umstand zurückzieht, dass die Beweise angeblich "illegal" vom Chat hierher transferiert wurden, wobei doch zumindest alle Mitlesenden wissen, dass er sich vorher von sich aus zu den Beweisen bekannt hat. Das offenbart natürlich ein massives WP-Problem: Der Chat gilt zwar als "offizielle" Einrichtung der Wikipedia. Jedoch scheint es ein Teil der dortigen Benutzer und Ops/Admins darauf anzulegen, sich den Konventionen, Diskussionen und Bewertungen der deutschen Wikiseite zu entziehen, indem es als "verboten" dargestellt wird, Inhalte und Äußerungen aus dem Chat hier zu besprechen. Das wiederum würde bedeuten, dass die Ops im Chat unter "Wikipedia-Flagge" machen können, was sie wollen. Ich sehe da nur zwei Lösungsmöglichkeiten: Entweder die beiden betroffenen Admins bekennen sich doch noch zu den Vorgängen und beweisen damit, dass sie sich nicht sektiererisch vom WP-Projekt entfernen, oder das Problem muss - gemäß Freenode - mit der Zulassung von "public logging" gelöst werden.--bennsenson 10:03, 16. Jun. 2009 (CEST) Zusatz: Eine dritte Möglichkeit wäre, den Chat offiziell von der deutschen Wikipedia-Seite zu trennen.
Chat funktioniert so, dass Benutzer offen radikale Positionen posten dürfen, ohne dafür gekickt zu werden? Er funktioniert so, dass - sobald jemand dies moniert und sich daraus ein Dissenz entwickelt - die streitenden Benutzer vom Admin angewiesen werden, dies im Query auszumachen? Er funktioniert so, dass der Admin als Verbündeter gesehen und aufgefordert wird, den Kritiker zu kicken? Er funktioniert so, dass die beide Streitenden wegen des Streites gekickt werden, die Naziparolen aber kein Kickgrund sind? --79.247.37.214 10:08, 16. Jun. 2009 (CEST)
Kaum zu fassen, was da im Chat abging und vor allem was hier zu lesen ist. Wenn ein Admin vielleicht im alkoholisierten Zustand eine Fehlentscheidung trifft, mag man das hinterher verstehen. Durch die Äußerungen des Admins ist die Sache aber nun noch schlimmer geworden. Offenbar erfolgte das Verhalten im vollsten Bewusstsein. Diese These bestätigt er hier, indem er von "privaten Problemen", "gegenseitiger Provokation" usw. faselt. Wo lebt dieser Typ? In einer schallisolierten Gummizelle, ohne Zeitung, ohne Fernsehen, ohne Geschichte? Offenbar begreift er nicht, dass es einen Unterschied zwischen einer ekligen antisemitischen Pöbelei und "üblichen" Beleidigungen gibt. Wenn dann noch derjenige aus dem Chat entfernt wird, der als einziger gegen den Drecksnazi gesprochen hat, dann kann man wirklich kein Pardon mehr haben und auf die Dummheit von Admins verweisen. Mit solchen Leuten ist jede Diskussion zwecklos. Die leben in einer anderen Welt, die haben sich noch nie mit Antisemitismus, mit der Shoa, mit dem NS usw. beschäftigt. Statt hier Buchstaben zu produzieren, sollte man gegen solche Vorfälle besser konsequent juristisch vorgehen. Dummheit schützt vor Strafe nicht, hier lag der Straftatbestand der Volksverhetzung vor, da der Chat öffentlich ist. Derjenige, der diesen Straftatbestand hätte verhindern können, tat es nicht, im Gegenteil, er sanktionierte die einzige Person, die genau das einforderte und sich um Widerworte mühte. Das ist einfach nur ekelhaft. (Wahrscheinlich hat dieser Admin auch jetzt nichts anderes zu sagen, als mir gegenüber irgendwie mit "Socke" zu kommen, er wirds nicht begreifen, leider.)--SimW 10:44, 16. Jun. 2009 (CEST)
P.S. Falls du das "Gespräch" irgendwo gesichert hast, solltest du das auf jeden Fall veröffentlichen, nicht hier, denn die Admins sind schnell hinterher um so etwas zu löschen, sondern irgendwo im Netz. Die selbsternannten Regeln haben keinerlei juristische Relevanz, vor allem nicht in diesem Zusammenhang. Übrigens glaube ich, dass dein Account ab jetzt nicht mehr sonderlich alt wird. Sie werden alles tun, um dich hier rauszuschmeißen.--SimW 10:51, 16. Jun. 2009 (CEST)
Was soll dieser Adminverschwörungsquatsch! Dieser Typ ist allem Anschein nach ein eher liberaler Zeitgenosse - auch wenn er weiter oben unnötigerweise Verteidigungsreflexe entwickelt und das Problem nicht sehen will. Hier anonym Bennsenson seine baldige Sperrung anzudrohen und ihm gleichzeitig zu etwas zu raten, was geeignet ist genau dazu zu führen, halte ich für höchst unverantwortlich. --Lixo 11:11, 16. Jun. 2009 (CEST)
Seufz.. Also es gibt 30 registierte, davon vielleicht 10 aktive Chat-Op (sind nicht alles WP-Admins). Das immer einer aufpasst, ist _nicht_ gegeben. Spinner bis Trolle aus so ziemlich jeder politischen Ecke tauchen dort immer wieder auf (ich hab gestern erst einen braunen vor die Tür gesetzt) und werden meist ignoriert und recht schnell (sobald ein Op da) entsorgt - viele gehen aber auch vorher von alleine, wenn keiner anbeißt. --TheK? 11:26, 16. Jun. 2009 (CEST)
Dieser Beitrag geht am Thema vorbei und ist der Abwesenheit der Belege geschuldet. Es waren jeweils Ops anwesend, um ihr Verhalten und nicht um ihre Abwesenheit geht es hier.--bennsenson 11:31, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ausweg
Von den jüngsten Eskalationsreden halte ich nichts. Es liegt mir fern, mit der Veröffentlichung der Gespräche außerhalb der WP zu drohen (auch wenn den Betroffenen klar sein sollte, dass das Gespräch als Log wahrscheinlich auf Dutzenden Rechnern der damaligen Chatteilnehmern zu finden ist), ich habe außerdem keinerlei Interesse an Projektschädigung oder Adminbashing. Ich hatte und habe nur ein einziges Interesse: Dass sich diese Vorgänge nicht wiederholen und dass Rechtsradikale und Antisemiten im Chat genauso unnachgiebig sanktioniert werden wie hier auf WP. Ich wiederhole deshalb nochmal meine Gedanken: Dass von den Betroffenen ein tiefer Graben zwischen Chat und WP-Seite gebuddelt wird, und behauptet wird, Chatinhalte dürften hier nicht diskutiert werden, offenbart ein Zuständigkeitsproblem. Wenn dem so wäre oder wirklich ist, herrscht im WP-Chat Narrenfreiheit, die dortigen Admins wären nur sich selbst Rechenschaft schuldig. Das ist für die WP ein untragbarer Zustand, der die Häufigkeit solcher unschönen Geschichten, die eine potentielle Bedrohung für den Ruf der WP darstellen, vermutlich erhöhen würde. Wenn die betroffenen Admins auch nur eingeräumt hätten, dass sie sich hätten anders verhalten sollen, wäre für mich die Sache vom Tisch gewesen. Stattdessen haben sich die Betroffenen eingeigelt. Noch immer besteht aber die Möglichkeit, das zu klären. Ansonsten steht eine Grundsatzentscheidung an: Kann der Chat auf der jetzigen Basis ein offizielles WP-Projekt bleiben? Aus meiner Sicht nicht. Sollte man im Chat offiziell public logging erlauben, was gemäß Regeln des Netzwerkes erlaubt ist, stünde einem Transfer von Chatinhalten zuküftig nichts mehr im Wege. Das wäre eine Möglichkeit. Die andere ist, sich vom Chat offiziell zu trennen.--bennsenson 11:06, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ich danke dir, daß du den Weg zur Sachdiskussion suchst. Ich habe aber nie gesagt, daß über den WP-Chat in der WP nicht diskutiert werden dürfte. Erneut: Es ging mir an dieser Stelle ausschließlich darum, daß ohne Einwilligung aller Beteiligten keine Logs veröffentlicht werden dürfen. Ansonsten veröffentliche ich mal selber ein Log, na gut, nur eine eigene Zeile, das darf ich :-)
In der darumherumliegenden Disk wurden weitere Fälle von Nazipostings erinnert, die jeweils zu recht flottem Kick führten. Ich halte deshalb die Vorwürfe, die von anderen hier geäußert wurden, für völlig haltlos, da werden Einzelfälle zur Regel erklärt, knuffigerweise überwiegend von Leuten, die selbsterklärtermaßen den Chat gar nicht, nur flüchtig oder nur aus zweiter oder dritter Hand kennen. Ach ja: Ich habe dafür gesprochen, deinen dauerhaften Ban wieder aufzuheben, da ich den für überzogen hielt. Den #wikipedia-de nicht mehr als offiziellen channel der deutschen WP zuzulassen, ist eine andere Baustelle. -- smialdisk 12:03, 16. Jun. 2009 (CEST)
Zwei Fragen dazu: Wäre es angesichts der von Dir zitierten Freenode-Policy nicht geboten gewesen, den Benutzer für seine Hetze (und nicht etwa für Provokation und Streit mit einem Chatpartner) augenblicklich zu kickbannen (was, wie Du zugeben musst, in den zwei dokumentierten Fällen ausdrücklich nicht geschah) und ihn zusätzlich einem Freenode-IrcOP zu melden? Und die zweite Frage: Wieso tut ihr beide euch so schwer, Fehlverhalten einzuräumen? Weil ihr nicht als Nazifreunde gelten wollt? Das wäre völlig absurd und ein schlimmes Missverständnis. Ich habe niemals einen solchen Verdacht gehegt. Ich habe nur den Verdacht, dass sich aufgrund der manchmal ermüdenden Op-Praxis im Chat eine gewisse Gleichgültigkeit bezüglich solcher rechten Störer eingeschlichen haben könnte, die es abzustellen gilt.--bennsenson 12:41, 16. Jun. 2009 (CEST)
PS ich danke Dir für Deinen Einsatz bezüglich der Chatsperre, aber angesichts des Hasses, der mir dort entgegenschlug, und auch aufgrund der Drohungen, die gegen mich ausgesprochen wurde, ziehe ich es vor, diesen Chat zumindest vorerst zu meiden.--bennsenson 12:49, 16. Jun. 2009 (CEST)
Zur 1. Frage: Ich habe die Disk dammalZ etwa zwei Minuten verfolgt, den zurückliegenden, noch im mIRC-Puffer vorhandenen Teil der Disk nachgelesen, dann die besagten zwei Ermahnungen ausgesprochen und dann gekickt. Mir da lange Begründungen auszudenken, ehrlich gesagt, wenn ich und andere genervt sind, habe ich keine Lust, auch noch lange zu differenzieren, für mich war der Fall klar, und alles andere hätte NOCH länger gedauert. Warum ich keinen freenode-Op informiert habe? Das ist sehr einfach zu beantworten: a) Ich weiß nicht, wie das geht, b) ich kann nur sehr schwach englisch (formulieren, lesen geht einigermaßen). Zur Frage 2: Ich habe mich bei dem Kick an die üblichen IRC-Gebräuche gehalten, obendrein per Query das Vieraugenprinzip angewandt. Ich kann verstehen, daß du als Betroffener in der Sache empfindlich bist, aber zu dem Zeitpunkt warst du für mich halt irgendein Nick, durch dessen Verhalten sich mehrere Channelbewohner gestört fühlten. Wenn sich mehrere Chatbenutzer über dich UND deinen Kontrahenten aufregen und nach OPs rufen, dann werden eben beide gekickt, unabhängig vom Inhalt. Chat ist ein Live-Medium, tagelange Sperrdiskussionen sind da nicht zielführend :-) -- smialdisk 13:49, 16. Jun. 2009 (CEST)
Das ist der Mechanismus: Egal, wie dieses Versagen zu Stande kommt (absichtlich/bewusst oder aus Unwissenheit/pol. Naivität), es führt zunächst dazu, dass die WP nicht adäquat mit dem Problem Extremisten in der WP umgeht. Zum anderen führen die Mobbingmethoden dazu, dass Leute, die dies anmerken und konkret belegen, auf längere Sicht rausgemobbt werden. Ohne diese wird das Problem aber eher größer als kleiner, und dieser Vorgang hält nun schon seit Jahren an. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:03, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ja aber ich lasse mich nicht rausmobben. Dass ich den Chat meide, heisst nicht, dass ich den Fall ruhen lasse, wie Du siehst. Wir sollten aufhören, den spezifischen Fall ständig auf die ganze WP hochzurechnen, selbst wenn es stimmen sollte, was Du sagst Brummfuß. Ich denke, wenn dieser Fall im Sinne des Kampfes gegen Rechte und Judenhasser gelöst wird, ist viel gewonnen, und ich weiß, dass letztendlich auch smial und Admin 1 daran interessiert sind.--bennsenson 13:06, 16. Jun. 2009 (CEST)
Das ist auch richtig. Man sollte das ganze Problem inklusive der Drohungen gegen dich überhaupt mal dem Anbieter ("Freenode-IrcOP"?) melden. Wozu gibt es Gesetze? --...bR∪mM↔f∪ß... 13:13, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ich sagte bereits, dass ich auf solche Eskalationen im Sinne einer friedlichen Lösung des Falls vorerst verzichten möchte, bitte akzeptiere das.--bennsenson 13:17, 16. Jun. 2009 (CEST)
Achso, natürlich akzeptiere ich das. Akzeptiere bitte auch, dass andere (ich zum Beispiel) nach Jahren der WP weniger Geduld haben ;-) --...bR∪mM↔f∪ß... 13:27, 16. Jun. 2009 (CEST)
Warum unterstützt du Bennsenson nicht taträftig, z.B. in WP:LP, statt zu versuchen, ihn für deine Zwecke zu instrumentalisieren? :-) -- smialdisk 13:56, 16. Jun. 2009 (CEST)
Es gibt keine Diskussion zu dieser Frage auf WP:LP. Das ist m.W. Absicht und ein Teil des Brückenbauens von dem Bennsenson schreibt. --Lixo 14:08, 16. Jun. 2009 (CEST)
@Smail:Ich kann nicht verstehen, warum Du weiterhin konsequent um den Knackpunkt herumredest, und das, obwohl ich hier eine Brücke nach der anderen baue. Es ging ja eben um die Gedankenlosigkeit, mit der Du aus einem Streit zwischen einem Nazi und einem Nazikritiker ein "business as usual"-Fall mit Doppelkick gemacht hast. Aber man kann ja auch konkreter werden: Wirst Du in Zukunft, wenn Dir eindeutig rechtsradikale und antisemitsche Äußerungen im Chat begegnen (und wir sind uns einig, sie waren eindeutig), den betreffenden Urheber bannen und darauf verzichten, den/die Kritiker dieser Rechtsradikalen mitzusanktionieren? Ich würde auch sehr begrüßen, wenn auch der andere Admin zu dieser Frage Stellung bezieht.--bennsenson 14:01, 16. Jun. 2009 (CEST)
Der Knackpunkt ist, daß mir egal ist, wer stört, Justitia ist blind. Und ja, wenn jemand nach meiner Auffassung gegen freenode-policies verstößt und nach dem Vieraugenprinzip Übereinstimmung zu finden ist, wird gekickt. Ich maße mir aber nicht an, bei jeder flapsigen Formulierung jederzeit als Einzelner rechtssicher entscheiden zu können, was noch ein Witz und was schon eine Beleidigung ist. Noch ein kleines Zitat: „Use channel operator privileges sparingly. Each time you use them you raise the channel temperature. Users will be pleased with you, angry at you, frustrated that you used them inappropriately, envious that you have control over the discussion. None of these reactions may be conscious on the part of other users, but all of them increase the channel temperature.“ -- smialdisk 14:13, 16. Jun. 2009 (CEST)
Der Knackpunkt ist, daß mir egal ist, wer stört, Justitia ist blind. <- ich halte diese Aussage in Bezug auf die Thematik (Konflikt zwischen einem Rechtradikalen/Judenhetzer und einem Kritiker desselben, die beide gekickt wurden) für einen bodenlosen Skandal. Ich habe versucht, sachlich zu bleiben und Dir da rauszuhelfen, aber Du hast Dich immer tiefer verrannt. Meines Erachtens bist Du Deinem Amt als Admin nicht gewachsen. Wie nun weiter verfahren werden soll, weiß ich nicht, ich bleibe völlig ratlos und geschockt zurück. Das ist kein rhetorisches Stilmittel, der Schock ist echt.--bennsenson 14:17, 16. Jun. 2009 (CEST)
Wenn du immer nur die Hälfte liest, kann ich dir auch nicht helfen. Du solltest ein Deadmin und ein Benutzersperrverfahren ob des bodenlosen Skandals beantragen. -- smialdisk 14:21, 16. Jun. 2009 (CEST)
Natürlich auch als Admin/Op eines offiziellen WP-Chats überfordert, sofern dieser ernstgenommen werden will.--bennsenson 15:06, 16. Jun. 2009 (CEST)
Wer hier wen für blöd verkauft, ist noch die Frage, lieber brummfuss :-) -- smialdisk 15:10, 16. Jun. 2009 (CEST)
Unbedingt hervorzuheben und beachtenswert finde ich Dein Fazit Bennsenson, dass viele schweigend den Chat verfolgten und nur wenige Stellung bezogen. Ein Verhaltenmuster das ich bisher nur im RL z.B. aus der U-Bahn geläufig ist, nicht jedoch für den realtiv noch anonymeren virtuellen Raum. Mut zeigen, Zivilcourage, das wäre ein erster wichtiger Schritt für einen Ausweg, einer Lösung.-- Gruß Α72 14:31, 16. Jun. 2009 (CEST)
Von den 60-100 Leuten, die im # gelistet sind, sind in aller Regel gerade einmal 10 bis 20% am Rechner, der Rest idlet, teils schon seit Monaten, wenn nicht Jahren. Weiter oben hat TheK bereits etwas zu den weiteren Zahlen geschrieben. Es ist tatsächlich nicht 24/7 stets ein Channel-OP verfügbar. Es sind auch längst nicht alles WP-Admins da. Und von den vorhandenen WP-Admins sind auch nicht alle 24/7 am Rechner und sie sind nicht alle gleichzeitig Channel-OPs. Zivilcourage ist sicher eine gute Idee, wenn die jedoch jemand zeigt, sieht man ja, was dabei herauskommt, wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt. -- smialdisk 14:46, 16. Jun. 2009 (CEST)
Zwiegespräch zwischen Bennsenson und Arcy auf die Diskussionsseite des ersteren verschoben. --Zipferlak 21:57, 17. Jun. 2009 (CEST)
Es ging nie darum, dass jederzeit fehlerfreie Entscheidungen gefordert werden, aber ein Hauch von Einsicht nach falschen Entscheidungen und die Bereitschaft in Zukunft anders zu handeln. Aber offenbar hältst du es für vollkommen korrekt so vorzugehen, wie du vorgegangen bist und triumphierst nun schon zum zweiten Mal über einen Nutzer, der in der Aufregung überlesen hat, dass du kein WP-Admin bist. --Lixo 14:33, 16. Jun. 2009 (CEST)
Auch Du hast anscheinend nur bis "blind" gelesen, deshalb noch einmal gemeißelt: "Und ja, wenn jemand nach meiner Auffassung gegen freenode-policies verstößt und nach dem Vieraugenprinzip Übereinstimmung zu finden ist, wird gekickt. Ich maße mir aber nicht an, bei jeder flapsigen Formulierung jederzeit als Einzelner rechtssicher entscheiden zu können, was noch ein Witz und was schon eine Beleidigung ist. " :-) -- smialdisk 14:37, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe diese bis zur Unkenntlichkeit aufgeweiche, halbherzige Anerkennung einer gewissen Notwendigkeit zur Sanktionierung von Judenhetze nicht überlesen. Du weiß ganz genau, dass wir hier nicht von flapsigen Formulierungen reden, auch nicht von Formulierungen, die Deiner "Auffassung" bedürfen, sondern völlig eindeutige Fälle. Du hast seit Du Dich geoutet hast nichts anderes getan, als diesen eindeutigen Fall herunterzuspielen. Dir fehlt schlicht die Einsicht. Und genau das hätte ich nie gedacht. Ich dachte, es ist gekränkter Stolz oder Angst, Reputation zu verlieren. Aber es ist tatsächlich fehlende Einsicht.--bennsenson 14:42, 16. Jun. 2009 (CEST)
„Ich maße mir aber nicht an, bei jeder flapsigen Formulierung jederzeit als Einzelner rechtssicher entscheiden zu können, was noch ein Witz und was schon eine Beleidigung ist.“ Es ging aber doch offenbar nicht um flapsige Formulierungen, Witze oder Beleidigungen sondern um handfeste und relativ einfach zu erkennende antisemitische, rechtsnationale Parolen. Wenn im Ergebnis deren Urheber nur deshalb aus dem Chat flog, weil er sich mit einem anderen Benutzer über seine Sprüche gestritten hat, die Sprüche selbst aber auch im Nachhinein kaum Anstoß erregen, wirft das in der Tat kein gutes Licht auf den „offiziellen“ WikimediaWikipedia-Chat. Dass man den kritischen Benutzer gleich mit rauswarf und sich mancher mehr über den Verstoß gegen das Log-Verbot als über den Inhalt der Logs erregt, deutet vielleicht auf einen Nachjustierungsbedarf in der Wahrnehmung von Störungen des Chats hin. --Superbass 17:43, 16. Jun. 2009 (CEST)
Der von dir zitierte Satz diente leicht erkennbar der weiteren Erläuterung allgemeiner Handlungsgrundlagen und war nicht auf den speziellen Fall bezogen. Wie du eventuell bemerkt hast, haben diese Handlungsgrundlagen zum Kick geführt. Wie Arcy sehr schön zusammenfaßte, habe ich einen User wegen Nazisprüchen und zwei wegen BNS gekickt. Ich nehme für mich in Anspruch, solche Handlungen nach eigener Beurteilung, und wenn die unsicher ist, nach Rücksprache mit anderen Channelbewohnern durchzuführen und nicht auf Zuruf. In Wikipedia-Lösch- oder Sperrverfahren würde wohl jeder der hier beteiligten Diskutanten sogleich Zeter und Mordio schreien, würde ein WP-Admin nur auf Zuruf und ohne weitere Diskussion sogleich wegen ideologischer Differenzen löschen bzw. sperren. Die Begriffe Adminwillkür oder Adminpedia sind ja hier vermutlich nicht völlig unbekannt :-). In diesem Fall jedoch verlangen dieselben Leute genau das: sofortiges Einschreiten, ohne dem Chat-OP das Recht und die Zeit zu geben, sich die Sache aus neutraler Position anzusehen und zu einem begründeten Urteil zu kommen. Das ist schon knuffig. Kinners, die Welt ist nicht schwarz-weiß, und das ist auch gut so :-) -- smialdisk 11:12, 17. Jun. 2009 (CEST)
Smial, vergiss bitte nicht, dass hier einige mitschreiben, die die Ausschnitte noch lesen konnten. Du hast den NPD-Wähler und Antisemit nicht für seine Äußerungen verwarnt oder kritisiert, Du hast ihn mit der Begründung "Query" (spricht "macht das im Query aus") gekickt, und mich dann mit der Begründung "dito". Vergiss bitte auch nicht, dass vielen auch der zweite Ausschnitt noch im Kopf herumgeht, leider ist ja dein Operatorenkollege nach wie vor nicht bereit, sich hier zur Rede zu stellen. Da nicht auszuschließen ist, dass hier eine Verwässerungstaktik greifen soll, muss wohl doch langsam über einen Antrag zur Wiederherstellung der Beweise nachgedacht werden.--bennsenson 11:25, 17. Jun. 2009 (CEST)
Versuche doch einmal, nicht reflexhaft auf bestimmte Formulierungen zu reagieren, sondern den Zusammnhang zu überblicken. Weiter oben schrub ich, bereits, daß chat ein Live-Medium ist und da weder Raum noch Zeit ist, lang und breit irgendwelche Kickgründe zu diskutieren. Ich muß auch gar nicht Rückfragen oder Ermahnen. Welche Begründung ich beim Kicken angebe, ist eigentlich grundsätzlich schnurz, ich muß auch überhaupt keine angeben. Die Query-Formulierung gehört zur Abteilung BNS und dient als Service für die Mitlesenden, daß da was passieren wird, jemand mit langjähriger Chaterfahrung sieht das einklich sogleich. Ich hätte auch "Hanseln" oder "BNS" oder "meine Nerven!" reinschreiben können oder auch "" in die Kickmsg. Ich hätte auch auf jegliche Stellungnahme auf dieser Seite hier verzichten können, war aber, stets aufklärerisch bemüht, fälschlich von AGF ausgegangen. Aber ich danke allen Beteiligten für die aufschlußreichen Belege lustiger Diskussionskultur :-) -- smialdisk 11:58, 17. Jun. 2009 (CEST)
Wer auf WP-Seiten einen Bericht über einen amoklaufenden Nazi einstellen würde und dazu noch kommentiert, dass er dafür Verständnis habe, weil Juden ja besonders in Deutschland nerven, wäre vermutlich (naja hoffentlich) recht schnell und zu Recht gesperrt. Der Nutzer, der darauf auf der VM aufmerksam macht, würde nicht als "besoffener Schreihals" oder mit dem Kommentar "dito" oder "meine Nerven" mitgesperrt. Im Chat scheinen sich da die Maßstäbe etwas verschoben zu haben. --Lixo 12:15, 17. Jun. 2009 (CEST)
@Smail: Ich denke bei aufmerksamer Lektüre dessen, was hier geschrieben wurde, wird schnell klar, dass vor allem ich es war, der mit reichlich AGF immer wieder auf Dich zugegangen ist. Leider ist es Dir nicht gelungen, das zu erkennen, auf meine Bedenken und die anderer einzugehen und Dein Verhalten kritisch zu reflektieren. Dabei hat es Dich auch wenig gestört, dass nahezu alle, die sich hier zu diesem Fall geäußert haben, ihr Unverständnis und ihr Entsetzen über Dein Verhalten und das des anderen Chat-Admins zum Ausdruck gebracht haben. Mit munter wechselnden Verteidigungsstrategien - mal die Schilderung vermeintlich gängiger Chat-Admin-Praktiken (als wäre das eine Entschuldigung, selbst wenn es so wäre), mal der Rückzug auf das angebliche Verbot, Chatzitate hierher zu importieren - hast Du Dich diesem Unverständnis und dieser Kritik verschlossen. Und genau das stimmt mich äußerst nachdenklich, denn es bedeutet, dass Vorgänge wie die geschilderten auch weiterhin möglich sein werden.--bennsenson 12:23, 17. Jun. 2009 (CEST)
Also sorry, jetzt muss ich hier mal etwas grundsätzlich sagen. Unsere Demokratie baut auf der Aufklärung auf, und nicht darauf, dass alles staatlich sanktioniert wird, was irgendwie rechts aussieht. Volksverhetzung ist etwas anders. Seht doch mal z.B. was für ein Rummel Amazon ausgelöst hat, als bekannt wurde, dass sie die NPD unterstützen? Da haben viele Menschen Zivilcourage gezeigt. Oder die immer wieder auftauchenden rechten bis anitsemitischen Sprüche von CDU Politikern. Die werden selten verurteilt, vor Gericht, können aber alle ihren Hut nehmen. Das ganze baut darauf auf, dass Bürger aufgrund von Kenntnissen über Geschichte und Politik Rechtsradikalismus erkennen können und diesen ablehnen. Das klappt in vielen Teilen unserer Gesellschaft. Nur nicht in einem WP-Chat? Sorry, in einer Enzyklopädie, in der viele Benutzer über Politik schreiben, und eine weiter Menge sich für gebildet halten. Das, und nichts anderes ist ein Armutszeugnis. -- Widescreen ® 17:57, 16. Jun. 2009 (CEST)
+1 und einfach den "Chat" meiden, denn scheinbar geht es dort nicht primär um konstruktive Dinge. Mag mich aber auch täuschen, nur wird es die gleiche Labernummer sein wie so oft auch. Und diese extremen Äusserungen sehe ich ich auf einer Ebene wenn sich gebildete WPler gegenseitig mit Fäkalsprache beleidigen, was Simpl gebetsmühlenartig immer wieder zurecht anprangert.-- Gruß Α72 10:36, 17. Jun. 2009 (CEST)
Wie lange / wie weiter?
Ich habe eben einen Beitrag von Arcy revertiert, in dem er außer Nachtreten m.E. nix beiträgt, er hat ihn wiederhergestellt und Editwar mag ich nicht führen. Die Frage: Wie weiter? steht allerdings im Raum - und diejenigen die vor Labernummern und Konsequenzenlosigkeit warnen, sind hiermit aufgefordert sich zu äußern. Gruß --Lixo 21:48, 17. Jun. 2009 (CEST)
Zensur im Namen Diderots? Aber meine Damen! --85.176.123.195 21:55, 17. Jun. 2009 (CEST)
Ich schlage Lixo als Operator im Chat für die nächsten 6 Monate vor. --Arcy 21:58, 17. Jun. 2009 (CEST)
Sorry aber dem habe ich nicht zugestimmt. Wieso soll sich Arcy auf meiner Benutzerseite austoben dürfen?--bennsenson 22:03, 17. Jun. 2009 (CEST)
Dann geht halt zu ihm. --Zipferlak 22:04, 17. Jun. 2009 (CEST)
Ich denke, es reicht tatsächlich. Es ist klar, dass hier kein Benutzer offen Fehler zugeben will. Das ist aber noch lange kein Grund, die ganze Sache solange zu zerreden, bis nichts mehr davon übrig bleibt. Ich denke, es steht genug hier, damit sich jeder Benutzer ein Bild machen kann. Es steht übrigens auch genug hier, damit Admins, egal ob im Chat oder in der WP, sich denken könnten, wie mit derartigen Dingen zu verfahren ist. Zumindest hat sich herausgestellt, dass es einen gewissen Fundus an Benutzern gibt, die dem rechten Gedankengut durchaus offen gegenüberstehen. Das ist offensichtlich hier so, wie in der Gesellschaft. Nur die WP geht offensichtlich nachlässiger mit rechtem Gedankengut um, als das es ihrer Reputation gut tun würde. Vielleicht sollten wir nun überlegen, wie in Zukunft mit rechtem Gedankengut umgehen sollen? Wie mit Benutzern? -- Widescreen ® 22:18, 17. Jun. 2009 (CEST)
Naja, ein Channeloperator im #wikipedia-de-Channel, der da aufgeräumt hat, egal ob unter rechten oder linken WP:KPA, wurde ja vom ständigen Gespamme, Gepöbel und Getrolle eures Kampfesbruders Bertram/Thomas7 vergrault. Selbst schuld. --77.177.173.223 22:21, 17. Jun. 2009 (CEST)
Brummfuss war gestern schon am Revertieren, weil Arcy hier außer Nachtreterei zu dieser Diskussion nix schreibt. Er greift sich einen Satz heraus, verallgemeinert irgendwie schräg, unterstellt falsche Schlüsse, verwendet unpassende Bezeichnungen zur Person, betreibt überspitzte Vergleiche, zieht sich kurz zurück - nicht ohne eingebaute Schikane - und legt kurz darauf nach. Er kann damit natürlich eine zeitlang provozieren und freut sich sicher ungemein, dass wir noch antworten. Ich würde ihn und die IPs schlicht ignorieren und die inhaltliche Diskussion wieder aufnehmen. Mehr dazu hier. Gruß --Lixo 22:22, 17. Jun. 2009 (CEST)
Wir sollten jetzt aber nicht auf einem einzelnen herumhacken. Ich finde wir sollten nach dem Klima fragen, welches es ermöglicht, das nicht der Ganze Chat schreit, wenn solche Parolen von Benutzern gepostet werden? Wir müssen danach fragen, warum solche Benutzer nicht von vielen gemieden werden? Und wir sollten vor allem fragen, welche Art von Personen die Wikipedia anzieht und mitzieht, die sich zu solchen Äußerungen hinreißen lassen? Und warum? -- Widescreen ® 22:28, 17. Jun. 2009 (CEST)
Offenbar Leute, die Wikipedia mit ihrer Stammkneipe verwechseln und sich dort bereits lange genug aufhalten, um Protest gegen antisemitische Hetze für eine Form von "Gespamme, Gepöbel und Getrolle" zu halten. Dazu kommt die Entwicklung eines Nutzerstamms der sich ganz auf Tätigkeiten wie Umkategorisieren, Formatvorlagendurchsetzen, Kommasetzen, Ordensammeln und -verteilen, Löschanträge-zu-Themen-von-denen-ich-nichts-verstehe-stellen, IP-Beiträge-unabhängig-vom-Inhalt-reverten, Sichten, Bausteineinsetzen etc. spezialisiert haben und dabei eine gehörige Hausmeistermentalität entwickelt haben. So etwa --Lixo 10:05, 18. Jun. 2009 (CEST)
<grins> Der Chat hier zeigt doch vorzüglich, wie jene, die sich über das Rauskicken bei "ständigen Gespamme, Gepöbel und Getrolle" (nicht ich natürlich ;-) ) beschweren, nun ein Rauskicken fordern. </grins> --Arcy 08:54, 18. Jun. 2009 (CEST)
+1 :-) Nach dem Motto: "Zensur gegen die Bösen, wer böse ist, bestimme ich!" oder so? -- smialdisk 19:47, 18. Jun. 2009 (CEST)
Wieso? Beschweren sich Arcy, Björn et al. darüber, dass jemand wegen "ständigen Gespamme, Gepöbel und Getrolle" rausgekickt wurde? --...bR∪mM↔f∪ß... 13:14, 19. Jun. 2009 (CEST)
Wenn ich mir die Versionshistorie gerade mal anschaue:
„Du hast wohl den eigenen Schuss nicht gehört.“ von Arcy, [84] usw.
Diese Seite versteht sich nicht als Sandkasten für Pöbeleien. – Simplicius 14:01, 23. Jun. 2009 (CEST)
Danke. Zumal der Beitrag nur eine Pöbelei darüber war, dass eine andere Pöbelei vom selben Urheber entfernt wurde. Auch wenn ich denke, dass va. ob solcher Spielchen "Wir zetteln einen Editwar an" man den Urheber lieber sperren sollte als die Seite. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:45, 23. Jun. 2009 (CEST)
Zusammenfassende Frage bzgl. Sanktionierung von antisemitischer und rechtsradikaler Hetze
Danke Widescreen für die Zusammenfassung. Rechtes Gedankengut ist aber ein weites Feld. Ich möchte die Frage deshalb präzisieren: Wenn ein Benutzer im Chat folgendes von sich geben würde: "Ich kann verstehen, dass jemand Juden hasst, Juden sind nervig, besonders in Deutschland", müsste ein Operator, sofern gerade zugegen, diesen Benutzer wegen dieser Aussage sofort und unmissverständlich rüffeln und kicken? Ja oder Nein?--bennsenson 22:22, 17. Jun. 2009 (CEST)
Vielleicht hätten Arcy und Smial auch die Güte, ihre Beiträge derart zu spezifizieren, wegen welchen Erwägungen man solche Benutzer im Projekt behalten sollte. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:13, 19. Jun. 2009 (CEST)
Brummfuss. Ich sehe keinen Bedarf, mir den Kopf darüber zu zerbrechen, welche Argumente dafür sprechen. Es gibt sicherlich genügend Naziseiten auf denen Du eine entsprechende Antwort finden kannst. --Arcy 19:13, 20. Jun. 2009 (CEST)
Diese einfache Frage muss man mit ja beantworten. Allerdings kann ich mir auch einen anderen Umgang mit derartigen Äußerungen vorstellen. Wenn sich die überwigende Anzahl der Benutzer deutlich gegen solche Verallgemeinerungen und rassistischen Stereotype aussprechen würde, dann wären damit zwei Dinge klar: 1. Diese Äußerungen werden von den meisten Benutzern nicht geduldet. 2. Wer solche Äußerungen tätigt, muss mit Ablehnung rechnen. Wenn der betreffende Benutzer diese nicht zurücknimmt, kann immer noch mit einem Rausschmiss reagiert werden. (nicht signierter Beitrag vonTrollfix (Diskussion | Beiträge) 18. Juni 2009, 12:42 Uhr)
Wichtig ist aber hier der Punkt, das niemand etwas gesagt hat, außer einer. Dieser ist dann auch noch mit dem Provokateur hinausgeworfen worden. Das halte ich für nicht tragfähig. Auch ist damit klar geworden, dass die Akzeptanz für Äußerungen hier deutlich zu hoch ist. Wie sich dies in der Artikelarbeit äußert, hat man an dem Fall MARK gesehen oder Boris Fernbacher. Hier ist die Akzeptanz einfach zu hoch. Auch von bestimmten Admins oder dem Club der Enzyklopädisten. Trollfix 12:42, 18. Jun. 2009 (CEST)
Ein klares Statement zu dieser Frage - insbesondere von den beiden betroffenen Chat-Admins smial und Mr. X - steht noch aus.--bennsenson 21:18, 23. Jun. 2009 (CEST)
Jimbo: Niemand darf mit Wikipedia verdienen
Dieser fromme Wunsch ist doch seit der Kooperation mit Bertelsmann, Spiegel-online, dubiosen Jobangeboten und dem Nawaro Projekt, sowie den ungeregelten Lizenzen längst ad absurdum geführt worden. Verdient wird reichlich. Nur der arme, harmlose Artiklschreiber geht leer aus. Wo wird die Wikipeida sonst noch angezapft? Ein Admin, Bürokrat und Oversiht der en.wp hat nun seine Dienste feilgeboten. Mit seiner reichhaltigen Erfahrung könnte er sicherlich jeden Artikel durch die Löschhölle zu den Exzellenten verhelfen. Da sehen sogar die Rechten neidisch zu. Are we free and independent scribes doing our best to record all human knowledge? Or are we paid shills. I know what I choose.Blog-report. Wie steht es mit dem Projekt? Sind das Einzelfälle, oder wird die Wikipedia von den mächtigen angezapft wie eine Milchkuh. -- Widescreen ® 23:34, 17. Jun. 2009 (CEST)
Geld verdienen ist grundsätzlich weder anrüchig noch positiv eher ein nüchterner realer Umstand. Wundert es Dich wirklich das nicht nur das Produkt WP einen wirtschftlichen Wert besitzt, sondern auch Personen dahinter, die eine Position innehaben und oder daheraus besondere Leistungen erbringen? Das Für und Wieder der einzelnen Personen und deren Leistungen ist immer diskutabel und rein subjektiv unterschiedlich bewertbar. Nicht jedoch der reale Umstand, dass eben diese für Aussenstehende begehrlich nicht nur wirken, sondern es offensichtlich auch sind, und dass das letztlich immer in Geld messbar ist und gemessen wird. Professionalisierung auf allen Ebenen kostet Geld, intensive Recherche, Zeitaufwände für Artikel und darüber hinaus als nicht trennbare Nebenprodukte die der Vereinsmeierei sowie der Foundation-Aktivitäten. Letztlich ist es eine Frage der grundsätzlichen Transparenz und dann auch eine Frage der angemessenen Verteilung erwirtschafteter Werte. Schon intererssant das Ganze zu beobachten, aber im Grunde ist doch allen klar wohin die Reise geht, oder? Love it, change it, leave it!-- Gruß Α72 11:20, 18. Jun. 2009 (CEST)
Hehe. Was erwartet ihr von einem Projekt, das durch Pornoseiten finanziert wurde? Als diese Feststellung belegt war, wurde die Seite Bomis ja in einer Nacht-und-Nebel-Aktion entsorgt. Und das obwohls eine Jimbo-Reliquie ist, auf die die sich sonst einen runterholen. Passt wohl nicht in die heile Wikipedia- und alle-huldigen-dem-ach-so-heiligen, sauberen und übermenschlichen-Jimbo-Welt ;-) --fReAkYpEdIa* 20:18, 18. Jun. 2009 (CEST)
Aha, Bomis, noch nie gehört. en:Bomis Also es gibt Geschichten und Geschichte, da weiß man manchmal nicht... -- Widescreen ® 22:25, 18. Jun. 2009 (CEST)
Ja, dreimal darf man raten, warum so etwas lieber nach irgendwie verschoben wurde:
Kann man so etwas nicht eigentlich auch zurück verschieben? :-) -- Widescreen ® 16:52, 21. Jun. 2009 (CEST)
Boar... du bist ja projektschädlich drauf, sowas... Wo sind die Gesinnungssperrer wenn man sie braucht? ;-) --fReAkYpEdIa* 18:35, 21. Jun. 2009 (CEST)
Und jetzt noch Zensur im Club der Freiheit... was sind denn das für konterrevolutionäre Spielchen? ;-) --fReAkYpEdIa* 21:39, 21. Jun. 2009 (CEST)
Ich weiss nicht, worauf du dich beziehst, Freakypedia. Das Untersagen und Entfernen von Pöbeleien dient unmittelbar dem Schutz der Meinungsfreiheit.
Die Aussage von A72 hat einen kleinen Haken: Durchschnittlich erwirtschaftet der deutsche Verein pro Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia 30 cent pro Jahr.
Voll zustimmen kann ich natürlich der Aussage, dass mittlerweile rund 1 Millionen Euro Spendeneinnahmen Begehrlichkeiten nach Pöstchen, Projektzuschüssen wecken. Ich habe auch gehört, dass man sich als Dienstwagen schon mal einen Mercedes vom Autoverleih besorgt, um damit zu Parties zu düsen. – Simplicius 12:57, 28. Jun. 2009 (CEST)
Ging um diese Ergänzung [85] ok, bisschen albern, seh ich ein. Also kein Problem.--fReAkYpEdIa* 17:23, 29. Jun. 2009 (CEST)
Wo willst du das gehört haben? sebmol?! 10:30, 29. Jun. 2009 (CEST)
Weiss nicht ob das ein Haken ist. Wenn ein Leih-Benz nötig war, na dann muss der ja irgendwo als Kostenpunkt X bei Kostenstelle Y verbucht sein oder noch verbucht werden respektive Rechenschaft berichtet werden. Pi mal Daumen 300.000 Euronen für die Artikel; damit lässt sich eine schlagkräftige professionell arbeitende Orga finanzieren und unterhalten. Henriette schrieb mich die Tage an, das es gut wäre, dass mein Konto Anfang Juli wegen der Beitrageinforderung gedeckt sei, des ist schon konkret korektes professionelles Handeln. -- Gruß Α72 13:14, 28. Jun. 2009 (CEST)
Nur eine kleine Randbemerkung: Ab wann ist ein Leihbenz nötig? Warum kann der große Vorsitzende nicht in einem günstigen Kleinwagen reisen? --Software statt Benz 13:18, 28. Jun. 2009 (CEST)
Meinetwegen kann sich der Große Vorsitzende ruhig einen Benz leihen, um zu einer Party zu fahren (wenn er es braucht... stehen Schwule eigentlich auch auf große Autos wie manche Frauen?) oder um auf dem Kudamm auf und ab zu rollen, aber dann bitte auch aus dem eigenen großen-Geschäftsführergehalt bezahlen, wie das in Deutschland so üblich ist. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:41, 28. Jun. 2009 (CEST)
Oben wird noch über Extremismus und Rassismus beschwert und hier dem Sexismus seinen freien Lauf gelassen. Tolle Bande ihr. sebmol?! 10:30, 29. Jun. 2009 (CEST)
Das hat nicht so viel mit Sexismus zu tun, Sebmol. --...bR∪mM↔f∪ß... 14:26, 29. Jun. 2009 (CEST)
Du meinst, stehen Schwule eigentlich auch auf große Autos wie manche Frauen ist kein Beispiel sexistischer Verhaltensweisen? Wie werden denn hier nicht „stereotype Merkmalszuschreibungen“ angewandt und die „Verkörperung von Geschlechternormen“ erwartet? Mit solch sinnfreien Sprüchen verspielst du erst recht die Chance oder Möglichkeit, in irgendeiner Weise ernstgenommen zu werden. sebmol?! 15:11, 29. Jun. 2009 (CEST)
Okay, meinetwegen, du hast gewonnen - scheinbar ich hab dich irgendwie mal kurz diskriminiert. Sorry. Sich daran aufzuhängen und bis zum Lebensende soziologische Abhandlungen zu schreiben ist aber nicht gerade die Art von Antwort auf konkrete und sachliche Kritik, die man von einem erfolgreichen Geschäftsführer einer Unternehmung dieser Größe und Unternehmensberater erwarten würde. Wenn ich dich zum Ausgleich hier rauf hinweisen darf, dann wird es vielleicht wieder konstruktiver. Und: Wer hat dann nun den Benz bezahlt und warum fließt soviel Geld in das Nawaro-Projekt, wird es das in Zukunft noch geben etc. pp? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:57, 30. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe bereits gesagt, dass ich zwischen August und Januar sämtliche meiner Reisekosten selbst getragen habe. Dazu gehören auch Wagen, die ich gelegentlich gemietet habe. Das Nawaro-Projekt trägt sich, wie auch bereits geschrieben, fast vollständig durch Zuwendungen seitens des Nova-Instituts. Es läuft bis nächstes Jahr, aber sicher wird es vorher Gespräche zum Thema Fortführung, Weiterentwicklung, o.ä. geben.
Mir entgeht aber ehrlich gesagt, warum diese Themen so interessant sind. Durch den Verein wird niemand reich, eher im Gegenteil. Es gibt keinen Mitarbeiter, der nicht über das Geforderte hinausgeht, um seinen Beitrag zu leisten. Hier arbeiten ein knappes Dutzend hochengagierter Mitarbeiter für regelmäßig weniger, als die Privatwirtschaft bietet, weil sie von der Sache überzeugt sind. Ihre Arbeit verlangt Anerkennung und Unterstützung, nicht das Erfinden realitätsferner Geschichten, Unterstellen irgendwelcher abstrusen Machenschaften und Rumtragen inhaltsleerer Polemiken. sebmol?! 01:44, 30. Jun. 2009 (CEST)
Interessant ist es deshalb, weil das Spenden (und Steuern) sind. Gespendet wird in der Erwartung, dass die Internetenzyklopädie dadurch erhalten und verbessert wird. Da die Menschen gespendet haben in der Erwartung, das was dabei rumkommt und nicht für eine noblere Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, hat es nichts mit Polemik zu tun, hier nach den Effekten zu fragen.
So, dann schaun wir mal: für das Nawaro-Projekt wurden 17.600 €Spenden ausgegeben. Was hat man damit gemacht, was ist dafür entstanden? Chinesische Korkeiche, Cannabis als Arzneimittel und Nawaro im Nationalsozialismus sind vielleicht schlechte (polemische) Beispiele -- für wie viele gute Artikel? (Hier mal angemerkt: die Geschichte der Stärke, aus der inzwischen Stärke als nachwachsender Rohstoff entstanden ist; das nenne ich nicht einen enzyklopädischen Fortschritt.) Rechtsberatungskosten 44.000 (gerundet). Wofür muss man denn soviel für nen Rechtsberater ausgeben? Welche Prozesse habt ihr denn da verloren? Reisekosten und Bewirtung zusammen sage und schreibe 67.700 € im Jahr, das macht 5642 €/Monat, dafür kann man eine Menge Reisen (z.B. 10 Bahncards und 20 bis 40 Hin- und Rückfahrten Berlin-Köln im Monat) und auch gut und viel Essen (zum Beispiel 100 Restaurantbesuche zu je 50 Euro, dürfte beim Italiener für drei Personen und Getränke reichen). Das ist nicht ganz unerheblich und auch keine heldenhafte Aufopferung von den Nutzern der Summen. Es hat nichts mit Polemik zu tun, hier nach den Effekten zu fragen. --...bR∪mM↔f∪ß... 14:01, 30. Jun. 2009 (CEST)
Der Verein übernimmt auch Reisekosten von Wikipedianern zu Veranstaltungen, z.B. Anreise der Jury des WP:SW und solche Sachen. --Felixfragen! 10:40, 1. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde diesen Beitrag von Brummfuß auch daneben, aber es wäre sehr unschön, mit der Äußerung eines Einzelnen die von vielen geteilte und berechtigte Sorge über Zustände im Chat - auf deren Schilderung Du Dich offenbar beziehst - entkräften zu wollen. Aber das war sicher nicht Deine Intention.--bennsenson 10:42, 29. Jun. 2009 (CEST)
Nein, war sie nicht. sebmol?! 10:55, 29. Jun. 2009 (CEST)
Brummi, der Satz ist Laternenpfahl ganz unten!!-- Gruß Α72 11:23, 29. Jun. 2009 (CEST)
Ach Alex, wenn du mir sowas schreibst... ist das eher ein Lob ;-) „Laternenpfahl ganz unten“ ist z.B., Spendengelder im großen Maße sinnlos zu verplempern. Rein assoziativ fällt mir dazu das Wort Veruntreuung ein. Aber die liegt nicht vor, wenn Sebmol seine privaten Ausgaben selber trägt. Ob die Mittel, Stichwort WP-Projekt Nawaro und Rechtsberatungs- wie Verköstigungskosten, auch wirklich sinnvoll ausgegeben wurden, ist damit aber nicht geklärt. Eine Überprüfung, wie du unten geschrieben hast, ist da schon angebracht. Die findet aber zur Zeit nicht statt. Wie sieht denn das kontrolltechnisch gesehen in der Praxis aus, wenn der Geschäftsführer auch erster Vorsitzender ist? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 14:26, 29. Jun. 2009 (CEST)
Brummfuss, solche Aussagen gehen gar nicht; auch nicht dein Umgang damit (à la meinetwegen war es Diskriminierung, aber ...). Wenn du dich schon Ressentiments bedienst und diese damit reproduzierst, dann solltest du unabhängig von persönlichen Animositäten die Größe haben und das nicht als Bagatelle abtun. Am besten wäre es wohl, den Angriff und die darauf bezogenen Beiträge zu entfernen. Wie sagte schon kurz davor Simplicius: "Das Untersagen und Entfernen von Pöbeleien dient unmittelbar dem Schutz der Meinungsfreiheit." --Eintragung ins Nichts 10:10, 30. Jun. 2009 (CEST)
In der Tat, die Bezeichnung „Bande“ ist grenzwertig. – Simplicius 15:50, 1. Jul. 2009 (CEST)
Ich halte das nicht für ein Thema, das mit Scherzen erledigt werden kann. --Eintragung ins Nichts 17:28, 3. Jul. 2009 (CEST)
Eine haarige Geschichte: Nachwachsende Rohstoffe aus dem Forschungslabor des Nova-Instituts
A72, ich beziehe mich auf deine obige Äusserung: „Professionalisierung auf allen Ebenen kostet Geld, intensive Recherche, Zeitaufwände für Artikel...“. Das ist mit durchschnittlich 30 cent nicht zu leisten. Können wir uns in diesem Punkt einigen?
Ich weiss nicht, in wie weit im Rahmen des Projekts Nawaro[86] neue Artikel entstanden oder vorhandene Artikel merklich erweitert wurden. Der Verein investierte im Jahre 2008 aus eigenem Vermögen 17.663 Euro.[87] Das ist ein merklicher Anteil an den fast 140.000 Euro für ein paar Artikel. [88] Das Ergebnis und die Wirkung des Nawaro-Projektes insgesamt dürfte sich im Artikelbestand statistisch gar nicht nachweisen lassen, aber für einige Personen, die dem Verein nahestehen, war es wohl eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.
Insgesamt beschäftigt Wikimedia 10 Personen bei Wikimedia „hauptamtlich“. Mir als Aussenstehenden wurde nicht deutlich, was die genau machen. – Simplicius 14:08, 28. Jun. 2009 (CEST)
Du schreibst hier erneut mit Halbwissen. Das Nawaro-Projekt wird vollständig vom Nova-Institut gefördert, der Verein steckt da als eigene Mittel sehr wenig rein. Was die weiteren Mitarbeiter tun, kannst du hier sehen. Man kann sie auch mal fragen, wenn es nicht so offensichtlich ist. sebmol?! 10:30, 29. Jun. 2009 (CEST)
Erwähnen kann ich noch die Gesamtsummen:
Werbekosten, Bewirtung 40.367 Euro.
Reisekosten 27.347 Euro.
Da würden auch die Quittungen selbst mal interessieren. – Simplicius 14:23, 28. Jun. 2009 (CEST)
Nein, würden sie dich nicht wirklich. Das sind Hunderte Einzelbelege, bei denen du vor Langeweile nur einschlafen würdest. Die Reisekostenordnung des Vereins orientiert sich bei den Vorgaben am öffentlichen Dienst, einzelne Pauschalen liegen sogar darunter. sebmol?! 10:30, 29. Jun. 2009 (CEST)
Kannst du denn zusichern, dass die Belege für die Geschäftsfälle im Bereich der Reisekosten überhaupt vollständig vorliegen und noch verwahrt sind? Wird § 257 HGB eingehalten? Wer hält für Lücken den Kopf hin?
Die Geschichten mit dem Benz sind also wirklich nur üble Gerüchte? – Simplicius 12:53, 29. Jun. 2009 (CEST)
Die Unterlagen liegen selbstverständlich vor und werden so vorgehalten, wie es in Deutschland üblich ist. Es gibt zwei Kassenprüfer, die jedes Jahr prüfen, ob Geschäftsvorfälle richtig erfasst und verbucht werden. Die Verantwortung für die Vereinsaktivitäten und Geschäftsführung liegt beim Vorstand. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du anderes erwartet hast.
Was ist denn die Geschichte mit dem Benz? sebmol?! 13:26, 29. Jun. 2009 (CEST)
P.S. Das Einzige, was ich mir vorstellen könnte, war die Zeit, als ich täglich zwischen Frankfurt und Essen gependelt habe. Gelegentlich habe ich mir ein Auto gemietet, zum Beispiel als die ICE3 in Wartung waren und damit die Fahrtzeit erheblich länger wurde. Damit bin ich auch einmal zur Onlinestar-Verleihung nach München gefahren. Wie alle meine Reisekosten zwischen August und Februar habe ich auch den Wagen aus eigener Tasche bezahlt. sebmol?! 13:40, 29. Jun. 2009 (CEST)
@Simplicius: § 257 HGB gilt nur für Kaufleute. Ich weiß nicht, ob die WMD einen wirtschaftlichen Zweckbetrieb als Teilbereich umfasst und somit Kaufmann im Sinne voon § 1 HGB ist. Zur Verantwortung des Vorstandes ist § 10 Abs. 7 der WMD-Satzung von Interesse, der die Haftung des Vorstands auf Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit beschränkt.--Zipferlak 13:58, 29. Jun. 2009 (CEST)
Halbwissen, Gerüchte und Hörensagen. Ist das eigentlich alles, was Ihr in eurem "Club" draufhabt? Als Artikel würde man es schnellöschen... --Murphy567 10:06, 1. Jul. 2009 (CEST)
Ah ja, stimmt haste ja recht, dass war schon von mir bewust so in Reihe gestellt. en Gros die Vereinsmeierei und die Mutter des Projekts, die Artikelatbeit. Ist nur etwas her wo das oben geschrieben habe. Du h a s t recht Kollege! Der Haken war bewust gelegt in Hinsicht auf eine nötig zwingende Transparenz. Bei Geld hört Freundschaft auf sagt man hinlänglich, d.h effektives Controling muss selbstredend einhergehen und nachhaltig gewerleistet sein. Für Geld wird im Extremfall getötet, für banale geringste Summen, wie leicht ist da doch der flasche Griff in die "Kasse". Im übertragenen Sinn hier eine gewisse sich einschleichende Leichfertigkeit, magelndes Feingefühl etc. Ich sehe das momnentan nicht, aber welchen Einblick habe ich denn schon als normales Mitglied des Vereins zum einem (sicher den Rechenschaftsberricht) und zum anderen den des Hobbyautors im Projekt der für die Metageschichten kaum Zeit hat (eigentlich gar keine)?-- Gruß Α72 15:06, 28. Jun. 2009 (CEST)
Dafür, wie Felix oben schreibt, das der Verein die Spesen des Schreibwettbewerb etc. übernimmt, voll oder teilweise, ist absolut ok und im Sinne des Projekts. Wer will das bestreiten? Mir ist sowas jeder Cent meines Beitrags wert! Solche Posten stehen hier auch nicht zur Debatte wie ich mal glaskugele. -- Gruß Α72 12:25, 1. Jul. 2009 (CEST)
Den Wikipedia-Autoren sollten ihre besonderen Aufwendungen erstattet werden. Nach Maßgabe der Wirtschaftlichkeit muss man aber bei allen Ausgaben fragen, ob sie zweckmäßig und angemessen sind, d.h., ob das Ziel nicht auch kostengünstiger erreicht werden könnte. Wobei @Felix: Wurden Reise- oder Fahrtkosten erstattet oder bezuschusst? Insbesondere ist dafür zu spezifizieren, auf welche Veranstaltungen und Empfänger sich diese Kosten aufteilen. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:29, 1. Jul. 2009 (CEST)
Aber wieviel Geld hat denn nun das Nawaro-Projekt die Wikipedia gekostet? Vieviel Verwaltungsaufwand wurde betrieben? Und ist es nicht eigentlich so, dass dieses Thema durch die Zuschüsse vom Bund dadurch wesentlich weiter entwickelt wird als andere Umweltthemen hier. Wird die Info dadurch nicht einseitig erweitert. Viele Umweltschützer bemängeln die Nawaro, da sie letzlich nicht umweltfreundlicher sind. Etwa Biodiesel. Das ist aber ein Thema was von der Bundesregierung ziemlich gehypt wird. Also subventioniert. Besteht hier nicht die Gefahr der einseitigen Darstellung? Sollen sie doch liebe mal das Kyotoprotokoll in der EU umsetzen, anstatt hier Raps anzupflanzen! Also mir fallen spontan eine Menge Dinge ein, die mich das Projekt kritisch betrachten lassen. Trollfix 15:28, 1. Jul. 2009 (CEST)
Wir wissen auch, dass die 17.663 Euro, die Wikimedia in Deutschland aus eigenen Mitteln dazugibt, nicht „sehr wenig“ sind. In diesem Zusammenhang wurde eine Stelle des entsprechenden „Wikipedia-Koordinators“ eingerichtet. [90][91] Sebmol scheint sich in das, was im Verein passiert und bezahlt wird, noch nicht vollständig eingearbeitet zu haben. – Simplicius 15:50, 1. Jul. 2009 (CEST)
Also sind es doch € 17.663,-! Plus ne volle Stelle!?!? Alter! Also nicht, dass dies in anderen spendenfinanzierten Projekten nicht ähnlich wäre, aber zweifelhaft ist das schon. Trollfix 16:17, 1. Jul. 2009 (CEST)
Was ist das für eine "Volle Stelle" und wer besetzt diese? -- Gruß Α72 16:30, 1. Jul. 2009 (CEST)
Das wären doch interessante Fragen für Sebmol. Aber der ist ja jetzt nicht mehr Geschäftsführer. -- Widescreen ® 17:41, 1. Jul. 2009 (CEST)
"Gerüchte über mein Ableben sind weit übertrieben." Meine Tätigkeit endet zum 31. Juli. sebmol?! 17:57, 1. Jul. 2009 (CEST)
Der Verein gibt keine 17.663 Euro zu dem Projekt dazu. Wie ich schon mehrmals dargelegt habe, kommen die Mittel dafür fast ausschließlich vom Nova-Institut. Beim Verein fällt als Aufwand im Prinzip nur die Dienstaufsicht an. sebmol?! 17:57, 1. Jul. 2009 (CEST)
Laut Geschäftsbericht 2008 per pdf findet sich auf Seite 17 eine Grafik, übrigens in einer lausigen Qualität, über die „Projektaufwendungen 2008“ mit 17.663 Euro für „Nachwachsende Rohstoffe“. [93] Das sind etwa 1.471 Euro monatlich an Aufwand. Findet sich also eine entsprechende Einzahlung per Nova-Institut unter „Fördermittel“? – Simplicius 18:20, 1. Jul. 2009 (CEST)
Das ist echt interessant. Sind das denn zweckgebundene Spenden? Warum werden die nicht extra ausgewiesen. Oder ist das Geld vom Novainstitut? -- Widescreen ® 18:27, 1. Jul. 2009 (CEST)
Die Zuwendungen vom Nova-Institut sind bei den Fördermitteln untergebracht. sebmol?! 18:32, 1. Jul. 2009 (CEST)
Da sind ja tatsächlich mehr als 17.000 ausgewiesen. Stammen diese denn direkt vom Bundesamt? Wieviel sind es genau? Und wer bezahlt eigentlich Dennis und hat er ne volle Stelle? -- Widescreen ® 18:34, 1. Jul. 2009 (CEST)
Der Verein hat 2008 Fördermittel für verschiedene Projekte erhalten. Die sind im Tätigkeitsbericht nicht aufgeschlüsselt und werden auch nicht aufgeschlüsselt veröffentlicht. Über die Gestaltung einzelner Beschäftigungsverhältnisse geben wir schon aus datenschutzrechtlichen Gründen keine Auskunft. sebmol?! 18:37, 1. Jul. 2009 (CEST)
Hatte ich mir fast gedacht, darum habe ich schon gar nicht gefragt, wieviel er verdient. Da wird ja, immer so ein Hehl draus gemacht. Aber wer finanziert denn die Personalkosten für den Projektkoordinator? WMD oder Nova? -- Widescreen ® 18:40, 1. Jul. 2009 (CEST)
Wie schon ein gefühltes Dutzend Mal ausgeführt, wird das Projekt Nachwachsende Rohstoffe vom Nova-Institut gefördert. Denis ist beim Verein angestellt, um das Projekt Nachwachsende Rohstoffe zu koordinieren. Die mit dem Projekt verbundenen Kosten werden fast ausschließlich vom Nova-Institut getragen. Was ist daran so schwer zu verstehen? sebmol?! 18:47, 1. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe nicht mitbekommen, dass auch direkte Angestellte der WMD durch Nova finanziert werden. Was bedeutet eigentlich "fast ausschließlich"? -- Widescreen ® 18:49, 1. Jul. 2009 (CEST)
Das ist Augenwischerei. Wenn es nicht aufgeschlüsselt werden kann, muss man das Überschlagen: von 444.000 € stammen 32.000 aus Fördermittel, entspricht 7.2%. Also stammen die Aufwendungen für das Nawaro-Projekt ebenso zu 92.8% aus Spenden und anderen Erträgen, also 16.400 € zuzüglich einer Stelle. Ich Schätze mal ganz Grob die Lohnkosten für einen Projektleiter mit 38.000 € bei 40Std/Woche. Das hieße, dass davon etwa 35.300 aus Spendengelder und sonstigen Erträgen kommen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 18:55, 1. Jul. 2009 (CEST)
Deine Kalkulation ist genauso einfach wie falsch. Ich habe bereits gesagt, dass die Kosten für das Projekt fast ausschließlich vom Nova-Institut getragen wird. "Fast ausschließlich" bedeutet nach keiner gängigen Interpretation 7,2%. Liest du eigentlich auch, was ich hier schreibe, oder reimst du es dir zusammen, wie es zu deinen Vorstellungen passt? sebmol?! 19:11, 1. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Sebmol, ich empfehle dir als Lektüre noch mal den Tätigkeitsbericht von WMD. 440.000 Erträge = 100 %, 32.000 Fördermittel = x %. 4. Klasse. --...bR∪mM↔f∪ß... 19:39, 1. Jul. 2009 (CEST)
Der Anteil von Fördergeldern am Gesamtaufkommen ist nicht gleich dem Anteil der Nutzung von Fördergeldern von der Gesamtnutzung. Anders ausgedrückt: wenn X Euro Fördermittel für ein Projekt bereitgestellt werden, das X Euro kostet, dann wird das Projekt komplett aus diesen Fördergeldern finanziert. Der Anteil der Fördergelder an den Gesamterträgen des Vereins ist völlig irrelevant. sebmol?! 19:54, 1. Jul. 2009 (CEST)
Sebmol, was soll das jetzt, möchtest du die Intelligenz der Leser hier beleidigen? Natürlich kannst du das immer behaupten (in dem Sesamstraßenniveau "Die Euros auf Denis' Gehaltskonto sind identisch mit den Euros aus dem Nova-Institut" ;-) und Fremdeuros aus Spenden finden sich da nicht, die sind identisch mit den Euros auf Denis' Reisekostenkonto), das kann auch gut sein, aber solange du keine exakten Zahlen kennst, muss man das im Überschlag berechnen. Schließlich beschäftigt sich der Denis' (z.B.) ja auch mit anderen Tätigkeiten, die mit dem Nawaro-Projekt nichts zu tun haben. Vermutlich liegen euch die Zahlen auch selber nicht vor. Wenn ich einen MA mit mehreren Projekten beschäftige, habe ich nicht nur Kostenträger, sondern auch verschiedene Kostenstellen. Nun willst du uns weiß machen, dass du als Unternehmensberater ohne dessen auskommst. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:43, 1. Jul. 2009 (CEST)
Wir spekulieren jetzt zwar, aber wenn werden die Personalkosten schon etwas höher sein -> Arbeitgeberanteil. Vielleicht hat er auch keine volle Stelle oder arbeitet auf Honorarbasis. Was bei einem so kleinen Projekt sicherlich sinnvoll ist. Wir kennen aber auch nicht seinen Arbeitsvertrag. Vielleicht hat er noch andere Aufgaben. Aber welche? -- Widescreen ® 19:03, 1. Jul. 2009 (CEST)
Dennis wäre schön blöd, wenn er für so einen Hungerlohn arbeiten würde. --84.162.226.102 19:10, 1. Jul. 2009 (CEST)
Man muss seine Qualifikation und Erfahrung berücksichtigen. --...bR∪mM↔f∪ß... 19:39, 1. Jul. 2009 (CEST)
Wir können jetzt gerne darüber diskutieren, was ein Altenpfleger oder Polizist im Monat verdient, und ob das ein angemessenes Gehalt ist im Vergleich zu einem Nawaro Projektmanager. Aber mich interessiert mehr, wieviel Geld die WMD zu dem Projekt insgesamt zuschießt. Auch frage ich mich, wieviel Aufwand hinter der Arbeit eines Projektmanagers steckt, wenn er alle Aufgaben im Rahmen inklusive der Bearbeitung der Personalkosten selbst übernimmt. Eine volle Stelle ist das aber kaum! [94][95]. Natürlich ist es da müssig die Edits zu zählen, aber was muss denn koordiniert werden, wenn ein paar Artikel fehlen. Bekomme ich nun auch einen eigenen Projektmanager? Oder mein Projekt:Psychologie? Wir managen uns selbst, etwa zehn Minuten in der Woche bei mir. Aber ich bin auch extrem faul. -- Widescreen ® 19:17, 1. Jul. 2009 (CEST)
Wie hoch ist denn nun der Anteil der WMD am Navaro-Projekt? -- Widescreen ® 20:06, 1. Jul. 2009 (CEST)
Und zweitens: was wurde mit den 17.600 €, die ja offensichtlich nicht Gehaltskosten sind, mal abgesehen davon, wie hoch der Spendenanteil- und wie hoch der Anteil an Steuergeldern vom Nova-Institut ist, eigentlich gemacht? <scherz>Wurden von dem Betrag evtl. Barthaare als nachwachsender Rohstoff getestet? Gab es unerwünschte Nebenwirkungen?</scherz> --...bR∪mM↔f∪ß... 21:17, 1. Jul. 2009 (CEST)
Mich würde mal interessieren, ob es eine Ausschreibung gab,
wo sich verschiedene Bewerber mit ihren Gehaltsvorstellungen vorstellen konnten,
oder ob das über andere Kanäle ging. – Simplicius 01:09, 3. Jul. 2009 (CEST)
@Widescreen:Volle Zustimmung, das musste einfach mal gesagt werden. Gut, dass es nicht Björn war. --84.162.251.88 01:20, 3. Jul. 2009 (CEST)
„Was soll ich sagen? Keine Ahnung!“ ... *kicher* Es geschehen noch Zeichen und Wunder. -- smialdisk 02:14, 3. Jul. 2009 (CEST)
Schreibvieh ist mir halt ein eher unbekannter. Keine Ahnung, was er hier so macht, wie er sich seine "Politik" so vorstellt. Vielleicht fragen wir ihn mal, dann werde ich bestimmt auch nicht mehr wortlos sein! ;-) -- Widescreen ® 06:37, 3. Jul. 2009 (CEST)
wie ist denn seine Meinung wegen Autorennennung an Artikeln?--95.222.141.66 07:18, 3. Jul. 2009 (CEST)
wo isn der link zur Abstimmung bitte? --95.222.141.66 13:45, 3. Jul. 2009 (CEST)
Von den Voraussetzungen her: Gute Wahl! Mann aus dem Projekt und aus dem Verein. berufliche Erfahrung, der wirds packen. Alles weitere wird man sehen bzw. gilt abzuwarten. Zumindest eines ist sicher wie die Steuer und der Tod: Die kritische Begleitung und Kommentierung dieser Örtlichkeit hier ;-))) -- Gruß Α72 09:44, 3. Jul. 2009 (CEST)
Man kann ja unmöglich Kritik unkommentiert zulassen, ohne zu betonen, dass die Kritiker absolut widerlich sind und man sie vollkommen in ihren persönlichen Absichten durchschaut hat. -- Wide Sox ® 10:56, 3. Jul. 2009 (CEST)
Ach, Du bist und bleibst mein "Lieblingsnazi" seit MARK! ;-))))-- Gruß Α72 11:52, 3. Jul. 2009 (CEST)
„Vor etwa einem Jahr begannen wir, einen neuen Geschäftsführer für Wikimedia Deutschland zu suchen.“[96]. Das wäre woanders sicher schneller gegangen. Immerhin konnte sich niemand mit der Meinung durchsetzen, dass eine Kombination von Vorsitz und Geschäftsführer in einer Person, hierbei der Interimsgeschäftsführer als dauerhafter Geschäftsführer, viel schöner seien. – Simplicius 16:42, 3. Jul. 2009 (CEST)
Wer wollte das denn durchsetzen? -- smialdisk 17:37, 3. Jul. 2009 (CEST)
stellt sich der Neue in WP vor oder dürfen wir das annehmen? ach aj, wo ist der link zum Autorennennungs-Meinungsbild noch mal--95.222.141.66 17:50, 3. Jul. 2009 (CEST)
Ja gäbe es denn irgendwelche Fragen, die ihr hättet? Mir würden da schon einige einfallen. Dann können wir halt einfach fragen gehen. -- Widescreen ® 18:22, 3. Jul. 2009 (CEST)
Etwas bedenklich, da einseitig könnte die Tendenz sein, dass der Verin überwiegend von wirtschaftsorientiertem Personal geführt wird. Vor allem in Bezug auf Kommerzialisierung etc. --23:22, 4. Jul. 2009 (CEST)
ich halte fest: die überwiegende Mehrheit der Autoren ist gegen eine Nennung der NAmen am ARtikel: den link habe ich nun selbst gefunden, klar war eine Umfrage, damit es nicht so zwingend ist. Ist aber ein Meinungsbild. ich hoffe es werden jetzt keine Spendengelder verwendet um irgenwelche Implementierungen zu ersinnen; daran braucht nichtgearbeitet zu werden, Versionsgeschichte reicht. Gibt es hier keine Gruppierung die die "alten" Ziele verfolgt - heißt: nicht austüftelt, wer wieviele Artikel%te hat und wieviele Euronen kriegen muss? Und - wo stellt sich der Neue vor, haben das die Nur-Schreiberlinge nicht verdient? (keine Antwort ist eine Antwort)--95.222.141.66 13:03, 6. Jul. 2009 (CEST)
Immer weniger neue Autoren machen mit
Wer sich die Statistiken über die deutschsprachige Wikipedia in Tabellenform bzw. grafischer Form anschaut, sieht einen dramatischen Abfall bei der Anmeldung neuer Benutzer. Die in der Grafik angegebenen Werte in den Zahlen sind mit dem Faktor 10 zu multiplizieren.
Inbesondere die Bemühungen des Vereins, durch eine eigenen Geschäftsstelle bessere Öffentlichkeitsarbeit zu machen, sind hier von keinen sichtbaren Erfolgen geprägt. – Simplicius 14:10, 4. Jul. 2009 (CEST)
Naja was nutzt eine Geschäftsstelle wenn Admins oder auch normale Benutzer Neulingen gleich mal ein Brett verpassen, als freundlich das System zu erklären. Die GS kann nur versuchen besser Öffentlichkeitsarbeit zu machen. Wir machen uns vieles selber kaputt, ich habe Freunde die schnell wieder raus sind, da sie in ihrem Fachgebieten auf Ungereimtheiten gestoßen sind und keine Lust hatten gegen Wände zu rennen. --Ra Boesach watt 14:53, 4. Jul. 2009 (CEST)
Hilfreich ist der Vergleich mit den anderen Wikipedias. Dort sieht es m.W. nicht wirklich anders aus. Auch mag man sich fragen, wie die Kurve aussehen würde, wenn insgesamt alle deutschsprachigen Menschen Mitarbeiter hier werden würden. Bei anderen Zahlen dürfte der Kurvenverlauf ähnlich sein. Vielleicht sind schon fast alle potentiellen Wikifanten ebensolche geworden? Viel relevanter fände ich Inaktivitätszahlen und Mitarbeiter/Sprecher-Verhältnis im Vergleich mit anderen Wikipedias.
Das relativiert nicht die vielen Unfreundlichkeiten, die Neulinge und Alteingesessene vertreiben und die auch mit viel Aufwand an anderer Stelle nicht wieder aufgeholt werden kann. Aber vielleicht ist dem ab einer gewissen Population nur schwer entgegenzuwirken. Ich würde mich natürlich fragen, welchen Sinn Öffentlichkeitsarbeit noch hat, wenn sich eine gewisse Sättigung eingestellt hat. Und was passiert eigentlich bei konstanter oder gar sinkender Mitarbeiterzahl und weiter wachsenden Artikelzahlen? --Lixo 18:51, 12. Jul. 2009 (CEST)
Sorry, aber weder mit Foxit noch mit Adobe Acrobat zu öffnen. --Hubertl 10:54, 13. Jul. 2009 (CEST)
Unvollständiger Download? Sollte 9.672.386 Bytes haben. Ich habe eben noch mal getestet. --Pjacobi 11:17, 13. Jul. 2009 (CEST)
Aus dem Link ist zu ersehen, dass die deutsche Wikipedia, in der Anzahl der Bearbeitungen etwas länger stagniert, als die en.wiki. Ebenso die Anzahl von aktiven eingeloggten Autoren. Hier hatte die en.wiki noch im ersten Quartal 2008 einen deutlichen Anstieg zu verzeichnen. In de.wiki stagniert die Zahl seit 2006. Wobei de. noch die "aktivsten" Autoren hat. Zumindest im BNR. Das sind nur die wichtigsten Statistiken aus dem Artikel. Korrigiert mich, wenn ich mich geirrt haben sollte. -- Widescreen ® 20:05, 13. Jul. 2009 (CEST)
Mögliche Ursachen kann man in WP:SP (Benutzer:Politik) nachlesen. Was immer er sonst gemacht hat und welche Vorgeschichte der Fall hat, der aktuelle Sperrgrund ist eine Zumutung - Einstellung eines gültigen, wikipedisierten Stubs. Meine letzte Artikelanlage (İsmail YK) über die sich bisher niemand beschwert hat, war auch nicht länger. Mutiger Admin gesucht halt. --Lixo 23:24, 13. Jul. 2009 (CEST)
Ja, wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die von Laien geschrieben werden kann, und die haben plötzlich Ansprüche, die sie bei irgendwelchen Konvents im Rahmen der Zedler-Medaillen-Verleihungen vertreten müssen. Elfenbeiturm sag ich da nur. In der obersten Etage. -- Widescreen ® 23:30, 13. Jul. 2009 (CEST)
Wenn ich diese Bewährungshelfergelaber auf der SP-Seite nur lese, kriege ich die Krise. Neue Artikel - Gefahr (könnten zu kurz, unvollständig, nicht ganz wikipedisiert sein mit allen Formatvorlagen und Lokaltraditionen, ohne Interwikilinks, ohne Personendaten oh Schreck), neuer Nutzer - Gefahr (erstmal vorfabrizierte Begrüßung, dann Mentoring, dann im Notfall Bewährung, irgendwann vielleicht Sichterrechte) - Ich meine mich noch an Zeiten zu erinnern, wo bekennende Legastheniker oder Nicht-Muttersprachler willkommen waren und sich diejenigen die korrigierend, wikipedisierend und anderswie helfend mitwirkten nicht über diese Zumutung empörten. Kann mir nicht vorstellen wie ein Nutzer mit einem Hauch von Selbstwertgefühl dieses ganze Initiationsprogramm durchstehen kann, ohne sich zu empören oder gleich wieder zu verabschieden - es sei denn er ist so oberkool, dass er gleich druckreife Artikel abliefert und deshalb vom gröbsten verschont bleibt. --Lixo 23:42, 13. Jul. 2009 (CEST)
Interessanterweise gibt es seit der Trendwende in der englischsprachigen Wikipedia überhaupt keine Statistiken mehr. So kann man Probleme natürlich auch lösen. Und offensichtlich ist es trotz der Millioneneinnahmen von Foundation und Verein nicht möglich, mal die Behebung eines Bugs in Auftrag zu gaben. Da fehlt wohl der Wille.
Man kann aber davon ausgehen, dass es in der englischsprachigen Wikipedia mittlerweile die gleichen Probleme von hoher Abwanderung und geringem Zulauf eingestellt haben. Ebenso gibt es dort schliesslich ein System von Admins. Man gibt ihnen die Macht, bzw. sie nehmen sie für sich in Anspruch, es gibt aber kein System von wirklich verbindlichen Regeln. Da diese Gruppe die größte Macht hat, kann sie ja auch jede Art Reform von Regeln wirksam unterbinden. Die Gruppe macht, was sie will.
Und gerade solche Werte wie diskrete Hilfe, Unterstützung und so weiter lassen trotz Mentorenprogramm nach und lassen sich auch nicht durch Regeln lösen. Wir haben auf der einen Seite die Selbstdarsteller, die nicht oft genug in der Zeitung stehen können − und auf der anderen Seite werden neue Autoren nicht mal mehr wirklich begrüsst, obwohl mal kurz eben ihre eingestellten Artikel gesichtet wurden.
Das habe ich nun neulich auch auf einem Stammtisch gehört: „ja wollen wir denn noch wirklich jeden?“ Der letzte macht dann das Licht aus. – Simplicius 15:39, 14. Jul. 2009 (CEST)
So fing es an. Seitdem gehen die Neuanmeldungen zurück. --Lixo 17:38, 15. Jul. 2009 (CEST)
Jo, in jedem Fall ein Grund ist die Schraube des Exklusivismus, die immer noch dreht. Aber es gibt für die Statistik auch viel banalere Erklärungsmodelle, eins das mir gerade einfällt: dass immer weniger Sockenpuppen die 10-edit-Hürde schaffen. Entscheidend ist ja dann wohl doch die Kontinuität der neuen Mitarbeiter, die Abstimmungs- und Sichterhürde geschafft haben. Die Zahl derer, die monatlich mehr als 100 Edits liefern stagniert von Mai 2006 bis Mai 2009 mit Schwankungen zwischen 950 und 1210 (wobei der Spitzenwert aus dem März 2009 stammt). Redet also bitteschön keine Krise herbei. - SDB 02:52, 12. Aug. 2009 (CEST)
Na, so gerechnet müsste man die Sockenpuppen auch noch abziehen. Ich glaube aber kaum dass sie bei derartigen Größenverhältnissen wirklich ins Gewicht fallen. Allerdings sehe ich da doch ein kleines Problem: 950-1210 Benutzer, von denen viele sicher auch RC-Arbeit machen oder Rechtschreibfehler korrigieren oder Verlinken etc, und im Gegensatz dazu 3.011.256 Artikel derzeit. Das würde knapp 800 Artikel pro Nase bedeuten. Klar, davon einige größer einige kleiner usf. Schau Dir doch mal die Artikelarbeit von einigen der aktivsten Autoren hier an! Da kommt nicht wirklich etwas bei rum. Mit dem "Material", was derzeit als Autoren hier rumläuft, ist jedenfalls noch keine Enzyklopädie geschrieben. Auf jeden Fall sollten wir jeden, der sich herablässt, um in diesem rüden Sauhaufen mitzumachen mit Kusshand begrüßen. Und damit meine ich keine Betaversionen von angeblich benutzerfreundlicheren Oberflächen, sondern Bedingungen unter denen man gerne hier Mitschreibt, und sich nicht gleich angewidert abwendet. -- Widescreen ® 09:47, 12. Aug. 2009 (CEST)
Wenn die Zahl der aktiven Benutzer stagniert, bedeutet dies, dass Zugänge und Abgänge sich in etwa aufheben. Das ist kein Grund zur Entwarnung, wenn die Zahl der Neuzugänge gleichzeitig sinkt, weil es unwahrscheinlich ist, dass Benutzer auf längere Zeit dabei bleiben (Alterung, Lebensumstände, etc.). Erst wenn die Zahl der aktiven Benutzer auf längere Sicht gleichblieben, hätte man einen steady state, das scheint SDB zu behaupten. Hier kommt dann Widescreens Argument ins Spiel, und dem möchte ich beipflichten, denn viele (ich würde sagen: die meisten) der Admintätigkeiten liegen ja im blockieren von Benutzern und Artikeln. Zieht man eben von den 900 aktiven 200 aktive Admins ab, bleiben sogar nur noch 700 Benutzer, die den Artikelbestand inhaltlich pflegen sollen, von neuen Artikeln ganz zu schweigen (also hieße dass bei durchschn. Bei 200 Edits im Monat sind das bei 1 Mio Artikel, wenn 50 Edits/im Monat auf neue Artikel entfallen, 1,26 Bearbeitungen pro Jahr und Artikel. Hätte damit nicht selbst bei einem Steady state der Abstieg begonnen? --...bR∪mM↔f∪ß... 14:27, 12. Aug. 2009 (CEST)
Habt ihr die Überschrift dieses Therads überhaupt gelesen? Immer weniger neue Autoren machen mit. Die Kapazität an Autoren ist nun mal begrenzt. Also erst das Hirn einschalten und dann bemängeln, dass es eine Obergrenze an Autoren gibt. Mit "Dramatik" hat das sowenig zu tun wie eine 11 köpfige Fussballmanschaft. --Arcy 14:33, 12. Aug. 2009 (CEST)
Nur zum Teil richtig. Die Frage ist: Schöpft die Wikipedia das Autorenpotential bereits aus? Der Vorwurf in Fussballlogik: Die Mannschaft läuft nur mit 3 oder 4 Spielern (weil die anderen verscheucht oder gesperrt oder oder worden sind) auf. --Lixo 18:31, 12. Aug. 2009 (CEST)
79153 Autoren - Siehe Tabellen im Link oben --Arcy 19:06, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich glaube, es sind eher 79152! Ach übrigens Arcy, wo sind die denn alle? Sind die alle weggelaufen. Wenn alle die 79153 die sich hier jemals angemeldet haben jeden Monat mind. 50 Bearbeitungen machen würden, und dazu noch alle erstklassige Autoren wären, dann wären wir doch schon fertig mit dem Enzyklopädiedings. Oder? Nein, natürlich geht es um aktive Autoren. Nicht alle die sich jemals hier angemeldet haben. Von den knapp 80 000 haben die meisten nicht einen einzigen Edit. Die haben sich nur angemeldet, um zu probieren wie das geht usf. -- Widescreen ® 19:15, 12. Aug. 2009 (CEST)
Mobbing gegen Wikipedia-Autoren
Einen verkürzten Bericht macht ein Kollege am 26. Juli 2009 [97]:
Aufgrund der Sperre eines Wikipedia-Autoren, die ich veranlasste und der Löschung eines Artikels, die ich empfahl (ich bin kein Admin, sondern kann nur Schritte anregen), wurden auf bestimmten Foren über 150 Beiträge zu meiner Person verfasst, Fotos von mir ins Internet gestellt, dass Institut, an dem ich promoviere, unter Druck gesetzt und es erschien ein ganzseitiger nicht besonders netter Artikel in einer rechtskonservativen Wochenzeitung über meine Person bzw. Wikipedia-Arbeit.
Die Behelligungen mit verächtlich machenden Korrespondenzen an das berufliche Umfeld erfolgten im Mai 2009, die ganzseitige Printveröffentlichung in einem rechten Kampfblatt erfolgte im Juni 2009. Ein Outing des Klarnamens durch ein Wikimedia-Vorstandmitglied auf der Mailingliste und Wikimedia-Blog ging übrigens im April 2009 vorher. – Simplicius 14:10, 4. Jul. 2009 (CEST)
Ein Outing des Klarnamens durch ein Wikimedia-Vorstandmitglied was sollte das denn? Wer hat da den gepennt. --Ra Boesach watt 14:58, 4. Jul. 2009 (CEST)
Seltsamerweise hält man es auch für angebracht diese Hetze im Pressespiegel zu verlinken. [98] --Nuuk 15:07, 4. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe mal den Teil deines Beitrages gekürzt wo Du a) ad personam stichelst und b) nichts zur Sache sagst. Alle anderen möchte ich dabei an ihre "Selbstverpflichtung" betreffs des Betriebes dieser Seite in Zusammenhang mit anonymen ad personam IP-Beiträgfen erinnern. Martin Bahmann 17:34, 4. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe den von Martin Bahmann gelöschten Teil des anonymen Beitrages wieder eingestellt. An Marcus Versprechen zu erinnern ist nicht gegen die Richtlinien. Wenn man da keinen Zusammenhang sieht, ist das kein Grund, gegen die Richtlinien fremde Beiträge zu verändern. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:36, 4. Jul. 2009 (CEST) --...bR∪mM↔f∪ß... 20:42, 4. Jul. 2009 (CEST)
Eigentlich nicht weil ich wie immer keine Ahnung habe, was Du meinst. Du wohl auch nicht.Und das ihr euch derzeit wieder von eurem ursprünglichen hehren Ziel sowie der gelobten Besserung sukzessive entfernt, sollte sogar Dir aufgefallen sein. Übrigens warte ich noch immer auf deine Benz-Story oder war das nur schwül-heisse Sommerluft? Martin Bahmann 20:21, 4. Jul. 2009 (CEST)
Na schön, dann frage ich präziser: Was ist eigentlich aus der angekündigten Klage von Marcus Cyron gegen Brummi geworden? Zitat: „Ich werde gegen die Person hinter dem Nick "Brummfuss" wegen Verleumdung und übler Nachrede (siehe dort) rechtliche Schritte einleiten. Das war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 14:05, 24. Apr. 2009 (CEST)“
Im Kern ging es da ja um das Selbstbild vom Marcus: „Ich bin nicht Rechts. Ich bin nichtmal Mitte.“ und daß er „... gegen die braune Brut kämpft (aber das eben nicht wie so manche Gutmenschen hier an die große Glocke hängt)“. Wäre ja schon interessant, wie er das alles (Kampf gegen braune Brut, Klageandrohung wegen Verleumdung, VM, um einen JF-Artikel durchzusetzen, der einen WP-Autoren diffamiert) in nachvollziehbare Übereinstimmung bringt. --77.128.14.172 18:09, 4. Jul. 2009 (CEST)
"Ein Outing des Klarnamens durch ein Wikimedia-Vorstandmitglied auf der Mailingliste und Wikimedia-Blog ging übrigens im April 2009 vorher." Ich habe gesucht, kann das aber nicht bestätigen. Es gibt einen Blog-Eintrag von Finanzer und wahrscheinlich die eine oder andere Anmerkung innerhalb der Wikipedia. Das Fall sollte jedenfalls allen Wikipedianer zeigen, wie wichtig es ist, die selbstgewählte Anonymität zu respektieren. Hier wurde ein Autor mit Foto, Klarnamen und weiteren Angaben in einem Neonaziforum als "linker Schreiberling" geoutet; die neurechte Junge Freiheit berichtet ebenfalls in hetzerischer Manier. Angestoßen wurde das ganze von einem rechtsaußen-Wissenschaftler und Wikipedianer, der hier schon dauerhaft gesperrt war, aber später wieder entsperrt wurde, und noch immer sporadisch aktiv ist.
Erik Möller von der Foundation meinte einmal sinngemäß, dass er ein nicht zu unterschätzendes Problem darin sieht, dass unter den vielen Leuten, die mit der Wikipedia zu tun haben, auch einige Spinner sind, die soweit gehen und die Sicherheit einzelner Wikipedianer gefährden, wenn sie sich z. B. durch einen Artikel oder sonstige Erfahrungen in der Wikipedia auf den Schlipps getreten fühlen. Das ist ein gutes Beispiel dafür. --Eintragung ins Nichts 19:23, 4. Jul. 2009 (CEST)
Es war auf der Mailingliste m. W. kein Wikimedia-Deutschland-Vorstandmitglied. --Hei_ber 23:04, 4. Jul. 2009 (CEST)
Hier das Outing des Wikipedia-Mitarbeiters, der hier als Vorstandsmitglied [99] gelistet ist. Die Reaktionen auf das Outing sind hier und hier zu sehen, sein alter "Freund" Volkmar Weiss wurde ja schon einmal auf Veranlassung der Schwarzen Feder gesperrt. Da das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, kann sich nun jeder ein Bild machen, wie mit WP:Anonym hier von höchster Stelle umgegangen wird. --79.247.63.135 19:55, 5. Jul. 2009 (CEST)
steht ein entsprechender Beitrag seit dem 15. April 2009 − auch jetzt noch.
Verantwortlich für den Beitrag war ein Vorstandsmitglied von Wikimedia in Deutschland e.V. – Simplicius 23:14, 4. Jul. 2009 (CEST)
Ich denke, dass das unvorsichtig vom Verein ist, so etwas sollte ohne klare Rücksprache mit Wikipedia-Autoren nicht geschehen, unabhängig davon, wie "offen" der Klarname mit dem Nickname verbunden wird. Spekulationen über meinen Klarnamen fanden allerdings schon sehr viel früher statt und da fand ich dieses Vorgehen von der Admin-Seite suboptimal: Spekulation über Klarnamen. -- Schwarze Federtalkdiscr 23:51, 4. Jul. 2009 (CEST)
Benutzer:Dr. Volkmar Weiss wurde heute infinit gesperrt, nachdem er nun auch noch einen Admin "zur Fahndung ausgeschrieben" hat. So schnell kanns gehen. Ich sollte zu meinem Schutz vielleicht doch Admin werden ;-) -- Schwarze Federtalkdiscr 22:33, 6. Jul. 2009 (CEST)
Interessant ist hierbei, dass dieser Benutzer schon längst gesperrt war, doch dann gab es einen Neuversuch. Entscheidend war hier das OTRS-Team (OTRS 2007071310015667).
Für das OTRS weiß man ja nicht viel, es ist eine Parallelwelt zur Community, betrieben von Wikimedia. Das sollte mal unter einem eigenen Thema behandelt werden, wie das hier passieren konnte. – Simplicius 22:42, 6. Jul. 2009 (CEST)
Ein Beispiel von der Homepage von Volkmar Weiss „Wenn auch für soziale Kasten, wie für die Neger in den USA, die Zigeuner in Europa und für die Burakim in Japan ein mittlerer IQ von etwa 85 typisch zu sein scheint, so gibt es doch im Sozialverhalten sehr große Unterschiede. “. Für die Kritiker findet er auch die altbekannte Erklärung „In dem breiten Feld der Wissenschaft gibt es natürlich einige, die meine Arbeit durch die verschiedensten Publikationen angreifen. Diese Leute gehören auch zur ‚radikalen Linken‘ und forschen daher noch auf einer ideologischen Grundlage.“ Seine persönlichen Angriffe gegen den oben erwähnten Benutzer veröffentlichte er auch im Netz. Mehr kann man auch im Wikipedia-Artikel Volkmar Weiss selbst nachlesen.
Noch einmal meine Fragen:
Warum wurde Volkmar Weiss vom OTRS etwa ein halbes Jahr nach seiner infiniten Sperre wieder an den Start gebracht?
Hallo Simpicius, Volkmar Weiss wurde in Absprache mit dem Admin, der ihn infinit sperrte, wieder als Wikipedia-Autor zugelassen. OTRS hat lediglich eine Anfrage weitergeleitet. Also das Problem liegt eher darin, dass eine infinite Sperre ein sehr aufwendiges Verfahren ist/ sein sollte, dass aber die Entsperrung durch den sperrenden Admin durchgeführt werden kann. Ich weiß, dass sich sehr viele Wikipedia-Autoren darüber wunderten, dass Herr Weiss wieder unter uns weilt. Ist problematisch, aber üblich. -- Schwarze Federtalkdiscr 13:33, 7. Jul. 2009 (CEST)
Der weilt mitnichten mehr hier. Das OTRS wird unter Support-Team beschrieben; es ist die deutschsprachige Anlaufstelle für Fragen betreffs der Projekte der Wikimedia Foundation.−Sargoth 13:39, 7. Jul. 2009 (CEST)
Liest du nur die letzten zwei Beiträge? Schwarze Feder hat es oben schon deutlich genug gesagt: Volkmar Weiss wurde wieder gesperrt.
Wenn eine Anfrage wirklich nur, wie du sagst, weitergeleitet wurde: Warum entsperrt dann ein anderer Admin unter Berufung auf die OTRS-Nummer diesen Benutzer?
Bist du dir sicher, dass es im Januar 2008 einen Absprache mit dem sperrenden Admin gab? Oder wertest du die totale Inaktivität dieses Admins im Zeitraum September 2007 bis November 2008 einfach als stillschweigende Zustimmung?
Wie kam es, dass eine in meinen Augen zutreffende Beschreibung „Trägt außer Verstößen gegen WP:NPOV nichts zur Wikipedia bei außer Trollerei, schadet dem Projekt.“ plötzlich irrelevant wurde? – Simplicius 14:20, 7. Jul. 2009 (CEST)
In der Mail, auf die ich mich bezog stand Afaik, also soviel wie "soweit ich mich erinnere". Ich frage einfach mal nach bei Gardini, ob eine Rücksprache mit ihm über die Sperre stattfand. -- Schwarze Federtalkdiscr 15:12, 7. Jul. 2009 (CEST)
Wenn ich es richtig lese, dass Weiss wegen der Inhalte auf seiner wikiexternen Webseite gesperrt wurde, halte ich diese Sperre mit dieser Sperrbegründung für ungerechtfertigt. Wenn der Herr meint, auf seiner Webseite seine üble Meinung verbreiten zu müssen, ist das ebenso seine Privatsache wie seine bescheuerte Meinung über "Schwarze Feder". Aber wir sind hier in einem Land, wo die freie Meinungsäußerung erlaubt ist, sei die Meinung auch noch so schwachsinnig; und das ist gut so. Was jemand hier im Projekt tut oder nicht, ist entscheident für eine Sperre. Die Veröffentlichung von Klarnamen kann ihm auch nicht zur Last gelegt werden. Der Name wurde wikiintern preisgegeben und Konsequenzen gab es meines Wissens keine!Ich bin mal gespannt, welcher Autor zuerst wegen außerhalb geäußerter wikikritischer Meinungen hier gesperrt wird, wenn eine solche Sperrbegründung Bestand hat. Der Weg dazu ist bereitet. --79.247.30.113 10:04, 8. Jul. 2009 (CEST)
Volkmar Weiss war bereits offiziell infinit gesperrt und wurde hinter den Kulissen mit dem Vorbehalt "versuchen wir es nochmal" entsperrt. Er kann in der Tat auf "seiner Website seine üble Meinung verbreiten", aber er darf sie dann natürlich nicht in Wikipedia verlinken. Dies tat er jedoch sehr prominent mit einem dutzend Links auf seiner Benutzerseite. Hierzu gab es bereits Präzedenzfälle. Es geht also nicht um Wikikritik, die außerhalb geäußert wird, sondern um die Fortsetzung von persönlichen Angriffen, die nun nicht mehr direkt, sondern indirekt über zahlreiche Links auf der Benutzerseite stattfanden. -- Schwarze Federtalkdiscr 11:19, 8. Jul. 2009 (CEST)
Hallo 79.247.30.113, die Arbeit von Wikipedianern kann von mir aus außerhalb der Wikipedia gerne auch auf eine Weise kritisiert werden, wie es innerhalb der Wikipedia nicht möglich wäre. Aber das Hinterherspionieren und Outen von Klarnamen geht einfach nicht. Sowas ist nicht mit einer Mitarbeit hier vereinbar. (Wer hier zuerst den Klarnamen mit dem Benutzernamen in Zusammenhang gebracht hat, tut hier nichts zur Sache. Persönlichkeitsrechte gehören auch nach allfälligen Verletzungen geschützt.) --Eintragung ins Nichts 16:11, 8. Jul. 2009 (CEST)
Mir wäre es lieb, wenn wir die Diskussion hier nicht weiterführen. Wichtig wäre noch, herauszufinden, ob OTRS in Absprache mit dem sperrenden Admin gehandelt hat. Dies wäre für die Zukunft wichtig. Ich warte da noch auf eine Antwort von Gardini. Falls OTRS Volkmar Weiss entsperrt haben sollte, ohne mit dem Admin eine Rücksprache zu halten, wäre dies tatsächlich problematisch. -- Schwarze Federtalkdiscr 16:50, 8. Jul. 2009 (CEST)
Alles klar. Mich würde vor allem die Begründung für die Entsperrung interessieren. Irgendwelche neue Fakten müssen ja - z. B. per Mail - bekannt geworden sein, um die frühere Entscheidung zur Sperre aufzuheben. Vielleicht wars sowas wie eine glaubhafte Versicherung von Weiss, in Zukunft die Regeln zu beachten. Nach der Entsperrung waren seine Beiträge ja überschaubar und außer einer Drohung mit juristischen Schritten und einer mit einem unzureichendem Beleg (=seine eigene Website) versehene Ergänzung über seine eigenen IQ-Spekulationen war alles in Ordnung. --Eintragung ins Nichts 17:40, 8. Jul. 2009 (CEST)
Kann man die OTRS mal fragen? Wäre auch interessant, wer die Sperre aufgehoben hat? Aufgrund welcher Regeln. Ich muss überhaupt zugeben, dass ich wenig Ahnung von den Direktiven der OTRS habe. Brauche ich zukünftig gar nicht mehr auf die SP um entsperrt zu werden? Reicht vielleicht schon eine Mail mit der Androhung rechtlicher Schritte? -- Widescreen ® 18:06, 8. Jul. 2009 (CEST)
Probiers doch einfach mal aus. --Björn 18:08, 8. Jul. 2009 (CEST)
Ausprobiert. ::::Zitat Schlesinger: Noch einmal, das hat mit dem OTRS-Team nichts zu tun, wende dich bitte an den entsprechenden Admin. Bei uns eintreffende Anfragen nach Entsperrung werden grundsätzlich an den sperrenden Admin verwiesen, oder, seit es sie gibt, an die Sperrprüfung.
Zitat Chb: Ich bin Mitarbeiter im OTRS Team und habe diese Mail von Volkmar Weiss gesehen, dort hat er geschrieben er möchte wieder konstruktiv Mitarbeiten. Ich hab ihn daraufhin entsperrt und das ganze auch im Sperrlogbuch so vermerkt.
Mitarbeiter vom OTRS-Team waren seit einiger Zeit über die neuen Machenschaften von Volkmar Weiss informiert und mir wurde versichert, dass das OTRS-Team keine Handlungskompetenz hinsichtlich irgendwelcher Sperren habe. -- Schwarze Federtalkdiscr 02:29, 13. Jul. 2009 (CEST)
Der Schwachsinn von Weiss und Konsorten steht nach wie vor auf Google Knol. Lässt sich das nicht löschen? --Liberaler Humanist 15:45, 9. Jul. 2009 (CEST)
"Weisse Versionen" war ja extrem plump. Weil Schwarze Feder in einer Diskussion mit Weiss einmal die Frage nach der Legalität stellte: Meiner Ansicht nach fallen Sätze wie die Aufforderungen Romasiedlungen zu Besuchen und sich dann erst ein Bild zu machen (Im Orginal ließt sich dies drastischer) klar unter Volksverhetzung (Unter der Annahme das dieser Tatbestand im deutschen Strafrecht in derselben Form wie im österreichischen existiert).
Gibt es eigentlich ähnliches Personal wie Weiss, dass in der WP seine Thesen unterbringen will? --Liberaler Humanist 15:14, 12. Jul. 2009 (CEST)
OTRS wäre als völlig unkontrolliertes Paralleluniversum durchaus ein interessantes Thema. Alleine die Zusammensetzung und die Art und Weise, wie sich ein Gremium selbst bestimmen und in/aus sich selbst perpetuieren kann, ist schon ziemlich absurd. Es dient als Werkzeug des deutschen Vereins, greift aber auf Grund seine Aufgabenstellung und seiner Möglichkeiten massiv in Wikipediaagenden selbst ein. Es sollte - wie andere Gremien auch - gewählt werden. Und zwar in einem öffentliche Verfahren. --Hubertl 09:53, 13. Jul. 2009 (CEST)
In realitas ist die Struktur etwas verwickelter und überschneidet sich selbstverständlich, von Prinzip und Praxis ist dié de-Info-queue, um die es hier geht, allerdings ein Instrument der Wikimedia Foundation und nicht des Wikimedia e. V. −Sargoth 10:58, 13. Jul. 2009 (CEST)
Die aber, aus meiner Sicht, eine bedenkenswürdige und vor allem auch völlig unüberprüfbare Eigendynamik bekommen hat. Es kann nicht sein, dass Wikipediaprinzipien ein derartiges Loch aufweisen können. Mir sind mehrere Fälle bekannt, in der inhaltlich über de-Wikipediaagenden entschieden wurde, unter völliger Umgehung einer notwendigen Diskussion. Auch dort gibt es den Spielplatz von Leuten, die aus Altersgründen im realen Leben nicht einmal einen rechtsgültigen Vertrag jenseits des Taschengeldparagrafen abschließen dürfen. Der Rest findet sich dann im Chat. Es sollte, als erster Schritt, so etwas wie eine gewählte Ombudsstelle geben, welche in der Lage ist, Einblick in die Aktivitäten zu bekommen, wenn es sich als notwendig erweist. Ähnlich des CU-Rechts. Wie, wer und warum, das wäre Aufgabe der Community, dies zu klären. Und gerade in Biografieartikeln lebender Personen ist der Druck von außen und eine nachfolgende Versuchung groß, sich als Richter und Entscheider aufspielen zu können. --Hubertl 11:16, 13. Jul. 2009 (CEST)
Auch dort gibt es den Spielplatz von Leuten, die aus Altersgründen im realen Leben nicht einmal einen rechtsgültigen Vertrag jenseits des Taschengeldparagrafen abschließen dürfen. - Ach ja? Ich denke, da irrt der Gelehrte. --Guandalug 11:36, 13. Jul. 2009 (CEST)
<reinquetsch, sorry> Na ja, ganz geleert ist der Gelehrte noch nicht. Zumindest eine Person ist aktuell noch nicht großjährig, oder ist es gerade einmal geworden, hat aber lange als Nichtvolljähriger aktiv im Support-Team mitgearbeitet. Die obligatorische Regel, dass man großjährig zu sein hat, diese gilt erst seit einiger Zeit (August 2008), auch diese Regeln verpassen sich die OTRS-Leute selbst. Die von mir genannte Person ist gerade wenig oder gar nicht aktiv, ich weiß aber von anderen, welche sich dezidiert von WP verabschiedet haben, dass sie noch ordentlich im Support-Team herumgerührt haben oder noch immer tun. Wie soll man das wissen, wenn man von Paralleluniversen schreibt, diese aber aufgrund nebendimensionaler Sichtblenden nicht kennenlernen darf oder davon nichts wissen darf/soll. Wie immer auch. Aber genau diese Person mit dem Entscheidungsspielraum eines Taschengeldetats war höchst aktiv, aber damit man es nicht nachvollziehen kann, wer da so herumkreucht mit diesen Sonderrechten, hat genau dieser Admin den Link zu der Liste der OTRS-Berechtigten gelöscht. Begründung: kein öffentlich zugänglicher Link. Dieser Link war und ist bis heute öffentlich! Honi soit qui mal y pense! Ab diesem Zeitpunkt fand eigentlich niemand mehr die Liste der Leute, die zum Support-Team gehören. Vielleicht soll das auch niemand wissen! Erst im Oktober 2007 kam überhaupt jemand auf die Idee, dass OTRS-Bearbeitung etwas mit Verantwortung zu tun haben könnte, die vorsichtige Formulierung lautete: In der Regel sind neue Mitarbeiter über 18 Jahre alt. Man will ja alte, oder gerade aufgenommene Mitglieder nicht wirklich vergrätzen. Genau zu einem Zeitpunkt, als ein Taschengeldparagrafenadmin aufgenommen wurde, man will ja nicht unhöflich sein! Aber immerhin, Poupou hat erkannt, dass es ein Problem geben könnte. Erst am 8. August 2008 - fast ein Jahr später kam Elian auf die Idee, dass Volljährigkeit wohl explizit ein Kriterium sein müsste/sollte, und diese Angelegenheit keine Kindergeburtstagsfeier ist. Aber die Liste der Mitarbeiter selbst wird nicht angeführt. Was andere nicht wissen, macht sie auch nicht heiß. Abgesehen davon ist die Liste auch unvollständig. Transparenz ist was anderes! --Hubertl 20:47, 13. Jul. 2009 (CEST)
Ich weiß gar nicht, wer diesem Gremium überhaupt angehört, in Wikipedia:OTRS steht jedenfalls nichts darüber. Trotzdem muss ich Hubertl recht geben. Ein Gremium, was in die Wikipedia eingreifen soll, muss auch von der Community gewählt werden und in Zukunft kontrollierbar werden. Was mir sonst noch dazu einfällt, ist die Behauptung seitens der WMD, dass der Verein nicht in die Wikipedia eingreifen will oder können soll und sich hier immer wieder um die Verantwortung gedrückt wird, aber an allen Ecken und enden offensichtlich und hier auch beinahe offiziell (nach außen hin) Einfluss nimmt. Und schon taucht wieder jemand auf, der zu berichten weiß, dass die Leute dort gar nichts mit dem Verein zu tun hätten, sondern mit "der Foundation", die ja natürlich etwas gaaaaaaaanz anderes ist nein, sie haben sich nur ein, zwei, okay, drei mal auf der selben Party befunden aber das ist privat und geht vermutlich neimanden etwas an, man könne ja schließlich auch mal grillen kommen. Nunja. Und wenn doch, dann ist es ja auch nicht verboten, im Hasenzüchter- und im Sportverein gleichzeitig zu sein... jaja. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:02, 13. Jul. 2009 (CEST)
Also hier wurde auch spekuliert, was Weiss wohl getan haben muss, um wieder freigeschaltet zu werden. Da gingen die Spekulationen bis hin zur Einleitung rechtlicher Schritte. Tatsächlich aber hat er wohl nur zugesichert, dass er keinen Unsinn mehr machen werde. Das geht glatt durch. Die Verantwortung geht dann aber auf den Admin über. Es ist erstaunlich zu sehen, was so alles auf dem kurzen Dienstweg machbar ist. -- Widescreen ® 20:56, 13. Jul. 2009 (CEST)
Unbeschränkte Sperre gegen Benutzer Brummfuss
Nie zu jung für eine Tomate
Unter reichlich vorgeschobenen Gründen wurde Benutzer Brummfuss heute von Admin Bücherwürmlein unbeschränkt gesperrt [101]. Siehe auch den letzten Stand auf WP:SP, bevor er vom frischgebackenen Admin Gleiberg weggebügelt wurde: „Beiträge Unbeteiligter unerwünscht, betrachtet euch als angezählt“[102]. Die Begründung von Bücherwürmlein war ausgesprochen unsubstantiiert. – Simplicius 23:14, 4. Jul. 2009 (CEST)
nach BK: Admin Benutzer:Bücherwürmlein hat aufgrund einer im Grunde nicht näher begründeten VM durch Martin Bahmann vom 4. Juli Brummfuss infinit gesperrt - entgegen der Gepflogenheit, langfristige (hier gar dauerhafte) Sperren gegen viele Jahre aktive Benutzer von der Community abstimmen zu lassen. Ich kann nicht erkennen, dass Brummfuss in der Disk. unter letzter Überschrift gegen irgendeine mir bekannte Regel verstoßen hätte. Er hat eine durchaus angebrachte Frage einer IP, die ebenfalls nicht gegen eine regel verstoßen hat, wiederhergestellt. Dennoch wurde er infinit gesperrt, offenbar, weil er ein paar Admins nicht genehm zu sein scheint - Ich kopiere an der Stelle mal (eingerückt, kursiv) meine Aufforderung an Bücherwürmlein, die Sperre rückgängig zu machen.
Hallo. Bei deiner unbegrenzten Brummfuss-Sperre hast du wohl ziemlich überreagiert. Du hältst dem benutzer Dinge vor, die bereits ne ganze Weile zurückliegen (und entsprechende Entscheidungen schon zu ihrer Zeit in der sog. "Community" umstritten waren - gegen das, was schon gelaufen ist, ist die jetzige VM vergleichsweise eine Lappalie). Insgesamt beziehst du dich nicht mal auf die aktuelle VM. Dort ist im Übrigen überhaupt nicht begründet, gegen welche Regel er aktuell verstoßen haben soll, es wird von M. Bahmann lediglich behauptet, aber auch er hat keine begründung geliefert, inwiefern Brummfuss gegen irgendeine Regel verstoßen haben soll. ... Und nebenbei bemerkt. Diskussionen gehören selbstverständlich zum "Projektziel" dazu, ebenso wie zur Kontrolle der Strukturen incl. der Admins auch Strukturkritische Diskussionen dazu gehören, ja notwendig sind. In diesem Sinn hat Brummfuss sehr viel zur Seriosität des Projekts beigetragen. Dass er gelegentlich einigen Admins auf den Schlips tritt (das tue ich auch - ja, ich stimme Brummfuss in den meisten Fällen explizit zu, das wäre also ein grund auch mich infinit zu sperren), ... also: Es ist keine Sperrbegründung, sinngemäß zu sagen, dass dir nicht gefällt, was Brummfuss schreibt. Ich fordere dich also auf, die Sperre von Brummfuss rückgängig zu machen.
P.S. Der Kommentar von Gleiberg „Beiträge Unbeteiligter unerwünscht, betrachtet euch als angezählt“ soll wohl so wat wie eine Drohung darstellen (im Normalfall ein Casus im Sinne von WP:KPA, aber wen schert's, wenn's von einem Knöpfchenträger kütt). Ich für meinen Teil bin schon seit 2 Jahren als "angezählt" (mein Sperrlog gefällig - ich war und bin gewissen Admins, die ich im Sinne des Projekts für eher kontraproduktiv erachte, eben nicht gefällig, und dafür werde ich eben angezählt, egal was ich inhaltlich im Artikelnamensraum beitrage) ... Tja, - wenn WP solche Admins wie Gleiberg und Buecherwuermlein hat (sind nur marginale beispiele), dann ... man denke sich seinen Teil. ... "Profi-Enzyklopädisten" ... *LOL* --Ulitz 23:58, 4. Jul. 2009 (CEST)
(Mein heutiger Beitrag gegen Legendenbildung): ...aufgrund einer im Grunde nicht näher begründeten VM durch Martin Bahmann... stimmt übrigens nicht. Service: [103] und vorher bereits per [104]] ff. Gruß Martin Bahmann 17:57, 13. Jul. 2009 (CEST)
Der Kommentar von Benutzer Sonnenblumen wurde schnellgelöscht:
„Ohne Selbstreflexion - solche Prüfungen erfüllen den damit verbundenen Anspruch noch lange nicht - wird dieses System, diese "Enzyklopädie" früher oder später zusammenkrachen. Die mit dieser Sperrung vielleicht symptomatisch bezeugte, nicht von ihr eingeleitete neue Verfallsstufe hat mit der Elimination des kritischen und reflexiven Elements zu tun.“ [voller Text]
Prägnant schreibt Fossa:
„Selbst wenn man die Entscheidung inhaltlich teilt, sich ueber den mehrfach in Meinungsbildern (SG/BS) geaeusserten community-Willen (Sperrminoritaet) hinwegzusetzen, ist ein Paradebeispiel fuer Knopfmissbrauch, wie ich es jedenfalls hier selten beobachtet habe. Dann auch noch zu sagen: Ich bin jetzt erstmal weg, zeigt fuer mich Unreife fuer dieses Amt.“[105]
Interessant fand ich den Beitrag von Hubertl:
„Alleine schon der Auslöser und die Begründung für die Sperre ist ein absoluter Witz. Es stimmt weder inhaltlich noch normativ. Ein Admin hat keine endgültige Sperre zu verhängen. Ausser, es ist wirklich Feuer am Dach. Der Rest geht nur über ein reguläres Sperrverfahren! Wie kommt ein ‚unbeteiligter Admin‘ so urplötzlich dazu, so gezielt zu agieren? Höchst merkwürdig! Etwas mehr Transparenz bitte!“[106]
Zuvor schrieb Hubertl bereits:
„Je länger ich mir diesen Adminzirkus anschaue desto stärker wächst in mir die Überzeugung, dass kaum klare und souveräne Admins wirklich vorhanden sind. Das Tollhaus, was sich hier teilweise darstellt, erscheint mir mehr ein Rückzugsgefecht dieser Spezie zu sein. Hier gilt es - egal wie, egal auf welche Kosten - seine Position zu verteidigen. Egal mit welchen Argumenten. Hauptsache, Admins gewinnen. Und wenn es sein muss, dann werden halt die Regeln gebrochen. Kritik? Nein, das ist verboten. Wer kritisiert wird gesperrt. Wer noch einmal und noch einmal kritisiert - eben unbegrenzt. Aber selbst das eigene, an sich zu erwartende Denken dazuschalten, das wäre zuviel des Guten. Natürlich keine unbegrenzte Sperre von Brummfuß ohne regulärem Sperrverfahren! Der Souverän ist zu guter Letzt immer noch das Volk. Und nicht die Adminokratie. Und das sagt einer, der eigentlich den Admins ziemlich lange die Stange gehalten hat. Aber langsam reichts mir.“[107]
Besser kann man es gar nicht formulieren. – Simplicius 13:43, 6. Jul. 2009 (CEST)
Benutzer Reiner Stoppok wurde ja für den Ausdruck "Kindersoldat" gesperrt. Da hat sich der sperrende Admin in Empörung begeben, anstatt einmal nachzufragen, was Reiner Stoppok wohl gemeint hat. Nach den Ausführungen Bücherwürmleins halte ich es für zulässig, die Meinung zu vertreten, dass die Sperrung durch Dritte initiiert und Bücherwürmlein als Ausführender vorgeschickt und so verheizt wurde. Dies bezeichnet Reiner satirisch prägnant als Kindersoldat. Eine zulässige, satirisch vorgebrachte Meinungsäußerung. Aber Satire dürfen hier nur die Guten ;-). --79.247.46.140 19:43, 6. Jul. 2009 (CEST)
Ich bin erstaunt, ich habe auch Kindersoldat gesagt, aber Stefan64 hat mich nicht gesperrt. Haben wir hier einen aufstebenden Projektkritiker? Vielleicht habe ich Stefan auch immer falsch eingeschätzt. -- Widescreen ® 19:47, 6. Jul. 2009 (CEST)
In Deutschland haben wir eine Altersgrenze gegen Kindersoldaten in Höhe von 18 Jahren, nur geringfügige Ausnahmen sind möglich. – Simplicius 22:22, 6. Jul. 2009 (CEST)
Hier mal ein Beispiel für echte Zensur einer durchdachten Meinung von Benutzer Sonnenblume [108], [109]:
„Allgemeine Gedanken, ursprünglich auf SP gepostet, leicht korr.: (Nach BK) Aufs Gesamtprojekt bezogen scheint es mir, unter Absehung vom Sperrenden, dessen hier zur Prüfung gestelltes Handeln, sofern und solange es nicht von einem anderen Administrator rückgängig gemacht wird, als Phänomen dessen zu verstehen ist, was etwa Sartre am Ende seiner Flaubertstudie Der Idiot der Familie als den objektiven Geist zu fassen versuchte und was sich als Wesensenthüllung eben dieses Objektiven Geistes der Wikipedia-de anderen und auch mir, schon lange vorher gezeigt hat, nicht zuletzt auch dem Gesperrten übrigens (siehe dessen glänzenden und zu Recht nicht unbeachtet gebliebenen Essay Benutzer:Brummfuss/Warum ich nicht mehr mitspiele), darum zu gehen, die interne Systemkritik dieses Projekts, die für seine längerfristige Überlebensfähigkeit, Qualität und Humanität essentiell ist, zu verdrängen. Ohne Selbstreflexion - solche Prüfungen erfüllen den damit verbundenen Anspruch noch lange nicht - wird dieses System, diese "Enzyklopädie" früher oder später zusammenkrachen. Die mit dieser Sperrung vielleicht symptomatisch bezeugte, nicht von ihr eingeleitete neue Verfallsstufe hat mit der Elimination des kritischen und reflexiven Elements zu tun. Das deckt sich völlig mit dem instrumentellen, entsubjektivierten Wissensbegriff ("endgültige Befreiung des Wissens", Präambel Wikimedia Satzung), der sich in dem, was als dem Projektziel dienliche und enzyklopädische Mitarbeit angesehen wird und was nicht, vielfach schon ausgedrückt hat. Das Humane, das konkret darin besteht, keinen (unbezahlten) "Benutzer" nur als Mittel zum Zweck der Enzyklopädieerstellung zu benutzen, sondern ihm für seine Beiträge (die nicht verjähren) die gehörige Achtung entgegenzubringen, muß hier zur Herrschaft gebracht werden, wenn die WP-de eine Zukunkft haben soll. Ich habe leider die Vermutung, dass eine Vielzahl der Benutzer dieses Humanum weder hier noch im realen Leben besonders im Blick haben, dass es mit dem "Idealismus" des Projekts, der "gemeinsamen Mission" nicht so weit her ist. Wer unter solchen Verhältnissen unter persönlichem Einsatz weiter das betreibt, was hier mehr und mehr allein als konstruktive Mitarbeit angesehen wird, muss sich die Frage gefallen lassen, welchem "Geist" er damit dient.“
Ich kann dem Manager mal auf die Sprünge helfen: Zusammenfassungszeile beachten! Dort steht drin "Mt 7, 6", was dem googlekundigen Intermenschen verrät, das es sich um die Bibelstelle Matthäus-Evangelium § 7 Absatz 6 handelt:
„Ihr sollt das Heiligtum nicht den Hunden geben, und eure Perlen nicht vor die Säue werfen, auf daß sie dieselben nicht zertreten mit ihren Füßen und sich wenden und euch zerreißen.“
Das war nun wirklich keine Zensur. Dazu hatte die Meta-Socke keine Macht. Ihn zu revertieren hätte genügt. --79.247.46.140 21:11, 6. Jul. 2009 (CEST)
Das ist vollkommen richtig, müsste man als Kritiker nicht fürchten, für den kleinsten Grund eine Editwarsperre zu erhalten. 1984 lässt grüßen. -- Widescreen ® 21:15, 6. Jul. 2009 (CEST)
Du wirst lachen, ich hatte den Nachsatz "(nur Du solltest das nicht, da sonst eine VM wegen Editwar droht)" vor dem Abschicken wieder gestrichen ;-). Gute Nacht. --79.247.46.140 21:24, 6. Jul. 2009 (CEST)
Wie sieht das eigentlich mit Meiers demokratischen Bedürfnissen aus: [110] - müssen wir jetzt nicht auf Rücksicht auf alle Slow Reader (oder hieß das nicht en:Low Rider?) die Diskussion noch mal in Zeitlupe wiederholen? Nein. Gottseidank gibt es auch mutige Admins. Ich sehe schon eine neue Epoche der Adminunterdrückung herauf ziehen: Unbegrenzte Benutzersperren könnten in Zukunft begrenzt werden. Ein Bärendienst von Bücherwürmlein an der Freiheit der Adminkaste. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:47, 6. Jul. 2009 (CEST)
Hier ne etwas flotte Version davon... --...bR∪mM↔f∪ß... 21:50, 6. Jul. 2009 (CEST)
In der eigentlichen Wiederwahlabstimmung finden sich einige Kritiken sowohl unter den pro- als auch den contra-Stimmen.
Es ist völlig klar, dass man eine andere Frage nicht personenbezogen lösen kann sondern demnächst mal per getrenntem Meinungsbild, nämlich die nach der Zulässigkeit von Kinderadmins.
Dabei will ich auch gar nicht in Abrede stellen, dass sich einige erwachsene Admins noch viel schlimmer benehmen. Grundsätzlich sind Benutzersperren aber ein enormer Eingriff in die Rechte eines Autoren. Dazu sollte der entsprechend sperrende Admin zumindestens auch geschäftsfähig sein, um überhaupt beurteilen zu können, was er tut. – Simplicius 10:17, 5. Aug. 2009 (CEST)
Nach meiner Meinung gehört auch die Versionslöschung nur in die Hände von Bevollmächtigten, die dafür explizit gewählt wurden.
Dabei sollte sicher gestellt sein, dass die berechtigten Personen volljährig sind.
Darüber hinaus, wenn es sich um Beleidigungen handelt, sollten die Betroffenen informiert werden, damit sie die Möglichkeit haben, Strafanzeige zu stellen. – Simplicius 11:46, 14. Jul. 2009 (CEST)
Versionslöschungen sind doch gang und gäbe. Ich habe schon oft gesehen, dass Admins auf ihren Benutzerseiten Infos gelöscht haben. Da ist es eigentlich nur konsequent, diesen Vorgang zu vereinfachen. So können auch PAs aus der Versionsgeschichte getilgt werden. Möglicherweise sieht sie der Betroffene gar nicht. Dann ist auch kein Streit da. Hat alles Vor- und Nachteile. --Trollfix ® 12:16, 14. Jul. 2009 (CEST)
Versionslöschungen (durch Admins) sind grundsätzlich abzulehnen, da sie einzig der Intransparenz dienen. Wer behauptet, PAs oder URVs können "ungeschehen" gemacht werden, weil man sie aus der History getilgt hätte, lügt sich IMHO in den Sack. Nur weil man Spuren verwischt, wird eine Tat nicht ungeschehen gemacht. Diese ganze Löscherei von Versionen und Bearbeitungskommentaren ist doch blos ein einziges gutmenschendümmliches FriedeFreudeEierkuchen-Selbsttäuschungsritual. -- ~ğħŵ₫ 12:23, 14. Jul. 2009 (CEST)
Na, Löschen können sie das auch jetzt schon, ist halt nur ein wenig mehr Aufwand. Ist sogar eine ihrer Hauptaufgaben. Was sie damit machen, wird halt nur von Admins überwacht. Die passen halt gegenseitig auf, was da so gelöscht wird. --Trollfix ® 13:58, 14. Jul. 2009 (CEST)
Sind Versionslöschungen jetzt Hauptaufgaben? War das ursprünglich nicht mal als gaaanz große Ausnahme gedacht? Ist ja schließlich ein Eingriff ins Urheberrecht, womöglich, und nun werden Minderjährige als Hauptaufgabe damit betraut... spontan stimme ich ghw zu. Danke auch an Panter Rei für die Info, da ich die Seite nicht beobachte und außerdem auch viele anderen wegeekelt wurden. Ich bin erschüttert, dass jetzt schon "PA"s -oder was dafür gehalten wird- Grund für eine Versionslöschung sein soll. Zum andern ist das ja ein doppeltes Problem: Jetzt stimmen die Admins schon auf ihren "privaten Seiten" alleine unter sich über ihre Befugnisse ab.--...bR∪mM↔f∪ß... 22:00, 14. Jul. 2009 (CEST)
P.S.: Ich erinnere an den Aufstand der Admins bezüglich ihrer Abwahlmöglichkeit (MB), als festgestellt wurde, dass viele Admins bereits dem Willen der Community weitgehend geschlossen entgegentreten und so die Abwahlmöglichkeit verhinderten. Jetzt sollen Benutzer ohne Adminstatus anscheinend gar nicht mehr abstimmen dürfen. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:05, 14. Jul. 2009 (CEST)
Da ist was wahres dran! Ich dachte halt nur, man muss doch irgend etwas finden können, was in dem System nicht total daneben läuft. Irgendwas! Es muss doch noch irgendetwas geben, irgendeinen Bereich, der mit Admins zu tun hat, bei dem alles gut ist. Einfach so. Wo ich als Widescreen hingehe, und denke: Mensch! Das ist ja toll wie das läuft. Gibt es da irgendwas? Sonst Versionslöschungen durch Admins sind natürlich totaler Kappes. Die Abstimmung ein Witz. Schade! -- Widescreen ® 22:14, 14. Jul. 2009 (CEST)
Das gibt es, subjektiv gesehen, mit unregelmäßigem Vorkommen. Je besser du mit Admins stehst, je mehr du als Kumpanen hast, desto öfter wird dir das passieren. Das kenne ich noch von früher, als ich noch mitspielte ;-) Mit anderen Worten: Nein, es gibt keinen Flecken der WP, der wirklich, objektiv gesehen, funktionieren würde. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:25, 14. Jul. 2009 (CEST)
Das ist aber pädagogisch nicht sinnvoll! ;-) -- Widescreen ® 22:51, 14. Jul. 2009 (CEST)
Weil ich grad mit tsor auf meiner BS über URV diskutiere: Eine Versionslöschung ändert aber trotzdem nichts daran, dass der URV bereits geschehen ist: Eine strafbare Handlung wird durch Vertuschung nicht ungeschehen gemacht! Viel schlimmer, und gänzlich unakzeptabel, finde ich, dass Edits von Admins nach Gutdünken gelöscht werden können. (William Connolley hat ja schon traurigen Ruhm erlangt, indem er seinen POV in Artikel reingedrückt, und nebenbei die History manipuliert hat - dass diese Technik auch in der de.WP zu den ehrenvollen Aufgaben der p.t. Adminschaft zählt, war mir bislang neu). Zu den immer häufigeren Löschungen nach Belieben der p.t. Adminschaft: Es ist völlig abstrus, was in der jüngsten Vergangenheit von diversen Admins als Beleidigung oder PA bewertet worden ist... Und dann wurde diese Manipulation der History in der Vergangenheit offensichtlich auch großzügig eingesetzt. Nee, so geht das nicht. Es ist gegen jeglichen Grundsatz der Transparenz, wenn Admins nach Gutdünken in der History rauslöschen können, was ihnen nicht passt! Da können wir das Feature der History gleich in die Tonne treten (rollierend nach 7 Tagen). Gerade in Bezug auf KPA wäre es höchste Zeit, würde die p.t. Adminschaft mal Nachhilfe in Sachen Meinungsäußerung nehmen, denn hier klaffen Welten zwischen der Realität (was tatsächlich strafbare Beleidigungen sind), und was vom Kollektiv (das so gern die Leberwurst mimt) als solche mit Knast belegt wird. Bei der Gelegenheit möchte ich noch Papphase für seinen Hinweis danken: dass meine Erwähnung eines gleichgerichteten Adminkollektivs (nach Durchlaufen eines Gleichrichters) jedenfalls kein Persönlicher Angriff gewesen sein [kann], da er sich nicht gegen einen einzelnen Nutzer, sondern gegen das "Admin-Kollektiv" richtete. Hier könnte also höchstens die Herabwürdigung des "Kollektivs" als Angriff eingestuft werden, dass käme aber nicht mal vor Gericht durch, Gruppen sind laut BVG nicht "beleidigungsfähig".. Ich warte also auf eine persönliche Entschuldigung von Jón wegen unberechtigter Sperre und völlig überzogegen Handelns als Admin. -- ~ğħŵ₫ 07:37, 15. Jul. 2009 (CEST)
Zum Verständnis: Die vereinfachte Versionslöschung ist eine Funktion, die die Transparenz gegenüber dem bisherigen Verfahren erhöht, da nicht nur Admins, sondern jeder Benutzer, sogar ein Unangemeldeter solche Löschungen in der History nachvollziehen kann. Das war bisher nicht möglich. Die vereinfachte Versionslöschung ist eine Funktion der Software, die die Intransparenz, Fehleranfälligkeit und Umständlichkeit des bisherigen Verfahrens beendet. Statt unsynchronisiertem Getriebe mit Zwischengas jetzt Automatik. Ob einer besoffen und zu schnell falschrum in die Einbahnstraße fährt, kann man dem Automatikgetriebe kaum anlasten, das ging zuvor auch schon. -- smialdisk 10:36, 15. Jul. 2009 (CEST)
Ja, aber "# Versionslöschungen sind sehr viel einfacher." - lies (unter Zuziehung einiger naheliegender Annahmen): in Zukunft sehr viel häufiger. Die Transparenz ließe sich auch erhöhen ohne die Versionslöschung zu verallgemeinern - etwa durch einen gewollten personellen Engpass, in dem nur Oversighter dieses Funktion zur Verfügung haben. Gruß --Lixo 15:23, 15. Jul. 2009 (CEST)
Nuja, wenn dir reine Spekulationen als Dskussionsgrundlage genügen, meinswegen auch häufiger. Und? Da solche Löschungen im Gegensatz zum bisherigen Verfahren für jeden nachvollziehbar werden, kann sich in Zukunft auch jeder drüber aufregen, ist doch ein echter Gewinn o:-) -- smialdisk 16:26, 15. Jul. 2009 (CEST)
Ich weiß erhöhte Transparenz sehr zu schätzen. Tatsächlich kommen in der Abstimmung (die dankenswerter selbst durch Verlinkung auf Beteiligen mittlerweile an Transparenz gewonnen hat), die erhöhte Transparenz und die Leichtigkeit der Versionslöschung im Doppelpack daher. Dabei sind es zwei unterschiedliche Effekte, die bei entsprechendem Willen auch getrennt zu haben wären.
Es ist auch keine reine Spekulation, dass die Zahl der Versionslöschungen zunimmt, wenn das Verfahren erleichtert wird. Analogien dazu gibt es in Hülle und Fülle etwa das bekannte Phänomen, dass Ausbau einer Straße regelmäßig zu erhöhtem Verkehrsvolumen auf ebenderselben führt. Auch aus der Wikipediageschichte dürfte es Beispiele geben. Eine Möglichkeit wäre gewesen, das Verfahren technisch zu vereinfachen, aber gleichzeitig die Kriterien für eine Versionslöschung zu schärfen oder den Personenkreis zu beschränken, sozusagen eine Geschwindigkeitsbegrenzung. --Lixo 17:04, 15. Jul. 2009 (CEST)
"kann sich in Zukunft auch jeder drüber aufregen" ist wohl ein schlechter Scherz, oder? Aber damit nimmst du das Ergebnis vorweg: Weil sich dann eh jeder "aufregen" kann, ist es ja kein Problem, nach Gutdünken in der History rumzustochern... Und wie schon mehrfach geschrieben: A Leich bleibt a Leich (also tot), und ich wage es zu bezweifeln, dass auch nur eine einzige Versionslöschung rückgängig gemacht werden wird... All das dient einzig der Vereinfachung der finalen Entsorgung unerwünschter Inhalte unter dem Deckmäntelchen vorgeblicher Transparenz - letztere ist so lange nicht gegeben, als einerseits eine nachvollziehbare Entscheidungsfindung (und nicht so ein Getuschel, wie bei Bücherwürmlein), eine klar dokumentierte und begründete Entscheidung und der Vollzug der Entscheidung durch jemanden, der in die Entscheidungsfindung nicht involviert sein darf. In der WP ist eine klare Gewaltentrennung schon längst überfällig. Der Judge Dredd Kult (I am the law!!!!!), der "Richter" und "Henker" in einer Person vereint, zeichnet sich sytembedingt durch persönliche Willkür aus (bestes Beispiel ist wohl meine Sperre durch Judge Raschka). Hier besteht dringender Handlungsbedarf. -- ~ğħŵ₫ 08:28, 18. Jul. 2009 (CEST)
Eine Ablehnung dieses neuen Werkzeugs halte ich für kontraproduktiv, da im bisherigen Zustand weniger Transparenz herrscht. Natürlich wird es zu mehr Versionslöschungen kommen, aber da ich in Versionslöschungen per se nichts Negatives sehe, halte ich das für kein großes Problem. Natürlich gibt es wie überall Missbrauch, aber ich nehme an, dass die meisten Versionslöschungen gute Gründe haben: vom Entfernen personenbezogener Daten wie Namen und Telefonnummern über das Entfernen von urheberrechtswidrigen Texten (ja, die müssen entfernt werden!) bis hin zum Entfernen von strafbaren Beleidigungen (vgl. Wikipedia:Versionslöschungen). Dies sind Aufgaben, die häufig anfallen und zeitnah durchgeführt werden sollten; daher halte ich es auch für sinnvoll, diese Aufgaben einem relativ breiten Personenkreis anzuvertrauen, wie es jetzt eben geregelt ist. Ich nehme nicht an, dass Versionslöschungen zum Entfernen normaler persönlicher Angriffe dienen; zumindest ist mir in diese Richtung nichts bekannt.
Wird dieses Werkzeug abgelehnt, werden wie bisher zahlreiche Versionslöschungen - auf mühsame Weise - durchgeführt, aber sie können nicht kontrolliert werden. Das erscheint mir nicht sinnvoll zu sein.
Im übrigen ist es neben dem rechtlichen Aspekt auch aus anderen Gründen sinnvoll, schwere Beleidigungen, Verhetzungen und ähnliches zu entfernen, da solche Aussagen das Arbeitsklima verschlechtern, ähnlich aggressive Aussagen provozieren und Resentiments reproduzieren. --Eintragung ins Nichts 15:04, 16. Jul. 2009 (CEST)
Du behauptest tatsächlich eine versionsgelöschte Beleidigung ist besser für das Arbeitsklima als eine einfach revertierte? --Lixo 21:51, 16. Jul. 2009 (CEST)
Über die gesetzliche Erfordernis des völligen Löschens von URV weiß ich nichts (bin kein Jurist - aber für mich zieht immer noch das Argument, dass der strafbare Tatbestand auch dann noch erfüllt ist, wenn die Spuren beseitigt wurden, insofern machen sich ja die Beseitiger eigentlich der Beihilfe schuldig, indem sie die Straftat verschleiern und damit ggf. Ermittlungsbehörden behindern), mir gehts aber ohnedies mehr um die so genannten "Beleidigungen". Unter diesem gutmenschlichen Feigenblatt wird seit Bestehen der WP immer mehr Schindluder getrieben. Admins agieren hier einzig nach ihrer persönlichen Willkür (und ganz offensichtlich weitab der geltenden Rechtsordnung), denn in der WP wird man für Meinungsbekundungen (oder Aussprüche) infinit gesperrt, für die man IRL von Juristen ausgelacht würde, wollte man sie einklagen. Hier besteht dringendster Nachschulungsbedarf fast aller Admins. Es wird immer mehr von selbsternannten Gutmenschen in fremden Benutzerbeiträgen rumgepfuscht, obwohl es eigentlich das Prinzip gilt, dass diese für Fremde absolut tabu sind. Und ich schließe mich der Frage an: was ist an einer versionsgelöschten (tatsächlichen) Beleidigung besser, als an einer revertierten. -- ~ğħŵ₫ 10:54, 18. Jul. 2009 (CEST)
A.... beugen sich zu schnell dem Gruppendruck
Sonnenblumen mit Meinung
Um mal etwas Verständnis für die Sorgen und Nöte unserer Elite und vor allem ihrer jüngsten Mitglieder zu wecken, möchte ich auf einen Artikel von Prof. Watzka aus Jena hinweisen, der die Dilemmen von Aufsichtsräten untersucht. Sehr gelobt wird dieser Artikel auch von Prof. Lange aus München. Also schließt ab und zu auch mal die lieben A.s in euer Nachtgebet ein, denn sie haben es ja unter ihresgleichen ach so schwer.--74.219.117.61 21:40, 15. Jul. 2009 (CEST)
<scnr>Ich finde den Zweiten Absatz besonders interessant: Erkenntnis war, dass die Beraterstäbe einer starken Gleichschaltung im Denken unterliegen... Da dieser Artikel kürzlich veröffentlicht wurde, schließe ich daraus, dass der Gebrauch des Begriffes "Gleichschaltung" im richtigen Leben (auch in Deutschland) nicht sofort mit dem Knast geahndet wird... -- ~ğħŵ₫ 15:58, 18. Jul. 2009 (CEST)
Viele gerade unserer intensivsten, engagiertesten Mitarbeiter sind sozial schlechter Gestellte. Ich halte diesen Umstand und die damit einhergehende kompensatorische Motivation, sich hier in WP nicht nur zu engagieren, sondern auch mit Machtgehabe aufzuspielen, für sehr ungünstig für unser Klima. Wie könnte man dem Abhilfe schaffen? Nun, ich denke an eine vertrauliche Stelle mit Postadresse, an die Adminstratoren eine Studienbescheinung oder einen aktuellen Arbeitsnachweis einzusenden gehalten wären. Alle Arbeitslosen werden zwangsdeadminisiert. Die pauschale Regelung ohne ansehen der Person scheint mit das gerechteste. Bei Vorlage eines entsprechenden Nachweises ist die Deadminsierung wieder rückgängig zu machen. Das Klima würde sich sehr verändern, und zwar schlagartig.-- Sonnenblumen 18:21, 16. Jul. 2009 (CEST)
Sehr lustig... Wieviele Admins kennst du denn, die keine abgeschlossene Ausbildung haben? Wirklich putzig dein Vorschlag. Aber ist ja üblich hier im Club: Irgendeine Hypothese aus den Fingern saugen, sich selbst einreden, dass sie wahr ist, und dann großartige Konsequenzen daraus konstruieren. vonderleyensche Entscheidungsfindung: Fakten sind nicht gefragt. --84.57.122.91 18:59, 16. Jul. 2009 (CEST)
Nicht nur prinzipiell eine gute Lösung! Chapeau, Sonnenblumen! Zugleich wird dauerhaft sichergestelllt, daß die Mitglieder des Diderot-Club und ihr Club-Obmann nicht von der Macht korrumpiert werden. Allerdings sollte man die Studienbescheinigung auf die Regelstudienzeit begrenzen. --Jeff Chambers 19:17, 16. Jul. 2009 (CEST)
Sonnenblumen, ich hoffe, du meinst den Vorschlag, sozial schlechter Gestellte als Admins auszuschließen, nicht auch nur im Ansatz ernst. Ich denke, eine Begründung erübrigt sich. --Eintragung ins Nichts 19:21, 16. Jul. 2009 (CEST)
Also das halte ich auch für stark übertrieben. Ich halte es eigentlich sogar für diskriminierend, Arbeitslosen gegenüber. Ich bin da ja eher für das Gleichheitsprinzip. Auch ist zu sagen, dass es ganz unterschiedliche Gründe für Arbeitslosigkeit gibt und dies dann auch nicht bedeutet, dass die dann notwendigerweise etwas zu kompensieren hätten. Das ist kein gangbarer Vorschlag. -- Widescreen ® 19:23, 16. Jul. 2009 (CEST)
Der Vorschlag ist bezeichnend für das Niveau, das auf Seiten, die den armen Diderot im Namen tragen, herrscht. Da sollte man vielleicht mal ansetzen ... Julius1990Disk. 19:29, 16. Jul. 2009 (CEST)
(quetsch) Ich lese aus deiner Aussage vor allem das Bedürfnis heraus, den Diderot-Club in Gedanken zu einem Zerrbild zu vereinheitlichen, das aus den in deinen Augen schlimmsten Aussagen besteht. Das diese Aussage gerade gar keine Unterstützung erfährt ist dir offenbar egal, er dient dir trotzdem als Beispiel für die Diskussionen hier. Tröste dich: Du bist nicht der einzige. Einen möglichen Erklärungsversuch für dieses Bedürfnis bietet just der FAZ-Artikel, der am Anfang dieses Abschnitts steht. --Eintragung ins Nichts 01:31, 17. Jul. 2009 (CEST)
Ja ja, Diderot war ein Schäfer vor dem Herrn, der niemals scharfe Kritik geübt hat. -- Widescreen ® 19:38, 16. Jul. 2009 (CEST)
Zusätzlich böte sich ein psychologischer Eignungstest an (z.B. Gruppendruck standhalten).-- Sonnenblumen 19:46, 16. Jul. 2009 (CEST)
Eine Begrenzung der Amtszeit wäre da auch vor dem Hintergrund der von Sonnenblumen genannten Problemen schon mal eine Lösung. Sehr interessant dürfte auch die neue Arbeit von Christian Stegbauer (siehe oben) sein. – Simplicius 19:42, 16. Jul. 2009 (CEST)
Ich möchte noch den Aspekt meines Vorschlags hervorheben, dass Arbeitslose Admins u.U. auch vor sich selbst geschützt werden müssen - abgesehen von dem Schaden, den sie bei anderen Benutzern mit ihrem Kompensationsgehabe anrichten. Sie investieren Stunden um Stunden in diese Enzyklopädie und vernachlässigen dabei ihr eigenes Leben. Hier gibt es, wenn wir uns im starken Sinne als eine Gemeinschaft verstehen, auch eine gewisse - ohne sie nun allzusehr betonen zu wollen - soziale Verantwortung. WP:Suchttest deutet das schon an, setzt aber vielleicht zu sehr, noch zu aufklärerisch, aufs autonome Individuum. Andererseits will hier natürlich niemand, dass sich jemand, weil er nun auch in Wikipedia deklassiert ist und nicht mehr wie bisher andere Benutzer abstrafen und statt seine persönliche Lage zu verändern Stellvertreterkriege führen kann, etwa das Leben nimmt. Die Achtung durch die Community und die soziale Innenwelt der WP sind für einige inzwischen vermutlich sehr wesentliche Sozialkontakte geworden, die sich auch nicht durch die Teilnahme an anderen Foren einfach so ersetzen lassen. Es wäre über Betreuung der "Gefallenen" durch eine neue Einrichtung innerhalb der WP, vielleicht auch Anlaufstellen in Städten und eine Zusammenarbeit mit dem Verein nachzudenken. Viele hoffen vermutlich auch, über Wikipedia zu einem Beruf zu kommen, und wer will vorhersagen, was passieren wird, wenn ihnen diese "letzte Hoffnung" genommen wird; vielleicht sollte der Verein hier tatsächlich mehr Angebote schaffen und sollten im beschränkten Umfange auch Spendengelder für Reintegrationsmaßnahmen zurückgelegt werden. -- Sonnenblumen 20:20, 16. Jul. 2009 (CEST)
Oh oh oh! Arbeitslose müssen überhaupt nicht geschützt werden. Arbeitslose brauchen Arbeit. Es sei denn, ihre Arbeitslosigkeit hat andere Ursachen als wirtschaftliche. Wer Arbeitslos ist, sucht natürlich nach einem neuen Sinn im Leben. Wenn die Wikipedia dies bieten kann, schließlich sind ca. 6-7 Mio. Menschen ohne lebenssichernde Beschäftigung, bin ich stolz darauf, an diesem Projekt teilnehmen zu dürfen. Auch wenn es hier Admins gibt, die keine Beschäftigung haben. -- Widescreen ® 20:29, 16. Jul. 2009 (CEST)
Sie brauchen bezahlte Arbeit, nicht das hier. Der Vorschlag ging mit keiner Silbe dahin, sie aus dem Projekt auszuschließen, sondern nur die erweiterten Rechte zu nehmen. Quasi als nachträgliche Kastration. Letztlich zum Wohle aller und auch zum besten für das enzyklopädische Ergebnis. Das Arbeitsklima hier ist geprägt von den Ruten und Knuten, den imaginären Phallen der Admins.-- Sonnenblumen 20:46, 16. Jul. 2009 (CEST)
For the record: Der Beitrag von Sonnenblumen war das mit Verlaub Dümmste, was ich in letzter Zeit hier gelesen habe. Ich verstehe nur nicht, warum auf eine solche Provokation überhaupt eingegangen wird. Gruß --Lixo 21:05, 16. Jul. 2009 (CEST)
Du bist anscheinend nicht direkt betroffen. Gibt es Spekulationen darüber, wie viele Administratoren sich noch in akademischer Ausbildung befinden, wie viele arbeitslos sind (prozentual)? Ich würde gern Einschätzungen dazu hören. Der Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit, Kompensation und der Agression im Arbeitsklima ist natürlich intuitiv, solange die Betroffenen schweigen, aber doch naheliegend.-- Sonnenblumen 21:42, 16. Jul. 2009 (CEST)
Jo, her mit den Spekulationen und Vermutungen. Und dann rein per Bauchgefühl analysieren. So wird die WP von Tyrannen befreit. --84.57.122.91 21:46, 16. Jul. 2009 (CEST)
Initiiere eine Umfrage, schaue, ob Du statistisch auswertbare Ergebnisse bekommst und spekuliere dann weiter. Alles andere ist WP:TF und wo die hingehört, muss ich Dir wohl nicht sagen. Martin Bahmann 21:48, 16. Jul. 2009 (CEST)
@IP 84.57.122.91. Da Du oben von der Arbeitslosigkeit auf die abgeschlossene Ausbildung umgeschwenkt bist, könntest Du uns vielleicht Näheres berichten? Abgeschlossenes Hochschulstudium, arbeitslos und in Wikipedia brutaler Administrator, das wäre etwas, was mich typologisch interessiert.-- Sonnenblumen 21:59, 16. Jul. 2009 (CEST)
Wenn du dich schon zum Chefpsychoanalytiker der Wikipedia aufschwingst: Sind deine obigen Bemerkungen schlicht Ausdruck eines kräftigen Klassenvorurteils oder schwingt da ein Selbstbestrafungswunsch mit? --Lixo 22:01, 16. Jul. 2009 (CEST)
Arbeitslosen ist es einfach viel zu kalt. ergo müssen sie laut des trolls thilo sarrazin halt die heizung so weit aufdrehen oder laut sonnenblumen sich in die wärme der admin-macht kuscheln. --Cusquena 22:02, 16. Jul. 2009 (CEST)
@Lixo: so dumm war der Beitrag nicht, wenn du genau hinschaust und es gibt sicherlich auch Untersuchungen darüber. Hier gibt es viele leute, mit sehr viel Zeit, und wenn man sich das Niveau derer Beiträge anguckt, dann tendiere ich eher zu "ungebildet, arbeitslos und frustriert" als zu "millionenschwerer Jet-set, z.B. Golf-Weltmeister mit einem 6-stelligen Bezügen aus Anlagenkapital, der diese lästigen dauernden Strandparties und Weltreisen strikt ablehnt und lieber 24-Std. Admin ist". Natürlich gibt es auch etwas dazwischen: Die verheirateten Admins, erfolgreich im Beruf und so zufrieden damit, dass sie nur noch Vormittags Schulen und Universtitäten abklemmen, um sich rundum wohl zu fühlen. Das ist natürlich reine Spekulation. Ausgerechnet heute ist auch die neue Untersuchung von Christian Stegbauer erschienen: "Wikipedia - Das Rätsel der Kooperation". Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:04, 16. Jul. 2009 (CEST)
@Brummfuss: Nachdem Du neulich selbst Admin werden wolltest, wie sieht Deine Qualifikation aus? Jeff Chambers 22:32, 16. Jul. 2009 (CEST)
Ich muss Lixo hier zustimmen. Der Vorschlag von Sonnenblumen zeigt eher, was eines der größten Probleme dieses Projekts ist: Mangelnde Menschenkenntnis und Sozialkompetenz. Jemand, der glaubt, Arbeitslose im Adminamt wären per se problematischer als gelangweilte Hochschüler, im Job unterforderte und frustrierte Mitarbeiter oder manisch depressive Workaholics, offenbart damit höchstens seine Eindimensionalität.--bennsenson 22:34, 16. Jul. 2009 (CEST)
bin ich der einzige der in sonnenblumens worten ironie und sargasmus erblickte? :-) korrigier mich, wenn ich dich missverstanden habe :-) Bunnyfrosch 23:48, 16. Jul. 2009 (CEST)
Sorry, aber es gibt nicht DIE Arbeitslosen, genau so wenig, wie es DIE Türken gibt. Hinter jedem Plakat steckt auch immer ein Einzelschicksal, was auch einzeln betrachtet werden will. Ich kann mir beispielsweise auch einen frustrierten Familienvater vorstellen, der in der WP ab und an mal einen Benutzer willkürlich sperrt, wenn die Kinder Stress machen. Das aber hat nichts mit Arbeitslos oder nicht zu tun. Auch nicht mit Bildung. Denn besonders Menschlichkeit erwirbt man nicht durch Bildung. Ein grundlegendes Verständnis für die Belange und Nöte anderer ist ein Gut, was alle Menschen erlangen können. Unabhängig vom Bildungsstand. Darum würde ich vorschlagen, dass wir uns nun wieder realen Problemen zuwenden, beispielsweise dem Gruppendruck! -- Widescreen ® 00:06, 17. Jul. 2009 (CEST)
eben, gerade im lichte der doch recht abstrusen :-) argumentationskette, die, wenn ernst gemeint, nicht sonderlich treffend ist, meine ich die blütenpracht, schwarzen humors, im gewande der kommunikationsguerrilla daherkommen zu sehen ... Bunnyfrosch 00:13, 17. Jul. 2009 (CEST)
Quetsch: Ja, Sarkasmus! Mehr bleibt auch nicht, wenn man sich die Entscheidungen, die hier teilweise getroffen werden so ansieht. Sarkasmus kann eine Waffe sein. Er muss nur von allen beteiligten verstanden werden. Wenn nicht, trifft er auch nicht. -- Widescreen ® 00:17, 17. Jul. 2009 (CEST)
Die Etikettierung "Sarkasmus" kann auch ein Notausgang sein, wenn man sich in halt- und heillosen Unsinn reingequatscht hat. Dies auch bedenken.--bennsenson 00:20, 17. Jul. 2009 (CEST)
Nachdem diese Diskussion leider durch den ersten Beitrag von Sonnenblumen vom Thema des Zeitungsartikels abgedriftet ist, möchte ich klarstellen, dass ich keinesfalls pauschales Admin-Bashing (schon gar nicht solches von Arbeitslosen) im Sinn hatte. Es ging mir im Gegenteil darum, aufzuzeigen, dass es bestimmt eine ganze Anzahl von vernünftigen Administratoren (grauen Mäusen oder Hinterbänklern) gibt, die aber durch (bewusst aufgebauten) Gruppendruck nicht das Selbstbewusstsein der Ego-Shooter-Fraktion zeigen und denen deshalb meistens der Mut fehlt, deren Fehlentscheidungen zu korrigieren. ArtMechanic mit seiner Annullierung der Sperre von Brummfuß ist eben leider eine viel zu seltene positive Ausnahme.
Ich finde, dass ihr Diderot-Anhänger anstatt pauschaler Kritik an nahezu allen strittigen Admin-Handlungen lieber die Guten (auch sie werden gelegentlich Fehler machen) fördern und unterstützen und eure Kritik auf die Bösen und deren extremere Missbräuche konzentrieren solltet. Außerdem könntet ihr euch auch gelegentlich im Sinn von Voltaire bzw. Evelyn Beatrice Hall für von Admins misshandelte Benutzer aus dem neutralen oder rechtskonservativen Teil des politischen Spektrums engagieren. Beides würde meiner Meinung nach euer Ansehen beim neutralen Teil der Wikipedianer fördern, euren Einfluss erhöhen und den ständigen Querulanten- und Troll-Vorwürfen (die nicht immer völlig unberechtigt sind, aber von seiten der Bösen meist nur zur Diffamierung missbraucht werden) den Wind aus den Segeln nehmen.--161.58.66.15 00:15, 17. Jul. 2009 (CEST) ehemals 74.219.117.61
„Die Guten“, „Die Bösen“ − welch bescheuertes Lagerdenken aus der Steinzeit. --Björn 00:17, 17. Jul. 2009 (CEST)
Es war am Eingang dieses Abschnitts ein Nachtgebet angeregt worden, hier ist meines: Arbeitsloser Admin, wir bitten Dich/ Lass ab von Deiner Tyrannei. / Dein Account sei gepriesen, / er bringe Dir nicht Dein tägliches Brot, / noch bringe es Dir Freude / zu strafen Deine Untergebenen. / Siehe uns Friedliche hier, / unsre kindlichen Diskussionen. / Sende uns Deinen Sohn, / dass auch wir einmal strafen können wie Du. / Denn Dein ist die Sperrung, die Vandalismusmeldung und das Schiedsgericht. Und wenn Du Weib und Kind Dein eigen nennst: Sei gut zu ihnen, und strafe doch lieber uns / Dass auch Dir selbst du nicht antust ein Übles. Amen.-- Sonnenblumen 00:22, 17. Jul. 2009 (CEST)
@Interessierte IP: Admins die richtige Entscheidungen treffen, natürlich, die ich dann für richtig halte, bekommen von mir aber auch von anderen stets Rückendeckung. Es ist aber auch schwer über Fehlentscheidungen hinwegzusehen, vor allem wenn sie weitreichend sind und höchst ungerecht. Nur die vermeintlich schwachen aufzubauen reicht leider nicht. Auch besitzen die Kritiker, die sich hier engagieren leider keine Knöppe, und können darum auch nur durch Diskussionsbeiträge eingreifen. Aber selbst das ist ja oft schon zuviel. -- Widescreen ® 00:24, 17. Jul. 2009 (CEST)
Sonnenblumen: LOL. Besonders der letzte Vers offenbart deine Gutherzigkeit. Ich selbst habe ja mal eine Sperre kassiert, weil ich einem Admin nahegelgt hatte, er soll sich an Hemingway ein Beispiel nehmen. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:00, 17. Jul. 2009 (CEST)
Naja ... also ich bin gar kein Freund von Björns Verhaltensweisen. Aber hier einen grossen Aufstand wegen seiner "Didioten und Laberbacken" veranstalten und handkehrum Sonnenblumens Schwall als ernsthaften Diskussionsansatz zu sehen - okay. Jeder soll sich die Kleider anziehen, die ihn seiner Meinung nach am besten repräsentieren. Björn hat dann wohl einfach das Pech, weniger eloquent beleidigen zu können. --92.106.18.120 20:48, 17. Jul. 2009 (CEST)
Off the record: Ich habe heute eine E-Mail bekommen, die mir mehr als andeutet, dass ich so falsch nicht lag und in der Tat eine gewisse Korrelation zwischen Administration/Arbeitslosigkeit ("AA") wohl besteht, wobei ergänzt wurde, dass natürlich auch nicht-administrative Benutzer, die sich hier gern als Kontrolleure und Experten aufspielten, des öfteren soziale/wirtschaftliche Probleme hätten. Ich bin über die E-Mail-Funktion erreichbar und behandele solche Hinweise selbstverständlich vertraulich. Zur Klarstellung vielleicht noch: Ich habe weder pauschal etwas gegen Administratoren, noch gegen Arbeitslose. Nur dass die Vereinigung von beiden Eigenschaften, eben weil jemand, der nicht selbst seinen Lebensunterhalt verdient und kein Schüler oder Student mehr und nicht schon verdienter Rentier ist, im Grunde mit seinem "Wiki-Idealismus" nur Realitätsflucht betreibt, für die Privatperson und das Projekt vor allem nachteilige Folgen haben wird, kann man bei nur durchschnittlicher Charakterstärke des einzelnen schon vermuten, da ein derart massiver existizieller Frust (Dosenfisch) aus der Arbeit schlichtweg nicht herauszuhalten ist. Das an sich nicht ehrenrührige Admin-Amt kann, wo es auf solche Realbedingungen trifft, natürlich als persönliche Bestätigung wirken. (Die Bestätigung erfolgt auch für den einfachen Benutzer sofort: öffentliche Sichtbarkeit in der GRÖSSTEN Enzyklopädie der Menschheit direkt nach der Speicherung. Zufriedenheit über die eigene "Wirksamkeit" stellt sich ein; die objektive Ohnmacht kann weiter verleugnet werden. Bücher, Aufsätze werden anders geschrieben; aber man "masturbiert" lieber, statt sich eine "Helena" zu erobern) Die Folge ist, daß Bestätigung immer mehr dort gesucht wird, wo sie am leichtesten noch gefunden werden kann: durch Wikipedia-Meriten. Dieser ganze Bienenfleiß, auf dessen Basis dann die Machtposition ausgebaut werden soll, ist subjektiv eigentlich eine Art von Wahnsinn. Das ist nicht mal Plastik. (Es wäre mal zu schauen, ob es Admins gibt, bei denen es seit Jahren keine einzige Woche ohne einen Edit oder ohne mindestens 50 Edits gibt...: siehe nur zur Anregung auch: Sysop activity on dewiki_p sowie Wikipedia:Wikipedistik/Soziologie: Kleinkrieg der einsamen Männer um korrekte Referenzierungen; zum Wohle der Menschheit!). Diese Enzyklopädie, ich fürchte es, "lebt" von solchen Leuten, weshalb mein Vorschlag, als MB etwa, natürlich keine Chance hätte. Das "Second Life" soll aufrechterhalten werden. Das Ergebnis, der aktuelle Artikelstand, ist indessen durchaus Teil des Real Life, und daraus allein beziehen wir "als Accounts" unseren WERT und unsere "Realwirksamkeit" und Geltung, alles hängt an der Nutzung des Ergebnisses; der Rest ist Projektion und private Paranoia. Ach ja, ich will mich keineswegs als "Chefanalytiker" der WP "aufspielen", da ich keiner bin, ich vermute auch, es gibt hier keinen unter den namhaften Accounts. Oder sie dürften ebenso rar sein wie Professoren. Also jene, die ab und an als gute Autoren vermißt und erwünscht werden - vielleicht wollen die nicht von Arbeitslosen gemaßregelt werden? Vielleicht sind die sich zu schade dafür? War es Boris, der hervorhob, als er gehen mußte, er habe jetzt einen neuen Job und brauche Wikipedia nicht mehr? Manchem wird auch noch dieser IP-Edit in Einnerung sein. Das Thema ist nicht von mir gesetzt, es schwelt hier schon lange im Untergrund, den Sozialneid-Kleidfehden. So und jetzt, wenn ihr diesen Sermon gelesen habt, geht - wie es Julius sagt - an die Artikelarbeit, ihr Hunde! Oder um die Sprache und Denkweise Henriettes auf diesem Feld und mit genau der Gnadenlosigkeit, die man von ihr wie von keiner anderen lernen kann, anzuwenden - und ich meine es fast mit dem gleichen Ernst wie sie, und es tut mir etwas weh dabei: Man müsste, in oben genannten Verhältnissen, hier endlich mal sauber machen. Achim Raschka, der seinen Admin-Status freiwillig abgegeben hat, ohne arbeitslos zu sein, weiß vermutlich, wovon ich rede.-- Sonnenblumen 21:28, 17. Jul. 2009 (CEST)
Zwischengequetscht: Hi, Sonnenblumen, ich hab mir die Disk. unter dieser Überschrift mal durchgelesen. Nachdem deine erste Einlassung hier etwas missverständlich rüber kam, hast du dich nun (trotz Tippfehlern ;-)) zumindest für mich klarer ausgedrückt. Nach meinem Baucheindruck stimme ich im Überblick deiner These zu. Ich finde sie zumindest interessant und bedenkenswert. (... Bloß mal so nebenbei gesagt; auch, wenn ich selbst berufstätig bin ... wobei ich keine Beiträge zum Themenfeld meines Berufsfelds schreibe). Den Gedanken, dass Adminkandidaten einen Beschäftigungsnachweis erbringen sollten, halte ich allerdings dennoch für Unsinn, alldieweil der Status der Arbeitslosigkeit ebenso wie der Status einer aktiven Berufstätigkeit keine pauschal-qualitative Aussage über die soziale Kompetenz eines Benutzers/Admins zulässt - Am Rande bemerkt als Assoziation ein Zitat von Karl Kraus: „Man verachte die Leute, die keine Zeit haben. Man beklage die Menschen, die keine Arbeit haben. Aber die Männer, die keine Zeit zur Arbeit haben, die bewundere man“ ... Soweit mal mein Senf --Ulitz 21:59, 17. Jul. 2009 (CEST)
Du sagst es.-- Sonnenblumen 21:44, 17. Jul. 2009 (CEST)
QUETSCH quark, ich mach das einfach wie die admins *grinz* du hast unrecht und irrst dich sonnenblumen, ich glaube deinen einlassungen kein wort und halte sie weiter für gelungene kommunikationsguerrilla ... als ob ich unrecht hätte und bennsenson recht *pahh so und nu geh ich schlemmen Bunnyfrosch 22:23, 17. Jul. 2009 (CEST)
Das Wort, was Du suchst, ist Selbstwirksamkeit. Ich denke dass die Arbeitslosigkeit an sich noch keinen "bösen" Wikipdiaadmin ausmacht. Frust entsteht auch nicht nur durch Arbeitslosigkeit, sondern kann ganz andere Ursachen haben. Ich finde den Ansatz die ganzen Verhaltensweise dort zu suchen beleidigend. Nicht nur für die Admins, die tatsächlich von Arbeitslosigkeit betroffen sind, sondern auch gegenüber Arbeitslosen, die nicht alle ihre Lebenssituation derart negativ ausagieren müssen. Bei 6-7 Mio. Menschen in Deutschland, die keine unterhaltssichernde Beschäftigung haben, halte ich es sogar für obszön. Ebenso ist es möglich, eine solche Situation auch in eine positive Admintätigkeit zu verwandeln. Auch der Ansatz arbeitslosen Admins generell ihre Knöppe weg zu nehmen, halte ich für diskriminierend. Ich würde gerne Admins behalten, die trotzt Arbeitslosigkeit eine positive Arbeit hier verrichten. Mit Spaß haben solche Aussagen mMn. nichts mehr zu tun. Darüber hinaus wäre es möglich die negativ wirkende Admintätigkeit durch einfache Kontrollmechanismen zu kanalisieren. Dann ist es gar nicht mehr notwendig irgendeine unklar zu bestimmende Benutzergruppe derart herunterzuputzen. Ich halte es für angebracht, Deine Meinung noch einmal zu überdenken. Wünschenswert wären Konzepte, die auch die Admins zu produktiven Mitarbeitern zu machen, die zufällig eine Anstellung besitzen, von der sie sich unterhalten können. -- Widescreen ® 21:48, 17. Jul. 2009 (CEST)
Ach Blümchen, war noch kein Platz im Diderot-Club-Einführungskurs für dich frei? Klassenkampf geht genau anders rum. --84.56.71.36 21:49, 17. Jul. 2009 (CEST)
Gleiches könnte man auch erreichen, wenn man die Zahl der "erlaubten" Edits pro Monat begrenzen würde. Etwa so: Die Edits 1 bis 100 zählen wie bisher. Aber der Edit 101 ist nur noch 99 Edits "wert", der 102te nur noch 98, bis zum 200sten, der gleichwertig mit 0 Beiträgen ist. Die Beitragszähler wären natürlich entsprechend anzupassen. Mehr als 200 Beiträge sind nicht erlaubt. Das hätte dann zusätzlich den Vorteil, dass man mehr über seine Beiträge nachdenken müsste, die geradezu lächerliche Verherrlichung hoher Beitragszahlen ein Ende hätte und diejenigen, die hier sowieso zu viel Zeit verbringen sich mehr Anregungen aus dem Realleben holen könnten. P.S.: Berufstätige würden diese Quote wohl eh nicht ausschöpfen ;-) Alauda 23:20, 17. Jul. 2009 (CEST)
Es trifft anscheinend leider häufig zu: Eine homogeneMenschenenansammlung kann sich, schon wenn sie in zwei Gruppen geteilt wird, "verfeinden" und auseinanderleben. Sympathiebekundungen für Angehörige der eigenen Gruppe entwickeln die Solidarität nach innen. Frustration- und Aggressionstriebe hingegen werden gegen die andere Gruppe gerichtet und an diesen anderen abreagiert. --85.176.159.71 18:18, 19. Jul. 2009 (CEST)
Stellungnahme von unbeteiligter Seite
Schwarmverhalten
Nun gut, es kann durchaus sein, daß sich auch andere nicht an Euren Konflikten Beteiligte schon geäußert habe. Das weiß ich aber nicht - zumal die meisten "Kritiker" als IP auftreten.
@Brumfuss und Simplizius:
Hätte ich bei Euch zu diesem Thema das mir als solches erscheinende Minimalmaß an Rechtschaffenheit und Distanz zur eigenen Geschichte auf Wikipedia angewendet gesehen, hättet Ihr (in meinen, natürlich unmaßgeblichen Augen) die Chance gewahrt, potentielle Philosophen zu "bleiben".
@Widescreen: Du hast Dir diese Chance, zumindest potentiell, bewahrt.
@Björn: Dir ist bereits von Admins - keine Ahnung, ob die arbeitslos sind oder nicht - nahegelegt worden, diese Seite von der Liste der Beos zu nehmen. Wäre die vergleichsweise nervenschonendste Option!
Hier wurde sogar von einer Gruppe von Korbblütlern aufgerufen, heimlich, im Waschfrauenstil, intrigante Gerüchte über Wikipedia-Kollegen (und "Kollegen" sind auch die Wikipedianer mit Admin-Zugang) per Mail an ebenjene Bedecktsamer zu verbreiten. Da vermisse ich eine von Ekel geprägte Reaktion vergleichsweise schmerzlich.
Und das völlig losgelöst von der Erkenntnis über eines der Dillemata der Wikipedia - daß wir ohne viele Kollegen, die ihre hohe Wikipedia-Kapazität nicht zuletzt beruflicher und privater (die gibt es völlig gleichberechtigt, wurde aber nicht angeführt - verklemmte Männer und Frauen, die unter dem Nichtsaufreißenkönnen leiden, sind nicht weniger anfällig auf Mißbrauch der Wikipedia!) Ausgefülltheit verdanken, einen Bruchteil so umfangreich wären.
Charakterschwache Zeitgenossen gibt es mit und ohne Knöpfe, für oder gegen den Mainstream. Menschen mit auch liebenswerten Eigenschaften sind sie alle, aber dafür brauche ich diesen hochtrabenden "Diderot-Club" nicht. Der wäre übrinx eine höchst lobenswerte Institution, würde er sich tatsächlich auf wirklich ernstzunehmende Kritik an Mechanismen und Organisationen der Wikipedia beschränken und Dinge wie persönlich motivierte Scheingefechte und Waschfrauentratsch auf die jeweiligen Benutzerseiten verweisen.
Danke für deine sachlich dargelegte Meinung. Insbesondere bei dem letzten Satz stimme ich dir zu, wobei ich das meiste hier nicht für Scheingefechte halte. Es spielt wohl auch auf Sonnenblumens Beitrag an. Wir sind aber nicht eine identische Person, und jeder macht sich eben auf seine Art Gedanken zu den Ursachen des Zustandes der Wikipedia. Die Frage nach der Motivation ist zentral, und wenn Sonnenblumen das so drastisch sieht, kann man ihn schlecht daran hindern. Ich finde das auch nicht intrigant. Zugegeben, wenn man in den Konfliktzen nicht so drin steckt, ist man gezwungen, sich zwischen Frage/Kritik/Vorwurf auf der einen Seite und persönlichen Gegenangriff/Rumgeeiere auf der anderen Seite irgendwie zu orientieren, aber je länger man dabei ist und je mehr man liest, desto deutlicher wird's eigentlich. Was deine Kritik an mir angeht, freue ich mich immer (naja, fast immer ;-) ) über themenzentrierte und genaue Angaben. Du kannst auch meine Bewertungsseite nutzen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:51, 17. Jul. 2009 (CEST)
Also mir ist diese transparente Art des Kritisierens auch lieber. Man kann ja Vorschläge machen. Von denen sind einige gut und einige schlecht. Wichtig für mich ist, dass ich auf Sonnenblumens Ansichten überhaupt reagieren kann. Hier gibt es kein EOD, kein „Punkt, Basta“ oder erl. Button bei unliebsamen Beiträgen. Ich finde auch, dass nicht jeder Vorschlag oder jedes Thema hier der Gipfel des Auswuchses der geistiger Eloquenz und intellektuellem Feingefühl sein muss. Aber Vorschläge hier werden angenommen, durchdiskutiert und dann im Konsens oder Dissens bewertet. So soll das auch laufen. Nicht jeder Vorschlag muss deshalb die Lösung aller Probleme darstellen. Dem Vorschlag von Sonnenblume wurde halt eher nicht so zugestimmt. -- Widescreen ® 23:19, 17. Jul. 2009 (CEST)
Wie gesagt, machen Vorschläge sind gut, manche sind schlecht... ;-) -- Widescreen ® 23:22, 17. Jul. 2009 (CEST)
Würde auch dazu führen, dass die Vorschaufunktion benutzt wird... :-) --Sternstefan 23:31, 17. Jul. 2009 (CEST)
Sonnenblumens Idee ist unausgereift. Der Begriff arbeitslos scheint hier alle Personen zu meinen, die sich entweder der Lohnsklaverei verweigern ohne keine angetragen bekommen. Für eine Änderung dahingehend, dass alle vom Staat unterhaltenenen Faktoten - EmpfängerInnen von ALG und BAT - nicht administrativ tätig sein dürfen, würde ich gern meine Unterstützung ankündigen. Neben der Unfähigkeit zur Selbstversorgung, die Rückschlüsse auf allgemeine Sozial- und Entscheidungsuntüchtigkeit zulässt, ist bei diesem Personenkreis die Unterwerfung unter den herrschenden BIAS offensichtlich, der dem NPOV abträglich ist. −Sargoth 11:34, 18. Jul. 2009 (CEST)
?? Meinst Du jetzt Rentner mit Faktoten? -- Widescreen ® 11:43, 18. Jul. 2009 (CEST)
Hier ist ganz klar zwischen Sozialhife- und BfA-RentnerInnen und Personen, die bei einem privaten Unternehmen eine monatliche Ausschüttung ab einem bestimmten Zeitpunkt aus privaten Mitteln erworben haben, zu unterscheiden. −Sargoth 12:27, 18. Jul. 2009 (CEST)
ACK: Das ist müssig, über die imaginäre soziale Situation von Benutzern, oder gar Benutzergruppen zu debattieren. Ich frage mich, welche ist die nächste Gruppe, die den Adminstatus entzogen bekommen soll? Hausfrauen, oder Rentner? Vielleicht sind die ja auch aus falschen Gründen in der Wikipedia tätig. Oder Benutzer die weniger als € 1000,- Brutto verdienen. Vielleicht sollten ja nur Benutzer den Adminstatus erhalten, die überhaupt akademisch gebildet sind, oder die richtige politische Einstellung besitzen? So eine Diskussion führt zu nichts, und ist im Gegenteil noch diskriminierend und übergeneralisierend. Ein Denkfehler. Ich wiederhole mich da gerne. -- Widescreen ® 13:18, 18. Jul. 2009 (CEST)
Schön, dass das mittlerweile aufgefallen ist. Wenn hier Volkmar Weiss vorgeschlagen hätte, Nutzern ohne Deutsch als Muttersprache die Sichterrechte zu entziehen, weil sie statistisch gesehen die Sprache schlechter beherrschen, hätte es mit ihm allerdings keine Plauderstunde und keine Anerkennung seines Mutes gegeben. Und dabei ist es völlig unwesentlich, ob und welche der Bemerkungen von Sonnenblume sachlich korrekt sind. So ist seit Urzeiten klar, dass Wikipedia in weiten Teilen von unterbeschäftigten Akademikern in und nach der Ausbildung und Leuten, die von verschiedenen anderen Computer-/Internetsüchten herkommend hier hängengeblieben sind (darum die diversen WP-Gaming-Seiten, der Ego-Shooter-Jargon an anderer Stelle usw.), geschrieben wird. Darüber könnte an anderer Stelle sinnvoll diskutiert werden, aber nicht in einem derart ekelerregend paternalistisch daherkommenden Thread. --Lixo 17:44, 18. Jul. 2009 (CEST)
»Hier gibt es kein EOD, kein „Punkt, Basta“ oder erl. Button bei unliebsamen Beiträgen. Ich finde auch, dass nicht jeder Vorschlag oder jedes Thema hier der Gipfel des Auswuchses der geistiger Eloquenz und intellektuellem Feingefühl sein muss. (...) -- Widescreen ® 23:19, 17. Jul. 2009 (CEST«
Findest du, lieber Widescreen?
Edits wie dieser oder, im anderen Club, dieser zeugen doch wohl davon, daß man als Clubveteran oder als solcher, der jenen beliebig nach dem Mund redet, ohne jede Grenze polemisieren kann, als von "Club"seite Unerwünschter jedoch, wenn es "sein muß", zehnmal in Folge penetrant revertiert wird, weil die Bezeichnung "Müll" für in der Tat äußerst verwegene Theorien plötzlich ein persönlicher Angriff sein soll, der wohl etwas zu hart für die Club-Sensibelchen wäre. Ein derartiger PA ist natürlich um Klassen härter, als einen - zugegebenermaßen zuvor unglücklich bis völlig unangemessen agierenden - Kollegen als Kindersoldaten zu bezeichnen (das jetzt mal losgelöst vom "Witz" und von der "Wahrheit", die je nach Interpretation drin stecken mögen)!
Ich für meinen Teil bin auf jeden Fall im Nachhinein froh, daß nicht alle von mir bei der letzten Schiedsgerichtswahl gewählten Kandidaten durchgekommen sind.
Schade trotzdem. Der "Club" könnte kraft der Intelligenz und Individualität seiner "Mitglieder" auch ein bereicherndes Korrektiv zum Wikipedia-Mainstream darstellen. Hierzu wäre es für dessen Außenwirkung aber absolut von Vorteil, wenn er sich an seine eigenen Prämissen hielte! --Elop 00:33, 19. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Elop, es ging bei den 4 Revertierungen (zugegebenermaßen 2 oder 3 zuviel für so eine dumme Pöbelei) weniger um die beleidigende Bezeichnung "Müll", als um den unsachlichen Gehalt dabei, der den Beitrag problematisch macht. Ich sehe nämlich mittlerweile das Problem auch darin, dass die Mitarbeiter der WP, auch du Elop, eine gehöriges Kommunikationsproblem haben, dergestalt, dass sie nicht wissen, was sachlich und was persönlich ist. Da musst du mal dich mal neu am Real-Life-Justieren; ich helfe dir mal bei dem reality-check:
Wenn jemand deine Arbeit nun so kommentieren würde: Jedes Kindergartenkind ist wertvoller für unseren Betrieb, als die Beiträger hier; Elop hat wieder nur Müll fabriziert. - dann ist das abwertend und beleidigend. Ich stell mir vor, da ist ein schlecht gelaunter Kollege, der dich in der Kantine dermaßen anmacht, dass alle es mitkriegen. Wie würdest du das finden?
Was diesen Edit angeht, steht alles in der Zuzsammenfassungsazeile. Du kannst ja mal den Vergleich machen: Was, Elop, du greifst keine Juden an? Mal ehrlich, auf deiner Seite hackt's doch gewaltig. Nazis=Täter=Benutzer=Stalinismus. - Klar? Du hast dich nie dergestalt geäußert, aber irgend ein Mensch kommt auf die Idee, das öffentlich verbreiten zu müssen. Das ist nicht gegen die "Wikiquette", dafür kann man auch empfindliche Strafen kassieren. Im Real-Life gibt's aber dafür, im richtigen Millieu, wo man sich soetwas an den Kopf wirft, einfach ordentlich was auf's Maul. In diesem Trinkhallenniveau sind wir anscheinend mittlerweile angekommen. Wenn du das gut findest, lebe das bitte nicht auf dieser Seite aus.
Also mit Verlaub Elop, wenn ich deinen Beitrag mir anschaue, dann ist das Kritik an meinem Verhalten. Was hat das mit der Seite zu tun? Nun sei mal sachlich und konstruktiv: An welche Prämissen habe ich mich nicht gehalten? Das verbale Trinkhallenmillieu in der de-WP einzudämen? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 12:19, 19. Jul. 2009 (CEST)
Lieber Brummi, der Satz war:
>>Jeder Schüler, der auch nur einen Artikel mit Auszeichnung geschrieben hat, ist mehr wert, als jemand, der solchen Müll wie in diesem Beitrag ablässt ... <<
Welchen Grund sollte es geben, da zu zensieren oder gar mit
>>:<IP drückt aus, dass er obigen Beitrag nicht zustimmt><<
zu übersetzen?
Das Einzige, was ich ernsthaft auszusetzen hätte, ist die Tatsache, daß der Postende sich eigens ausgeloggt hat und als IP gepostet. Dem könnte man zuvor kommen, indem man die Seite für IPs sperrte (würde m.E. auch bei anderen reinen Diskussionsseiten ohne Artikelbezug, z.B. auch APs, wo andere Admins oder gar die Beklagten sich als zufällig vorbeisurfende IP verkleiden, Sinn machen). Auf jeden Fall drückt der Beitrag einen Unmut gegen den seinerzeit aktuellen Diskussionsverlauf aus - er schreibt nicht "Brummi/Elop/Sonnenblumen ist sowieso blöd" oder dergleichen. Und er richtet sich gegen die Überheblichkeit von Wikipedianern, die im Moment für das eigentliche Projekt gar nicht aktiv sind, aber Artikelschreiber und administrativ Dienende von oben herab betrachten.
Was mich umso mehr stört, ist, daß die Zensur selektiv stattfindet - also genau ein Phänomen, das einigen Admins vorgeworfen wird. Diese Seite ist gespickt mit Unsachlichkeiten. Man könnte die lange Ladezteit mehr als halbieren, indem man in fast jeden Edit herein editierte. (wobei eine Archivierung älterer Threads m.E. da effektiver wäre).
Was den anderen Edit angeht, so weise ich nur darauf hin, daß er auf von Dir gerne, ebenfalls unsachlich, gemachte Anspielungen anspielt. Ich hätte nichts dagegen, wenn jede Anspielung in jene Richtung geahndet würde. Dann hättest aber auch Du noch Sperren nachzusitzen.
Dein Revert ist aber für mich OK, wenn Du Dich selber inzwischen derartiger Polemik entsagt haben solltest.
Für alles andere gilt:
Wie auch im RL - nicht nur in der Trinkhalle, die ich seltener besuche, sondern auch in Debatten unter Politikern, mit Kollegen, mit Freunden, etc. - muß man sich nun auch nicht mit Samthandschuhen anpacken. Sonst kann man nämlich gar nicht erst zum Konsens kommen. Und begriffe wie "Unsinn" oder "Müll" schaden einer Debatte nicht ernsthaft, solange sie eine Kontexteinbettung finden.
Nicht hinnehmbar finde ich z.B.:
Begriffe wie "Kindersoldaten" in den Raum zu stellen
zu suggerieren, MAs, die sich zeitlich sehr intensiv einbringen, täten das ja deshalb, weil sie im RL Loser seien und so nach Anerkennung auf anderen Gleisen suchten.
Ganz konkret muß sich ein im RL arbeitsloser Admin, der diese Debatte liest, zutiefst angegriffen fühlen - und das völlig ungeachtet der Tatsache, daß speziell er vielleicht überhaupt nicht gemeint war.
Also, wenn Du schon zensieren willst:
Warum nicht diesen ganzen Abschnitt in die Tonne? --Elop 14:00, 19. Jul. 2009 (CEST)
Meine Stellungnahme zu Sonnenblumes Hypothese
Dosenfisch
Kurz: Es ist absoluter Unsinn.
Begründung: Es zeigt ganz deutlich, dass Sonnenblume eigentlich keinerlei Lebenserfahrung hat. Auch wenn er vielleicht (was ich nicht weiß) ausreichend Jahre am Buckel hat, so hat er daraus keine vernünftigen Schlüsse gezogen. Was er nicht bedacht hat ist, dass - egal ob Arbeitslos, Obdachlos, Rentner, Angestellter, Beamte, Unternehmer, Politiker: Unsere Gesellschaft ist ein in sich geschlossenes System, welches nicht dadurch besser oder schlechter wird, wenn ich jeweils eine Gruppe daraus entferne oder sie umdefiniere, was aber nichts anderes bedeutet, sie einer anderen Gruppe zuzuordnen. Es ist eine absolute Illusion zu glauben, dass bessere Ausbildung automatisch mehr Chancen bedeuten. Der beschäftigte Arbeitslose oder Sozialhilfeempfänger ist der Arbeitsplatzinhaber einer Person, die dann seinen Platz als Arbeitsloser einnimmt. Ein Nullsummenspiel!
Lösungen?
Arbeitslosigkeit abschaffen: Ich gebe Arbeitslosen einen Arbeitsplatz. Wozu? Und vor allem welchen? Und womit bezahlt der Unternehmer oder die öffentliche Hand diese Arbeitsleistung?
Unternehmer abschaffen, weil ich damit die Knechtschaft der Arbeiter eliminiere. Ebenfalls Unsinn, denn das führt in Folge nur zu Ich-AGs und damit zu einer weiteren Verschärfung sozialer Konflikte durch mittelfristige Verschuldung und dient nur der öffentlichen Verwaltung zur Erhaltung ihrer eigenen Position als Arbeitsplatzbeschaffung im Beratungsbereich.
Politiker abschaffen, weil ich dadurch vielleicht mehr Wahrhaftigkeit insgesamt vielleicht erfahre. Das wäre ähnlich, wie hier die gesamten Admins abschaffen. Wenn in der Wikipedia 70% aller Admins einfach abgeschafft werden würde, wäre das ausreichend. Das entspricht auch tatsächlich der Gruppe, die aus meiner Sicht tatsächlich in der Lage ist, diese Aufgabe mit Verstand zu lösen.
Obdachlose abschaffen dadurch, dass ich ihnen ein Dach über den Kopf gebe. Das verkennt, dass Obdachlos nicht Obdachlos ist. Ich kenne Obdachlose, die es freiwillig sind, unter anderem auch dadurch, dass sie sich weigern, in irgendeiner Weise etwas vom Staat (denn das gibt es immer nur mit Auflagen) haben zu wollen.
die bösen Rentenkassenentleerer, indem ich diese eliminiere, wenn ich durch ein höheres Rentenalter deren Anzahl verringere. Damit bin ich bei Punkt 1, schaffe damit Arbeitslose, gebe ihnen Arbeitslosengeld, verwalte sie teuer durch möglichst viele Leute in einer Agentur. Rentner bekommen Geld. Ohne großen Verwaltungsaufwand.
Angestellte/Arbeiter eliminieren, weil ich aus allen Unternehmer mache. Die natürlich dann als Ich-AG (siehe oben) ein mittelfristiges soziales Problem darstellen.
Steuern abschaffen: Damit erspart man sich Verwaltungsangestellte. Auch eine Lösung - siehe Arbeitslose.
Frührentner: Ja, diese Frührentner. Wenn die bloß arbeiten würden, dann > siehe Arbeitslose.
Es ist ein völliger Schmarrn, auch nur eine Gruppe (der nicht vollständig aufgelisteten) hier angreifen zu wollen. Jedes Mitglied dieser Gruppe ist Teil des Gesamten, unser aller Aufgabe ist es im Prinzip, Akteure des Systems zu sein. Und als diese Akteure des Systems ist es unsere Aufgabe, den insgesamt geschaffenen Mehrwert (welcher Art auch immer) zu verbrauchen. Nichts sonst ist unsere Aufgabe. Steuern bezahlen heißt, jemanden Geld wegnehmen um sicherzustellen, dass es jemanden gegeben wird (Verwaltung, Sozialleistungen, öffentliche Investitionen) der es ausgibt. Denn dieses Ausgeben - sprich konsumieren in letzter Konsequenz - ist die einzige Möglichkeit, den sich anhäufenden Mehrwert (Waren, Lebensmittel) abzubauen, um weiterhin wieder produzieren zu können. Die braven Steuerzahler sind abhängig davon, dass andere den von ihnen geschaffenen Mehrwert auch konsumieren. Gäbe es zuviele Produzenten und zuviel Mehrwert - und deswegen auch zuwenig Endkonsumenten für diese geschaffene Menge - würde automatisch die Produktion stagnieren.
Fakt ist, unsere Gesellschaft leidet nicht an Mangel an irgendwelchen, sie leidet darunter, dass gerade jetzt, die Nachfrage nach den Leistungen der Leistungsträger stagniert. Und dass Leute nicht arbeiten und Sozialhilfe oder Hartz IV kassieren ist ein recht gutes Ventil, um die Nachfrage noch offen zu halten. Eine Erhöhung der Transferleistungen würde automatisch eine höhere Nachfrage im untersten Einkommensbereich zur Folge haben (mit all den gerade beschriebenen Vorteilen), die aber gleichzeitig auch eine höhere Nachfrage nach Produzenten nach sich ziehen würde. Das einzige was fehlt, ist eben das Geld. Was aber auch nicht wirklich richtig ist. Es fehlt nicht - siehe Bankenbürgschaften und die Milliarden, welche in die Hypo-Real-Estate und sonstige geschoben werden - sondern es wird einfach nicht dorthin ausbezahlt, wo eine tatsächliche Nachfrage nach Gütern herrscht. Deshalb sind diese Bankenrettungen der größte Unsinn den man sich nur vorstellen kann.
Die größte Gefahr für diese Gesellschaft sind aktuell die Leistungsträger selbst. Sie fordern Sicherheit für ihre Situtation, sprich sichere Arbeitsplätze und höheres Einkommen, idealerweise auch noch mit weniger Steuern.
Sie sind der Meinung, dass sie nicht länger für die Sozialleistungen anderer aufkommen wollen, haben aber selbst das Gefühl, dass aktuell nicht gerade eine Gute Zeit ist, viel Geld auszugeben und halten ihr Geld zurück. Aber ohne Abbau des Mehrwerts (den sie schaffen), ist diese Sicherheit weg wenn es nicht gleichzeitig andere gibt, die diese Leistung nachfragen. Sie selbst werden es nicht ausreichend tun. Diese Leute ruinieren durch ihr Sparen die Gesellschaft. Geld wird dort ausgegeben, wo es ausgegeben werden muss.
So sind die Abhängigkeiten geregelt, bzw. nicht geregelt, aber vorhanden. Hier haben die angeblich nicht so bedeutsamen Nichtleistungsträger genau so wichtig wie die Leistungsträger. Der eine kann ohne den anderen gar nicht. Die Idee einer Vollbeschäftigung können wird erst nach einem weiteren großflächigen Bombenkrieg wieder ins Auge fassen.
Aber nun zu unseren angeblich arbeitslosen Admins bzw. normalen Wikipedianer. Wir leisten hier einen Mehrwert, der im Gegensatz zu anderen Gütern unbegrenzt lagerbar ist, in unbegrenzter Menge auf Halde produzierbar ist, nicht verdirbt und gleichzeitig auch in beliebiger Menge konsumierbar ist. Und das dazu noch gratis. Je nach Wunsch, Lust und Fähigkeit derer, welche diese Leistung nachfragen. Nur beschränkt durch die Qualität vorheriger Leistungen der Gesellschaft, welche kostenlos jedem von uns hier als Vorausleistung angeboten wurde. Schule und Ausbildung.
Gerade frage ich mich, welcher der obengenannten Gruppe ich mich selbst zuordne: Keiner. Auch das gibt es. Ich beziehe weder Rente noch jedwelche sonstige Sozialleistung, habe kein Einkommen durch Arbeit und bin nicht obdachlos, lebe sogar recht komfortabel auf mehr Raum als ich eigentlich bräuchte und bestimme als mein eigener Unternehmer die gesamte Zeit, die mir zur Verfügung steht, selbst. Quasi die ultimative Ich-AG, ohne den tiefsten Stoßseufzer eines jeden Unternehmers: Ach wie schön wäre es Unternehmer zu sein, wenn man nicht davon abhängig wäre, sein Produkt verkaufen zu müssen. Verkaufen heißt, Rechenschaft über die Rechtmässigkeit seiner Existenz abzulegen. In diesem Sinne kann ich auch weiterhin nicht arbeitslos werden. Ich hätte auch keine Zeit für Arbeit, da ich so viel Wichtigeres zu erledigen habe. --Hubertl 13:47, 18. Jul. 2009 (CEST)
Es steht dir frei, eine flammende Rede zu halten und die Wikipedianer und ihre Arbeit als die wahre Pracht dieses Planeten darzustellen. Zu einem großen Teil basiert dieses Projekt aber eben auf dem Prinzip, dass Menschen ohne viel Geld eine Datenbank für Menschen ohne viel Geld aufbauen. Einen Vergleich zu echter Fachliteratur unternimmt noch kein Test, aber was soll's. Jeder Artikel ist seine umgerechnet 30 cent Spende pro Jahr wert.
Problematisch aber ist die Entwicklung von Verhaltensweisen, die mangels wirtschaftlicher und sozialer Integration auf mangelnde Erfahrung mit der Realität oder eine Realitätsflucht hinweisen. Dazu zählen auch Umgangsformen, die sich normalerweise keine Bäckereifachverkäuferin, kein Busfahrer und auch kein Entsorgungsfachmann oder auch in ihrem Geschäftsbereich bieten lassen würden, ebenso auch kein Kunde. Wikipedia ist ja offen für alle. Hier entsteht ein Sammelbecken für Neurosen und Psychosen. Hier kann auch jeder mal den Türsteher spielen, der im Reallife nicht mal weiß, wie ein Türsteher so aussieht. – Simplicius 10:58, 19. Jul. 2009 (CEST)
Ich glaube ehrlich gesagt, das Hubertl Sonnenblumen nicht komplett richtig aufgefasst hat. Es bezieht sich nur der vorletzte Absatz direkt auf das Problem. Den überwiegenden andere Teil Hubertls Beitrag möcht ich jetzt nicht kritisieren. Allerdings drückt S. aus, dass die Leistung der arbeitslosen Benutzer hier glorifiziert würde und ihnen selbst letztendlich nichts nützte (das Stichwort Neurosen wurde ja schon oft genannt). Ich denke mal, wenn man komplett von 358 € Regelsatz längere Zeit alles bestreiten muss, (außer eine kleine Miete), bleibt seelisches Leid einfach nicht aus. Das bricht sich halt Bahn und sucht nach Kompensation und Erleichterung, so oder so.
Das schmerzende Gefühl des würdelosen Daseins, kann man das nicht gut aufbessern, wenn man andere entwürdigt?
Das Gefühl der Ohnmacht, kann man das nicht einen Moment lang vergessen, indem man eine *wichitge* Entscheidung treffen kann?
Worum geht es denn? Wir haben hier mehrere Gruppen, für die das Thema Präkariat gut paßt. Wie kommt es denn, dass einige Benutzer nach eigenen Worten in der Woche bis zu 70 Stunden und mehr für WP-Chat und Wikipedia aufwenden? Wir haben da zum Beispiel:
Wikipedianer im Ruhestand. Ein Leben lang gearbeitet. Familie. Kinder erwachsen. Die erlebe ich zumeist als zufrieden und freundlich.
Auf der anderen Seite haben wir da auch Gruppen, die ich weit weniger positiv erlebe. Wir haben uns eine besondere Gruppe von Nerds herangezüchtet. Da hat es in den vergangenen Jahren auch ziemliche Verdrängungsprozesse gegeben.
Schüler, die für die Wikipedia mehr Zeit aufbringen, als sie in und für die Schule aufwenden. Einge davon können das Thema Numerus Clausus also nach dem Abitur schon mal vergessen. Das Thema Kinder-Admins wurde ja schon kürzlich thematisiert.
Studierende, bei denen das Bafög-Amt wohl irgendwann den Schlussstrich ziehen wird. Mit dem Aufwand in der Wikipedia hätte man auch das Studium schaffen können.
Erfolglose Selbstständige, insbesondere Rechtsanwälte, Ingenieure, Versicherungsberater. Es mangelt reichlich an Mandanten. Eben auch eine typische Gruppe mit präkärer Zukunft.
Beschäftigungslose Akademiker, die in der Wikipedia ein paar Artikel vorweisen können, dafür aber nicht mal eigene Publikationen. Ein Konzept für die Zeit nach dem Studium kam nicht zustande. Das Wort „arbeitslos“ sollte man nicht verwenden, weil sie noch nie eine Arbeit hatten. Das Thema Realitätsflucht quetsche ich hier jetzt noch dazwischen.
Und was heißt das, neben den wirtschaftlichen und sozialen Problemen?
Man muss sich doch erst mal fragen, ob sich solche Benutzer mit ihren Engagement wirklich etwas Gutes tun. Klar, für das Projekt sind sie die nützlichen Idioten, das ist schon klar. Aber zunächst mal sollte man sich doch um seine eigene Situation kümmern.
Ganz klar kommen Berufstätige in Vollbeschäftigung gegen die anderen nicht an. Man spricht da von der „Diktatur der Zeitreichen“.
Wenn es irgendwo mal Kritik am Projekt gibt, drehen manche gleich mit Hass und Aggression durch, weil sie ihre Tätigkeit bei Wikipedia für den einzigen Sinn ihres Lebens halten und damit ihre persönliche Existenz in Frage gestellt empfinden.
Natürlich ist der Mitlaufdruck enorm, weil gesellschaftliche Integration und soziale Alternativen fehlen.
Was kann man denn unternehmen? Ergänzend zu den obigen Vorschlägen möchte ich vorschlagen:
Warum schafft man denn nicht einmal eine Beratung für im Leben gescheiterte Wikipedianer? Warum soll man es nicht mal mit einer besonderen Jobbörse (ggf. auch Praktika) versuchen?
Wie wäre es denn, den gesetzlichen Mindesturlaub auch in der Wikipedia einzuführen, als Möglichkeit eines Abstands und Erholung?
Wie wäre es mit zwei freiwilligen, für sich selbst eingeführten Erholungstagen in der Woche?
Man sollte auch gezielt wieder andere gesellschaftliche Gruppen als neue Benutzer anvisieren. Die augenblicklichen Bedingungen und Klima machen den Einstieg für neue Benutzer absolut unattraktiv.
Man sollte in der Tat die Kooperation mit der Verwertungsgesellschaft Wort suchen, um einigen Autoren hier wenigstens ein Schinkenbrot, ein halbes Ei und ein Glas Milch pro Tag als Grundsicherung zukommen zu lassen [112].
Ich finde, Sonnenblumen hat den Mut bewiesen, ein schwieriges und umstrittenes Thema anzusprechen. Das ging ja schon hin bis zur Vandalismusmeldung gegen ihn.[113]
Allerbeste Grüsse, Simplicius 15:37, 18. Jul. 2009 (CEST)
<IP drückt aus, dass er obigen Beitrag nicht zustimmt>80.138.238.32 15:42, 18. Jul. 2009 (CEST)<gemäß Umgangsformen übersetzt, ...bR∪mM↔f∪ß... 15:58, 18. Jul. 2009 (CEST)>
Liebe IP, was meinst du, warum ich über soviel Blumen von dir herzlich lachen kann? – Simplicius 15:50, 18. Jul. 2009 (CEST)
Spontan möchte ich hinzufügen, dass exzessiver Wiki-missbrauch ja auch seelische Auswirkungen hat (Regression (Psychologie), Depression etc., Realitätsflucht wie bereits angesprochen, die bei einigen sogar zum Realitätsverlust ausarten kann, mindestens aber in Neurosen sich manifestiert). Die Leute werden ja geradezu krank hier. Gerade eben habe ich einen Benutzerkommentar gelesen, in dem jemand sich mit dem Leben bedroht fühlt und meint, man würde ihn wegen der Löschung seiner etwas entgleisten Äußerungen auslöschen wollen. Da ist dann die Grenze im Zusammenhang mit anderen Auffälligkeiten schon erreicht, wo die Wikipedia als selbstorganisiertes Projekt auch professioneller werden muss und psychologische Hilfe anbieten können muss. Auch das mit der Jobbörse finde ich eine gute Idee. --...bR∪mM↔f∪ß... 16:08, 18. Jul. 2009 (CEST)
Jeder Arbeitsloser der nur einen Vandalismus beseitigt hat, trägt mehr zur Erstellung einer Enzyklopädie bei, als einer der so einen Unsinn fabriziert. --IoRStDPsTgtoM 16:31, 18. Jul. 2009 (CEST)
Deine Wortwahl ist nun schon besser. Wer glaubt denn, dass man auf der Basis von BILD, SPIEGEL etc eine „Enyzyklopädie“ schreiben kann? Den deutschsprachigen Spendern ist jeder Artikel pro Jahr genau 30 cent wert. So gesehen leisten Wikipedia und seine Autoren gute Arbeit. Aber kein Grund für Kult. Kein Grund für Realitätsflucht. – Simplicius 17:09, 18. Jul. 2009 (CEST)
Wer sich vollzeitmässig in der Wikipedia engagiert, sollte sich zum Ausgleich noch ein Hobby suchen. – Simplicius 16:46, 18. Jul. 2009 (CEST)
Volle Zustimmung zu S. Wenn ich mir ansehe, wie viel hier von Ungebildeten und Halbgebildeten ohne wissenschaftlicher Ausbildung bzw. mit abgebrochener fabuliert, spekuliert und geschreibselt wird, ist die Sache hoffnungslos. Ursprünglich war Wikipedia mal ein Projekt computeraffiner junger Männer ohne Dogmatismus. Längst hat der Pöbel die WP gestürmt und bringt seinen point of view ein.
Als Vollzeit arbeitender Mensch habe ich nur wenig Zeit, den allerschlimmsten unreferenzierten POV zu beheben. Aber selbst wenn mich mein neuer Job weniger in Anspruch nähme, käme ich gegen Vollzeitwikifanten nicht an. Gruß, Bertram (--Nonbertramoide Bertrameske 11:12, 19. Jul. 2009 (CEST)
Ich bin sehr froh, dass Sonnenblumen den Mut hatte dieses Problem hier anzusprechen. Mut braucht man wohl siehe siehe. Ich fände es aber gut, dieses zu diskutieren, ohne es auf das böse A-Wort (arbeitslos) zu reduzieren, das gleich beleidigens empfunden wird. Arbeitslosigkeit gehört inzwischen ja fast zu einer durchschnittlichen Biographie dazu, was nicht heißt, dass man deshalb automatisch ins Prekariat abrutschen muß. Aber das Grundproblem ist doch, dass Wikipedia immermehr von Leuten bestimmt wird, die immer ausschließlicher in einem Wikipedia-Nebenuniversum leben. Also wenn man die Edit-Listen von manchen hier ansieht, dann haben die seit Wochen die Sonne nicht gesehen. Und wer länger an der Tastatur sitzt, der kann dann auch seine Meinung durchsetzen. Das finde ich sehr besorgniserregend, dass Nerds somit zunehmend die Meinung beherrschen. Die leben in ihrer Wikipedia-Welt, schlagen sich Abkürzungen um die Ohren, die kein Außenstehender versteht und merken noch nicht mal, dass die Welt draußen dann auch noch kritiklos glaubt, was dabei fabriziert wird. Das fatale ist ja, dass den Wikipedia-Nerds mit unendlich viel Zeit, die "seriösen" Journalisten gegenüberstehen, die immer weniger Zeit haben. Ich kann es (aus eigener Erfahrung) nachvollziehen, wenn man statt für einen Artikel zu recherchieren, einfach aus Wikipedia abschreibt. Und so wird dann die von Spiegel-Online bei Wikipedia kopierte Information bei Wikipedia als Quellennachweis gespeichert. Und so schwanke ich zwischen der Haltung: "Macht ihr bei Wikipedia doch was ihr wollt." und "Es kann doch nicht sein, dass Informationen die sich ein fachfremder Nerd mit roten Augen nachts um halb drei aus den Fingern gesaugt hat, von der Mehrheit der Deutschen, als alleinige Quelle genutzt wird." Denn tatsächlich (finde die Quelle grad nicht) vertrauen mehr Deutsche der Wikipedia als dem Brockhaus. Editbeschränkung? Ich finde es höchst beunruhigend, wenn jemand mehr als 500 Edits pro Monat hat. Fundiert kann davon keiner mehr sein. Aber wie will man eine Beschränkung durchsetzen und die Nerds zu einem Spaziergang schicken. Wer nicht den ganzen Tag in Wikipedia unterwegs ist und in allen Nutzerräumen zuhause, hat dazu ja eh keine Chance. Na ja und diese wichtige Diskussion auf einer Seite zu führen, die am Rande des Löschung balanciert, ist wohl sowieso für die Katze. --Pippo-b 17:54, 19. Jul. 2009 (CEST)
Dem "Club-Obmann" kann ich in der Summe beipflichten!! Sonnenblumen hat nicht nur "Mut" bewiesen, sondern hat sicherlich einige Zeit beobachtet und gewiss auch spontan so manches Mal bei der Feldforschung einen Fund getätigt welcher ihm ohne große Suche und Raten sofort anzeigte um welche Art es sich bei jenen handelte. Besonders gilt aber auch dem Simpl Lob für seine treffende Interpretation und vertiefende Analyse. Da soll dann noch ne dusslige Mecker-IP oder Benutzer jung an Jahren vorbei schauen, die daher schmieren: "Hier wird nichts substanzielles geboten!" Neid der feigen? -- Gruß Α72 19:27, 19. Jul. 2009 (CEST)
Kein Friseurbesuch ohne Belege!
Welche Belege für Sonnenblumens Aussage "Viele gerade unserer intensivsten, engagiertesten Mitarbeiter sind sozial schlechter Gestellte." existieren überhaupt? Oder ist das hier alles eine große Zeitverschwendung? --Arcy 22:10, 19. Jul. 2009 (CEST)
Hast du nicht schon genug Belege? --...bR∪mM↔f∪ß... 22:28, 19. Jul. 2009 (CEST)
Werden nun Arbeitslose für Witzchen genutzt? --Arcy 10:37, 20. Jul. 2009 (CEST)
Haben deine Zähne nichts mehr zu beißen? – Simplicius 15:35, 20. Jul. 2009 (CEST)
Diderotgeier, sich von alten Witzchen und Vergleichen ernärend
Beim letzten Biss hier (siehe nebenstehendes Bild) ist mir schlecht geworden. Aber mal ehrlich. Ist es nicht billig und schäbig, auf Kosten des "Prekariats" Witzchen zu machen? oder das Bild eines Obdachlosen (ungefragt wahrscheinlich) dafür zu missbrauchen. Und dabei sich in der Wortwahl ("Beschäftigungslose Akademiker", "Studierende, bei denen das Bafög-Amt wohl irgendwann den Schlussstrich ziehen wird.", usw. usw.) subtil dem rechte Sprachgebrauch anzunähern?
Das hat Charme, geht in die richtige Richtung! Apropo Zunge heraus strecken: Die Rolling Stones machen es wirklich vor wie es gemacht wird. Keeff Richards spielt seit 60 Jahren nicht richtig Gitarre, und weil dazu zu noch ne wirklich faule Sau, betreibt er diese bequem per offener Stimmung runter auf G-Dur um nur zwei, max drei Finger zum greifen zu benutzen. 1 Also, diese faule Socke weiss es sich zu verkaufen und wird auch noch angehimmelt als Gitarrengottheit!!! Und finanziell unvermögend issa dazu auch nicht, was sagt uns das?-- Gruß Α72 09:54, 20. Jul. 2009 (CEST)
1Gitarre & Bass (Interview somewhere in den 90er Jahren): O-Ton aus dem Gedächtnis; "Es ist schon toll die ganzen jungen [Nachwuchsgitarristen] zu sehen wie sie dir auf die Finger sehen.."
Probleme mit der Darstellung von Sonnenblumen
Ich sehe durchaus, dass mit der Darstellung von Sonnenblumen einige Probleme gibt. Vor allen Dingen stört mich die, zunächst, sehr pauschale Darstellung arbeitsloser als potenzielle Störenfriede. Auch stört mich, die Darstellung einiger Mitarbeiter als psychisch krank. Wie ich oben bereits dargestellt habe, ist es ein Denkfehler zu glauben, dass die Freizeit, die ein Mitarbeiter opfert, direkt auf eine "negative" Mitarbeit zurückzuführen ist, wie umgekehrt. Wenn es nur so einfach wäre. Ich glaube kaum, dass es möglich ist, die unterschiedlichen Mitarbeiter und ihren Zeitaufwand mit den ungerechtfertigten Sperren, oder dem Punkt "Machterhalt als Admin" in Verbidnung zu bringen. Letztendlich steckt hinter jedem Benutzer ein Einzelschicksal, was auch einzeln betrachtet werden muss. Hierbei ist die Darstellung des von Sonnenblumen angesprochenen Problems, als "Diktatur der Zeithaber" schon wesentlich neutraler, als auf Arbeitslose einzuprüglen. Denoch sehe ich auch hier die Pauschalisierung, die es bei einer begrezten Zahl an Amtsinhabern (Admin, Bürokraten o. Oversights), die bei etwas mehr als 300 liegt, zu schnell verallgemeinert wird. So ist es bspw. auch möglich, dass es andere Formen, konstruktiver Mitarbeit bei den "Amtsträgern" gibt, oder sonstige Gründe für eine hohe Anzahl an Freizeit. Viel mehr sollte man die Benutzer anhand ihrer Taten hier beurteilen. Für mich ist es gleich entsetzlich, von einem Arbeitslosen oder von einem Arbeitenden Admin gemobbt zu werden. Hier habe ich bislang noch keine Unterschiede in der Qualität erkennen können.
Psychische Störungen zu vermuten ist ein Ding, was schlicht überhaupt nicht geht. Man mag ja den einen oder anderen als problematisch Erleben, und es ist ganz natürlich, hypothesen für sein negatives Auftreten aufzustellen. Aber Computerferndiagnosen bleiben ein Mittel, was niemals beanspruchen kann, ernsthafter Argumentationspunkt zu sein. Dennoch sei auf die Artikel Internetsucht oder, Computersucht hinzuweisen. Dies ist ein Problem, mit dem sich die Communtiy einaml auseinandersetztn sollte. Dennoch ist dies ein freies Land, und jeder Mensch, genau so wie jeder Benutzer sollen selbst entscheiden, wie sie ihr Leben verbringen möchten. Ob dies nun positiv für ihn persönlich ist, oder negativ.
Was bleibt also noch von der Diskussion übrig? Vor allem, dass hier jeder jeden gleich behandeln sollte. Egal ob er viel Zeit mitbring, zu Stammtischen geht, sich durch besonders viele Edits hervortut, oder duch besonders hochwertige Arbeit. Eine Diktatur der Zeitreichen wird sich wohl kaum verhindern lassen, aber sie würde sich aufbrechen lassen, in dem nicht nur die Bekanntheit des Benutzers eine besondere Stellung einnimmt, sondern auch seine allgemeine Arbeit anerkannt werden würde.
Die Admins könnten einer stärkeren Kontrolle unterliegen, wobei ich Wiederwahlen eher als ersten Schritt ansehe. Das allgemeine Miteinader könnte gleichberechtigt werden (Stichpunkt VM), also alles Themen, die hier immerzu auftauchen. Dies auf den Beschäftigungsstatus des jeweiligen Mitarbeites zurückzuführen ist in meinen Augen lediglich eine ungenaue und diskriminierde Art der Argumentationsverbreiterung. Selbst wenn es einige Admins gibt, die der Beschreibung entsprechen. --Trollfix ® 13:30, 21. Jul. 2009 (CEST)
Wikipedia ist eine der fruchtbringendsten Entwicklungen der letzten 10 Jahre. Weniger wegen des Produktes, die Qualität des Angebots ist vielen Bereichen unter einem möglichen Potential, es gibt eine Vielzahl von Problemstellen. Die eigentliche Leistung des Projekts liegt darin, auf kooperativer Basis eine Struktur entwickelt zu haben, die entgegen der vorherrschenden Mentalitäten und Gesellschaftsmodelle des Neoliberalismus nicht für einen Menschen, sondern für den Menschen handelt. Die Möglichkeit zur "Gegenbewegung" ist offensichtlich. Dass jemand, der in einem konservativ/neoliberal geprägten Umfeld lebt keine Möglichkeit zur gemeinnützigen/altrusistischen Betätigung ausser der frei zugänglichen Wikipedia findet und sich dieser mit entsprechender Intensität widmet ist verständlich. Für viele Menschen gibt es im realen Umfeld keine Möglichkeit, sich gemäß ihrer Vorstellungen zu betätigen. Den Menschen als Zweck und nicht als Mittel zu sehen kann von vielen Positionen aus schwer sein.
Zum Problem wird das Engagement, wenn derjenige, der so handelt, dass er den Menschen als Zweck sieht sich selbst zum Mittel macht. Weniger in Bezug auf die aus dem hohen Zeitaufwand resultierende Entfernung von der sozialen Umgebung, jemand, der sein Umfeld ablehnt würde sich auch ohne Wikipedia aus diesem entfernen. In einigen Fällen nimmt sich der Beteiligte für sich essentlielle Möglichkeiten. Derjenige Mitarbeiter, der sich aufgrund seines pathologischen Verhaltens in der Realität nicht mehr zurecht findet und in der Wikipedia eine dauerhafte Quelle für Akzeptanz findet ist ein Sonderfall. Derjenige Benutzer, der sich selbst ausbeutet, indem er sich die Möglichkeit zum Bildungserwerb nimmt (Andere Formen der Selbstberaubung von Entwicklungsmöglichkeiten lasse ich hier der Länge halber aus, wenngleich diese Situation in dieslbe Richtung geht) ist das wesentlich häufigere Paradoxon. Derjenige, der Wissen benötigt ist vorbehaltslos der Zweck des Projekts. Derjenige, der das Wissen zur Vefügung stellt ist das Mittel? Das ist nicht nur unglaubwürdig, sondern zutiefst unethisch. --Liberaler Humanist 11:56, 20. Jul. 2009 (CEST)
Das Problem der WP ist der absurd überproportionale Einfluß der "Zeitbesitzer".
WP braucht aber Autoren, die etwas vom Thema verstehen, über das sie schreiben. Das muß nicht unbedingt auf akademischen Abschlüssen beruhen. Leute aber, die professionell im Thema arbeiten, haben naturgemäß für WP nur ab und an Zeit. Genau diese echten Autoren werden aber hier als Personen mit "wenigen Edits" geschmäht. Die Qualität ihrer Edits zählt nicht. Der Fachmann, z.B. ein KfZ-Mechanikermeister mit 30 Berufsjahren, der hier nebenbei einen Artikel über ein Automatikgetriebe verfaßt, muß sich von einem ahungslosen arroganten Dauerstudenten, aber hier mit Tausenden (oft sinnfreier) Edits "geadelt" und natürlich mit Adminstatus, wie ein Schulbub demütigen und seine gute Arbeit zerschießen lassen. Das hat ein Fachmann aber nicht nötig. Ergebnis: Er bleibt weg oder kommt erst gar nicht - Verlust für WP.
Handeln lohnt sich! - Diderist bei der Abnahme der Beichte im neuen WP-Vereinsraum. Ablässe in einer dem Vereinsvermögen angemessenen Zahl und zum angemessenen Preis liegen bereit.
Dazu kommt als weiteres Problem die Postenjagd im Verein von Leuten, die bedauerlicherweise auf dem seriösen Arbeitsmarkt nicht unterkommen. Junge und berufsunerfahrene Ex-Studenten mit dem nichtssagenden Titel "Unternehmensberater" möchten von Spendengeldern alimentiert werden, samt Luxuslimousine für "Dienstfahrten". Ihre eigentliche Arbeit - Lösung obigen Problem - machen sie aber nicht. Das zerstört WP ebenso.
Gelöst werden kann die Problematik nur, wenn:
A. die Wahlstruktur der "Funktionsträger" grundsätzlich neu geregelt wird.
Admins müssen außerhalb der echten Vandalimuskontrolle (Unsinnsedits) fachbezogen sein - auch der qualifizierteste Ägyptologe hält sich gefälligst mit Kommentaren über Molekularbiologie zurück.
Admins müssen Qualifikation nachweisen, und zwar im realen Leben, nach Ausbildung und nach Berufs- und Lebenserfahrung. Auch clevere und gutwillige Schüler oder Studenten sind mit der Kontrolle eines derartig breitenwirksamen und faktisch enorm einflußreichen Massenmediums überfordert.
Admins müssen auch mit ihrem Klarnamen greifbar und verantwortlich sein. Das muß nicht im Web publiziert werden, aber der Verein muß es wissen und für tatsächlich Betroffene auch offenlegen. Wer sich scheut, ohne eine Kapuze (wie beim Clan) aufzutreten, mag Autor werden, aber er kann hier keine administrative Funktion wahrnehmen.
und B. der Verein einen Vorstand/Geschäftsführung bekommt, der sich zur Verantwortung und zur Gestaltung der Wikipedia bekennt und nicht albern vor Gericht abstreitet, daß Verein und Lexikon rechtlich zusammengehören. (Trotz hoher Rechnungen scheint man amwaltlich nicht gerade gut beraten zu sein.)
Dieser richtige Vorstand müßte entsprechende Änderungen der Verwaltungsstruktur auf den Weg bringen, um die Attraktivität der WP für die kompetenten und qualifizierten Profis als Autoren in ihrem Gebiet herzustellen. Die Adminschaft hat diesen Fachleuten und ihrer Arbeit den Rücken freizuhalten und sie vor den profilneurotischen unterbelichteten Dauerschreibern zu schützen, nicht umgekehrt. Das schließt die Mitarbeit der Breite nicht aus, im Gegenteil. Vieles kann, vieles muß auch von den vielen fleißigen Helfern "drumherum" geleistet werden, gern Schülern, Studenten, Arbeitslosen, wer auch immer an seinem Platz wirklich etwas beitragen kann. Aber klar ist: Die Mitstreiter können den Kern der "qualitativen Leistungsträger" als das Rückgrat der Autorentruppe nicht ersetzen.
Als erstes gehört der Vorstand/die Geschäftsleitung in Berlin durch gestandene Persönlichkeiten ersetzt, die ihr Handwerk verstehen, und die EHRENAMTLICH die Neuausrichtung kompetent umsetzen. Wer traut sich, außer hier zu mosern, das auch einmal im realen Leben anzugehen?
Wer wird, wenn es statt einer Einsicht und Kooperation zum Widerstand der jetzigen Funktionsträger kommt, prüfen lassen, ob die Selbstbedienung an Spendengeldern strafbare Untreue sein könnte? Ob es im Hinblick auf den steuerfreien Gemeinnützigkeitsstatus des Vereins Steuerhinterziehung sein könnte? Ob die Autoren beim Mißbrauch ihrer Arbeit für persönliche Vorteile nicht um den vertraglichen gemeinnützigen Zweck betrogen werden und gegen die Verantwortlichen Schadensersatz (Autorenhonorar) einfordern können? Und ob der Vorstand nicht deshalb auch zwangsweise in die Wüste geschickt werden kann?
Schloß Diderot. Nicht jeder Kritiker ist auf einen Job als Psychologin im "Verein" angewiesen
Wer das alles ERNSTHAFT angehen will, weil er WP für etwas von der Idee her Richtiges und Wichtiges hält, und wer selbst die hier geforderte professionelle Kompetenz und den Willen zur konstruktiven Mitarbeit vorweisen kann, der mag sich - aber bitte nur mit Klarnamen - bei mir (im realen Leben!) melden. Ich unterstelle mal, daß jeder hier weiß, wer und was ich bin und wie das geht, notfalls weiß es unser unentbehrlicher brummender Körperteil.
Wenn wir ein vernünftiges Team zusammenbekommen, mache ich auch mit - OHNE POSTEN (brauche ich nicht), OHNE GELD (verdiene ich anderswo), aber mit Rücksicht darauf, daß ich wirklich keine Zeit zum "Powerautor" habe und mein Standing für die Mitwirkung an dieser Aufgabe nicht daraus, sondern aus 25 Jahren (voll bezahlter) Berufserfahrung gerade auch im Bereich Mediengestaltung/Publikationen, in professioneller Verwaltung und im Aufbau von Stiftungs-, Gesellschafts- und Vereinsstrukturen ziehe.
Wenn Ihr alle stattdessen nur diskutieren wollt, dann rechtfertigt Ihr selbt die bestehenden Strukturen. Analyse und Diskussion ist gut, "erst besinn's, dann beginn's", aber irgendwann muß man auch mal springen, sonst macht man sich lächerlich.
Ich bin mal gespannt, ob sich irgendwer bei mir meldet. --91.60.112.47 15:24, 20. Jul. 2009 (CEST)
von dem ganzen text finde ich nur: Admins müssen außerhalb der echten Vandalimuskontrolle (Unsinnsedits) fachbezogen sein sinnvoll, was sich auf die löschdiskussionen noch ausweiten läßt. ansonsten halte ich die fixierung auf einen verein für nicht besonders gut sachlich dargestellt, die wenigsten autoren sind vereinsmitglieder, also sollte sich die verwaltungsebene anders organisieren, bzw. wäre der weg der delegation der verwaltungs-koordinatoren (vereinsvorstände) zu überdenken. Bunnyfrosch 15:38, 20. Jul. 2009 (CEST)
Ein neu ausgerichteter Verein sollte statt einer Pressesprecherin lieber eine Psychologin oder Sozialpädagogin beschäftigen. Das Geld wäre besser angelegt. – Simplicius 15:50, 20. Jul. 2009 (CEST)
Also auf Simplicus. Taten statt Worte. Gründe einen Verein! Dü könntest dort die Oberpsychologin spielen. --Arcy 18:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
Ich beziehe mich auf die von dem Vorredner unter IP vorgeschlagene neue Ausrichtung des Berliner Wikimedia-Vereins. Schade, dass du so selten verstehst, worum es geht. – Simplicius 20:09, 20. Jul. 2009 (CEST)
Bist Du dort Mitglied? Dann kanste auch Du, mein Sohn, dort die Psychologin sein.--Arcy 21:14, 20. Jul. 2009 (CEST)
Nein, ich bin auf solche Jobperspektiven „im Verein“ nicht angewiesen. – Simplicius 08:29, 21. Jul. 2009 (CEST)
So So, einer von der anderen Seite der paar Seltenen, die soviel Geld haben, dass sie trotzdem noch VIEL Zeit für die WP haben. (-: --Arcy 21:23, 21. Jul. 2009 (CEST)
@IP 91.60.112.47: Ihre Vorschläge sind sehr sinnvoll. Bitte setzen Sie sich mit mir in Verbindung: kanzleifranzkafka@googlemail.com (Zweitaccount von Sonnenblumen). -- Kanzlei Franz Kafka 22:35, 20. Jul. 2009 (CEST)
Ja ja
NUR FÜR DAS PROTOKOLL: Niemand hat sich wie angeboten (mit Klarnamen bei mir im realen Leben) gemeldet. Nichts anderes war zu erwarten. Der Aufruf ist damit ergebnislos abgeschlossen. Alles bleibt so wie es ist. Frohes Schaffen, wie der große Chef so zu sagen pflegt. --Ergebnisloser Aufruf 10:12, 25. Jul. 2009 (CEST)
Der Aufruf [114] enthielt gar keine Kontaktmöglichkeit, im übrigen findest du von Sonnenblumen eine Mailadresse für eine weitere Kontaktmöglichkeit. Im Umgang mit ihren Echtdaten sind viele verständlicherweise sensibel.
Sieht so also schon fast nach einem Fake aus. – Simplicius 11:41, 25. Jul. 2009 (CEST)
Nun, einer meiner permanenten Fans mit Knopffinger hat den "Benutzer:Ergebnisloser Aufruf" zielgerichtet erkannt und nach Überwindung des ersten Schrecks infinit gesperrt. (Deshalb konnte ich auch nicht mehr antworten.)
Also bitte nicht dumm stellen! Wenn mich schon Klein-Armin, dieser bekanntermaßen nicht so übermäßig geniale Studi aus XXX (gestrichen) ad hoc identifiziert, weiß hier auch jeder im Club, wie man mich erreicht. Außerdem kann Brummi vermitteln. Ich glaube, der große Boss würde einiges dafür geben, wenn ich ein Fake wäre. Erzähl's ihm mal.
Also lieber Simplicius, macht hier mal fleißig weiter, aber ich bin als Nichtarbeitsloser leider daran gewöhnt, bei Dingen, an denen ich mitwirke, irgendwann auch mal Ergebnisse zu sehen. Sonst wird es für mich langweilig.
So, Armin, mein Jungchen, hopp hopp, an die "Arbeit" und sperren, damit Du auch heute wieder heldenhaft die de.wp vor mir rettest! Sonst hält mich Simplicius vielleicht wirklich für ein Fake :-(
Also ich finde der Aufruf ist zu erwarten gewesen. Derartige Rufe erschallen immer, wenn Vorstände kritisiert werden. "Macht es doch besser!" Naja, man muss natürlich sehen, in welcher Form der Verein hier kritisiert wird. Ich denke, man kann das so zusammenfassen: Der Verein soll eigentlich nur die Wikipedia finanziell durch Spendengelder unterstützen. Server kaufen, vielleicht noch Veranstaltungen organisieren. Was aber tut er? Er beauftragt teure Wikipedianer, um die Software für eine gesichtete Version bereit zu stellen. Warum? Damit die Oberen auf Kongressen erzählen können, was gegen falsche Inhalte getan wird. Die GV nutzt aber gar nichts. Falsche Inhalte werden genau wie vorher von "Autoren" entdeckt und berichtigt. Nicht von der GV. Der Verein engagiert teure Pressesprecher, die gleich mal falsche Gerüchte in die Welt setzten. Dann kooperiert er mit Bertelsmann, dann holt er Projekte an Land, die von der Bundesregierung gesponsert werden, und die eine Einflussnahme auf die WP haben. Dann werden die Posten und Pöstchen im Verein auch noch bezahlt und schön verteilt. Dagegen wurde in Equipment kaum investiert. Und zwei drei mal die Woche ist die WP für unterschiedlich lange Zeiten von meinem Anschluss aus nicht zu erreichen. Die Frage ist, brauchen wird das alles? -- Widescreen ® 11:17, 26. Jul. 2009 (CEST)
Ja, bestimmt. Irgendeine an den Haaren herbeigezogene Ausrede muß man sich ja zur Beruhigung einreden. Nachher könnte man sonst gar noch ein schlechtes Gewissen bekommen, weil man nichts getan hat. Nix sehen hören sagen. Ich glaube, ich hatte die Regeln der Kontaktaufnahme ziemlich klar formuliert. Mitstreiter, die nicht lesen können (oder wollen), kann ich so und so nicht gebrauchen, selbst wenn sie Claus R. zitieren können. Randbemerkung: Von seinem AT II kommt auch nie eine Neuauflage, scheint es, dabei sind da die spannenden Themen drin ... Nun ja. Thema ist durch, aus die Maus. "Govern yourselves accordingly", wie ein hoher britischer Militär zum Kriegsbeginn am 8.12.1941 im Fernen Osten schrieb. --91.60.60.92 23:40, 30. Jul. 2009 (CEST)
LOL, der abgeschlossene Roman: Man stelle sich die Headline vor: Lösegeldübergabe ist wegen missverständlicher Anweisung gescheitert. - "Sie wissen schon, wem sie das Geld zu übergeben haben!" stand dort... Leider war der zuständige Admin Beamte gerade im Urlaub und hatte seine Vertretung nicht über das Verhalten im Falle bei einer Revolution während seiner Abwesenheit eingewiesen. So ein Pech aber auch. - "Immer diese Regelmasturbation, immer diese kleinen Spitzfindigkeiten!" seufzte der Abteilungsleiter, in letzter Zeit wollte ihm nichts, aber auch gar nichts gelingen. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:45, 31. Jul. 2009 (CEST)
Ja, die Wege der Kontaktaufnahme sind "unergründlich"! Hat etwas von Religion. Nicht? Man folgt einer Botschaft, von einem unbekannten, um ein höheres Ziel zu erreichen. Derjenige macht auch gleich dezidierte Verhaltensvorschriften. Da kann ich auch gleich allabendlich Beten. Wie war das? "Admin unser, der Du sitzt an den Knöpfen unsere tägliche Sperre gib uns heute und vergib uns unsere Editwars wie auch wir vergeben die PAs..."? -- Widescreen ® 06:48, 31. Jul. 2009 (CEST)
Wußte ich es doch, Ihr seid ein literatarisches x-tett, mit Monsieur BF als "RR", aber mit der Mitverantwortung an einer Internetpublikation, die schon heute die meistgelesene Informationsquelle der drittgrößten Industrienation der Welt ist, hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ich fürchte, so kritikwürdig das Verhalten der Nachwuchskünstler in Vereinsvorstand und der Adminschaft auch ist - diese Leute sind Euch in Sachen "ihre(n) Mann/Frau im Leben stehen" sogar voraus. Traurige Bilanz. Ich habe es befürchtet, jetzt weiß ich es und - Sinn der Übung - auch jeder Leser hier. Im übrigen sollte man eigene Motive nicht hinter Religion verstecken, das ist noch nie gutgegangen. Adieu! --91.60.60.92 08:17, 31. Jul. 2009 (CEST)
Danke für den Hinweis, wir schulden dir x-fachen Dank. – Simplicius 09:04, 31. Jul. 2009 (CEST)
Da hast Du uns ja wirklich mal entlarvt! Ich habe selten so einen gut inszenierten Niedergang der Kritikerkaste gesehen wie es hier geschehen ist. -- Widescreen ® 09:31, 31. Jul. 2009 (CEST)
Und da sage noch einer, wir wären nicht kritikfähig! Pah! Ganz klar haben wir hier ein exzellentes Angebot zur sofortigen Machtübernahme durch IPs ausgeschlagen, soviel Selbstkritik muss sein. --...bR∪mM↔f∪ß... 19:51, 31. Jul. 2009 (CEST)
Trotzdem merkwürdig. Das Problem hat der steinerne Gast ja ganz richtig benannt. Gemeldet hat er sich bei mir allerdings bis heute nicht. Möglicherweise hat er sich sowohl von der Wikipedia in ihrer Herrschaftsgestalt als auch von denen, die meinen, strukturell etwas verbessern zu können, abgekehrt, aber doch nicht so weit, daß er es ganz lassen könnte, die Hoffnungen anderer als verkleidete Untätigkeit und bloße Diskussionslust zu denunzieren. Kaum ein aktiver Account mehr vermutlich. Es sind sicherlich schönere Abgänge denkbar; aber vielleicht wird man hier so.-- Kanzlei Franz Kafka 02:03, 29. Aug. 2009 (CEST)
Bonelli, Atalanta, etc. − Klarnamensnennung durch Admin Irmgard
Im Sinne der Aufklärung wollte ich mal auf den CU-Antrag "Himmlische Heerscharen", die Artikeldiskussion zu Raphael M. Bonelli, die entsprechende Abschnitte von meiner Benutzer Diskussion und von Irmgards (Benutzer Diskussion:Bhuck#Kurzer Hinweis (und den unmittelbar folgenden sowie den dort verlinkten Abschnitt), Benutzer Diskussion:Bhuck#Wusstest Du eigentlich, und Benutzer Diskussion:Bhuck#Ruhm und Ehre wurde dir zugeteilt sowie den dort verlinkten Abschnitt von Irmgards Diskussion) aufmerksam machen. Dort gibt es auch Links auf verschiedene Web-Seiten. Seit der vermeintlichen Klarnamensnennung von Atalanta (bzw. seit dem 28. Juni) editiert er hier nicht mehr. Es ist denkbar, dass es sich hier um eine Einschüchterungstaktik handelt.--Bhuck 18:25, 20. Jul. 2009 (CEST)
Du gibst bereits einen Überblick über die betroffenen Wikipedia-Seiten. Als nächstes muß meines meines Erachtens ein Überblisk über die betroffenen Seiten-Versionen erstellt, und umfassende Versionslöschungen vorgenommen, ferner die betreffenden Weblinks aus den Artikel entfernt werden, so daß der Klarname wieder aus der Wikipedia verschwindet. Es ist gut, über das Problem mit diesen Angriffen zu sprechen, aber es ist nichts gewonnen, wenn der angebliche Klarname (dadurch noch weiter) verbreitet wird. Gruß --Rosenkohl 18:37, 20. Jul. 2009 (CEST)
Das tragische dabei ist, dass dieser Klarnamen erst durch eine Admina, nämlich Irmgard ins Spiel gebracht wurde, die offensichtlich von dieser Gruppe eingespannt wurde. Definitiv hat Superbass einen Beitrag von Ihr mit diesem Link auf der Bonelli-Diskussion gelöscht nachdem klar war, dass nur sie diesen Link wissen konnte. Damit war die Klarnamensnennung erst in Wikipedia gegeben. Irmgard findet das aber völlig in Ordnung und beruft sich auf schweizer Recht (von dem sie definitiv keine Ahnung hat) --Hubertl 19:01, 20. Jul. 2009 (CEST)
Wie war es möglich, an den Klarnamen des Benutzers zu gelangen, wenn ich fragen darf? Geht es hier um Konflikte, an denen Benutzer mit unterschiedlichen religiösen Standpunkten schon länger beteiligt sind? – Simplicius 20:13, 20. Jul. 2009 (CEST)
anonym zu editieren, ist ein hohes gut, und wenn jetzt der zweite admin (zuerst wurde ein RL name bei schwarze feder von einer administratorin veröffentlicht) meint sie könnte personen nach gutdünken aus der anonymität ziehen, dann halte ich das für mindestens infinite-deadmin-würdig. die konsequenzen sind bei schwarze feder bekannt und das evangelikale mit ihren gegnern genauso sachlich umgehen wir die junge freiheit, haben kürzlich einige jugendredakteure im umfeld der BpB lernen dürfen Bunnyfrosch 20:24, 20. Jul. 2009 (CEST)
Bei völliger Zustimmung, eine kleine Anmerkung: es ist ein pseudonymes Arbeiten. Die Benutzernamen sind in der Regel Pseudonyme. Anonym wäre eine IP-Adresse. Anonym insofern, dass man später nicht mehr nachweisen kann, dass die geistige Leistung von einem selbst stammt.
Da die IP-Adresse aber angezeigt und nicht verschlüsselt wird, ist auch hier der Benutzer nicht wirklich anonym sondern rückverfolgbar. Eine Anonymität wird also nicht gewährleistet, obwohl sie technisch leicht möglich wäre. Hier pennt auch die Foundation. – Simplicius 23:25, 20. Jul. 2009 (CEST)
Ich finde die Vorgänge außerhalb von Wikipedia ggf. schlimmer als die innerhalb. Wer steckt hinter medrum.de und kreuz.net? Wer will mit rechtlichen Schritten und Drohungen erreichen, dass jemand hier nicht weiter mitarbeitet? Es ist nur ein Glück, dass ich nicht so einfach erpressbar bin, aber wenn die Leute, die mir etwas vorwerfen, sich hinter Anonymität verstecken, während ich offen agiere, dann ist das trotzdem nicht so einfach.--Bhuck 11:53, 21. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Bhuck. Zu den Manipulationen in Wikipedia gehört nicht nur die Täuschung, sondern zunehmend auch die Bedrohung einzelner Wikipedia-Autoren und -Autorinnen. Es gibt hier http://www.ig-wpa.de den Versuch, gemeinsam gegen Angriffe auf Wikipedia-Autoren einzugehen. Ich hatte kürzlich den Verein Wikimedia Deutschland um seine Stellungnahme gebeten. Es wurde sehr spät geantwortet, es wurde mir nicht erlaubt, aus der Mail zu zitieren und was dort drin stand waren auch keine konkreten Aussagen. Um einen Schutz müssen sich Wikipedia-Autoren also selber kümmern. Da man gemeinsam stärker ist, kann die Gründung einer Interessengemeinschaft hilfreich sein. -- Schwarze Federtalkdiscr 13:15, 21. Jul. 2009 (CEST)
Auf der Webseite der IG finde ich keine Beschreibung der Auseinandersetzung um die Zitierung der Mail, aber es ist doch denkbar, dass man auf der IG-Webseite Dinge veröffentlichen könnte, ohne die Einwilligung von Wikimedia Deutschland, oder war Wikimedia Deutschland an der Bedrohung beteiligt? Das man hier sich an die Regeln von Wikimedia halten muss, ist aber klar. Dennoch könnte man ggf. Links auf Junge Freiheit oder wo auch immer als Beweise setzen, denke ich. Somit kann ich nur sehr schwer die Problematik durchschauen (auch wenn mir das ganze sehr wohl plausibel erscheint, und ich einige Parallele erkenne).--Bhuck 15:29, 21. Jul. 2009 (CEST)
Wenn es sich um diesen Fall geht, habe ich jetzt inzwischen etwas mehr Hintergrund bekommen. Gibt es darüber hinaus noch etwas, was zu beachten wäre?--Bhuck 16:05, 21. Jul. 2009 (CEST)
Wir haben es auch oben im DC II thematisiert. Der Pressespiegel war natürlich das i-Tüpfelchen. – Simplicius 16:39, 21. Jul. 2009 (CEST)
Irmgard schreibt:
„Ich habe nur ‚veröffentlicht‘, was bereits im Internet zu lesen war (und immer noch ist). Du solltest bei deinen Formulierungen etwas vorsichtiger sein - was du da geschrieben hast, geht problemlos als PA durch, nur gehe ich wegen so was nicht in eigener Sache zu VM.“[115]
Ferner schreibt Irmgard:
„Für mich gilt Schweizer Recht. Und hier gilt gemäss Bundesgesetz über Datenschutz für Privatpersonen ‚In der Regel liegt keine Persönlichkeitsverletzung vor, wenn die betroffene Person die Daten allgemein zugänglich gemacht und eine Bearbeitung nicht ausdrücklich untersagt hat.‘“[116].
Nicht so richtig verstanden habe ich diesen Satz von Irmgard:
„Und von daher frage ich mich schon, warum der Absender da so sehr von dir beschützt wird - siehst du kein Problem in so einer Handlungsweise?“[117]
Das wird sicher noch eine interessante Diskussion. – Simplicius 15:08, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ich denke mit dem letzten Satz wollte sie zum Ausdruck bringen, dass der Absender (der von Hubertl beschützt wird) ein problematisches Verhalten habe (Erhebung von rufschädigenden Vorwürfen gegenüber einem Psychiater), und somit die Konsequenzen verdiene, die er nun am Hals habe.--Bhuck 15:29, 21. Jul. 2009 (CEST)
Also geht es hier um festen Vorsatz von Irmgard? – Simplicius 16:40, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ich denke, sie meint, die Konsequenzen, die er schon Ende Juni hatte, und nicht etwa Konsequenzen, die ggf. aus ihren Aktionen entstanden sind (mir ist auch nicht bewusst, dass daraus irgendwelche Konsequenzen entstanden sind, abgesehen von einer etwas erleichterten Auffindbarkeit der bereits veröffentlichten Quellen). Ich glaube, sie wollte damit dokumentieren, wie Volker Beck dazu kam, Bonelli zu erwähnen.--Bhuck 17:39, 21. Jul. 2009 (CEST)
Lieber Simplicius; aus meiner Sicht ist Bhuck und Hubertl drauf und dran, argumentativ gegen andere Diskussionsteilnehmer (die sie spöttisch "himmlische Heerscharen" nennen) in Argumentationsrückstand zu geraten. Deswegen verlegen sie sich auf Arumenta ad personam. Erstens ist jeder, der nicht ihrer Meinung ist eine Sockenpuppe (deswegen wünschen sie eine völlig sinnlose CU), und zweitens konstruieren sie gerne zwischen der Aufdeckung des Atalanta außerhalb der Wikipedia und der Seite über Bonelli einen Zusammenhang, der nicht existiert, den sie aber gerne suggerieren möchten. In der Tat hat sich das Duell, bei dem sich Atalanta anscheinend unabsichtlich geoutet hat, ausschließlich auf der Seite über Gabriele Kuby abgespielt. Auch hat - eine der vielen "Undeutlichkeiten" Hubertls in diesem Zusammenhang, Irmgard nie eine Klarnamensnennung bei Atalanta durchgeführt, sondern einen gut dokumentierten Tatbestand gegen Bonelli beim Namen genannt [118][119]. Dass Bhuck und Hubertl Parteigänger dieses Herrn sind, der aktive Diffamierung gegen Bonelli betrieben hat, liegt gleichzeitig nahe. Interessanterweise ist gerade Hubertl es, der die einzige - noch dazu völlig unbegründete - Klarnamensnennung in diesem Zusammenhang vorgenommen hat [120]. Hier wird also mit allen Mitteln gearbeitet. --Lkormann 19:36, 21. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe einen CU-Verfahren weder befürwortet noch abgelehnt, sondern lediglich auf einiges hingewiesen, was mit der Problematik verwoben ist. Wenn man die Chronologie der Ereignisse anschaut, so kam auch der medrum.de Artikel vor dem CU-Verfahren, und auch der kreuz.net Artikel (mit Begriffen wie "verunstalten", "Hasstiraden", "Homo-ideologische Revolutionswächter" und "Homo-Perversion") war erschienen als manches von diesem Streit auf meiner Benutzer Diskussion ausgetragen wurde. Wer solche Freunde in der Medienwelt hat, sollte den Vorwurf "Parteigänger dieses Herrn" nicht wagen--und überhaupt "Parteigänger" ist ein komischer Vorwurf zumal es eigentlich offensichtlich sein sollte, dass ich noch nicht mal das gleiche wie Hubertl denke (noch teile ich seinen Stil--frag da mal bei Irmgard nach), und Atalanta kenne ich noch viel weniger gut. Dass Du jetzt kommst und sagst, die einzige Klarnamennennung sei von Hubertl geschehen und zwar gegenüber dem Account von Benutzer:Sophie86--naja, das ist schon ein starkes Stück!--Bhuck 09:47, 22. Jul. 2009 (CEST)
Wohin geht die Community?
Zum zahlenmässigen Aspekt...
Births and deaths in der deutschsprachigen Wikipedia
Es ist zu beobachten, dass immer weniger neue Autoren hinzukommen, wie im DC II unter Immer weniger neue Autoren machen mit schon angesprochen wurde. Mehr Zahlen finden in den Charts.
PJacobi hat unter obigen Punkt auch auf diese Studie hingewiesen: Dissertation von Soto. Im Café wurde sie unter Surviving Wikipedia erörtert. Interessant ist an dieser Grafik, dass die Abwanderung grösser als die Zuwanderung zu sein scheint.
Auf der einen Seite scheint die harte Kern der starken Mitarbeiter stabil zu sein, wie er sich unter Wikipedia:Beitragszahlen darstellt. Über längerfristige Zeiträume mag sich das anders darstellen.
Zum Vergleich natürlich auch Wir müssen, ach, nun scheiden, auf der unsere wirklichen Heulsusen natürlich nicht weiter erscheinen möchten.
Zu den Hintergründen...
Es mögen eigene Erwägungen sein, in seinem Leben wieder neue Schwerpunkte, privat, beruflich und familiär zu setzen. In manchen Fällen sind es auch gesundheitliche Einschränkungen, dass geschätzte Kollegen/innen nicht mehr dabei sein können.
Der Knick in allen Statistiken, sowohl im deutschsprachigen als auch englischsprachigen Projekt, dürfte durchaus mit Verschlechterungen des Klimas einhergehen. Wenn einem das Essen in einem Restaurant nicht mehr schmeckt, geht man woanders hin.
In einigen Fällen lösen auch Konflikte den Weggang aus, wenn man nicht sogar von Mobbing sprechen kann.
Rückblickend müsste man sich vielleicht auch noch mal Quo Vadis, Wikipedia aus Mitte 2006 anschauen.
Es gibt da Einzelfälle, wie fleissige Autoren aufgerieben werden, zum Beispiel...
Ausstieg von Stahlkocher, der nach einigen unsinnigen Belehrungen den Salat auf hatte und etwa 1.000 von seinen etwa 8-9.000 Bildern auf Commons gelöscht hat. Er wirkt nicht mehr mit. Eine sprunghafte Verbesserung der Lebensqualität.
Ausstieg von Mrs. Myer, die irgendwann keinen Bock mehr auf pöbelige Angriffe hatte
Abgang von Prince Kassad, ein absoluter Experte in Fragen zu Unicode, den auch nicht irgendetwas grundlos geritten hätte
Nehmen wir auch mal Wst (3.806 Neuanlagen und 3.399 Weiterleitungen). Die Sperre ist überzogen, jeder weiss, dass Wst unter neuem Pseudonym nun schon besser klar kommt, aber eine Rückkehr zum alten Account ist nicht möglich.
Da haben wir auch noch Reiner Stoppok (5.464 Neuanlagen und 3.607 Weiterleitungen), der neulich unter der Begründung „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“ für 14 Tage gesperrt wurde. Da wird bewußt in Kauf genommen, den Benutzer zu vertreiben.
Lösungsvorschläge...
An erster Stelle sollte man die jeweilige Amtszeit für Admins auf zwei Jahre begrenzen. Beide Seiten, Community und Amtsinhaber, können dann prüfen und überdenken, ob die Motivation für weitere zwei Jahre besteht. Ein aussagekräftiges Meinungsbild über die Verlustängste gab es schon (die Mehrheit der einfachen Benutzer zu 61 % dafür, die Admins nur zu 14 %).
Man muss auch mal das Thema Pöbeleien auf die Agenda setzen, und die Community hierzu befragen, was dagegen zu tun ist. Hier werden die eigenen Amigos zu oft mit Minimalstrafen durchgewunken.
Es landen viele inhaltliche Konflikte auf der Vandalismusseite. Das Konzept der Vermittlungsausschüsse ist zu schwerfällig. Es bedarf also eigentlich noch einer Zwischenstufe. Wikipedia:Dritte Meinung wird sich hoffentlich noch mehr etablieren.
Neue Sichter sollten auf ihrer Diskussionsseite einen kleinen Informationsbaustein erhalten mit dem Hinweis, wie zu sichten ist, und dass man darauf achten sollte, neue Autoren rechtzeitiger zu begrüssen und zu unterstützen. Neue Autoren begegnen heute eh höheren Ansprüchen und mehr Regelwerken, als es 2003 und 2004 der Fall war. Da ist noch mehr und schneller Hilfe nötig.
In Sachen „Redaktionen“ sollte sich der elitäre Selbstbetruganspruch nicht zu ab- und ausgrenzend gegenüber normalen und neuen Autoren entwickeln. Das Streichen der Löschkompetenz war schon ein wichtiger Schritt. Das Vorschicken von Löschadmins aus dem eigenen Lager sollte etwas stärker reguliert werden.
Natürlich ist eine eigene Interessenvertretung für freie Autoren schon seit langer Zeit überfällig.
Beste Grüsse vom Simplicius 10:02, 21. Jul. 2009 (CEST)
Oder ein mal einen unbekannten Bernd vdB Nachtrag von -- Widescreen ® 23:20, 21. Jul. 2009 (CEST)
Das ist die neueste Spielwiese für Admins: EOD und wer danach noch seinen Hinweis daraufstellt, wird deswegen gesperrt. Bei wirklich Unbeteiligten ist das vielleicht noch nachvollziehbar, nicht aber bei unmittelbar Beteiligten. Wir sollten uns vielleicht eine Liste der Unterwerfungsgesten und -rituale anlegen. --Hubertl 09:00, 22. Jul. 2009 (CEST)
Bedenkenswerter Beitrag! Respekt! Daran sollte man weiterarbeiten! --Hubertl 21:27, 21. Jul. 2009 (CEST)
Um Missverständnisse auszuräumen: Natürlich sollte man daran weiterarbeiten, noch weiter Leute durch ständiges Piesaken rauszuekeln, um selbst zu spüren, dass man ist. Besonders intelligent ist es, dies mit Leuten durchzuführen, die schon lange dabei sind. Neues Fleisch ist leichter zu führen. Unterwerfungsgesten sind von Neueinsteigern auch leichter zu bekommen. Für Newbies erscheinen halt Admins, welche schon 5.000 Edits im Artikelnamensraum vorweisen können (davon die Hälfte durch Reverts) natürlich wie Götter. Daran sollte man Arbeiten. Wenn schon Admins gekürt werden, welche 3.000 Edits im ANR haben, das ist auch für Newbies beeindruckend. Was da stattfinden kann, hat man ja bei Gleiberg feststellen können, bis er eingebremst wurde (nicht von Newbies, sondern von Leuten, die 5x mehr im Kasten haben). --Hubertl 08:05, 22. Jul. 2009 (CEST)
+1 zu allen vorangehenden Beiträgen. Was die Grafik angeht: Das ist doch eine logarithmische Skala. Wie würde die denn aussehen, wenn sie normal wäre? Was hier aussieht wie eine kleine Schere im Gesamtverlauf, dem liegen doch wohl hohe Differenzen in den Werten zu Grunde. Und es sind nicht nur Zahlen, sondern jeder einzelne ein potenzieller Autor. Ich denke, man kann hier bereits von einem "Absturz" reden. Nota bene hört die Kurve Ende 2007 auf, die Zahlen sind also bald 2 Jahre alt, vielleicht ist es auch schon längst zu spät, um noch die Notbremse zu ziehen. Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass die Gruppe der Reform blockierenden Admins wirklich zu Einsicht oder einer Änderung fähig sind. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 13:35, 22. Jul. 2009 (CEST)
Schön das der Kollege Hubertl das Grosso modo EOD "der" A. erwähnt, ich kann seinen Eindruck nur teilen! Aufällig ist dabei, dass jene Gutsherren-Mentalität lediglich gegenüber anderen gilt. Das Sperren von unbeteiligten und beteiligten Diskutanten und selbige Praxis der Beteiligung anderen Ortens zeigt mir persönlich: Das dieses Verhalten sehr viel mit dem zu tun hat, was Kollega Sonnenblumen oben einleitend festgestellt hat, und was der Club-Obmann intesiviert hat. Ich habe kein Problem damit das ein Admin seine Knöppe meinetwegen bis zum Jüngsten Tag behält - die Mehrheit macht mMn. einen prima Job! Das Problem sind die Grütze-Bruchpiloten, die werden per 1a Seilschaften oder Korpsgeist anders behandelt. Nun, Grütze baut (schreibt) jeder hin und wieder, der Eine mehr der andere weniger, den Unterschied macht die Behandlung der Person, des pseudonymen Kontos. Bei A. mit signifikanter Krawall- oder Krampfmagnetismus sollten die jenigen, die technisch einschreiten können, sich die Frage stellen was angemessen ist und analog zu anderen Nutzern auch in der Höhe von Sperren gehandhabt wird. Oder sich einfach dann im Fall des gewohnten die nüchterne Feststellung gefallen lassen zu haben: das eine Krähe der anderen nicht das Auge aushackt. Ergo, Seilschaft und Korpsgeister wo man steht und geht... irgendwie menschlich, oder nicht? -- Gruß Α72 15:22, 22. Jul. 2009 (CEST)
Und genau aus diesem Grund gibt es Gesetze. Zumindest in einer Demokratie (ohje ich habe das Wort schon wieder gebraucht). Dort gibt ja nicht nur Ordnungsorgane sondern genaue Regelungen wie diese verfahren sollen und dürfen. Und Instanzen, welche die Ordnungsorgane wiederum kontrollieren. Wie dumm muss man sein, so ein kompliziertes System aufzustellen, wo es doch ganz einfach wäre, die Polizei mit allen Rechten auszustatten? Sie könnten ja einfach jeden Mörder, Kinderschänder oder sonst im allgemeinen unbeliebte Personen einfach an den Cochones aufhängen! Oder rechte oder linke oder den Nebenbuhler um die Frau. Was denken sich diese Demokraten eigentlich bei so was? Hier in der Wikipedia wird das genau so fabriziert. Hier gibt es eine Polizeitruppe, die all das dürfen. Virtuell natürlich. Mit allem was sonst noch dazu gehört. Zensur (EOD, Löschen, Versionslöschen), Gefängnis (Sperren), Todesstrafe (infinit) sowie Foltern (Adminkandidatur, Löschhölle, Sperrprüfung, VM). Und es gibt den stillen, und den aktiven Widerstand der deutlich in der Minderzahl ist. Wobei natürlich gewaltloser Widerstand mit dem Infinit bestraft wird. Also wer da glaubt, keine Vergleiche mit einem Staatssystem machen zu können... Ich kann das schon. Was jetzt geschieht wäre etwa vergleichbar mit Republikflucht, oder "politisch motivierter Fluchtmigration". Die Verhältnisse sind untragbar. Viele gehen sogar schon, wenn sie ein einziges mal ungerecht inhaft... äh... gesperrt worden sind. Andere bleiben ihrer (geistigen) Heimat treu. Ich wette in einigen Monaten wird darüber diskutiert, eine Mauer zu errichten... -- Widescreen ® 22:43, 22. Jul. 2009 (CEST)
Die Admins haben genügend Gewicht, die Meinungsbilder selbst in ihrem Sinne mitzugestalten, die über ihre Kontrolle entscheiden sollen (siehe Beispiel Wiederwahlen). Ferner entscheiden sie mehr oder minder allein über die Interpretation und Umsetzung. Dazu kommt dann noch ein schönes gruppendynamisches Einpeitschen mit dem Slogan „Wir sind die Guten“. Einen Anteil am Entwicklungsprozess der Community kann man da wohl vermuten. Da müsste etwas durch einige Meinungsbilder nachkalibriert werden − ein paar Anregungen stehen ja schon oben. – Simplicius 09:36, 23. Jul. 2009 (CEST)
Bezeichnend ist natürlich auch, dass die einzig wirklich anerkannte Instanz, die hier grundlegende Dinge ändern könnte, und gegen das sich niemand verschließst, bzw. verschließen kann, eine demokratische ist. Nämlich ein Meinungsbild. Dies ist allerdings gelähmt. Denn würde man es nach wirklich demokratischen Prinzipien durchführen, ist es letztendlich ergebnislos. Es kommen einfach keine genügenden Mehrheiten zusammen. Die Interpretation wird dann meist Admins überlassen. Ein gutes Beispiel ist das MB zu der Einführung und den Mehrheiten im Entsperrverfahren! Dieses galt irgendwann als "kritikerdurchseucht". Dies übrigens nur, da einige dort auf die grundlegenden demokratischen Prinzipien hingewiesen haben. Viele MBs wurden nämlich aufgrund von Fehlern letztendlich gar nicht nach demokratischen Prinzipien duchgeführt. Dass das hier niemandem aufgefallen ist, ist kein Wunder. Aber MBs müssen ganz einfach initiiert werden, möchte man etwas hier bewegen. Das Parlament stellt schließlich auch nicht alle Arbeit ein, nur weil Gesetze dann im Bundesrat scheitern. Anschließend gibt es auch für einen solchen Fall Mechanismen die greifen, damit der Staat nicht unregierbar ist. Aber auf diese Weise ist die WP unregierbar. Da MBs traditionell an der 2/3 Mehrheit scheitern. Die aber ist absolut sinnvoll. Ein Dilemma und der Alptaum der Demokratie. --Trollfix ® 10:05, 23. Jul. 2009 (CEST)
Das Problem in Sachen „Entsperren“ besteht. Es fängt aber bei den willkürlichen „Sperren“ schon an, siehe zuletzt den Fall Brummfuss oder Rainer Stoppok. – Simplicius 10:09, 23. Jul. 2009 (CEST)
Kontrollmechanismen für Admins sind nicht gewünscht! Viele Benutzer sehen den Nutzen nicht, da sie bislang nur wenige Reibungspunkte mit Admins hatte. Wehe ihnen, wenn sie einmal auf die Idee kommen, in einem wirklich schwierigen Bereich zu schreiben. Sei es Pseudowissenschaft, Religion oder Politik. Aber wünschen kann man die Umgangsformen und die Praxis von Admins dort wirklich niemandem. Oder sich gegen eine Löschungs- oder Behaltensentscheidung wehren wollen. Halt irgendwie "Ärger" machen, und nicht nach Plan laufen. Erst wenn ein Bewusstsein für die Notwendigkeit entstanden ist, ist es möglich, derartige Strukturen einzubinden. Und Admins, naja, die haben halt eher selten Ärger mit anderen Admins. Und wenn wird das nicht auf der Ebene von oben herab abgehandelt. Also mit Sperren oder Seitenschutz. --Trollfix ® 10:23, 23. Jul. 2009 (CEST)
„Wikipedia ist kein Mädchenpensionat“
Für die mehrheitlich unbedarften Benutzer (um auf das Thema Community noch mal zurückzukommen) sind Gängelungen im Sinne von „Wikipedia ist kein Mädchenpensionat“ ein K.O.-Argument für die weitere Mitarbeit. Nehmen wir mal Jóns Seite zum Thema Mädchenpensionat:
„Solltest du trotzdem einmal der Ansicht sein, dass dein Gegenüber dich völlig grundlos beleidigt hat, so musst du das natürlich nicht hinnehmen.“[121].
Jón impliziert damit, dass es auch Gründe für Beleidigungen gibt, die man hinzunehmen hat. Anneke Wolf schrieb schon alles Notwendige:
„Seite mit dümmlich-sexistischem Humor, für Leute die Kritik nicht sachlich vorbringen können und für ihre/n Ausfälle/selbstempfundenen Humor irgendwie ne Legitimation brauchen. Die Gemeinde möge sprechen: Die Diskussion wird hier bestimmt sehr interessant.“[122].
Natürlich setzt sich solch eine Kritik nicht mehr durch. – Simplicius 10:09, 23. Jul. 2009 (CEST)
Also ich finde den Ansatz eigentlich nicht schlecht. In vielen Bereichen habe ich schon erlebt, dass man sich mit Benutzern, übrigens häufig Admins, die keine Ahnung von einem Themenberich haben, herumschlagen muss. Hier habe ich nichts gegen eine deutliche Tonart. Ich denke aber das die Seite durchaus interpretationsfähig ist. Man kann sie so deuten, als wenn man hier schlicht jeden, nach belieben beleidigen kann. Wer diese Seite aber derart interpretiert, hat eh jegliches Gefühl für den virtuellen, und den normalen Umgang verloren. Ich bin bislang stets tolerant gegenüber Beleidigungen, die in meine Richtung ging gewesen. Auch halte ich es für zulässig, jemanden darauf hinzuweisen, dass er gerade am Thema leicht vorbeischlittert. Ich denke aber auch, dass die Seite häufig als Argument missbraucht wird, dass Beleidigungen von einigen schlicht akzeptabel sind. Wohl gemerkt, ich spreche von Beleidigungen, keine deutlichen, sachbezogenen Worte. Mittlerweile sehe ich die Seite darum auch als Ärgernis. Ein Freibrief soll sie nun wirklich nicht sein, hier jeden wie Dreck zu behandeln, der einem nicht in den Kram passt. Aber hier wird ja schlicht alles war schwammig formuliert oder nicht ganz eindeutig ist als Mittel benutzt, dass eigene Verhalten zu rechtfertigen. Vielleicht sollte wir tatsächlich mal ein MB angehen. Oder uns alternativ überlegen, wie die Ausbremsung von Reformen durch die Admins verhindert werden kann. Einen schlechten Versuch von mir gab es schon: [123] --Trollfix ® 11:31, 23. Jul. 2009 (CEST)
Was insbesondere an dieser Seite problematisch ist, ist dass sie, zunächst gedacht als spaßige Dokumentation, gebraucht werden, Abweichungen vom Umgangston im realen Leben, z.B. am Arbeitsplatz oder in einem Verband Ehrenamtlicher, zu rechtfertigen und zu manifestieren: Wikipedia sei eben nicht wie das reale Leben, es gölten andere Regeln. Interpretieren wir doch mal die ironische Übertreibung "Mädchenpensionat" - hier wird festgestellt, dass Wikipedia ein gegenteiliger Ort sei, an dem es besonders rauh zu ginge. Die nicht ironische Aussage davon wäre in etwa: Wikipedia ist ein Kasernenhof (Benutzer sind Rekruten und Admins sind Ausbilder). Die Existenz dieser Seite beweist quasi/legt nahe, dass dies eine allgemein akzeptierte Wahrheit sei. Als Neuling, noch nicht mit dem Umgangston vertraut, der sich über grobe Beleidigungen wundert, hätte man sich dann folgerichtig dieser Wahrheit zu unterwerfen, denn irgendjemand wird ihm den Link früher oder später geben.--...bR∪mM↔f∪ß... 12:53, 23. Jul. 2009 (CEST)
Das wir uns inzwischen nicht mehr über grobe Beleidigungen wundern, ist eher ein Zeichen der Anpassung (Assimilation (Soziologie)) ans Millieu. Schließlich sind gesetzliche Verbote im realen Leben auch nur Konventionen. Je mehr Menschen sich an abweichende Konventionen anpassen, z.B. Beleidigung sei erlaubt, desto eher wird aus dem Millieau eine Parallelwelt bzw. Gesellschaft mit ihren eigenen Regeln, die dann zunächst pragmatische Gesichtspunkte außer Acht lässt, wie z.B. Volksverhetzung und Nazi-Propaganda, und in der Folge auch z.B. Naturrecht und Naturrechte überschreiten kann, wie Würde oder im Extremfall auch Leben oder körperliche Unversehrtheit (ich hab mal gehört, dass einige Admins jemanden schon mal Prügel angedroht haben sollen, also ist das nun gar nicht so abwegig). Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 13:04, 23. Jul. 2009 (CEST)
Einige sind eben mit ihrer Lebenssituation und ihren Umgangsformen im freien Fall. Für die Menschen, die schon jahrelang dabei sind, kann eine Gewöhnung an die Umstände in der Wikipedia angenommen werden. Sie fühlen sich auch mit ihrer eingebrachten geistigen Arbeit verbunden.
Neuen Personen einen Einstieg in dieses Projekt zu empfehlen, käme für mich persönlich nicht mehr in Betracht. Theoretisch könnte die Wikipedia das schönste Hobby der Welt sein, aber das Klima paßt nicht mehr. Real machen dann auch nicht mehr so viele Menschen mit, wie es zur Weiterentwicklung möglich und nötig wäre. – Simplicius 13:23, 23. Jul. 2009 (CEST)
Ich darf mich da selbst zitieren: Verbesserungsvorschlag: einfach löschen. Dieser dümmliche Proletenspruch konterkariert die Bemühungen vieler Mitarbeiter, eine konstruktive Arbeitsatmosphäre zu schaffen. Wem nach "deftigen" Diskussionen der Sinn steht, möge die nächstgelegene Eck-Kneipe aufsuchen[124]--bennsenson 14:49, 23. Jul. 2009 (CEST)
Inhaltlich mag es stimmen, in der Wortwahl ist es noch verbesserungsfähig. – Simplicius 00:28, 24. Jul. 2009 (CEST)
Ich wollte nur eine Sprache wählen, die auch die Befürworter verstehen.--bennsenson 03:05, 3. Aug. 2009 (CEST)
Da muss ich Simpl wiedersprechen: Die Atmosphärische Anmutung der WP hängt primär von der eigenen Konstitution ab. Habe ich inneren Frieden, kann ich friedfertig wirken und reagieren. Mich juckt es beispielsweise dann kaum die Bohne ob attok jemand meinen Edit begründet oder nicht revertiert - Qualität setzt sich i.d.R. durch. Die WP ist ein tolles Hobby, wenn sie es primär von den ureigensten Motiven her ein solches sein soll. Durchs Medium bedingt auf der dimensionalen Fläche der Plattform geht das haptische instinktive Verstehen und Auffassen von "Statements" zwangsweise verlustig mit einer einhergehenden Fähigkeit sich und seine Gedanken punktiert und allgemein verständlich zu machen. Ich habe es schon oft zum Besten gegeben als Beispiel, das Kollegen vom OWL-Stammtisch die hauptsächlich im regionalen Artikelumfeld arbeiten, diesen der allgemeine Hickhack befremdlich wirkt. Für diese ist und bleibt die WP eine positive Erfahrung mithin ein "schönes Hobby". -- Gruß Α72 16:07, 23. Jul. 2009 (CEST)
Alexander, das bedeutet ja, dass es unter den normalen Benutzern „ohne erweiterte Rechte“ hier auch nur noch aushalten können, wenn sie entsprechende stabilisierende Hintergründe haben.
Könntest du deinen Satz „Durchs Medium bedingt...“ noch mal etwas erläutern? Klar, wenn man etwas in Worten zum Ausdruck gebracht hat, ist es ein Stockwerk höher als ein Bauchgefühl. Meinst du das? – Simplicius 23:46, 23. Jul. 2009 (CEST)
Ich persönlich finde es zu langweilig, mich hier mit der heilen Welt auseinander zu sein. Ich finde es spannender in schwierigen Themen unterwegs zu sein. Soll ich deshalb meine, halbwegs gute, Kinderstube komplett vergessen, und mit einsteigen in die Pöbelei? Das ist kein ernsthafter Ansatz. Aber Du hast recht. Es gibt Themenbereiche, in denen existiert die heile Wikipediawelt noch. Refugien, die beispielhaft sein könnten, wenn sie nicht so gegenteilig zu sonstigen Bereichen wären, wie etwa Politik, Religion oder meinetwegen Wirtschaft. In Geheimlogen darf über derartige Themen nicht gesprochen werden. Hier geht das leider nicht. -- Widescreen ® 18:32, 23. Jul. 2009 (CEST)
Da fällt mir etwas ein! Wir könnten versuchen, einen Autorenstreik zu organisieren. In der amerikanischen Filmindustrie klappt das hervorragend. Ist nur die Frage, ob es genügend Benutzer gibt, die bei so etwas mitmachen würden. -- Widescreen ® 19:36, 23. Jul. 2009 (CEST)
Nach meiner Beobachtung findet der Autorenstreik längst statt. Zumindet der Autoren, die nicht den 500ten Artikel über irgendeinen Wrestler schreiben. --Pippo-b 22:03, 23. Jul. 2009 (CEST)
Klar, das heist ja nicht generell das ich die Problemzonen nicht verkenne. Ganz im Gegenteil, nur sind diese Zonen tatsächlich auch propotional "die" WP? Ich denke eher, das es hauptsächlich auf den Metabereich zutrifft und einigen Kampfthemenfelder die im Gesamtgesellsachftlichen (Streit)-Focus stehen. Der Eindruck des Flächenbrandes mag entstehen das die Kombattanten im Metabereich oft die selben sind die sich in den Artikel-Battlegrounds ein Stelldichein geben. Oder täusche ich mich da deutlich? Wenn nicht dann wäre das nur ein weiteres Moment was Sonnenblumen bestätigt. -- Gruß Α72 20:10, 23. Jul. 2009 (CEST)
Das stimmt! Es gibt Bereiche, in denen es relativ friedlich zugeht. Allerdings kann man sich manchen Mechanismen einfach nicht erwehren. Es genügt, wenn ein anderer Benutzer den Streit zu dem Benutzer bringt. Bsp: Bernd vdB. Dann kann man nur noch warten, bis man von Admins abgeknipst wird, da man nicht nach Plan läuft. Da kann man sich den friedlichsten Bereich, ich nehme ja gerne und vielleicht etwas abfällig die Städteportale, aussuchen, und trotzdem treffen einen die Mechanismen so hart wie irgendwo. Natürlich wenn man Pech hat. Auch haben sich viele Benutzer bereits daran gewöhnt, dass es für Kleinigkeiten, bspw. ein EOD nicht zu beachten eine Sperre gibt. Nicht nur für Widescreens. Wie annormal das ist, fällt nicht mal mehr den Admins selber auf, oder nur wenigen Benutzern, wie Bernd vdB. Einen anderen Benutzer dafür hart zu bestrafen, dass er es nicht akzeptiert, wenn ein anderer Benutzer im sagt: "Ab hier darf nicht mehr diskutiert werden, egal welche Argumente Du noch hast." Wo? Wo, frage ich, gibt es so etwas. Beim Bund vielleicht, aber selbst da gibt es nur Bürger in Uniform. Das ist absolutes Macht- und Faschismusgehabe. -- Widescreen ® 20:31, 23. Jul. 2009 (CEST)
Macht euch doch bitte erstmal klug, bevor ihr hier wieder mit Faschismus-Gedöns anfangt und lest euch die Vorgeschichte zu diesem Fall durch. PS: Wenn ich nicht einer der "guten" Admins wäre, wärst du, Widescreen schon längst deswegen gesperrt. "Diesmal wirklich böse ob dieses idiotischen Edits) --Geos 23:12, 24. Jul. 2009 (CEST)
Hm das ursächliche Problem hängt nicht mit "der" Adminschaft in toto zusammen, auch nicht mit einem Einzelnen A. Der einzelne trifft Entscheidungen subjektiv, mal genialisch glänzend und halt mal solche wie in die Grütze gegriffen. Und? So was soll es geben! Für die allg. Atmosphäre wäre dann IMHO die Größe zu zeigen sich zu entschuldigen und die sache ist aus der virtuellen flachen eindimensionalen Welt. Zum Problem meine These: Krampf und Kampf gibt es daher das ein kleiner Teil, nenn es Inner Circle, eine kleine zahl von A. die 1. lange mit mischen (vor 2006). Die gucken sich gezielt Konten aus, welche deren unterstellten, unbekannten jedoch viel bemunkelten Interessen dienlich seien könnten. Diese Konten werden protegiert, gefördert und aufgebaut, und sollte sich die Nützlichkeit bestätigen wird eine AK ins Auge gefasst, das Wann festgelegt und dem in froher Erwartung harrenden mitgeteilt. Und was ist die Bielefeldverschwörung dagegen? IC, die Dienstbaren und die Rabulisten fürs Grobe, einfache effektive Struktur oder? Hau es mir um die Ohren!! ;-)) -- Gruß Α72 09:25, 24. Jul. 2009 (CEST)
Das ist zu kurz gegriffen. Das Übel muss an der Wurzel gepackt werden und das wird es nicht, wenn einzelne einsichtige Admins erzogen werden. Der Grat, auf dem dann diese "braven, einsichtigen Admin" wandeln, ist derselbe, auf dem jetzt schon balanziert wird. Manchmal funktioniert´s, manchmal eben nicht. Vielleicht hat es was damit zu tun, dass es eben typisch deutsch ist (und österreichisch erst recht), an sich interessante, durchaus der Kreativität zugängliche Strukturen zu Bürokratismus umzufunktionieren. Das hat ja immer funktioniert, beginnt in der neueren Geschichte bei Metternich, ging über in einen Bürokratenstaat Bismarkscher Prägung - parallel dazu ein Bürokratismus, ohne den sich die letzten Habsburger auch nicht hätten halten können, mündete dann in das so sattsam bekannte dritte Reich, bei dem dann sowieso alle Täter im Grunde Opfer waren, feiert seine ganz spezielle Erscheinung in einem SED-Staat und findet sich heute in Real Live bei den Knechten der Großen Koalitionen.
Gemeinsam ist allen Strukturen, dass sie an sich immer mit guten Vorsätzen begannen, ausgelöst durch Katastrophen in der Hoffnung - es einfach besser zu machen. Und in jedem Fall mündete es in bürokratürlichem Irrsinn. Es war immer das gleiche.
Einsichtfähigkeit und -wille Einzelner im Adminkörper ist das gleiche, als ob man der gesamten katholischen Kirche wegen ein paar hochgespielten guten Brüdern und Schwestern die Absolution - am besten gleich bis ins Mittelalter - erteilt. Wilhelm Reich hat das in seiner Massenpsychologie des Faschismus unglaublich gut ausgedrückt (noch vor der Machtübernahme geschrieben, wohlgemerkt!), Fromm mit seinem Autoritären Charakter dann später, ebenfalls Ringel mit seinem Buch über die österreichische Seele.
So, und nun möchte ich mich und jeden hier davon nicht ausnehmen, dass ähnliches eben in uns genauso abläuft oder ablaufen würde. Fakt ist aber, dass Nichtadmins eben nicht Teil dieser bürokratischen Struktur sind. Viele Admins halten sich aber heraus, viele sind durchaus cool in ihrem Wirken und man merkt fast gar nicht was sie tun. Es sind wenige, welche heiße Luft verbreiten. Das ist schädigend für die Gesamtheit der Struktur, nicht nur für ihre Kontrahenten. Diese Einzelnen aber zu entfernen ist nicht sinnvoll und führt auch nicht zu einer Verbesserung - vielleicht kurzfristig- aber deren Platz wird dann von anderen automatisch eingenommen. Eine Lösung wäre nur möglich durch eine grundsätzliche Veränderung der Strukturen. So wie ich schon seit langem gegen die Nominierung von altersmäßig nicht "erwachsenen" Admins plädiere - aus Jugendschutzgründen - bin ich auch der Meinung, dass man das ausdehnen muss auf "erwachsene" Admins, oder solche, die sich dafür halten, aus Schutz vor Bürokratismus in seiner unvermeidlichen Erscheinungsform, der Korruption. Denn man darf nicht vergessen, das Ergebnis von übersteigertem, in sich selbst begründeten bürokratischem Handeln ist immer Korruption. So hat ja Reich auch nicht vom Faschismus als Geisteshaltung gesprochen, sondern von einer Krankheit, der emotionalen Pest, wie er diese nannte. --Hubertl 15:10, 24. Jul. 2009 (CEST)
"Eine Lösung wäre nur möglich durch eine grundsätzliche Veränderung der Strukturen." Mein Vorredner meint: Keine zu jungen Admins, Fachkunde, Korruptionsverhinderung, Abbau von Bürokratie.
Womit wir exakt bei obigem Aufruf [125] wären, zu dem es aber kein Echo gab. (Ich hatte geschrieben: Im Klarnamen bei mir im realen Leben, und nicht hier nur mailen, chatten und posten. Und natürlich hat sich niemand getraut, sich aus der Deckung zu wagen.) Also liebe Leute, beschwert Euch nie - Ihr habt die WP, die Ihr verdient, und das wird auch so bleiben, bis dieses Medium eines Tages ohnehin durch Netzsperren zur Verhinderung irgendwelcher menschheitsbedrohender Verstöße gegen die EU-Luftballonverordnung abgeschaltet wird. Dieser Versuch waren meine letzten Edits hier.
Liebe Socke, der Aufruf [126] enthielt keine Kontaktmöglichkeit.
So ergebnislos war der Aufruf der obigen IP übrigens auch nicht. – Simplicius 11:35, 25. Jul. 2009 (CEST)
Lieber Simplicius, Ihr schreibt hier alle viel (was aller Kritik zum Trotz nützlich ist) und lest wenig (was weniger hilfreich ist).
Zum einen glaube ich kaum, daß es irgend ein Clubmitglied (oder einen aktiven Admin) gibt, der mich nach den diversen Ereignissen und Publikationen der letzten Monate nicht kennt (bitte nicht dumm stellen, ich habe absichtlich unter IP und nicht unter irgendeiner Wegwerf-Anmeldung geschrieben, um die Zuordnung möglich zu machen), und zweitens hatte ich für den "Notfall" unseren brummenden Körperteil als Kontaktperson benannt, dem ich zutraue, als verantwortungsbewußter und intelligenter "Filter" nur bei vernünftigen Antworten den Kontakt mit mir herzustellen. Wie sagte aber doch schon mein Lieblingsbarde so schön: " ...gab es aber nicht ..." (in: Des Kaisers neue Kleider).
Ich bin übrigens keine "Socke", weil es von mir - auch bekannt - derzeit keinen anderen Account mehr gibt. --Ergebnisloser Aufruf 12:54, 25. Jul. 2009 (CEST)
@Geos: Ich habe mir den Fall durchgelesen. Dort kannst Du einmal sehen, wie Benutzer auf ungerechtfertigete Sperren reagieren können. Sie haben einfach keinen Bock mehr. Es geht mir vielmehr darum, dass irgendein Admin daherkommt und anderen Benutzern den Mund verbietet. Und dies auch noch mit Sperren etc. durchsetzen darf. Hochoffiziell. Was ist das? Glaubst Du so kann man gute und fähige Mitarbeiter gewinnen, die sich noch nicht an diese "Sitten" gewöhnt haben? -- Widescreen ® 13:29, 25. Jul. 2009 (CEST)
Es geht Geos um deinen Ductus, Widescreen. Im übrigen bezieht sich Widescreen auch nicht auf den konkreten Fall, wie BvdB von dir und anderen aus dem Projekt geekelt wurde, lieber Geos. – Simplicius 13:56, 25. Jul. 2009 (CEST) PS: da Geos Beiträge gelöscht hat, gibt es hier noch eine (laut Bernd) vollständige Fassung.
Wenn Geos der Gute Admin ist, wer sind dann die bösen fragt sich JEW. Übrigens eine alte Frage beantwortend: (lt. Tagung »Tombs as Places of Cult and Imagination« (9.-13.5.2008 in Erfurt).) also alles "Kategorie:Kultbau" 84.61.230.188 15:59, 25. Jul. 2009 (CEST)
Ein anderes Verhalten von Seiten einiger Admins, würde natürlich ein anderes Vokabular mit sich bringen. Aber freiheitlich, demokratisch, konsensorientiert, respektvoll, unbürokratisch, gewaltlos, dialogisch, effektiv oder freundlich wollen mir einfach nicht zu dem einfallen was sich hier teilweise abspielt. Da bleiben kaum noch positive Vokabeln übrig. Wie hätte es denn die Adminsschaft gerne, wie wir so ein Verhalten wahr nehmen sollen? -- Widescreen ® 16:32, 25. Jul. 2009 (CEST)
Sonderrechte beim Löschen für Portale?
Soweit ich mich erinnere, gab es ein Meinungsbild zur Löschkompetenz der Portale. Das war Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten im Januar 2009. Wo findet man hier eigentlich eine Zusammenfassung des Ergebnisses? Das hätte man als Admin eigentlich tun können, bevor man die Seite dem Schreibzugriff für normale Benutzer entzieht.
Der Antrag lautete: „Löschdiskussionen von Fachartikeln dürfen auf portaleigenen Seiten durchgeführt werden.“ Dafür waren 181, dagegen 220. Ablehnungen 81.
Wie interpretiert man denn nun so ein Ergebnis? Fakt ist, die Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte beispielsweise löscht auf eigene Faust weiter. – Simplicius 10:42, 28. Jul. 2009 (CEST)
Das "Ergebnis" steht hier und war umstritten. Wieder einmal ein Beweis, dass Wikipedia feste Regeln nicht nur bei den Sperrdauern bitter nötig hätte.--60.172.223.17 13:23, 31. Jul. 2009 (CEST)
Achates hat noch nicht genug
Sendepause!
Nach der Sperre von Achates gegen Reiner Stoppock, die wiedereinmal vollkommen unbegründet war, reagiert Reiner einzig richtig, und legt Achates nahe, vom Amt als Schiedsrichters zurückzutreten. Achates scheint dies nicht sonderlich ernst zu nehmen.
Reiner hatte einen Artikel angelegt, den Achates offenbar als persönlichen Angriff gewertet hat, und Reiner daraufhin 2 Wochen gesperrt. Nachdem Elian die Sperre wieder aufgehoben hatte, sperrt Achates erneut. Mit der Resonanz im späteren Adminproblem hatte er wohl nicht gerechnet. In der Stellungnahme des Administrators schreibt er nichts zum Fall, sondern schlildert seine derzeitigen Verdienste rund um die Wikipedia. Denn, wer soviel für das Projekt tut, kann schließlich tun und lassen was er möchte. Das ist vertraglich so geregelt, und welchen Grund könnte es sonst geben, sich in der Wikipedia freiwillig zu engagieren?
Reiner hingegen ist nicht von der Immunität von Achates überzeugt, und scheint der Meinung zu sein, dass ein Benutzer, der sich als Admin zu derartigen Mobbingaktionen hinreißen lässt, ohne auch nur im geringsten die Umstände und die überharten Sanktionen gegen Reiner zu bedenken, nicht als Schiedsrichter geeignet ist. Da möchte man Reiner beipflichten. Indes antwortet Achates auf die Rücktrittsaufforderung von Reiner nur mit kleinen Witzchen. Er bemerkt nicht, dass dies seine Unfähigkeit für das Amt noch weiter unterstreicht.
Ich frage mich, wann die Community endlich versteht, dass Engagement und Präsenz in der Wikipedia und im Wikimedia Deutschland e.V. nicht unbedingt für ein Amt prädestiniert? Weder als Admin noch als Schiedsrichter ist es von Vorteil.
Man kann gespannt sein, wen Achates' "Sanktionismuspolitik" als nächstes treffen wird.
Ja, der Reiner hat dieses Jahr schon seinen 5000sten Artikel geschafft. Achates hat dieses Jahr auch schon 2, 3 Artikel geschrieben. Da kann man nur noch „keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit“ sehen. Elian kann froh sein, dass man sie nicht auch noch gesperrt oder zumindest deadministriert hat.
Aber es ist eben in der Tat so, dass hier eine kleine Gruppe, was die Ämter angeht, sich schön selbst regeneriert. Es ist also eher so, dass noch einige Amigos hinzugewählt werden. Schon per Kandidatenvorschlag durch die SG-Mitglieder erkennbar. – Simplicius 22:21, 25. Jul. 2009 (CEST)
Wenn der Keller überquillt: Ausmisten mit Gewinn
Achtes' Wütereien werden zunächst niemanden treffen, nach diesem Beitrag hat er vorerst nicht weiter geäußert und ist abgetaucht. Er hat bekannt gegeben, dass er ohnehin mit der Arbeit in der Wikipedia überlastet ist [127]. Von daher halte ich es für wahrscheinlich, dass er, nachdem er zunächst einen wertvollen Autor gesperrt hat, weiterhin "wichtigeres" zu tun hat, als sich den Konsequenzen seines Handelns zu stellen. Dafür finden sich sicherlich andere Helfer, die seine Verteidigung à la "ja nun, wir sind alle nur Menschen, das Messer ist nur aus versehen in die Brust gerutscht, und Admins haben es so schwer, da kann so etwas schon mal passieren, also Schwamm drüber..." übernehmen und auch schon mal anmerken dürfen, dass Artikel, die Amnesty International zitieren, gelöscht werden müssen (z.B. Marcus Cyron [128]). Wahrscheinlich haben die meisten Personen bis zu seinem Auftauchen schon vergessen, dass Achates des öfteren auf dem Trapez unseres Enzyklozirkusses erscheint und komischerweise immer die anderen dabei fürchterliche Unfälle erleiden:
Und das ist jetzt nur ein erster Eindruck nach 10 Minuten kurzem Suchen. Bin mir, v.a. aus meiner Erinnerung (er hat mich ja auch schon mal lebenslänglich gesperrt), ziemlich sicher, dass da noch so einiges mehr zu Tage kommt, wenn man das etwa zielgerichteter betreibt. @Simplicius: Wenn du anmerkst, dass Achates dieses Jahr drei neue Artikel angelegt hätte, musst du das nicht nur vergleichen mit den 5000 (!) Artikeln von dem gesperrten Delinquenten, sondern auch anmerken, dass er immerhin an die hundert Personen seit Mitte Januar von der Mitarbeit in der Wikipedia ausgeschlossen hat ([129]). Ja, man könnte sogar meinen, dass er vorwiegend hier ist, um Accounts zu sperren, weil ihm das Spaß macht: hier bedauert er, dass ihm jemand mit einer Benutzerblockade zuvorgekommen ist. In der Gesamtbilanz gesehen arbeitet er also eher an der Verhinderung von Inhalten.
Bestenfalls wird ihn nun der eigene Grillclub wie eine heiße Kartoffel fallen lassen. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:18, 25. Jul. 2009 (CEST)
Ich will auch auf die Rolle von Achates bei der unsinnigen Unterdrückung des Täternamens in Amoklauf von Winnenden hinweisen. Er hat zweimal entgegen der übergroßen Mehrheitsmeinung Editwar dort geführt, worauf nach kurzer Zeit jeweils ein Administrator den Artikel in Achates' Version sperrte. Nachdem sein mageres Argument "Die Bild-Zeitung macht es so, also muss es die Wikipedia anders machen" aufgebraucht war, ist er völlig von der Diskussionsfläche verschwunden und hat Anfragen auf seiner eigenen Diskussion nach kurzer Zeit schnellarchiviert.
Nicht zu vergessen seine traurige Rolle bei der soundsovielten Löschdiskussion zu "Für Volksentscheide". Blunt stellt unter Verstoß gegen WP:BNS und kompletter Ignoranz der ersten zwei Absätze von WP:RK einen Löschantrag. Nach mehrmaligem berechtigtem LAE hält Wwwurm die Löschdiskussion offen, bietet aber im Gegenzug an, sie nach einer Woche selbst abzuarbeiten, was schon eher nach einer Behaltensentscheidung aussieht. Nach 6 Tagen und 12 Stunden (!) kommt Achates und löscht, wie ihm dies sein fränkischer Kumpel Blunt vorgeschlagen hat.
Oder noch eine Anekdote zum Thema "Fähigkeit zum Umgang mit festen Regeln und Bedienungskompetenz von Achates": Bei den Schiedsgerichtswahlen schlägt Achates selbst Abena und Gustavf vor, und deren Wahl ist bis zur letzten Minute gefährdet. Wer es nicht schafft, seine eigene Stimme nach zwei Wochen Vorbereitung pünktlich abzugeben, und sie deshalb wieder löschen muss [132][133], ist Achates. Klar, so etwas kann mal passieren. Aber es ist immer schön, wenn jemand, der besonders raffiniert intrigieren will, dann so versagt. Wäre nur schade für Gustavf oder Abena gewesen.--60.172.223.17 13:56, 31. Jul. 2009 (CEST) An die anonyme Sockenpuppe EinsMinusEins, die sich über meine angebliche "anonyme Hetze" auf einer "Prangerseite" beschwert und meinen Beitrag entfernt hat: Dieser ist durch Difflinks belegt, sachlich formuliert und zutreffend. Daran solltest du dir in Zukunft ein Beispiel nehmen, anstatt weiter anonym zu hetzen.--218.14.227.197 14:39, 1. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde den Hinweis wichtig, dass normalerweise (WP:WAR) explizit nicht der erste Revert, sondern die zweite identische Bearbeitung ohne Diskussion als Anfang des Editwars gesehen wird. So ich recht lese, nimmt die Seite Wheelwars nicht davon aus. Praktisch jedoch nehmen (gefühlt, aber da gibt es sicher die passende Statistik) Reverts zu, aber Overrule von Adminaktionen (d.h. das Äquivalent zum Revert auf Adminfunktionsebene) ab. Vielleicht wäre eine Klarstellung auf Metaseiten, dass Overrule von Unsinnsaktionen ebensowenig "Moppelkotze" ist wie Revert von Vandalismus - wahlweise eine Übersetzung der englischen Policy - hilfreich. Gruß --Lixo 01:00, 30. Jul. 2009 (CEST)
Moppelkotze!? Naja, ich fände es besser, wenn es klare Richtlinien gäbe, die von allen Benutzern in Anspruch genommen werden können! Dann würden Wheelwars in der Form hoffentlich nicht mehr vorkommen. Aber für die Zeit in 1000 Jahren, wenn die Community sich aus dem Kindergarten herausbewegt hat, wäre das ein gängiger Vorschlag. Was meinst Du mit übersetzen von englischen Richtlinien. Etwa die 3RR? Diese 3RR (3 revert rule) aus der englischen Wikipedia macht mal so richtig schöne taktische Spielereien möglich. Sie benachteiligt z.B. denjenigen, der einen Beitrag zurücksetzt, wohingegen derjenige der zuerst eine Änderung vornimmt, bevorzugt wird. Da wären andere Regeländerungen bestimmt sinnvoll. -- Widescreen ® 23:21, 30. Jul. 2009 (CEST)
Wie ich vorhergesagt habe, bleibt Achates seit dem 21., seit nunmehr 10 Tagen, abgetaucht. Dabei, ich habe mal nachgeschaut, hat er mindestens seit dem 25.12.08 (weiter bin ich nicht zurück gegangen), nicht einen einzigen Tag in der WP gefehlt! --...bR∪mM↔f∪ß... 19:47, 31. Jul. 2009 (CEST)
Brummfuss, Du hast den Sinn des LA noch nicht verstanden! Wenn wir jetzt sagen würden, dass ist doch Zufall, und Achates ist bestimmt im Urlaub, dann könnten wir die Seite behalten. So wird sie natürlich gelöscht... -- Widescreen ® 19:52, 31. Jul. 2009 (CEST)
Achso allesklar. Und weil ich jetzt Achates als vermisst melde, bin ich sein Entführer - oder was? Geos hat schon angemerkt, dass ich Schuld bin: [134] - leider verstehe ich nicht, woran. An den Leiden des jungen B? Aber das ist wohl egal. Der Prangerator, wie gehabt. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:01, 31. Jul. 2009 (CEST)
Ich hab mal auf der entsprechenden Seite nachgefragt ([135]), die einmonatige Karenzzeit ist noch nicht voll. Vielleicht weiß einer seiner Grillkumpels oder Stammtischkollegen, ob da noch alles in Ordnung ist. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:11, 31. Jul. 2009 (CEST)
Darauf hin ham'se Dich gleich gesperrt! So ein schlimmes Störmanöver aber auch! Achates sperrt Reiner für zwei Wochen, und hat vorher kräftigst mitgemischt. Da sagt dann keiner was. Das einzige worüber sich aufgeregt wird, ist das ein Admin overrulet worden ist. Das ist aber auch schlimm! Könnte ja jedem Admin genau so passieren. Da muss man sofort einschreiten. Aber die Sperre gegen einen Benutzer? Egal! -- Widescreen ® 21:07, 31. Jul. 2009 (CEST)
Jo zwei Stunden Strafarbeit und noch ein administerieller Beleidgungsversuch auf der Disku ;-) --...bR∪mM↔f∪ß... 23:19, 31. Jul. 2009 (CEST)
Während des laufenden TempDeAdmin nun weiterer Missbrauch?
Sanktion-light. Im Wikifantenveralbern baut Achates sein Vorsprung weiter aus. Man kann ihn zu soviel Kreativität beim beinahe zwanghaften Machterhalt nur beglückwünschen:
Nach dem das TempDeAdmin der Community endlich eine Pause von Achates zu gewähren schien, hat der fehltretende Admin sein anhaltendes Schweigen für eine kurze Wortmeldung unterbrochen. Leider wieder mit einer weiteren unerfreulichen Stellungnahme, die die gemeinsame Freude auf erholsame Wochen wieder schnell beenden dürfte. Er hat ankündigt, die demokratisch beschlossene Sanktion wegen seines wiederholten Fehlverhaltens umgehen zu wollen. Er selbst scheint seine Mitarbeit im „Schiedsgericht“ als für eine illegitime Aktion gewichtig genug zu bewerten und gab an, dass er in jedem Fall dazu die Adminrechte bräuchte, welche er sich dann „gegebenenfalls“ eigenmächtig wiederholen würde. [136] Nach einer derzeitigen Bilanz Achates' Verhalten und neun verbleibenden Mitgliedern im SG (fünf werden zur Beschlussfähigkeit benötigt) darf man bezweifeln, ob man ihn dort wirklich braucht. Ich meine, der Duscheinbau bei Achtes zu hause und Achates' Arbeit in Frauenhäusern nützt der Wikipedia deutlich mehr.
Im Gegesatz zu einigen Powereditoren auf dieser Seite scheint Achates tatsächlich auch was im RL zu tun zu haben... --Geos 21:38, 10. Aug. 2009 (CEST)
@Geos: Nu ju ... Schreibt er (Achates) jedenfalls. ... also, scheint so ... mag ja auch sein, aber woraus schließt du, dass Editoren auf dieser Seite im RL nichts zu tun haben ("Im Gegensatz..."?) ... Und selbst, wenn sie "nichts" (anderes) zu tun hätten, was wäre daran denn schlimm? ... So liest sich jdf. der "Tonfall" deines Statements ... gerade so, als wäre Achates schon deshalb ein moralisch besserer Mensch, weil er neben WP auch anderes macht, ... und implizit andere, die ihr (vermeintliches) Arbeits- und Privatleben hier nicht ausplaudern, moralisch minderwertig? (weil sie womöglich keine "anständige" Arbeit verrichten ... Schlimm, schlimm ...?!) --Ulitz 23:42, 10. Aug. 2009 (CEST)
Och Ulitz, gabs da nicht auf dieser niemals archivierten Seite letztens einen flame gegen arbeitslose Admins die ihre Lebenszeit nur in WP verbringen? Bin grad zu faul das noch zu verlinken... --Geos 23:48, 10. Aug. 2009 (CEST)
Och Geos, ... gab's wohl. Ich habe den thread auch erst in den falschen Hals gekriegt, denke inzwischen, dass er von vielen falsch verstanden wurde, womöglich verstehe ich auch dich "mit dem falschen Hals"? ... Sei's drum, ich nehme an, du hast mich schon richtig vertanden, also unabhängig von dem anderen thread. --Ulitz 00:12, 11. Aug. 2009 (CEST)
Fragwürdige Sperrbegründung: „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“
Wir kennen ja schon „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ als Sperrbegründung, was den Admins die Autorität verleiht, ein paar hunderttausend Accounts zu sperren. Die Mehrheit von fast 1 Million angemeldeten Benutzern dürften nämlich noch nie einen edit getätigt haben. Eine inhaltliche Auseinandersetzung findet nicht statt. – Simplicius 10:42, 28. Jul. 2009 (CEST)
Hm, kommt drauf an! Es ist immer eine Einzelentscheidung, oder en Gros eine eine Baukastenbegründung, die sich in der Masse auch begründen lässt. Klar in der Schnelle des Alltagsgeschäfts kann es und kommt es zu Entscheidungen die mit dieser begründung zu hinterfragen sind. Aus meiner gefühlten Erfahrung passt die Begründung i.d.R. Prominentes Beispiel? MARK! wurde der erst nicht gesperrt mit der dieser Begründung? Ich meine es war so. Erst im Nachhinein bestättigte sich für das Konto dies wie wir alle wissen. -- Gruß Α72 11:01, 28. Jul. 2009 (CEST)
Das Sperrlog von MARK, Autor mehrerer Lesenswerter, enthielt unter anderem auch diese Begründung „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ bei einer dreimonatigen Sperre, richtig. [137]. Das Wort „vorhanden“ wird ja auch nicht gebraucht, sondern das Wort „erkennbar“. Danach kommt dann in der Regel noch „kein Mißbrauch von Adminrechten zu erkennen“. Das gehört zur Pflege des Brauchtums. Wegen MARKs Benno-Ohnesorg-Zitats gab es aber eine schließlich eine Verkürzung auf 1 Tag. (SP Archiv). Was das infinite angeht... da war es wohl doch einigen zu heiß, solche Freunde zu haben... inhaltliche Begründungen finden wir nicht. – Simplicius 11:21, 28. Jul. 2009 (CEST)
Man muss sich nur die Alternative ansehen: Sperrbegründungen, die Regeln entsprechen! Etwa wiederkehrender Vandalismus, oder beispielsweise siehe CU. Alles andere sind doch schwammige Begründungen. Die Admins müssten bei allem was außerhalb der Regeln liegt eine ausführliche Begründung beifügen. Etwa: Der Account macht [link dort] und [link dort] Vandalismus und [link hier] einen PA. Verwendet [link hier] trotz Anfrage keine Quellen für die sinnverändernde Aussage. Das wäre eine Sperrbegründung! Aber diese komischen Sätze?! Kann man doch über jeden sagen. -- Widescreen ® 18:24, 28. Jul. 2009 (CEST)
Nun, je nach Alkoholgenuss kommt es ja auch zu Einschränkungen des Sehapparats. Die Sperrorgien ereignen sich oft am Wochenende. Die Begründung „nicht erkennbar“ weist mehr auf Probleme des Admins hin, als auf solche des gesperrten Benutzers. – Simplicius 13:59, 29. Jul. 2009 (CEST)
Ja, Achates' Sperren haben eine lange Tradition. Meine zählt auch dazu... -- ~ğħŵ₫ 08:34, 1. Aug. 2009 (CEST)
Hier finden wir nun eine neue, noch originellere Begründung: „Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Single-Purpose-Account)“.
Die Beiträge dieses Benutzers betreffen die Diskussionsseite des Artikels Martin Hohmann. Der Benutzer kritisiert mangelnde Neutralität im Artikel und verweist auf die Urteilsbegründung eines Gerichtsverfahrens (im Artikel nicht näher angegeben, vermutlich das). Mehr hat er auch gar nicht gemacht. [138] Daraus ergeben sich vor Ort Vorwürfe wie „Kein Laberforum fuer vergraetzte Hohmann-Apologeten“[139] aber in der Sperrbegründung findet sich davon nichts. Die Angelegenheit wird nun gerade bei der Sperrprüfung behandelt.
Die Begründung „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ ist schon fadenscheinig genug. Läßt man Leithian mit dieser Begründung „Single-Purpose-Account“ durch − was zu erwarten ist − kann jeder Account, der für nur 1 Thema angelegt wurde, willkürlich gesperrt werden. Um die inhaltlichen Probleme macht man einen Riesenbogen. – Simplicius 10:42, 28. Jul. 2009 (CEST)
Bleibt abzuwarten! Kampfartikel mit pdf zu bequellen ist nicht immer das Optimum...-- Gruß Α72 11:23, 28. Jul. 2009 (CEST)
Gegen Quellen und Urteilsbegründungen als zusätzliche Lektüre ist doch nichts einzuwenden. – Simplicius 11:31, 28. Jul. 2009 (CEST)
Das ist nur Ausdruck völliger Überforderung der einzelnen Admins, wenn welche etwas tun. Wenn man bedenkt, dass zb derjenige auf Nr. 150 der Liste der Adminaktivitäten gerade einmal 10x in einem Monat gemacht hat, und davon sind 9 Artikellöschungen, dann kann man sich vorstellen, wie heftig die Admins dran sind, die tatsächlich was tun. Leithian ist auf Nr. 69, mit 114 Aktionen, was aber auch nicht unbedingt auf extremen Stress hindeutet, aber immerhin. Von den 331 Admins haben 107 Null Aktionen im letzten Monat durchgeführt, 70 weniger als 10, 25 weniger als 20, 26 weniger als 50.
Es gibt nur extrem wenige, von denem man sagen kann, dass sie souverän agieren, wenn sie tatsächlich etwas mehr als im Schnitt 1 Aktion/Tag machen. Woran liegt das? Ich bezweifle, dass es grundsätzlich an der Unfähigkeit des einzelnen Admins liegt, mir scheint eher die Aufgabendefinition zu nebulös zu sein. Klarere Aufgabenfelder, klarere Problemlösungsvorgaben - und vor allem darüber hinaus mehr Kontrolle. Das wäre die einzige Hilfestellung, die zu einer Lösung führen kann. Es ist wohl kaum vorstellbar, dass der durchschnittliche Admin der sich hier bewirbt, zur Sorte der Kreativen gehört. Im Gegenteil, die Mehrheit sind eher von ihrem Naturell her Pfennigfuchser und Rechthaber. Eigenschaften, die eher einem Verwaltungsbeamten in die Dienstbeschreibung gelegt werden, aber eines sicher Nicht: Kreativität. Und die aktuelle Aufgabenstellung erfordert aufgrund der Vielfältigkeit kreative, individuelle und oftmals vielleicht auch unorthodoxe Lösungen. Erwartet sich ernsthaft jemand, dass eine Deutscher/österreichischer/schweizer Beamter kreativ ist? Das ist ein Widerspruch in sich. --Hubertl 07:47, 29. Jul. 2009 (CEST)
+1 Ich habe mir angewöhnt die guten Leistungen so ich ihnen gewahr werde mir zu merken. Die Fehlleistungen nehem ich leider grundlegend in Kauf bzw. erwarte diese in der Regel. Das allein und nur auf Erfahrungswerten beruhend. Du hast absolut Recht es gibt die Admin von denen man einfach weiss das es passt, und solche wo deren "aufschlagen" schon einem anzeigt was folgen wird. Aber, und das kann man auch positiv sehen: solche Berechenbarkeiten sind irgendwie beruhigend, beziehungsweise erzeugen eine konstante Verlässlichkeit die man durchaus sich zunutze machen kann. ;-)) -- Gruß Α72 12:16, 29. Jul. 2009 (CEST)
Die Begründung, ein Benutzer interessiere sich nur für einen Artikel, ist als Sperrgrund jedenfalls nicht haltbar. Damit könnte jeder neue Benutzer bei seinen ersten Aktivitäten gesperrt werden. – Simplicius
Ich hoffe ja inzwischen sehr, dass es durchgedrungen ist, dass von mir kein generelles Adminbashing kommt. Dazu halte ich einerseits den Job für zu wichtig und unverzichtbar, andererseits aber auch in einer Weise, wie man inzwischen leider durchgehend feststellen muss, fehlbeschrieben. Das Amt - und dessen Aufgabenbeschreibung, entstand so wie es ist, zu einem völlig anderen Zeitpunkt. Als nämlich viele Möglichkeiten und auch Probleme noch gar nicht vorhanden waren. Admin wurde, wer Admin werden wollte. 100 Edits reichten vielfach. Es gibt noch genug Admins, die auf dieser Basis noch heute ihre Knöpfe haben. Eine grundsätzliche Diskussion über Strukturenänderungen wurde bislang abgewürgt, hat aber meiner Meinung nach auch vielfach nur eine Reform, nie aber eine echte Änderung im Sinne gehabt. Somit haben wir uns langsam strukturell totreformiert.
Und damit wurden die Admins Richter, Polizisten und Henker gleichzeitig. Die Grundlage sind gerade mal ein paar Prinzipien, welche in keiner Form deren Tätigkeiten selbst regeln. Es war learning by doing, was wir heute als Regeln kennen, ist im Wesentlichen Gewohnheitsrecht. Die Judikative von der Exekutive zu trennen wurde über das SG versucht - aber gerade die Admins waren es auch in hohem Maß, welche die Befugnisse des SG massivst beschränken wollten. Denn, es wäre damit eine Instanz geschaffen worden, welche die Befugnisse der Admins hätte beschränken können. Hätte. Wenn man sich aber anschaut, dass gerade das SG mit einer totalen Überzahl an Admins besetzt ist, ist auch hier keine Gefahr für eine Henkerselbstverständnis zu erwarten. Im Zweifel wird salomonisch entschieden. Sprich: im Grunde nicht entschieden. Die lautesten Kritiker des SG kommen aber gleichzeitig auch aus der Adminschaft.
Meine Herren und Damen Admins! Es geht um Macht, und zwar im ganz persönlichen Sinn, auch im Sinne eines persönlichen Vorteils. Was sonst. Auch ein vermeintlich höheres Ansehen wird als Vorteil wahrgenommen. Ein Knopferl ist schnell gedrückt, mit einer Seilschaft dahinter, welche in derselben Situation ist, hat man sich auch gleich die Solidarität von Kollegen gesichert, welche sich für einen in die Bresche werfen, denn dasselbe wird auch von einem selbst erwartet. Das hübscheste Beispiel dafür ist die Adminbeschwerde. Eine Beschwerde gegen einen Admin wird von einem Admin abgewiegelt, EOD erklärt und bei Nichteinhalten wird dann ein dritter Admin, völlig neutral natürlich, eine Verwarnung aussprechen, die Nichteinhaltung wird zum Vandalismus erklärt, die Sperre ist die Folge. Tolles System, nicht wahr. Funktioniert bestens!
Rechtspolitisch waren wir auf dieser Stufe bereits vor dreihundert Jahren. In der neueren Geschichte haben erst Montesquieue und Locke mit ihren Staattheorien dieses System beschrieben. Es unterscheidet sich in Wikipedia kaum von dem was sie ehemals beflügelte, absolutistische Strukturen zu beschreiben und somit zu hinterfragen.
Aber was kann man auch erwarten von Personen, welche in den seltensten Fällen selbst in gegenwärtigen realpolitisch-demokratischen Strukturen je aktiv waren. Das Demokratieverständnis welches hier gepflegt wird, ist doch im besten Fall studententheoretisches "ich-bin-erwachsen-Getue" ohne praktische Erfahrung, somit auch bar jeglichem Verständnis solcher Strukturen. Jetzt mal ganz salopp gesagt. Wer von den Admins hat jemals eine verantwortliche Position in einer Hochschülerschaftsvertretung innegehabt, wer je eine ebenso verantwortliche Funktion in einer Personalvertretung. Oder in einer sonstigen, durch Erfahrung und Zeit gewachsenen demokratischen Struktur, die man eher außerhalb, aber nicht innerhalb der WP findet. Man kann ja nur froh sein, dass wesentliche Entscheidungen in der Schule und im Kindergarten nicht demokratisch gefällt werden, ebensowenig wie in der Familie.
Warum ich diese Unterscheidung treffe? In Real Live kann man sich nicht hinter einem Nick verstecken - und im schlechtesten Fall sich abmelden und mit einem anderen Account weitermachen. In RL muss man sich tatsächlich für das verantworten, was man anrichtet. Fast 200 praktisch inaktive Admins sprechen eine deutliche Sprache, dass das System ziemlich krank ist. Diese Inaktivität steht nämlich auch im Gegensatz dazu, was sie ehemals bei ihrer Wahl erzählt haben, was sie zu tun gedenken, wenn sie zum Admin gewählt werden würden.
Es sind die Strukturen, in denen die Admins und sonstige Funktionsträger gefangen sind. Sie haben die Innensicht, und die ist einzig richtig. Kritik wird in den seltensten Fällen angenommen, oft erst, wenn es ganz massiv wird. Viele ziehen sich in ihr adminfamiliäres Rattenloch zurück, und besprechen untereinander, wer gerade und in welcher Idealform unter Beschuss zu nehmen ist. Wenn es sein muss, wird schon einmal ein Kind vorgeschickt, der gerade vorhat, sich sowieso in den Urlaub zu verabschieden. Wenn es kritisch wird, tauchen dann diejenigen auf, die das mitentschieden haben, stellen wieder einmal EOD fest, der Rest ist bekannt und kann dann in den Sperrlisten nachgelesen werden. --Hubertl 14:10, 29. Jul. 2009 (CEST)
Die Maßstäbe an einen ordentlichen Richter oder Polizist sind schon für die entsprechend professionell Ausgebildeten manchmal zu hoch und hier machen das Freiwillige ohne dieses Grundgerüst. Wer hier hohe Erwartungen hat steht IMHO auf dem falschen Bahngleiß. Es hilft offensichtlich nicht Kritik zu üben und zu warten das sich die Kritisierten dann von selbst wunschgemäß wandeln oder ihre Strukturen nach den Kritikern oder Kritiken ausrichten. Und wenn der grundsätzlich wohl anzunehmende gute Wille in der "oberen Kaste" euch nicht ausreicht müsst eben IHR euch organisieren und so zu einer Macht werden die eine Veränderung bringt. Benutzer:Andreas E. Kemper/IG der Wikipedia-AutorInnen ist z.B. schon mal ein Ansatz in die Richtung und da gibt es natürlich jederzeit die Möglichkeit für euch beizutreten und aktiv zu werden oder eine alternative "Bewegung" zu bilden. Dann müsst ihr eben Sachen versuchen durchzudrücken und drum kämpfen und sehen was draus wird. Gruß --Maron W 01:51, 31. Jul. 2009 (CEST)
An Maron anknüpfend: Da ist etwas dran, wobei sich bei og IG ja sofort wieder die Mitverursacher des Problems miteingetragen haben. Auch auf Hubertl antwortend: Mittlerweile muss man ja von einer Adminkrise sprechen.
Die Anzahl der neuen Adminkandidaten nimmt ab (na klar, wer will das denn wirklich machen: IPs ärgern, Leute zurechtweisen, pöbeln, in Ermangelung immer nur nach Gefühl zu sperren, etc... - oder mit solchen Admins zusammenarbeiten), und schon wird diskutiert, ob man Admins nicht auch mit einfacher Mehrheit wählen könnte. Dass hieße also, dass man dem Vertrauenverlust damit begegnet, in dem man einfach weniger Vertrauen benötigt. Das wäre ohne weiteres möglich, denn es steht jeweils nur ein Kandidat zur Wahl und die erforderliche Stimmzahl ist ein rein normativer Wert, er könnte theoretisch ebenso bei 30% oder 70% Zustimmung liegen.
Anders sieht es bei Sachfragen aus, wo man, z.B. bei Meinungsbildern, zwischen zwei oder mehr Optionen wählen kann. Hier wurde maßgeblich durch Sebmol die 2/3-Erfordernis durchgedrückt. Dies bedeutet, dass weniger Entscheidungen halbwegs verbindlich angesehen werden, weil sie eben mit 60:40 angeblich nicht die erforderliche Mehrheit bekommen. Das kann man gut mit dem weitgehenden Konsens begründen, nur verringert es die Entstehung von Entscheidungen überhaupt und vergrößert die Handlungsgrauzone, und daraus entstehende Konflikte werden letztendlich durch Admins entschieden und liefern den Brennstoff für Schiedsrichter und immer mehr Ärger. Letztendlich handelt es sich hier nicht nur um eine absolute Entwicklungs- und Reformbremse, sondern auch um ein besonders subtiles Instrument zum Machterhalt; das Abstimmverhalten aller Admins bei z.B. Fragen über deren Machtbeschränkung oder Kontrolle ist vielfach bewiesen, hier muss man trotz vielfältiger operationalisierbarer Alternativen eine Sperr"minorität" von ca. 200 Grillclubbern überwinden, d.h., dass man mindestens 400 weitere Abstimmer als Gegenstimmer braucht. Legt man also ein 2/3-3/2 Verhalten je nach Benutzergruppe zu Grunde, hieße das, dass man sogar utopische Benutzerzahlen von 700 und mehr aktiven Abstimmern benötigt.
Wenn ich mir diese Seite so anschaue, geht es bald nicht mehr darum, die Fehl- oder Willkürentscheidungen auch nur zu dokumentieren. Es ist vermutlich einfacher, die wenigen Beispiele rauszusuchen, wo regelkonform Benutzer gesperrt werden. Ich wurde gerade wegen "Störmanöver" gesperrt, und zwar nur, weil ich angemerkt habe, dass Achates ungewöhnlich lange seinem Adminproblem und der WP insgesamt fernbleibt, siehe oben.
Bei abnehmender Benutzerzahl wird sich das Problem vermutlich von alleine erledigen, aber dafür sind wir ja leider nicht hier.
Ein Lob möchte ich trotzdem bekräftigen, was immer wieder übersehen wird: meine Meinung und afaik auch die der anderen *Didioten* mutet es wie ein Wunder an, dass die Wikipedia noch funktioniert, und das ist denn doch auch einigen Admins und den meisten Benutzern zu verdanken. Die meisten dürften das Projekt auch in erster Linie voran bringen wollen.
Zusammenfassend: Die Wikipedia hat eine recht schwerwiegende Krise, die wohl mit Adminkrise angebracht beschrieben werden kann. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 23:13, 31. Jul. 2009 (CEST)
Bei Meinungsbildern wurde ein Nullraum geschaffen: Option A kann sich so mit 60:40 nicht durchsetzen, Option B mit 40:60 auch nicht. Bei einzelnen Fragestellungen entstehen dadurch flip-flog-Auseinandersetzungen (zum Beispiel Episodenlisten rein/raus). Ich halte das für eine durchaus gewollte Handlungsunfähigkeit der Community zugunsten des inneren Kreises. – Simplicius 14:44, 1. Aug. 2009 (CEST)
Dass dies durchaus Methode hat, kann man auch bei Stegbauer nachlesen... Es existiert ein "innerer kreis", dessen primäres Ziel der Machterhalt ist. Ich finde es gut, dass jemand von Außerhalb diesen Umstand in seinen (neutralen) Untersuchungen erkannt und publiziert hat. -- ~ğħŵ₫ 23:30, 2. Aug. 2009 (CEST)
Dezenter Hinweis durch Geos
das - vollkommen zu Recht, da ist mir nur einer zuvorgekommen - ein kleiner Eintrag hier gekommen ist. Sorgt mal wieder für Ordnung hier, sonst hat das keine Zukunft mehr. --Geos 18:32, 31. Jul. 2009 (CEST)
Also bei der Klarnamensnennung muss ich Achates Recht geben! Bei dem Rest hört sich dass wie Admin-Herrscher-der-sieben-Meere an. Egal wie gut oder schlecht der gelöschte Artikel war. Sonst ist der Beitrag doch ok! Wenn jemand Ämter übernimmt, und dann seinen Einfluss für eigene Interessen missbraucht, muss man das auch aufzeigen können. Das hat nix mit Prangern zu tun. Der Ruhm hat halt auch Schattenseiten. Es steht jedem frei sich nach den Normen und Werten unserer Gesellschaft zu richten, und dem Wohl und den Grundprinzipien der WP zu dienen. Wer das nicht tut, naja, der landet halt hier. Achates hatte Ärger mit Reiner, und sperrt ihn dann bei der ersten Gelegenheit für zwei Wochen. Danach overrult er noch Elian. Dann ist Reiner sehr sauer, und legt ihm, vollkommen berechtigt den Rücktritt nahe, und Achates hat nix besseres zu tun, als dann noch blöde Witchen zu reißen. Was also soll hier denn stehen? Alles ist in Butter mit Achates und Reiner? Oder sollen wir aus Pietätsgründen darüber hinwegschauen, wenn sich ein Admin und Schiedsrichter daneben benimmt, und es kein Schwein interessiert. Genau für so was ist diese Seite da. Nun trägt sie einen LA! Gesetzt vom allerfreundlichsten Vorzeigemitarbeiter den wir aufbieten können. Also mir kommt das komisch vor! Dir nicht? -- Widescreen ® 18:40, 31. Jul. 2009 (CEST)
Als nächstes sollten wir vielleicht zum Schutz der Persönlichkeit
die geheime Bestimmung der Admins Henriette und Sebmol überlassen, denn so eine Wahl ist viel zu schmerzhaft und außerdem ist Demokratie-ieh.
Die Liste der Admins löschen.
Jeder Edit, der Adminrechte erfordert, wird für den alle Benutzer nur mit "Admin" angezeigt und eine Zuordnung zu Nicks ist nur auf schriftlichen Antrag ans OTRS zulässig.
Dann können die Admins auch nicht mehr so fies angeprangert werden. BTW: Welcher Admin ist bereits eigentlich gegangen worden auf Grund der Kritik auf dieser Seite?
Es ist in wenigen Tagen im Buchhandel erhältlich. – Simplicius 14:10, 4. Jul. 2009 (CEST)
Aus der Beschreibung:
Im Enzyklopädieprojekt Wikipedia kooperieren hunderttausende Menschen; sie kommen mit einem minimalen Aufwand an Koordination aus. Das Ergebnis ist ein öffentliches Gut, das oft sogar traditionellen Nachschlagewerken überlegen ist. Klassische Theorien der Kooperation, wie Eigennutz oder Zusammenhalt durch starke gemeinsame Werte, versagen bei der Erklärung, warum sich so viele Menschen an Wikipedia beteiligen. Diesem Rätsel der Kooperation ist das Buch auf der Spur.
Vor allem durch netzwerkanalytische Betrachtungen wird gezeigt, dass sich das Engagement durch eine Verortung im positionalen System reguliert. Folge davon ist nicht nur, dass einige Teilnehmer sehr viel Zeit mit der Mitarbeit an Wikipedia verbringen; ohne es zu wollen, wird hierdurch auch ein großer Teil potenzieller Helfer ausgeschlossen. Die neuen Erklärungen für Freiwilligenarbeit sind auch in anderen Bereichen des bürgerschaftlichen Engagements von Bedeutung.
Inhalt: Zur Fragestellung: Warum erstellen die Menschen öffentliche Güter • Das Rätsel der Beteiligung • Theoretische Grundlagen • Wikipedia: Handlungslogik • In der Studie verwendete Daten und Stichproben • Nutzerkarrieren • Die Produktion der Inhalte netzwerkanalytisch betrachtet • Die Entstehung einer positionalen Struktur durch Konflikt und Kooperation • Die Entstehung der Organisation aus der Dynamik des positionalen Systems • Positionen und ihre Handlungsmuster • Die Entstehung einer Führungsposition und deren Erhalt • Position und Gruppengröße • Einschränkung der Handlungsmöglichkeiten durch die Herausbildung einer Beziehungsstruktur • Die Verschränkung der Artikeldiskussion mit der Konstruktion von Inhalten • Die Bedeutung der Treffen für das Handeln in der Wikipedia.
Inzwischen liegt mir das Buch vor, es ist eine sehr wissenschaftliche Lektüre mit interessanten Bemerkungen. – Simplicius 21:58, 31. Jul. 2009 (CEST)
Zum Inhalt:
Christian Stegbauer beschreibt verschiedene Thesen, warum Menschen unentgeltlich zum Gemeinwohl beitragen. Er durchkämmt ein Dickicht verschiedener Theorien. Nach einigen handele der Mensch nur aus eigenem Nutzen und ökonomischen Interessen. Demzufolge dürfte es eine „hohe Beteiligung“ bei Wikipedia gar nicht geben, es wäre eine negative Prognose auszustellen. Auch die Gemeinheit als solche wird bestritten, wie Margaret Thatcher postuliert: „And, you know, there's no such thing as society.“ Nach anderen geht es um „soziale Motive“, „Zugehörigkeitsbedürfnis“, „Anerkennungserwartungen“ und „soziale Integration“. Zumindest gibt es also Systeme und Netzwerke.
Ich denke mal, ein Hintergrund könnte sein, dass vielen Millionen befähigter Menschen im Moment aber auch wirklich jede Chance einer ökonomischen Betätigung genommen ist. Stegbauer geht darauf in diesem Buch nicht ein.
Schon rasch kommt Stegbauer zu einem Knackpunkt. Leon Festinger stellte 1956 fest, dass „es durch wechselseitige soziale Betätigung zu einem gemeinsamen Realitätsverlust kommen“ könne. Auch Heinrich Popitz argumentierte noch vor einigen Jahren, dass „der Realitätsverlust eine besonders ausgeprägte Form einer Gruppenidentität“ sei. Starke Persönlichkeiten, deren Selbstbewußtsein von einem anderen Bereich herrühren mag, seien ggf. weniger leicht beeinflussbar. Stegbauer sucht nach Erklärungen, wie sehr „Identitäten von den Beziehungen geprägt“ seien. Schon in der Einleitung skizziert er, dass die Benutzer „mit stärkerer Beziehung zum Projekt Wikipedia“ auch „andere Handlungsmuster und differente Anschauungen entwickelt“ haben.
Es entständen nicht nur gemeinsame Positionen, und damit verbunden Rollen, sowie auch Hinweise auf „eine dahinter stehende Ideologie“. Als Beispiel wird später genannt, dass „nur noch ‚gute‘ Autoren willkommen seien“.
Angesprochen werden die Gelegenheiten, die Beziehungen persönlich zu vertiefen, zum Beispiel „Stammtische“, „Messeauftritte“ und „Grillparties“.
Stegbauer schreibt: „Zur Integration in den inneren Kern ist (...) das Durchlaufen von verschiedenen Karrierestufen notwendig.“ Mit Hilfe der Daten könne „man nachweisen, dass die Möglichkeiten auf eine Karriere in den inneren Kreis der Wikipedia bei weitem nicht allen offen steht (...).“
Er verweist auf allgemein bekannte Erscheinungen wie „Hackordnungen“, „Ungleichheiten“, „Hierarchien“.
Aus den folgenden Zahlen kann man abschätzen, dass sich zwar Eliten bilden, dafür aber der „ständig notwendige Zustrom an neuen Mitarbeitern“ auf Dauer nicht sicherzustellen ist, wie Hans Geser 2008 für die Wikipedia befürchtete.
Es werden Analysen von Vernetzungen und Diskussionen aufgezeigt, Zustimmungen und Ablehnungen, Begeisterungen und Enttäuschungen.
Er beschreibt die Abschottung von Führungspositionen. Er greift dabei auf Robert Michels Beschreibung von Parteistrukturen aus dem Jahre 1911 zurück. Ein Schmankerl ist der schon von Michels beschriebene Versuch von Amtsinhabern, „die eigene Stellung durch Rücktritt oder Rücktrittsforderung zu festigen (...)“.
Das Phänomen der Kooptation unter Admins, also die Selbstregeneration aus dem eigenen Zirkel, wird für das Schiedsgericht nachgewiesen.
Das Buch ist keine leichte Lektüre, aber lohnend.
Grüsse, – Simplicius 22:04, 31. Jul. 2009 (CEST)
„Vertrauensnetz“ aus Wikipedia
Mein Widmungsexemplar ist jetzt auch angekommen. Schreib doch mal die Seitenzahlen dazu. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:39, 31. Jul. 2009 (CEST)
Ach komm, es sind doch nur 320 Seiten. ;-)) Mail mich einfach an, ich hab dazu eine Menge Lesezeichen im Buch klemmen. – Simplicius 22:45, 31. Jul. 2009 (CEST)
gibts wenigstens bilder oder ein paar größere graphiken?? Bunnyfrosch 22:52, 31. Jul. 2009 (CEST)
Ja gibt auch Bilder, sogar Fotos von Wikipedianern. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:16, 31. Jul. 2009 (CEST)
bilder :-), hoffentlich ordert das unsere bibo Bunnyfrosch 03:01, 1. Aug. 2009 (CEST)
Also im Ernst: Die Grafiken sind z.T. eher schlecht, und auf manchen ist auch gar nichts zu erkennen, das befriedigt nicht wirklich. --...bR∪mM↔f∪ß... 03:25, 1. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde die Diagramme im Buch nicht sonderlich anschaulich. – Simplicius 14:37, 1. Aug. 2009 (CEST)
Mehr zum Inhalt:
S. 192: Stegbauer zieht Vergleiche zu Robert Michels' Theorien und sieht diese in der Wikipedia bestätigt. Die Abkapselung der Admins von den "normalen Benutzern" sei eine „unausweichliche Tatsache“, und eine Entwicklung von der Oligarchie hin zu einem breiteren Fundament wäre nur möglich, wenn die Macht begrenzt und formell kontrolliert werden könnte. (Mein Reden, übrigens) „Allerdings scheint im Moment der Widerspruch zwischen dem emanzipatorischem Ziel des Projektes und der organisationalen Wirklichkeit durch die interne Machtverteilung in [der] Wikipedia weiter anzusteigen.“
Anders als man nach den Beobachtungen William Foote Whytes bei Banden erwarten könne, seien Übertretungen der Grundprinzipien ("Grundwerte") insbesondere der Administratoren relativ häufig (S. 191). Begründet ist dies in dem Schutz der Administratoren durch fehelende Wiederwahlen und durch den Schutz der Gruppe anderer Admins.
Ursache für og Phänomene sei der Mangel an demokratischen Strrukturen wie Wiederwahlen. Jedoch würden all jene, die demokratische Elemente einfordern, als "Störenfriede" empfunden. „Ein Befassen mit diesen Personen lenkt aus Sicht der zur Führungsposition gehörenden von den wichtigen Tätigkeiten ab führt am Ende noch zu Ergebnissen, die möglicherweise nicht im Sinne der Führer sind.“ (Hervorhebung nicht im Original).
Ich finde, das sind schon sehr konkrete Handlungshinweise. Und das erst nach kurzem Blättern. Das wird sicherlich noch spannend! --...bR∪mM↔f∪ß... 03:22, 1. Aug. 2009 (CEST)
da fallsch nich druff rein, dat is doch schleichwerbung, damit man sich dat koft und feststellt, dat man verarscht worde ... naja, ein blick bei amazon, was die schwarte kostet, schadet nich, ne Bunnyfrosch 03:18, 1. Aug. 2009 (CEST)
Nee, ich schreib das ja für dich ab. Kauf es dir nicht ;-) --...bR∪mM↔f∪ß... 03:22, 1. Aug. 2009 (CEST)
30 latten, das sind 10 döner oder 6 pizzen oder 30 vitacola oder ein halbjahresabo vom hustler ... da laß ich dich mal lieber weiter tippen ;-) prioritäten sind prioritäten!^^ Bunnyfrosch 03:29, 1. Aug. 2009 (CEST)
Ey alter, das wären ja 30 Seiten/Döner! Da kann man mal sehen, wofür wir hier kooperieren. --...bR∪mM↔f∪ß... 03:46, 1. Aug. 2009 (CEST)
Also ich finde die Positionen und Handlungsmuster ab S.163 sehr interessant, ebenso das Phänomen Machterwerb und Machterhalt ab S.173. -- ~ğħŵ₫ 11:16, 1. Aug. 2009 (CEST)
1. Könntest du dir vorstellen, dass wir uns je nach Lust und Laune die Arbeit teilen, die wichtigsten Passagen zusammenzufassen und hier zu Diskussionszwecken rein zustellen? --...bR∪mM↔f∪ß... 15:06, 1. Aug. 2009 (CEST)
Theoretisch ja, praktisch ist es eine Frage der Zeit (und der Prioritäten), aber einzele Passagen, warum ned, das ergibt sicherlich interessantes Diskussionspotential. --~ğħŵ₫ 17:44, 1. Aug. 2009 (CEST)
Sollt man in der eigenen Biblio. stehen haben. -- Gruß Α72 17:30, 1. Aug. 2009 (CEST)
Für jeden, der ernsthaftes Interesse an der Sozio-patho-logie der Wikipedia hat, ist es wahrlich interessant (auch wenn es interessantere Stichproben gegeben hätte). Für all jene, die mal eben ein leichtes Bilderbuch lesen wollen, ist es sicher nicht das richtige. -- ~ğħŵ₫ 23:33, 2. Aug. 2009 (CEST)
Ich hab mir das Buch bestellt, bin schon gespannt. Was mir aber gerade eben aufgefallen ist: die Admin-Solidarität, dass der eine Admin dem anderen kein Auge aushackt, also das, was Stegbauer postuliert und der Diderot-Club beklagt, wird durch einzelne Mitglieder des Diderot-Clubs - ungewollt - gefördert. Solche Abstimmkommentare weisen darauf hin. Adrian Suter 16:26, 6. Aug. 2009 (CEST)
„Wissen im kleinen Zirkel“ - FAZ-Rezension zu Stegbauer
In der FAZ ist hute die Rezension „Wissen im kleinen Zirkel“ zu Stegbauers Buch erschienen.
Nach erstem Lesen ist mir spontan aufgefallen, dass der Autor Thomas Thiel, der nach meinen Informationen die WP nur als außenstehender erlebt, den Inhalt des Buches so wiedergibt, dass Stegbauers Aussagen über Probleme nicht widergespiegelt werden.
In der Rezension werden "Fleiß" als Regulationsmechanimus bei der anhaltenden Abschottung des inneren Kreises der Wikipedia in einer Weise hervorgehoben, so dass man dort die eigentlichen Aussagen Stegbauers soziologisch meist sehr tiefer Abhandlung vermisst. In deren Zusammenhang stellt dich die Erstellung von Inhalten durchaus problematisch da. Auch ist laut Stegbauer die Teilung der Community in verschiedene Gruppen ein Ergebnis relationaler Positionierung, die nach den gängisten Theorien in jeder sozialen Gruppe stattfindet. Dadurch wird, genauer betrachtet, der quantitative "Fleiß" der Vandalenjäger oder der RC-Mitarbeiter gegenüber der inhaltlich arbeitenden "Artikelbesitzer" deutlich relativiert. In der Rezension kommt dies z.B. nicht zum Ausdruck.
Es folgt die Behauptung, dass Stegbauer zu dem Schluss käme, dass demokratischere Strukturen wegen des Aufwandes nicht ein geeignetes Mittel seien. Woher auch immer diese Aussage her kommt, sie steht nicht in dem als Quelle angegebenen Buch (*wunder*). Vielmehr gibt gegenteilige hinweise, die mal mehr mal weniger deutlich sind. Stegbauer arbeitet oft mit Auslassungen, so dass dieses Missverständnis, dass auch einer früher oft lancierten und kolportierten Behauptung von Mitgliedern des Grillclubs entspricht, zum Teil vielleicht an der mangelnden Praxis- und Tiefenerfahrung des Rezensenten mit dem Projekt liegt.
Weiter schreibt Thiel, dass es sich um eine "Produktideologie" handelt, wobei er unterschlägt, dass Stegbauer auf „eine Spannung im Sinne einer kognitiven Dissonanz“ [S. 66] hinweist, die durch Ideologisierung bzw. den Wechsel der Anschauung entsteht. Stegbauer beschreibt vielfach das Porblem der Kooptation, auch wenn er hier wissenschaftlich neutral keine wertende Position einnimt, nicht mal die möglichen Folgen anspricht. Soweit sich dies aus der Lektüre des Buches (und optimal vielleicht auch aus der eigenen Erfahrung mit der realexistierenden Wikipedia) erschließen lässt, fehlen diese (fehlenden) Erkenntnisse leider auch.
Wäre es möglich, ein solches einzurichten? Die Seite wird wirklich zu lang. Allerdings besteht die Frage, ob Autoarchiviert oder nach Markierung durch Baustein archiviert werden sollte. --Liberaler Humanist 22:55, 31. Jul. 2009 (CEST)
autoarchiv pls Bunnyfrosch 23:00, 31. Jul. 2009 (CEST) archivirungsbausteine sind wirklich schicker .-), sollten aber auch genutzt werden ... Bunnyfrosch 17:29, 6. Aug. 2009 (CEST)
Eine gezielte Archivierung halte ich für besser. Es gibt auch noch einige nicht so stark bearbeitete Themen. Für die abgeschlossenen Themen würde ich dann gern noch eine Art Inhaltsverzeichnis entwickeln. – Simplicius 11:38, 1. Aug. 2009 (CEST)
Warum finde ich den Diderot-Club auf Google nicht mehr? Hat das etwas mit dem Einfügen von Noindex durch einen Benutzer zu tuen [140]? -- 90.146.217.210 11:02, 5. Aug. 2009 (CEST)?
ich bilde mir ein, gelesen zu haben, daß der gesamte nicht-anr, für externe suchmaschinenen auf noindex gesetzt wurde Bunnyfrosch 17:29, 6. Aug. 2009 (CEST)
Abwürgen von Sperrdiskussionen
Es wurde Seiten geschaffen, bestimmte Entscheidungen durch Admins noch einmal zu überdenken: Löschprüfung, Sperrprüfung usw. Das war gut. Darf aber aus Sicht nicht zu kritisch werden. Darum gibt es dann einen erledigt-Vermerk und das Revertieren von Meinungen (auch schon vor dem erledigt-Vermerk) sowie Sperrdrohungen gegen Benutzer.
Mal ein Einzelfall: Ich bin ohne gescheite Begründung gesperrt worden. Weil sich ein Benutzer von von diesem Hinweis auf den dumpf-rechten Rand unmittelbar angesprochen gefühlt haben will.
Brummfuss hat den Fall auf der Sperrprüfung thematisiert. Bei den folgenden Störaktionen durch schon zuvor beteiligte Benutzer wurde Brummfuss für zwei Tage gesperrt. Ich hab die Sperrung von Brummfuss auf der Sperrprüfung thematisiert.
Ursprüngliche wollten die Admins die Sperre bis zu deren Ablauf „einfach noch bis morgen 20:42 Uhr ausdiskutieren“. Doch selbst bekamen andere Admins schon kalte Füsse und würgten die Diskussion ab.
Das Highlight der Diskussion wurde revertiert: „Der Nutzer muss darlegen, warum seine Sperrung fehlerhaft war, das ist der Sinn der Sperrpüfung.“ [141] Die Beweislast wird also einfach umgekehrt. Die lästige Begründungspflicht entfällt.
Die generelle Regelung „Es lesen zwischen 30 und 40 Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen und der Antrag wird nach zwei Tagen automatisch archiviert.“ gibt so ein Abwürg-Verhalten eigentlich nicht her. – Simplicius 11:40, 5. Aug. 2009 (CEST)
Ja, diese fragwürdigen Machenschaften haben mich auch sehr erstaunt... Aber ehrlich? war in diesem Fall etwas anderes zu erwarten? Es gibt leider nicht viele Admins, die den Mumm haben, aus dem gleichgerichteten Kollektiv auszuscheren. Wenn keiner von denen "da" ist, wird eben business as usual betrieben..... ~ğħŵ₫ 11:45, 5. Aug. 2009 (CEST))
Überraschend ist es nicht. Aber grundsätzlich besteht hier noch Reglungsbedarf.
Es kann nicht sein, dass in dieser Form Admins allein (und in meinen Augen auch regelwidrig) entscheiden, wann wer wie die Entscheidungen von Admins kritisieren darf. – Simplicius 13:00, 5. Aug. 2009 (CEST)
Nur mal interessehalber: „Der Nutzer muss darlegen, warum seine Sperrung fehlerhaft war, das ist der Sinn der Sperrpüfung.“ - wer genau hat das geschrieben? Bitte reich mir doch mal einen Difflink nach. Und zweitens: „Es lesen zwischen 30 und 40 Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen und der Antrag wird nach zwei Tagen automatisch archiviert.“ - genau so ist es doch auch. Es wurde der Antrag gestellt, keiner der 30-40 admins hat die Sperre mit einer "intelligenten" Begründung aufgehoben, ein admin hat den Fall abgeschlossen und jetzt steht er da bis er nach 2 Tagen (22:10, 6. Aug. 2009 (CEST)) archiviert werden kann. Und was genau ist noch an der ...zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren und an Bei der Diskussion eines Falles ist zu beachten, dass allgemeine Betrachtungen, Nachtreten usw. nicht auf diese Projektseite gehören und von jedem entfernt werden können. Für vertiefende Diskussionen und/oder Kritik zu einem bereits abgeschlossenen Antrag steht die Diskussionsseite zur Verfügung. unklar? Nur raus damit; ich würde euch gerne helfen, diese Funktionsseite besser zu verstehen damit es beim nächsten Mal keine Missverständnisse mehr gibt. Viele Grüße Martin Bahmann 18:36, 5. Aug. 2009 (CEST)
Ich interpretiere das jetzt mal als "Abwürgen einer typischen Clubdiskussion durch einbringen von nachprüfbaren Fakten sowie unangenehme Fragen an die Clubleitung". Danke für diese anschauliche Bestätigung! Martin Bahmann 09:46, 6. Aug. 2009 (CEST)
Nur zur Information, du interpretierst das falsch. (S. auch diese Diskussion) Nichtprominente Nutzer laufen regelmässig gegen eine Wand des Schweigens und die Möglichkeit dranzubleiben und den Beitrag aus dem Archiv holen zu lassen oder gar das SG anzurufen werden nur die allerhartnäckigsten auf sich nehmen - angesichts allerlei Hürden auf dem Weg, selbst Vorwürfen gegen andere Nutzer, die für einen gesperrten Nutzer einspringen und beim üblichen Nachgetrete und Hohn unvermeidbaren Gefühl letztlich nicht erwünscht zu sein, ist das auch sehr verständlich. Wie heruntergekommen die Sperrprüfung mittlerweile ist, erschliesst sich etwa daraus, dass es noch nicht einmal mehr dazu reicht, offensichtliche Fehlentscheidungen zu recht bekannten Nutzern zu korrigieren. (Etwa die zu Fossa am 21. Juni) Lieben Gruss --Lixo 17:53, 6. Aug. 2009 (CEST)
Du hast evtl. nicht verstanden, was ich oben schrieb: Ich habe aus den Regeln der Sperrprüfungsseite zitiert. Die sind gültig und verbindlich. Wenn Sie Dir nicht gefallen oder Du der Meinung bist, dass diese geändert werden müssten, weisst Du doch, wie so etwas geht. Am besten per Meinungsbild und Communityentscheid. Das "abwürgen" als verb(i)ale Beschreibung des Vorgangs ungeeignet ist, ergibt sich aus ebendiesen derzeit gültigen Regeln, die dort befolgt werden. btw. wäre es mal interessant nachzuprüfen, wieviele Sperranträge mit einer Aufhebung der Sperre endeten und wieviele nicht. Ggfs. kann man das sogar mal nach Anzahl der edits sortieren ("prominente Nutzer"). Und was bei Dir unter den Tisch fällt, ist die Tatsache, das Simpl. in seinem Beitrag den Eindruck eines wortwörtlichen Zitates inklusive Difflink erweckt, dieses aber auf Nachfrage nicht belegen kann weil es dasselbe halt in dieser Form nicht gibt. Genausowenig wie eine Antwort von ihm oder der Nachweis zum Dienstbenz des ehemaligen Vorsitzenden Sebmol (ich hatte nachgefagt). Und genau das ist ein Verhalten welches dazu beiträgt, diese Seite hier als kritisch und löschwürdig sehe. Viele Grüße Martin Bahmann 18:21, 6. Aug. 2009 (CEST)
Weil du dich so gut auskennst, erklärst du sicher gern, wie die Einführung der Regel "bei Schweigen erledigt" vonstatten ging. (Tipp: ohne Meinungsbild und Communityentscheid, das steht im oben verlinkten Thread ausführlicher) Ach und: ich sprach übrigens bewusst von einem ganz anderen Fall. Herzlich --Lixo 18:29, 6. Aug. 2009 (CEST)
Ein einzelner Admin pöbelt gegen den Club
Benutzer:Wiggum hat euch da und da ganz böse diffamiert. Ihr müsst jetzt ganz schnell alle seine Wiederwahl fordern. Und archiviert mal die Seite, die ist über 600 kB groß und zwingt jeden Browser in die Knie. --84.139.12.81 19:48, 5. Aug. 2009 (CEST)
Und deshalb wurde er erst 1 Stunde und beim 2. Mal für 1 Tag gesperrt. Martin Bahmann 19:57, 5. Aug. 2009 (CEST)
Was in aller Einigkeit, im 4(6)-Augenprinzip wirklich schon fast vorbildlich stattfand. --Hubertl 20:14, 5. Aug. 2009 (CEST)
Was ihn da geritten hat?! Einen schlimmeren Bärendienst konnte er sich nicht erweisen. Man soll das jedoch auch nicht alzu hoch hängen und ihn ans Kreuz nageln. Erstens schreibt er unter Pseudonym was gewisse Schwellen immer weicher macht, und zweitens kann ich das nicht ernster nehmen als ein Björn der alles und jedem vor die Füsse spuckt, kotzt oder exkrementiert, und ich nicht davon aiusgehe das er das mit den Bildern der Neonazis ausdrücken wollte. Es gibt immer einen der entweder pöbelt und immer die, die sich pöbeln lassen oder bestimmtes als Pöbelei auffassen. 1 Tag is passich.-- Gruß Α72 20:38, 5. Aug. 2009 (CEST)
Der Felix Stember wedelt da ein bisschen mit dem Kerosinkännchen :-). Klappt aber nicht. Wiggum hat in Achim-Raschka-Gedächtnis-Club-Manier provoziert und das Stilmittel der Satire gewählt. Er empfand wohl die Simplicius-Äußerung als Angriff und wollte Vergleichbares tun, um aufzuzeigen, wie das bei ihm ankam.
Da sollte man die Unterschiedlichkeit der Aussagen verdeutlichen. Während Simplicius viele Kritiker der Diderot-Seite dumpf-rechts nannte und spezifizierte, dass die Meißten dieser Kritiker gesperrt seien, pauschaliert Wiggum satirisch. Simplicius kann mit seiner Meinungsäußerung theoretisch auch nur den Teil der Kritiker gemeint haben, die sich außerhalb der Wikipedia in ihren braunen Foren einen Ast lachen, wie wirksam hier die Nazikritiker von teilweise auch eher links Eingestellten bekämpft werden.
Wiggum dagegen hatte die eindeutige Zielrichtung aktive Wikipedianer. Er wollte gezielt Simplicius treffen und ihm verdeutlichen, wie solche Pauschalkritik wehtut. Ein Tag Sperre wegen BNS ist o.k., das hätte seinerzeit auch Raschka bekommen müssen und Bornhöft jeden zweiten Tag. Vielleicht ist das ja eine Chance, gemeinsam zu diskutieren, wie man zusammenarbeiten kann, um die tatsächliche Gefahr, die die wirklich rechten Dumpfbacken bilden, zu erkennen und wirksam zu bannen. Die wechselseitigen Titulierungen des jeweils Anderen als radikal sind nicht hilfreich und führen unnötig zu Differenzen zwischen Benutzern, die eigentlich auf der gleichen Seite stehen. --79.247.22.175 21:14, 5. Aug. 2009 (CEST)
Wieso Kerosinkännchen? Ich mein, der Diskussionsstrang wär ja so oder so von einem der üblichen Stamminsassen hier eröffnet worden (nur bei der Bebilderung wirds schwer, von Chief Wiggum gibts keine frei lizensierten Bilder), ich hab dem ganzen nur vorgeriffen. Es war nicht meine Absicht, hier Feuer zu legen, eine gewisse Ironie konnte ich mir aber (und da liegst du richtig, 79.247.22.175) nicht verkneifen. Im Übrigen möchte ich insbesondere den letzten beiden Sätzen deines Postings zustimmen. Ich erhoffe mir da vor allem von den "Diderotisten" mehr Eingehen auf Kommunikationsversuche. Eine gewisse Sympathie zu den Zielen (Kritik an Struktur, Kampf gegen rechte Unterwanderung) ist ja gemäß diverser Postings der letzten Tage vorhanden, was sehr viele Benutzer aber wohl abschreckt, ist die Art und Weise, wie hier vorgegangen wird. Ich will mich da selbst nicht ausschließen, meine Art, mit den Diderot-Leuten umzugehen, war sicher nicht immer optimal (okay, Untertreibung), aber wenn auf jeden Versuch der Kommikation ein vielleicht witzig gemeintes Bild samt süffisantem Kommentar im "von-oben-herab-Stil" und mit dem unvermeidlichen Seitenhieb auf die Admins und den Verein kommt, dann ist irgendwann keine Lust mehr vorhanden, weiter zu kommunizieren. --84.139.12.81 22:18, 5. Aug. 2009 (CEST)
Liest sich doch zumindest wie eine Basis sachlicher, freundschaftlicher und selbstkritischer Kommunikation!
Übrinx:
Mein Lob an Martin Bahmann und Leithian (sowie Syrchro) für die unbürokratische und auch humorvolle Abwicklung! --Elop 22:32, 5. Aug. 2009 (CEST)
Bitte vom Gastgeber: Keine Archivierung ohne Rücksprache
Wer dann noch in alten Kamellen rumstöbern will, kann es dort tun. Was noch offen und unerledigt ist, kann ja von der Archivierung ausgenommen bleiben. Aber mit dem LAE ist auch sichergestellt, dass jeder weitere Versuch, einen neuen LA zu stellen, Vandalismus ist. Die Folgen kennt man und die sind dann auch energisch einzufordern. Neuere Erkenntnisse, die einen LA rechtfertigen würden, sind wahrscheinlich in Zukunft nicht zu finden, dafür ist der Inhalt viel zu heterogen. --Hubertl 08:51, 7. Aug. 2009 (CEST)
Hallo Hubertl, Simplicius wird sich in den nächsten Tagen dazu äußern, bitte warte so lange ab. Ein objektiver LA-Grund ist auch in Zukunft nicht zu finden, was aber nicht an einer Zusammensetzung liegt, sondern weil keiner vorliegt ;-) Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 13:13, 7. Aug. 2009 (CEST)
Hinweis auf TempDeBums Wiggum
Auch wenn ich hier nie was schreiben oder lesen wollte: als Irgend-wie-auch-vielleicht-Beteiligte: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Wiggum II - Tempdeadmin wegen der Diderot-Club-Beleidigungen. syrcro 19:52, 8. Aug. 2009 (CEST)
Hiernach scheint der hauptsächlich wegen der Probleme bei der sexuellen Selbstverwirklichung mancher Kirchenangehöriger kirchenkritisch eingestellte Benutzer:GLGermann wieder ein mal in die Mühlen der göttlichen Weisheit unserer Adminstration in Form von einfacher Betragslöschung geraten. Was lernen wir daraus: Sexchs Anmerkungen vom vergangenem Dezember, also von Jesuskinds Geburtstag, bis zur Himmelfahrt im Wonnemonat Mai, dass es schwule Pastoren geben könnte, oder dass es hie und da zwischen kirchlicher Lehre und ihren Lehrlingen knistert, ist selbstverständlich noch heute, im schwülen August, dem Monat der anschwellenden reifen Früchte, Trollerei und wird kostenpflichtig abgeschleppt. Eventuell mag der Eine oder Andere auch den GLGermann und die WP in sein Abendgebet mit einschließen. -...bR∪mM↔f∪ß... 01:45, 10. Aug. 2009 (CEST)
Wenn GLGerman einen Artikel übersetzt und einstellt, dann ist das ein Akt. Nämlich der, für den wir uns grundsätzlich entschieden haben. (Projekt und so, eh schon wissen!). Dies aber bei Irmgard so anzukündigen, ist für mich kindisch. Und deppert. Ich bin froh, dass es nur ein Tag geworden ist, denn ich habe wenig Lust, wegen sowas einen möglichen, langen Diskussionsthread zu haben. Unnötige Aktion. Definitiv. Das bringt uns nicht weiter. Nicht hier, nicht im Projekt. --Hubertl 03:14, 10. Aug. 2009 (CEST)
Yeah. Allerdings ist das auch stark verkürzt. Wer bei solchen Admins ausflippt, hat durchaus mein Verständnis. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:11, 11. Aug. 2009 (CEST)
Da sieht man mal die Weisheit des SGs zur Zeit der Sperrung von GLG! 1. Hat die Sperre rein gar nichts gebracht, da die Konflikte immer noch so brodeln wie vorher; 2. Hat sie die kirchenkritische Schar der Benutzer deutlich geschwächt; 3. War die Begründung für die Sperre des SGs so mies, dass sie einem einzelnen Admin auf der SP sofort um die Ohren geflogen wäre. Herzlichen Glückwunsch an des SG von meiner Seite! Wenn ihr nur Driss macht, macht doch besser gar nichts, und lehnt jeden heiklen Fall einfach ab. Damit ist uns besser gedient. Schön auch, dass ihr Schiedsrichter immer stets den einen Benutzer zwischen habt, um den es gerade geht, aber ihr euch nie, niemals um die Konflikte kümmert, wegen denen ein Benutzer überhaupt bei euch auftaucht. Weiter so... -- Widescreen ® 22:08, 11. Aug. 2009 (CEST)
Das SG würde natürlich niemals einräumen, dass Admins pöbeln und ihren POV durchsetzen. Von daher kommt man da aus der Zwickmühle nicht raus: GLGermann wurde auf der Ebene der fachlichen Mitarbeit aus einer relational schwächeren Positionierung heraus dermaßen behindert, dass er zu recht/verständlicherweise ziemlich sauer ist. Spurt er nun nicht und verleiht seinem Unmut eine Stimme, droht er er rauszufliegen. Dafür werden Typen wie Martin Bahmann und Irmgard mit Hilfe von Achates und Henriette schon sorgen. Es wäre wünschenswert, wenn diese Kreisläufe durch einen besseren organisatorischen Unterbau unterbrochen werden könnten. Dafür müsste man natürlich, wie z.B. in vielen Veröffentlichungen zur WP bereits festgestellt, zu letzt in Stegbauer, mehr demokratische Mechanismen zulassen, hier insbesondere wäre das SG nicht mit den Grillclubbern qua aus der eigenen Nachzucht zu besetzen, sonder es müsste tatsächlich eine zweite und dritte Gewalt etabliert werden. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:32, 11. Aug. 2009 (CEST)
sehr gut erkannt Widescreen und Brummfuss. Natürlich sind die Haltungen von Irmgard, Henriette oder jergen uns allen "wohlvertraut". Aber ich lass mich da auch nicht beirren und mache solange hier meine Artikelarbeit weiter, bis es bestimmte andere Autoren nicht "mehr ertragen" können.
Mir fällt da noch zu diesem Thema die Übersetzung des englischen Artikels zu diesem Spezialthema ein: en:Catholic sex abuse cases. Den Artikel gibt es mittlerweile in vielen Sprachübersetzungen, nur in der deutschen Wikipedia fehlt bisher das Thema von Kindemissbrauch bei katholischen Geistlichen. Aber das Thema Priesterkinder/Priesterkind wurde bekanntlich auch von einigen Admins gelöscht, obgleich selbst die katholische Kirchenleitung aktuell mittlerweile einräumt, dass es diese Kinder gibt und dass hier die katholische Kirchenleitung moralisch in der Vergangenheit gegenüber diesen Kindern versagt hat. GLGermann 07:03, 27. Aug. 2009 (CEST)
Natürlich pöbeln Admins, und wen wundert so etwas wirklich. Die haben weder eínen Heiligenschein noch ex kathedra Unfehlbarkeit und sind keinesfalls die "Aurora der de.WP". Reiner hat ja neulich köstlich in die Sahne gehauen mit seinem Kindersoldaten/Admin Einwurf. Und ich benutze den Vergleich bewusst um GLs Probleme mit seinen Spezis zu spiegeln. Nicht alle A. jugendlichen Alters sind, nach Reiners Topos, manipulierbar oder in Konfliktsituationen in erster Linie deutlich erkennbar infantiel handelnd. Ein, zwei vl max ne Handvoll, ja, aber nicht kontinuierlich, oder mutwillig, sondern eben aus dem alter heraus emotional spontaner sich er unausgeglichener. Letzteres ist aber ganz sicher bei so manchen erkennbar unabhängig vom Alter. Beispiel am Rande dazu? Wie oft haben sich JF, BB, FS und ne Latte anderer in dramatischer Pose lesbar inziniert, voller Abscheu und Verletzung von der WP verabschiedet da sie -die WP gemeint die Kontarhenten-Ignoranten und eigentlich von Geburt unwürdig sind (Man bemerke meinen Spott im Unterton). Also rührt die Meinung Reiners her aus subjektiver Erfahrung. Man stimmt ihn allenfalls in genz bestimmten Aspekten zu. Im Grunde ist es bei GL nicht wesentlich anders. Er hat sich viele seiner Umstände selber zuzuschreiben, unabhängig davon, das er, wie vl viele wissen, schon übel beharkt wurde von den Admins I. und Ex Admin J. und einer saten Truppe an Zuträgern, namentlich allen voran Hansele. GL wurde wirklich oft von Bhuck und auch durch mich darauf hingewiesen, das er sich in etwas verrennt und taktisch äusserst unklug agiert. Gebracht hat es nichts, zumal Bhuck ebenfalls im gleichen thematischen Umfeld agiert, geschickter, jedoch ohne sich der Belibiegkeit preiszugeben. Ob nun vermeintlicher, und bewusst polemisch benannt, jugendlicher Kinderadmin oder Konservativer Lattenjuppler; man sollte die Grenzen des Gegenüber berücksichtigen respektieren und miteinberechnen. -- Gruß Α72 12:52, 27. Aug. 2009 (CEST)
Rechtsextremer kandidiert bei Wahl zu Kuratorium der WMF
Auf der Kandidatenliste zur diesjährigen Board Election befindet sich unter anderem der rechtsrextreme Kevin O' Keefe. [142].
Die anderen Kandidaten sind zwar keine Extremisten, jedoch setzt sich die bedauerliche Tendenz zu relativ wirtschaftsorientierten Personen, bei denn ich keine Verbindung zum Open Source Gedanken oder ähnlichen grundlegenden Prinzipien sehe.
Ich konnte keine Kandidaten, für die ich uneingeschränkt stimmen kann entdecken, eventuell wäre eine Diskussion zu den Kandidaten nutzlich.
Einen Notiz gab es zuvor schon auf WP:C. --Liberaler Humanist 23:12, 10. Aug. 2009 (CEST)
Unterdessen entdecke ich den Kandidaten Ting Cheng von WP:ZH, welchen ich demnächst wählen werde, da dessen Einsatz für die Aufhebungen der Sperren von Wikipedia in China (siehe: Sperrungen von Wikipedia in der Volksrepublik China) als bei weitem arbeitsintensiver und verdienstvoller anzusehen ist, als die absurden Manöver einiger Administratoren gegen den imaginären Feind. --Liberaler Humanist 23:12, 10. Aug. 2009 (CEST)
Interessant ist die Info schon. Aber: Ein Problem ist die Kandidatur nicht. Dass Rechtsextreme kandidieren dürfen verhindert "Zensur"-Geschrei aus dieser Ecke und die hoffentlich deutliche Abstimmungsniederlage wird zeigen, dass die Community solche Kanditaten nicht will. -- Frank Reinhart 20:16, 11. Aug. 2009 (CEST)
Ebend. Er wird nie und niemer gewählt. Ich frage mich daher auch, was diese Meldung hier soll. Was will man aussagen? Eine rechte unterwanderung der WP an die wand malen? Ein Plädoyer für das Einreichen eines polizeiliches Führungszeugnis vor Kandidaturen ? Wie dieTendenz zu eher wirtschaftsorientierten Personen erkennbar wird bzw. was das überhaupt sein soll ist mir ebenfalls schleierhaft. --Arcy 22:09, 11. Aug. 2009 (CEST)
Vielleicht soll auch nur seine Niederlage vor möglichst großem Publikum stattfinden und deshalb auf ihn aufmerksam gemacht werden. Siegeschancen hat er ja nur, wenn er nachweisen kann, dass die Geburtsurkunden aller anderen Bewerber gefälscht sind. -- Frank Reinhart 22:19, 11. Aug. 2009 (CEST)
Danke an Liberalen Humanist, dass er das Thema hier noch mal postet. IMHO handelt es sich hier um einen gelungenen Marketing Coup der Rechten in der Wikipedia, und auch die Äußerungen dazu können für diese Gruppe sehr interessant sein. Dass solche einschlägig vorbestraften und unbelehrbaren Kandidaten zugelassen werden, zeigt sehr deutlich, wie rechtsoffen die Wikipedia auch weltweit ist, da die Mitstreiter zum größten Teil eine geringe politische Bildung und/oder Sensibilität aufweisen. Was mindestens ebenso unangenehm ist, ist die Feststellung, dass es sich bei den anderen Kandidaten um Personen besonderer Prägung handelt. Das ist sehr bedenklich. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:40, 11. Aug. 2009 (CEST)
Marketing Coup? Bei der absehbaren Bauchlandung? Nö! Eher wird deutlich, wie wenig Rückhalt diese Gruppe wirklich hat. Und daher ist es auch richtig, solche Leute kandidieren zu lassen, weil sie sonst nur "Zensur" und "Unterdrückung" schreien und behaupten würden, sie hätten die halbe WP hinter sich, wenn nicht die bösen, bösen Linken etc. blabla. So wird sich herausstellen, dass nicht. Im übrigen bedenkliche Personen besonderer Prägung?? Hä?? -- Frank Reinhart 23:49, 11. Aug. 2009 (CEST)
Ich denke, du unterschätzt die Rechtsextremen, hierbei handelt es sich leider keineswegs nur, wenn auch hauptsächlich, um unintelligente Schläger, und überschätzt den Widerstand in der WP gegen politische und antidemokratische Extreme. Es gibt leider nicht wenige in der dt. Wikipedia, die explizit antidemokratisch eingestellt sind. Eine "Bauchlandung" auf Seite 1 ist immer noch besser als gar keine Presse. Das Beste was den passieren kann ist, dass man sich mit ihnen auseinandersetzt und ihre Volksverhetzung auch noch lesen und verbreiten muss, weil der eine oder andere Zeitgenosse diesen Mist auch noch in die Wikipedia kopiert und damit tausenfach vervielfältigt. Man darf nicht vergessen, welche Personen extra darauf hingewisen haben und in der letzten Zeit Originlatexte entsprechend gefährlicher Äußerungen mit Unterstützung einiger weniger Admins in die Wikipedia geschrieben haben. Nach der Devotionalienverbreitung nun also auch das. Okay, das ist ein Dilemma. Mit anderen Kandidaten, Personen besonderer Prägung bezog ich mich auf den Beitrag von Liberaler Humanist. Wenn du etwas wissen willst, frag ruhig.--...bR∪mM↔f∪ß... 02:39, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich lese hier nicht viel mit, aber wenn arcy und ich einer Meinung sind, sollte das zu bedenken geben. Manchmal ist eine gewisse Wagenburgenproblematik hier nicht ganz zu leugnen. Ein paar Lockerungsuebungen waeren vielleicht nicht schlecht. It's fuckin' Vickypedia, not the end of the world as we know it. Fossa?! ± 02:48, 12. Aug. 2009 (CEST)
Das gibt mir in der Tat zu denken... Mehr Faschismus wagen? öhm Fossa, nö, dagegen. --...bR∪mM↔f∪ß... 14:09, 12. Aug. 2009 (CEST)
Du hast doch von nichts ne Ahnung. Sätze wie "Mehr Faschismus wagen! Selbst Fossa und Arcy sehen das locker ;-))" [143] sind typisch für Dich. Ich bin der Meinung, dass Du mit dem Faschismus und dem Antifaschismus lediglich spielst. Die Themen sind für dich Spielzeuge in deinem Wikipediasandkasten. Es bereitet dir Vergnügen, Personen, die nicht deiner Meinung sind, in die rechte Ecke zu stellen. Man könnte meinen, es ist interlektuelle Selbstbefriedigung. Mit antifaschistischer Arbeit hat dieses Denunziantentum nix zu tun. --Arcy 14:22, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde es aber trotzdem interessant! Wer weiß, vielleicht hätte ich den o'Keefe ja gewählt!? Wegen seines vertrauenserweckenden Aussehens! Was ich bei solchen Dingen immer denke ist: Was ist wenn die Presse das mitbekommt? Glücklicherweise genießen wir ja zu unrecht den Ruf eines linken-anarcho-CCC Web 2.0 Projektes. Das kommt uns noch zu gute. -- Widescreen ® 14:54, 12. Aug. 2009 (CEST)
Nun treten aber auch bei der Bundestagswahl Rechtsaussen an, ohne dass das Parlament dadurch Schaden nehmen wuerde: Sie werden naemlich nicht gewaehlt. Gewaehlt werden lieber Antisemitismusschwaetzer, die weitegehend im gesellschaftlichen Mainstream sind. Insofern kann man eben auch eine Gefahr herbeireden und tatsaechliche Probleme darueber ignorieren. Fossa?! ± 15:00, 12. Aug. 2009 (CEST)
<quetsch>O'Keefee ist nicht irgendein rechter Zettelverteiler, sondern rechtskräftig verurteilt wegen terroristischer Drohungen gegen das Jüdische Zentrum von Palo Alto (siehe meine Links hier). Was meinst Du, was das für ein Aufsehen erregen würde, träte der für ein politisches Amt an? Bei WP hätte es u.U. niemand gemerkt, bis zu meinem Hinweis gab es dazu keine Stellungnahme. Für Wähler war das auch nicht erkennbar, in der Abstimmung gab er sich als "free speech supporter" und erwähnte zwar "the far right", aber was tatsächlich dahintersteckt, wusste doch praktisch keiner. Und falls der (just by chance und weil diese Abstimmung glaub ich eher wenig beachtet sind) ins Board gerutscht wäre, hätte die Presse, bei Bekanntwerden aber einen Heidenspass gehabt, der Ansehensverlust für die WP wäre desaströs. --Papphase 15:49, 12. Aug. 2009 (CEST)
Die Meldung hier drehte sich nicht darum, dies mitzuteilen, sondern darum gleich alle zur Wahl stehenden Personen in die "wirtschaftsorientierte" Ecke zu drängen und den Keefe als braunes Sahnehäubchen oben drauf zu setzen. Eine eigentlich auch recht durchsichtige Spielerei mit Faschismus. --Arcy 15:03, 12. Aug. 2009 (CEST)
Na in Sachsen sind sie doch mit 9% dabei? Es ist aber nicht so, dass das dem Ansehen Sachsens nutzen würde, denn das bedeutet, 9% der Sachen rechts wählen. Es gab da mal sogar Bestrebungen, die NPD zu verbieten? Wegen rechter Unterwanderung usf. Verfassungsfeindlichen Aktivitäten. Also ich muss sagen, ich halte unsere Demokratie schon für resistenter als die WP! -- Widescreen ® 15:05, 12. Aug. 2009 (CEST)
Nun ja, Fossa, der von Dir so genannte Antisemitismusschwaetzer ist ja in gewisser Weise "abgewählt" worden, wenn auch nicht vom Volk sondern von seiner eigenen Partei, nachdem er so "geschwaetzt" hat. Sozusagen "administrativ". :-) Mal 'ne Frage: Warum schreibst Du eigentlich sämtliche Umlaute wie "ä" als "ae", hat das etwas zu bedeuten ? Gruß --Die Winterreise 15:06, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich vermute ihn an einer englischen Tastatur, er hat bzgl. Martin Hohmann insofern recht, als dieser im Jahr 2002 seinen Bundestagwahlkreis mit 52% gewonnen hat, also nach der im Artikel Martin Hohmann zitierten Antragsbegründung gegen das Berliner Holocaust-Mahnmal und den Äußerungen im Innenausschuß Juni 2000 und vor dem Bundestag im Mai 2001 zur Zwangsarbeiterentschädigung, vergl. ZEIT von 2003. Nach Tätervolkrede und CDU-Austritt hat er 2005 immer noch 21,5% in seinem Wahlkreis erzielt. Grüße --Rosenkohl 20:40, 12. Aug. 2009 (CEST)
Nun, der Hinweis ist vielleicht als Aufruf zu verstehen an der Wahl teilzunehmen und ihm keine Stimme zu geben. Ich habe u.a. für den indonesischen Kandidaten gestimmt, der kurz und bündig seine Wikiliebe zum Ausdruck gebracht hat und nicht langatmig seine NGO-Erfahrungen erläutert. --Lixo 15:19, 12. Aug. 2009 (CEST) PS Andererseits war die Meldung von Liberaler Humanist zur Wahlbeeinflussung wohl deutlich zu spät, ob er noch hat abstimmen können? Naja, immerhin haben wir bald die Ergebnisse.
Der Hinweis ist als Aufruf zu verstehen Ting Cheng zu wählen weil alle anderen entweder Faschisten seien oder "wirtschaftsorientiert". --Arcy 15:31, 12. Aug. 2009 (CEST)
Schön zu sehen, dass Du so einen Bezug zu Dingen wie die Menschenrechtsverletzungen in China hast, und Dein Verständnis und Deine politische Feinfühligkeit so weit reicht, um ein tiefes Verständnis für nie Nöte von über 1 Mrd. Menschen zu entwickeln. Aber bitte verschone uns mit derartigen Aussagen, die nichts weiter zeigen, als dass Du an geoopolitischen Themen keinerlei Interesse und Verständnis hast. -- Widescreen ® 16:04, 12. Aug. 2009 (CEST)
So ein Blödsinn. Ich kenne Ting Cheng nicht und habe mir keinerlei Urteil über ihn erlaubt. Was kommt als nächstes? Willst Du mit der ganzen Menschheit argumentieren? --Arcy 16:18, 12. Aug. 2009 (CEST)
Wie Du mit Deinem erdrückenden Allgemeinverständnis wohl bemerkt haben wirst, habe ich auf Deine Äußerung Bezug genommen, die deutlich macht, dass Du es nicht für anerkennenswert hältst, wenn sich ein Mitarbeiter im kommunistischen China für ein Projekt stark macht, was ein Monopol der Meinungsfreiheit sein könnte. Derartige Kommentare zeigen deutlich, dass es Dich nicht abschreckt, das Engagement des Benutzers nicht zu schätzen, sondern Du es für Vergleiche heranziehst, die Du im Zuge Deines Versuches hier Unruhe zu stiften missbrauchst. Mehr brauche ich ja wohl nicht dazu zu erklären. -- Widescreen ® 16:35, 12. Aug. 2009 (CEST)
Du spinnst Dir doch nur noch was zusammen, Widescreen. --Arcy 19:49, 12. Aug. 2009 (CEST)
Vgl. [144] - jaja, wenn Fossa und Xy mal einer Meinung sind, dann sollte das sehr zu denken geben. Lieber anderes denkt:-- Sonnenblumen 16:44, 12. Aug. 2009 (CEST)
@Arcy: Ganz ganau. Ich habe einfach Deine Aussage mal falsch verstanden. Gebe ich ehrlich zu. Nur damit Du mal siehst, wie das so ist, wenn jemand ständig hinter einem hertrollt, und einem die Worte im Mund rumdreht. -- Widescreen ® 20:43, 12. Aug. 2009 (CEST)
Und? das hat doch Methode hier. Das ist man gewöhnt. --Arcy 20:51, 12. Aug. 2009 (CEST)
@Arcy: Das ganze ist leider nicht so, wie du annimmst. Die Verantwortlichen auf Meta scheinen kein Problem damit zu haben, das ein Rechtsextremer eine Funktion einnehmen könnte (auch wenn dies unwahrscheinlich ist). Dass O'Keefe rechtsradikales Gedankengut vertritt und wegen Drohungen gegen eine jüdische Gemeinde in Palo Alto/Cal. inhaftiert war stört dort wirklich niemanden, Außer Rosenkohl und Papphase, die dort dankenswerterweise nachgefragt haben, wie es möglich ist, dass jemand wie O'Keefe einfach so kandidieren kann.
Professionelle Organisationen denken vor einer Wahl nach, ob es nicht gewisse Zugangsbeschränkungen geben sollte. Auch wenn es unwahrscheinlich ist, aber was würde passieren, wenn O'Keefe tätsächlich auf einen Posten gewählt würde? Glaubst du ernsthaft, dass es dann möglich wäre, ihn auszuschließen?
Mit "wirtschaftsorientierte Kandidaten" meine ich, dass sehr viele angeben, wo und als was sie arbeiten, in welche Branchen sie Verbindungen haben und vor allem, dass einigen den WMF-Betrieb vom finanziellen her relativ kommerziell sehen. Ursprünglich prägende Projektaspekte kommen bei wenigen zur Sprache.
Kurioses Detail am RandeIm übrigen wurde ich am 10. August auf der VM gemeldet [145], da ich O'Keefe als Rechtsextrem bezeichnet hatte und seinen Tonfall mit Liebknecht, Fernbacher und Mark verglichen hatte. Im übrigen ersuche ich um archivierung alles bis April könnte man wirklcih ohne Probleme Archivieren und einen deutlichen Link legen. --Liberaler Humanist 01:04, 14. Aug. 2009 (CEST)
Die übrigen Kandidaten
Nachdem ich eigentlich noch immer nicht schlüssig bin, was von den nichtextremistischen Kandidaten zu halten ist würden mich einige Kommentare zur Kandidatenliste ohne O'Keefe ernstlich interessieren. --Liberaler Humanist 01:04, 14. Aug. 2009 (CEST)
Guter Punkt! Wer traut sich da noch, zu wählen? – Simplicius 16:30, 14. Aug. 2009 (CEST)
Wikipedia ist ein Gesellschafts- oder auch Rollenspiel. Meinungen hierzu?
Das ist leider ein altbekanntes Problem: Es gibt eine Gruppe innerhalb der Admins, meist die aktiveren, auch Inner Circle, die Diskussionsbeiträge entgegen der Prinzipien des Projektes einfach löschen. Zum Inhalt: ;-) Ja, so kann man es auch ausdrücken. Im wesentlichen geht es darum, ein social standing auszubauen, was einem erlaubt, eben z.B. Diskussionsbeiträge, die einem missfallen, löschen zu können. Die Löschung selbst natürlich dient der Positionierung beider Beteiligten und betrifft in erster Linie Kommentare, die dieses Spiel bemerken und dadurch gefährden. Martin Bahmann hat es dabei schon in mehreren Fällen ganz richtig gemacht. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 23:47, 11. Aug. 2009 (CEST)
Martin Bahmann hat es dabei schon in mehreren Fällen ganz richtig gemacht. - Danke. Ein adminlob aus deinem Mund ist schon was wert. Du bist doch zitierfähig, oder? Martin Bahmann 19:55, 12. Aug. 2009 (CEST)
Das übliche Spiel halt, wenn einer EOD gerufen hat, dann dürfen alle Anderen fein aussortieren welche Meinung noch zugelassen wird, und welche nicht. Da gewöhnt man sich dran :-). -- Widescreen ® 14:29, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde es bezeichnend für den Diskussionsstil auf dieser Seite, dass hier bei anderen Benutzern die Löschung offensichtlicher Unsinnsbeiträge kritisiert wird, während man es sich zur gleichen Zeit gegebenenfalls selbst herausnimmt, unbequeme Diskussionsbeiträge rückgängig zu machen.[148] Sich dann noch zu erblöden, seitenweise rabulistischen Quark auf der Diskussionsseite eines den „Club“ nicht gebührend ernstnehmenden Benutzers abzulassen, und dabei auch noch eine kleine, zarte Beleidigung („dümmliche Beiträge“) als Sahnehäubchen draufzusetzten,[149] zeigt die zunehmende Tendenz der hier so eifrig diskutierenden, sich weit abseits der ernsthaften Mitarbeiter dieses Projekts selbst der Unglaubwürdigkeit und Lächerlichkeit preiszugeben. Wenn der letzte Beitrag von Brummfuss auf der oben genannten Benutzerseite eine Vorschau für das sein soll, was uns erwartet, falls sich die Diderotfraktion in der Wikipedia durchsetzt, dann gute Nacht.[150] Gruß von einem Benutzer, der keine Lust hat auf seiner Diskussionsseite ähnlichen Mist zu finden wie Smial zuletzt.W.E. 15:10, 12. Aug. 2009 (CEST)
Das Problem liegt m. E. darin, dass wir unterschiedliche Beiträge unterschiedlich bewerten:
Ich finde Beiträge, die die Wikipedia kritisieren, auf Funktionsseiten zulässig, du hältst sie für Unsinn und möchtest sie entfernt sehen, ich kritisiere die Entfernung.
Beiträge auf Seiten im Benutzernamensraum, die darauf angelegt sind, andere Benutzer persönlich zu veletzen, halte ich nicht für erhlatenswerte Diskussionsbeiträge und lösche sie, wenn es der Diskussion hilft. Kritik an der Person eines Benutzers, ist besser auf dessen Diskussionsseite aufgehoben. Du hingegen möchtest persönliche Angriffe auf Seiten im Benutzernamnesraum behalten und kritisierst mich, dass ich smial auf seiner Benutzerdiskussion angesprochen habe.
Das mag für dich wie ein Widerspruch aussehen. Wir könnten uns darauf einigen, dass Admins sich auf Meta- und fremden Benutzerseiten an die Regeln halten, dann bekommen sie eine Seite, auf der sie Pöbeln dürfen (einen exklusiven Channel haben sie ja schon). --...bR∪mM↔f∪ß... 15:24, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich würde mir hier jedenfalls ein deutlich reduziertes Gutmenschentum wünschen (dass man gewisse Dinge auch beim Namen nennen darf, ohne dafür gleich angeschossen zu werden). Und das wünsche ich mir ganze besonders in Bezug auf diverse Zaungäste... -- ~ğħŵ₫ 17:35, 12. Aug. 2009 (CEST)
Wie schrieb doch jemand Kluges unlängst hier: Ist nur blöd wenn die einen dann sanktionieren, sobald sie etwas nicht verstehen. Passt ganz gut. Wobei ich mich schon wundere, wie man den mehrfachen Hinweis, nach adminentscheid zum Behalt eines Artikels bitte auf der Diskussionsseite des Artikels weiterzudiskutieren (nachdem schon geschätze 3-4 Seiten Diskussion vor der Entscheidung stattfanden) nicht verstehen kann. Beim nächsten Mal versuche ich Bitte auf der Artikeldisk weiter - Danke) noch etwas verständlicher zu formulieren. Martin Bahmann 19:55, 12. Aug. 2009 (CEST)
Oh, eine schwierige Diskussion! Da muss man natürlich hart durchgreifen! Sonst, sonst...?? Ja was denn sonst? Würde dann die Wikipedia abgeschaltet werden? Stürzt dann der Mond auf die Erde? Haben halt noch ein paar Benutzer etwas zu klären gehabt, was unmittelbar mit der Diskussion zusammenhängt. Unvorstellbar, dass sich Benutzer dann beschweren. -- Widescreen ® 20:14, 12. Aug. 2009 (CEST)
Du scheinst ja gut erholt aus deinem Wikiurlaub gekommen zu sein. Extra für dich (un den O-Poster weiter oben) nochmal rekapituliert da Dir ja scheinbar einiges an Vorwissen fehlt: Ich habe als "Moderator" durchgesetzt, dass es zu dem seit langem umstrittenen Artikel Rechte Esoterik einen vernünftigen LA gibt um endlich mal eine Entscheidung herbeizuführen. Wie zu erwarten war, gab es im Rahmen der Löschdiskussion bereits eine (IIRC) insgesamt knapp 160 Kb große Endlosschleifenwiederholung der Pro- und Contraargumente und somit eine extrem große aufgeblähte Löschdiskussion. Von dem auftauchen rechtslastiger POV-Socken und Rosas (Achtung BF+S.: rechte Unterwanderung) und deren unverzüglicher Sperrung mal ganz zu schweigen. Als - relativ zeitnah - ein admin eine Entscheidung zum "behalten" des Artikels traf, ging das Ganze nahtlos und munter weiter - Jubel auf der einen Seite, Empörung auf der anderen. Der dezente Hinweis, dass man sich nun mit dem Artikel befassen kann bzw. auf der dazugehörenden Diskussionsseite schreiben sollte (es ging dann schon ins Inhaltliche rüber, TF hier, unbelegtes da...), wurde überhört, Bitte #2 ebenso und irgendwann kam dann noch obiger Benutzer und musste auch noch seinen allgemein gehaltenen Kommentar zur Lage abgeben. That's ist. AP steht Dir und anderen selbstverständlich offen. btw: Nach dem einzig notwendigen revert auf der LA-Seite kamen dann die übliche Verdächtigen umgehend auf der Artikeldisk ins Diskutieren. Gruß & noch einen spannenden Abend hier Martin Bahmann 20:27, 12. Aug. 2009 (CEST)
@Martin B.: Erstens kann ich lesen (auch das, was Du geschrieben hattest), zweitens kann ich das gelesene häufig auch verstehen (auch das, was Du geschrieben hattest) und drittens habe ich mich daran gehalten (jaja, Du darfst gern noch einmal nachsehen: mein Beitrag war nämlich kein Weiterdiskutieren des LA, sondern mein Kommentar zum LA-Entscheid). Und Viertens: Nein, Deine Ansicht, dass das unzulässig ist, teile ich nicht. So. Und im Nachhinein betrachtet? Ein Kommentar von mir gestrichen und dafür genau hier eine Diskussion darüber. Hat sich Dein Handeln also gelohnt? - TJ.MDFasse Dich kurz. 20:33, 12. Aug. 2009 (CEST)
<quetsch>Ja. Die Disk eines Artikels ist nämlich nicht für irgendwelche Nutzerkommentare zu geberellen Adminentscheidungen da, deine Meinug dazu kannst Du gern auf Deiner Nutzerseite verlautbaren oder der nächsten Parkuhr erzählen, wenn Dir das nach insgesamt geschätzt 500 KB Diskussion noch immer ein Bedürfnis sein sollte. Also verlagert sich die Diskussion jetzt hier in den Sandkasten und anderswo kann (vielleicht) mal inhaltlich gearbeitet werden, ohne dass alles in drölfzig Seiten Meta-Diskussion und Meinungsmache untergeht. --Papphase 09:17, 14. Aug. 2009 (CEST)
Das musst Du dich schon selbst fragen da Du ja nach der Aktion hierhergekommen bist und um Meinungen gefragt hast. Wahrscheinlich wolltest Du mal einen klaren NPOV dazu hören. Martin Bahmann 21:00, 12. Aug. 2009 (CEST)
In dieser Diskussion muss man glaube ich bei Admam und Eva anfangen: Also Martin: Da unterhalten sich gerade zwei erwachsene Menschen. Dann kommt da ein dritter, der der Streifen auf dem Arm hat, und fängt an Vorschriften zu machen. "Nee, hier wird nicht diskutiert, macht das woanders, und DU DA darfst jetzt nicht noch mal auf die Einlassung Deines Gesprächspartners antworten. Basta." So etwas kommt nicht gut an. Viele, mMn. zuviele haben sich hier schon erziehen lassen, sich das Wort abscheinden zu lassen. Aber normal, normal ist das nicht. -- Widescreen ® 23:32, 12. Aug. 2009 (CEST)
Das ist ohnedies eine Unart, die immer mehr um sich greift. Am schlimmsten sind die "Redeverbote mit dem Colt im Anschlag", oder jene Typen, die glauben ihre Umwelt mit nervigen "Dieser Abschnitt kann archiviert werden" Bausteinen seckieren zu müssen (um das Ganze dann mit "Der nächste, der den Baustein entfernt, kommt auf die VM" zu toppen)... Diese Verpetzereien und das Drohen damit sollte man spätestens in der Volksschule abgelegt haben, hier in der WP fühlen sich anscheinend viele in die Kindergartenzeit zurückversetzt.-- ~ğħŵ₫ 00:31, 13. Aug. 2009 (CEST)
Hier noch mal für Dokumentationszwecke das durch Martin Bahmann und Complex gelöschte Zitat von TJ.MD:
„Jaja.. Die Wikipedia ist ein Gesellschafts- oder auch Rollenspiel. Es können sich weiterhin freiwillige Benutzer an der Suche nach dem goldenen Vlies beteiligen.“
So etwas beleidigt eigentlich niemand, spielt aber auf die Realität an. Das nennt man OOC und erfordert den Eingriff der Spielleiter. – Simplicius 13:21, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ja ist sie, die WP, alles beides. Das war eh schon immer meine Meinung. Besonders die aufgebauschten Problemchen erübrigen sich meistens dann wenn sie aus der Reichweite der übersehbaren chronologoischen Edits aus der individuellen Beobachtungsliste entschwinden. Aber ureigentlich ist die WP immer genau das, was sie für den einzelnen vom wesentlichen her zu sein scheint. Für mich ist sie mal die Sülzpedia und die Nervpedia, und ganz wichtig meistens schlicht die Wikipedia um Artikel zu schreiben oder diese kielzuholen und ordentlich kalfatern. Moin Moin (nicht signierter Beitrag vonAlexander Leischner (Diskussion | Beiträge) -- Widescreen ® 16:35, 14. Aug. 2009 (CEST))
Brummfuß zum x-ten
Langsam geht in der Wikipedia mit meinem auch der allgemeine Interlekt ((c)Arcy) zur Neige. Die letzte Aktion von Cymothoa exigua - nach der etwas sinnfreien VM von Julius1990 kann nicht einmal mehr als grenzwertig verstanden werden. Verdammt noch einmal, wenn Admins überfordert sind, dann mögen sie bitte ihre Knöpfe zurücklegen aber keinen Schaden anrichten! So heiß ist es auch nicht, dass das eine Entschuldigung wäre! Ich habe dazu einmal bei Cymothoa exigua und dann gleich auch noch bei Julius1999 meine Anfrage dazu hinterlassen, ob sie vielleicht auch noch die Zusammenhänge der Sache auch nur im Mindesten erforscht hätten. Leider muss ich jetzt gehen, aber vielleicht kann ein anderer die Sache mit der Sperrprüfung weiterführen, bin erst am späteren Abend wieder da. Vielleicht findet sich auch einer, der auch eine Vorlage für einen Administrationsunfähigkeitsausweis bastelt. Langsam frag ich mich wirklich, was wir mit diesen Kindereien noch sollen. Wenn jemand mit dem Niveau der Seite überfordert ist, dann soll er diese Seite eben von seiner BL streichen! --Hubertl 16:22, 12. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass ich die immer mehr um sich greifende Schlechtmenschendümmelei abartig finde - und es gibt immer noch eine Steigerung. -- ~ğħŵ₫ 21:14, 12. Aug. 2009 (CEST)
Mit Ironie ist es immer ein gewisses Problem, da nicht jeder die Andeutung verstehen muss. Ich hatte den Kommentar "Mehr Faschismus wagen" sofort mit dem Pamphlet "Mehr Kapitalismus wagen" assoziiert, das seinem Titel entspricht und obskurerweise veröffentlicht wurde, als Banker um Verstaatlichungen flehten.
Die unterschwellig in einigen Kommentaren mitklingende Forderung nach wenngleich inhaltlich ablehnender Tolerierung von Leuten wie O'Keefe wirkt auf mich ähnlich wie die Forderung nach mehr Kapitalismus, die zu einem Zeitpunkt vorgebracht wurde, als sie komplett unangebracht war. Ich beziehe mich hiermit vor allem auf die Aktivitäten von Personen aus dem rechten Milieu, die mit O'Keefe doch einen neuen Höhepunkt erreichen.
Ich erhebe nicht den Anspruch, dass der sperrende Admin den Kommentar hätte verstehen müssen, wenn jemand "Mehr Kapitalismus wagen" nicht kennt ist dies kein grobes Versäumniss. Allerdings kann man merken, dass der Kommentar nicht eine Andeutung beinhaltet. --Liberaler Humanist 01:11, 14. Aug. 2009 (CEST)
<BK> Ich habe sowohl die sogenannte "Ironie" als auch deine "Meldung" im Club verstanden, wo du einen Rechtsextremen in einem Zug mit der "wirtschaftsorientiertheit" der anderen Kandidaten genannt hast. Na ja, wie Harpi schon sagte "Dummheit kennt keine Grenzen" ;-) --Arcy 08:44, 14. Aug. 2009 (CEST)
Zu: "Die unterschwellig in einigen Kommentaren mitklingende Forderung nach wenngleich inhaltlich ablehnender Tolerierung von Leuten wie O'Keefe wirkt auf mich ähnlich wie die Forderung nach mehr Kapitalismus, die zu einem Zeitpunkt vorgebracht wurde, als sie komplett unangebracht war." So so, Dann mal ironisch nachgefragt: Du hälst die Tolerierung also grundsätzlich, je nach Umständen schon für angebracht. Das ist ja man mächtig interessant? --Arcy 08:49, 14. Aug. 2009 (CEST)
Warum wurde Brummfuss eigentlich gesperrt? – Simplicius 11:19, 14. Aug. 2009 (CEST)
Bezogen auf die Sperrakteure, habe ich das auf meiner BN nur mit einem Zitat von René Char beantworten können. Mir ist es völlig schleierhaft, aber möglicherweise stellt eine Diskussion mit mehr als 5 Beiträgen für eine erkleckliche Anzahl von Admins hier bereits eine interlektuelle Überforderung dar. --Hubertl 11:33, 14. Aug. 2009 (CEST)
Wer ist Brummfuss ? ;-) --Arcy 14:20, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ja, hier ist wahrlich der Hort des kritischen Diskurses. Sogar darauf hinzuweisen, dass hier im punkto Kritik mit deutlich zweierlei Maß gemessen wird, ist offenbar schon ein persönlicher Angriff, der entfernt werden muss. Thanks for making my point. --Papphase
Vielleicht dann doch eher: Selbstüberschätzung, wehklagende Flucht in die Rolle der unterdrückten Opfer, permanenter Nörgler und Provokateur, der sehr bewusst stets am Rande aller Regeln balanciert, wahnhafte Züge. Tja, mit der Meinungsfreiheit ist das so ne Sache hier. -- Widescreen ® 18:22, 14. Aug. 2009 (CEST)
Tja, wenn wir uns hier zusammenreißen und uns gegenseitig kontrollieren, kann das ein Papphase und ein Arcy auch... -- Widescreen ® 18:33, 14. Aug. 2009 (CEST)
Umgang mit hier nicht beliebten Benutzern, zuletzt Papphase
"..mit zweierlei Maß gemessen wird.." Da muss ich ihm zustimmen. Meiner völlig unmaßgeblichen Meinung nach ist die Streichung irgendwelcher Beiträge kontraproduktiv:
entweder sind sie völlig dämlich, dann kann sich jeder ein Bild von der Entblödung machen, oder
sie sind nicht dämlich, dann lassen sich vielleicht Koalitionäre finden. Das ist in einem Onlinespiel nicht anders, als im richtigen Leben.
Nur hier gibt es pro 5 VM-Meldungen einen Löschantrag. Das ist zwar auch kontraproduktiv, aber darum müssen wir hier streng darauf achten, dass es nicht zu Beleidigungen kommt. -- Widescreen ® 19:37, 14. Aug. 2009 (CEST)
Hmm, ich denke, man kann es hier nicht allen Recht machen. Insbesondere diejenigen, die Probleme mit der Existenz dieser Seite haben, sollten ernsthaft in Erwägung ziehen, von ihrem Recht Gebrauch zu machen, die Seite von ihrer Beobachtungsliste zu nehmen und hier nicht zu editieren. Wenn sie stattdessen versuchen, sich an Diskussionen auf dieser Seite zu beteiligen, kann das nur zu Ärger und bösem Blut führen. Kein Verein kann es auf Dauer aushalten, wenn immer wieder Leute zur offenen Türe hereinkommen und direkt oder indirekt kundtun, dass der Verein blöde ist, die Mitglieder sowieso alle blöde sind und der Verein am besten zwangsaufgelöst würde. Auch nicht der Diderot-Club II. --Zipferlak 19:45, 14. Aug. 2009 (CEST)
Netter Vergleich, Zipferlak. Jetzt nehmen wir als Verein stattdessen mal "de.wikipedia.org". Sind da nicht die Diderodisten diejenigen, die "immer wieder zur offenen Türe hereinkommen und direkt oder indirekt kundtun, dass der Verein blöde ist"? Stefan64 20:02, 14. Aug. 2009 (CEST)
(nach BK) Nö. Sie sind normale Mitglieder, einige davon beteiligen sich auch an Artikelarbeit. Sie unterstützen das Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie. Allerdings sind sie mit Teilen der Vereinsführung bzw. mit der Art, wie der Verein geführt wird, unzufrieden. Sie wirken von innen, nicht von außen. --Zipferlak 20:09, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ähm, Du meinst den Verein mit, wie ich heute gelernt habe, angeblich 20000 aktiven Mitgliedern im Vergleich zu uns hier, mit 10 bis 20 "Dauergästen"? -- Widescreen ® 20:07, 14. Aug. 2009 (CEST)
Nun ja.. Es gibt ja noch andere Möglichkeiten, mit unerwünschten Beiträgen umzugehen; andere Leute antworten erst gar nicht (System:ignorieren) oder fügen hilfsweise dieses Bild ein: „Don't feed trolls!“ Ja, und dann ist einerseits die eigene Meinung kundgetan und andererseits niemandes anderer Meinung zensiert. Isch pfind's glasse. Gruß, TJ.MDFasse Dich kurz. 20:59, 14. Aug. 2009 (CEST)
Angeblcih 20000 Aktive? Zwanzigtausend? Stegbauer gibt auf S. 168 260 Admins, 108 Vandalenjäger, 124 Begrüßer und 1252 Benutzer, die mehr als 3kb pro Monat Beitragen. Manche Nutzer sind mehrfach gezählt, mehr als 3000 Benutzer gibt es daher nicht. -- 90.146.217.210 21:39, 14. Aug. 2009 (CEST)
Nein, nein, nein! Jeder soll hier beitragen können! Dafür ist der Club schließlich auch da. Wehret den Anfängen, sag ich da nur. Heute ist es Papphase, morgen bin ich es, wenn ich mal nicht dem allgemeinen Gusto entspreche? Papphase nervt zwar, weil er den Club doof findet, aber das ist sein gutes Recht. Müssen wir als Kritiker leider mit klar kommen, dass man unsere Kritik nicht mag. Wäre ja auch schade, wenn uns alle zustimmen, wäre es ja keine Kritik mehr. Aber wir sollten aus den Fehlern der Community lernen, und hier ruhig auch was zulassen. Auch wenns in den Fingern juckt, und man nicht auf jeden Quatsch antworten möchte. -- Widescreen ® 21:50, 14. Aug. 2009 (CEST)
Mal ein bis zwei Worte zu „dann nimm die Seite doch von der Beobachtungsliste“:
Man muss die Seite gar nicht auf der Beobachtungsliste haben (Wer hat das auch?) − jedem, der ein Auge auf die Letzten Änderungen hat, flimmert sie auch so ständig über den Schirm.
„Dann guck halt nicht hin, wenn man über dich herzieht.“ ist eine ausgesprochen merkwürdige Aufforderung.
Wann warst Du denn das letzte mal von alleine Thema hier? Ach ja, als Du den LA auf die Seite gestellt hast, und da auch nur auf der Diskussionsseite, wenn überhaupt. Und davor? Auch ja, als Du schriebst: "ich spuke aus vor Dir". Du bist hier kein Thema. -- Widescreen ® 22:00, 14. Aug. 2009 (CEST)
@Björn, nach BK:
Das mit den "letzten Änderungen" ist allerdings ein Problem, für das ich keinen Lösungsvorschlag habe. Außer vielleicht weniger RC zu machen... :-)
Wenn jemand über Dich herzieht, dann sagst Du demjenigen bitte freundlich, dass Du das nicht magst und dass er das lassen soll. Dann lässt der das auch.
Schon schlimm, dass man hier nicht mal in Ruhe Kritik machen kann! :-) -- Widescreen ® 22:07, 14. Aug. 2009 (CEST)
@Zipferlak: Das ist ja mal eine echt lustige Idee. „Mach doch weniger RC, damit wir hier in Ruhe spielen können.“ Wie war das doch gleich mit der Enzyklopädie? Entschuldige bitte, aber ich werde die auch weiterhin vor Vandalismus zu schützen versuchen.
@Widescreen: Wenn es Dir nichts ausmacht, entscheide ich selbst, von welcher Thematik ich mich betroffen sehe. Und wenn doch, übrigens auch.
--Björn 22:07, 14. Aug. 2009 (CEST)
Zwingt Dich aber keiner hier mitzudiskutieren. Du diskutierst ja auch nicht mit, du kommst her, und pöbelst rum, oder stellst LAs oder fängst an Benutzer direkt zu beleidigen. Aber, ich möchte dass dass absolut klar ist, Du hast natürlich das Recht dazu! -- Widescreen ® 22:13, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ich mag flashc liegen, aber Hausrecht hat hier simplicius? -- smial 22:24, 14. Aug. 2009 (CEST)
Weil sich der Krempel in seinem BNR befindet? Normalerweise ist man für seine Unterseiten verantwortlich. --Björn 22:30, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ach ja? Welche WP-Regel besagt das? --Arcy 22:48, 14. Aug. 2009 (CEST)
Imho hat S. kein hausrecht mehr, weil Pkt 6. (Was WP nicht ist) hier mitlerweile Vorrang hat. 6. "Wikipedia ist kein Webspace-Provider und kein Ersatz für die eigene Website. Benutzerseiten der Wikipedianer sollen der Arbeit an der Enzyklopädie dienen." Der Charakter der Seite ist eine öffentliche WP-Seite, die sich lediglich - durch die URL gekennzeichnet - innerhalb eines BNR befindet. --Arcy 22:55, 14. Aug. 2009 (CEST)
Wikipedia ist kein Webspace-Provider − sehr richtig, danke. Und keine weiteren Fragen... --Björn 22:57, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ja. Aber Du vekennst glaub ich die Tatsache, dass diese Seite eine öffentliche allgemeine WP Seite ist. --Arcy 23:07, 14. Aug. 2009 (CEST)
Der "Club-Obmann" und BNR-Inhaber hat ganz sicher ein moralisches Hausrecht. Warum? Weil er sich meines Wissens nach auch dann, wenn es "dicke" kommt sich immer eines gesitteten Tones bedientt. Bei aller Streitbarkeit ist das für mich ein Pfund mit dem er zurecht wuchern kann, welches so mancher Kritiker (wohl leider eher schon Gegner zu nennen) schlicht schuldig bleibt, oder einfach ebenso schlicht dazu nicht in Lage ist. Und anderseits besteht der Hauherr auf eine plurale Spiegelung von Meinungen. Das ist der Sinn dieser Seite, und daher wird sie sich durchsetzen und eine Institution werden.-- Gruß Α72 23:23, 14. Aug. 2009 (CEST)
Was soll ein moralisches Hausrecht sein? Die WP deffiniert keine moralischen Hausrechte. --Arcy 00:10, 15. Aug. 2009 (CEST)
@Arcy: Wenn Du so einen Bedarf an anregenden Gesprächspartnern hast, wieso machst du nicht einen dritten Diderot-Club auf? Ein paar Seitenhiebe auf die bekannten Freunde der Ich-mach-alles-was-die-Mehrzahl-der-Admins-sagt-Fraktion, dazu noch einmalig (reicht völlig!) Minimalkritik an Björns Diskutier- und WP-Existenzverhalten, und schon entwickelt sich die lustigste Debatte. Es wird sich die Gruppe derer, welche gerade ihre AK vorbereiten, finden und sich gegenseitig befruchten. Wenn du dann noch in deiner BL diese Seite entfernst, dann steht einer wahrlich heroischen neuen Geistesströmung auf höchstem interlektuellem Niveau nichts mehr im Wege. --Hubertl 00:24, 15. Aug. 2009 (CEST)
@Hubertel: So so, Du willst also, dass ich mich für die Löschung dieser Seite einsetze. Sorry ich habe da einen andren Standpunkt. Ansonsten belasse ich es bei Dir mit Minimalstkritik: Keine. Weswegen auch ;-) --Arcy 00:38, 15. Aug. 2009 (CEST)
an dieser Stelle noch mal ein kurzer Hinweis auf das kleine Bildchen weiter oben.. TJ.MDFasse Dich kurz. 10:37, 15. Aug. 2009 (CEST)
Golem übersetzt "evidence" in "We consider this as evidence of growing resistance from the Wikipedia community to new content, especially when the edits come from occasional editors." mit "Beweis". Evidence kann aber ebensogut mit "Anhaltspunkt", "Beleg", "Hinweis", "Indiz" übersetzt werden. Tatsächlich kann eine solche Aussage, die auf rein quantitaver Analyse beruht, in einem solchen Themenfeld niemals seriös als Beweis für irgendetwas herhalten, sondern eben allenfalls Hinweise auf eine Entwicklung liefern, deren mögliche Ursachen jedoch ausschließlich mit einer qualitativen Untersuchung näher beleuchtet werden können. Ähnliche Zahlenverhältnisse dürften wohl auch bei der deutschsprachigen WP herauskommen - mit exakt derselben Unwägbarkeit der Ergebnisse. Freilich deuten solche Zahlenspielchen zusammen mit den insgesamt rückläufigen Autorenanmeldungen durchaus auf eine gewisse Trendwende in der Entwicklung der Wp hin - und die Zentrale hat das offensichtlich auch schon bemerkt. In der Hoffnung auf eine konstruktive Disk unter Verzicht auf die leider eingerissenen Totschlagargumentationsketten... -- smial 16:44, 14. Aug. 2009 (CEST)
Das Wahrheitsministerium
Ich möchte noch mal grundsätzlich auf die Sperre von Brummfuss zurückkommen, der ja für den Satz: Mehr Faschismus wagen! Selbst Fossa und Arcy sehen das locker ;-)" für drei Tage gesperrt wurde. Ich sehe darin immer noch ein Problem, da die Praxis, Sätze nach belieben zu interpretieren der Willkür eine ganz neue Dimension schafft. Es ist mir schon häufiger aufgefallen, dass Admins da machnchmal recht frei assoziieren. Im Gegensatz dazu aber bei anderen Admins, oder besonders "produktiven" (oder bei ihnen beliebten) Autoren gerne ganz genau hinsehen, ob man den Kontext des Geschriebenen nicht auch positiv deuten kann.
Es ist ja schon lange so, dass Admins, sogar für strafrechtlich relevante Beleidigungen, keinerlei Sanktionen erhalten. "Kleine Autoren" oder Kritiker aber für jeden Pups hart sanktioniert werden. Diese grundsätzliche Ungerechtigkeit wird auf diese Weise mit scheinbar rationellen Argumenten untermauert und sogar noch weiter ins Absurde geführt.
Letztendlich können sie, mit dieser Praxis der böswilligen Unterstellung oder dem Interpretationsspielraum, den sie sich gegen jede Logik und sprachliche Normen herausnehmen, praktisch jeden wegen allem sperren. Es gab ja mal den Versuch, auch Provokationen als Sperrgrund in den Regeln zu ethablieren [151], was glücklicherweise nicht angenommen wurde. Wenn man sich hier nicht mal einig ist, wie ein Satz in deutscher Sprache zu verstehen ist, wird es in der Tat schwierig. Schließlich schreiben wir hier eine Enzyklopädie und machen hier keinen Tagesausflug mit geistig retardierten, mit denen man sich halt nicht über die Bedeutung von bestimmten Aussagen unterhalten kann. Was nämlich am Ende bleibt ist, dass Aussagen und die Sprache an sich hier vergewaltigt werden. Es mag zwar ganz praktisch sein, will man einen kleinen Autor oder Kritiker sperren, dessen Aussage pathologisch misszuverstehen, aber letztendlich wird daraus die pure Willkür. Diese geht sogar über die normale Ungerechtigkeit hinaus, schlicht einen wirklichen PA eines Admins nicht, dagegen aber einen wirklichen PA eines kleinen Autoren oder Kritikers zu sanktionieren. Dies Art von Scheinbegründungen macht mir wirklich Sorge, und ich möchte nicht, dass derartige massive Fehlinterpretationen hier gang und gäbe werden. -- Widescreen ® 12:56, 15. Aug. 2009 (CEST)
The Rat Pack. Immer wieder muss Mutti Adminia ihnen sagen, dass Zähne putzen wichtig ist
Grundsätzlich stimme ich dir zu - jedoch fürchte ich, dich enttäuschen zu müssen. In Zeiten des oligarchischen Kollektivs sind solche Scheinbegründungen hier schon längst gang und gäbe. Es ist schlicht so, wie du sagst: Günstlinge können Schalten und Walten, manche schaffen sich sogar ihre eigene geschützte Werkstätte und Kritik wird mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft. Es haben sich hier Machtstukturen etabliert, die einzig der Erhaltung und Vermehrung der Macht dienen, in den erlauchten Kreis wir nur aufgenommen, wer sich den Hals frei macht und gefügig hoch dient (und schließlich die Mutprobe besteht, das eine oder andere Subjekt der Rattenbande zu schikanieren). Dazu passt auch das, was ich schon vor einem Monat hier geschrieben habe (was natürlich umgehendst wegzensuriert wurde);
Da haben wir es wieder mal, das gute Alte Thema der Adminübergriffe. Ich denke, einer signifikanten Anzahl an Individuen aus dem Admin-Kollektiv fehlt schlicht die "soziale Kompetenz" für solch eine verantwortungsvolle Aufgabe. Und "lustigerweise" wären wir damit wieder bei jenem Thema, das mir vor knapp 2,5 Jahren meine erste Sperre durch Achates eingebracht hat (der Diskussion über die Soziale Kompetenz)...
Ich finde, die Admin-Kaste (dessen organische Gleichrichtung gerade in den letzten Wochen wieder mal eindrucksvoll zur Geltung kommen durfte) sollte mitsamt seinem Fanclub den Weg der Evolution gehen, denn auf die Dauer gehts hier so nicht weiter. Die Lizenz zum Abknallen wird hier interessanterweise ebenso verfügt, wie die meisten Gesetze in der BRD: ohne Ablaufdatum. Wobei ich nicht denke, dass dem mit einer befristeten Erteilung der Lizenz das Übel an der Wurzel erwischen könnte. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Admin-Kollektiv grundsätzlich von schlechten Absichten ausgeht... -- ~ğħŵ₫ 15:14, 15. Aug. 2009 (CEST) p.s.: Seltene, positive Ausnahmen bestätigen selbstverständlich die Regel.
adminkaste. das einzige was wirklich alle admins verbindet sind (von einem bit in der datenbank mal abgesehen) kritiker, die sie als gesamtheit be- oder verurteilen. mit derart platten aussagen förderst du das lagerdenken, und genau das können wir nicht brauchen wenn wir der durchaus vorhandenen gleichrichtungstendenz entgegenwirken wollen. -- ∂ 15:42, 15. Aug. 2009 (CEST)
Danke für die rasche Bestätigung meiner These. Ob deiner Ausführungen stellt sich mir eigentlich nur eine einzige Frage: Was hindert euch daran, in der Praxis mal eine eigene Meinung zu vertreten? (und ja, es gibt einzelne Admins, die sich das bisweilen durchaus trauen) -- ~ğħŵ₫ 12:08, 16. Aug. 2009 (CEST)
@Widescreen: Da ich Dich, andere werden mir hier widersprechen, nicht für einen Troll halte, den man durch Nichtfüttern aushungern muss, will ich antworten. Ich halte Deine inzwischen mehrfach vorgetragene Position, die Sperre von Brummfuss entspringe einer vielleicht fahrlässigen, vielleicht auch vorsätzlichen Fehlinterpretation, für nicht haltbar. Wohlverstanden: ich bin nicht der Meinung, der fragliche Editkommentar hätte Fossa oder Acry Faschismus unterstellt. Ich verstehe den Editkommentar so, dass Brummfuss findet, Fossa und Acry würden die Gefahr der faschistischen Einflussnahme auf die Wikipedia locker sehen, sprich verharmlosen. Diese Meinung, jemand würde die Faschismusgefahr verharmlosen, ist meines Erachtens ein ziemlich schwerer Vorwurf, aber man kann diesen Vorwurf natürlich äussern, ohne dass dies ein persönlicher Angriff sein muss. Brummfuss jedoch hat den Vorwurf in einen polemischen, "lustigen" Editkommentar verpackt - will sagen: er hat seine Kritik in einer Form vorgebracht, die den anderen lächerlich macht, verletzt.
Und hier liegt der Hund begraben: Brummfuss wurde nicht gesperrt, weil die Admins zu doof waren, um zu verstehen, was er sagen wollte. Vielmehr wurde er gesperrt, weil er es in einer Art und Weise gesagt hat, die den anderen lächerlich macht, was von mehreren Admins als persönlicher Angriff gewertet wurde.
Was Deinen anderen Punkt angeht, dass manche Wikipedianer, Admins und/oder High-End-Autoren, sich viele Grobheiten erlauben können, so ist das in der Tat bedauerlich. Ich erinnere aber daran, dass auch nicht jeder Admin bei den übrigen Admins so wahnsinnig beliebt ist. Die unterschiedliche "Sperrgefahr" für Brummfuss, Dich und ein paar andere einerseits, Admins und High-End-Autoren andererseits, sehe ich darin, dass Admins und High-End-Autoren unbestreitbar Produktives zur Wikipedia beitragen, woran sie bei einer Sperre vorübergehend gehindert wären, während sich manch ein Admin bei den "Nur-Kritikern" sagen mag: Macht ja nichts, wenn ich den ein paar Tage sperre, der Wikipedia geht dadurch nichts verloren.
Dass Admin- oder High-End-Autor-Sein keine Entschuldigung für beliebige Grobheiten sein darf, in diesem Punkt sind wir uns vollkommen einig. Adrian Suter 16:11, 15. Aug. 2009 (CEST)
@AdrianSuter: Im Glauben sind Pfarrer gut. Ich sehe in letzter Zeit wenig Produktive von Admins. Oder glaubst Du wirklich, dass die ganzen Probleme der letzten Zeit durch "unbestreitbar Produktives" der Admins erst stattfinden haben können. Im Gegenteil, gerade unglaubliche Fehlleistungen von Administratoren waren die Ursache. Fehlleistungen, welche vor allem dadurch ausgelöst wurden, weil Administratoren sich in Sachen eingemischt haben - und zwar reflexhaft ohne Nachzudenken - bei denen es Personen benötigt hätte, welche über ein höheres Maß an Urteilsvermögen verfügen, als sie von sich selbst behaupten es zu besitzen. Die inkriminierten Sachverhalte wurden keiner Beurteilung unterzogen, sondern wurden - einzig durch Reizwörter genährt - mit Freude herangezogen, endlich gegen Brummfuss aktiv zu werden. Offenbar hast du die Sachverhalte selbst auch nicht einer Prüfung unterzogen, sonst hättest du den obigen [...] nicht geschrieben. Ich habe dich schon vor ein paar Tagen einer [...] geziehen, offenbar lernst Du nichts dazu. --Hubertl 18:37, 15. Aug. 2009 (CEST) nachbearbeitet. – Simplicius 23:00, 15. Aug. 2009 (CEST)
Hubertl, ich bin hier, um mit Widescreen eine vernünftige Diskussion zu führen. Wenn Du etwas zu sagen hast, das die Diskussion weiterbringt, bist Du natürlich herzlich eingeladen, Dich ebenfalls zu beteiligen. Obigen Beitrag halte ich dazu aber für ungeeignet. Adrian Suter 23:14, 15. Aug. 2009 (CEST)
Lieber Adrian, momentan hast du mit 4.113 Edits (davon 1.906 Edits im Artikelraum) schon den Adminstatus, anscheinend fehlt dir aber wirklich etwas der Durchblick. Über Hubertl würde ich sagen: wer mitarbeitet, darf auch mitreden. – Simplicius 00:24, 16. Aug. 2009 (CEST)
Simplicius, "obiger Schmarrn" und "Apodiktik" sind imho keine persönlichen Angriffe, weil sie sich auf das Gesagte beziehen, und nicht auf die Person. die adverbiale Bestimmung "dahingequasselt", naja, ist vielleicht en WQ-Verstoß. Ich deute das mal als Entgegenkommen an Adrian als einen relativ unerfahrenen Wikipedianer. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 00:46, 16. Aug. 2009 (CEST)
Das siehst du richtig, Brummi. Wir in der Wikipedia sind schliesslich auch Dienstleister. Den Teil mit der Apodiktischen Aussage habe ich aus anderen Gründen außen vor gelassen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass man nicht alle Admins gleich stark mit Sprachphilosophie belasten kann. – Simplicius 01:10, 16. Aug. 2009 (CEST)
Interessanter Einwand! Das gilt nämlich leider auch für die Logik. Der Vorschlag, dass man Admins von einem kleinen Teil der Spendengelder in Höhe von 440.000 € letztes Jahr in nützlichen Grundlagen (Entscheidungsfindung/Logik; Mediation, Verhandlung; Werte und Normen etc. schult, ist ja leider unbeachtet geblieben. Vielleicht können wir das nochmal anstoßen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 02:02, 16. Aug. 2009 (CEST)
@∂: Früher habe ich mich sehr darum bemüht, dass ich Admins auf keinen Fall irgendwie in einen Topf werfe. Allerdings habe ich meine Meinung da etwas geändert. Schließlich ist es häufig so, dass ein Admin irgendwie Blödsinn baut mit einem Benutzer, und rd. 300 Admins dabei Spalier stehen und zugucken, oder teilweise noch applaudieren. Ich bin nicht in der Lage dazu eine Sperre aufzuheben, oder eine Seite wieder frei zu geben, oder umgekehrt. Das können halt nur Admins. Ich finde nicht, dass man die 300 weiteren von ihrer Verantwortung entbinden kann, hier für Ordnung zu sorgen, und für einen geregelten und gerechten Ablauf zu sorgen. Das schließt mit ein, dass sie auch ungerechte Entscheidungen und Mobbing von "Kollegen" (ich bin ja kein Kollege sondern nur Benutzer) rückgängig machen, oder sich zumindest in die Entscheidungen einmischen. Diese ganze "overruling ist 'Moppelkotze'" Diskussion ist purer Gruppendruck, damit hier ja keine Entscheidungen rückgängig gemacht werden. Also, es gibt immer einen der Mist baut, aber etliche, die das auch zulassen. Alle um genau zu sein.
@Adrian: Also es ist schon mal gut zu sehen, dass zumindest ein Teil der Admins dazu in der Lage ist, eine Aussage in ihrem Wortsinn zu verstehen. Nur mal angenommen, Fossa und Arcy hätten tatsächlich die Gefahr rechter Einflussnahme locker gesehen. Dann fände ich es wichtig, dass auch ansprechen zu können. Man stelle sich vor, man dürfte das nicht ansprechen?! Damit würde man tatsächlich die Gefahr rechter Einflussnahme herunterspielen können. Im Prinzip haben sie das ja auch locker gesehen. Sie hatten kein Problem damit, dass ein O'Keefe hier kandidiert. Nicht weil sie die Gefahr nicht wahr genommen haben, sondern weil sie es schließlich realistisch eingeschätzt haben, dass er hier keine Schnitte hat. Auch wenn ich diesen Punkt im Nachhinein ähnlich wie Fossa und Arcy sehe, frage ich mich aber dennoch, ob das dem Ansehen der Wikipedia nutzt, wenn hier so ein Typ kandidiert. Ob dadurch den Rechten hier eine Abfuhr erteilt wurde, wage ich zu bezweifeln. Es geht aber darum, ob Brummfuss durch den Vorwurf einen PA begangen hat. Er hat ihnen vorgeworfen, dass sie es nicht aufgeregt hat, dass hier ein rechter Kandidiert. Was ist daran denn bitte ein PA? Das ist ein ganz normaler Vorwurf, der in der Diskussion über so ein Thema halt entsteht. Wenn Du Brummfuss diesen Vorwurf verbietest, verbietest Du ihm darüber hinaus seinen Standpunkt zu vertreten, rechte nicht zu Wahlen zuzulassen. Das geht dann doch etwas weit mit der Meinungsunterdückung. Der Kommentar war geistreich verpackt würde ich sagen. Mir hätte das so genau so einfallen können und ich hätte es dann genau so gesagt. Ich verstehe nicht, warum das Wortspiel mit dem Brandtzitat schlimmer sein soll, als wenn er es ganz einfach ausgedrückt hätte?? Irgendwie muss man seinen Standpunkt halt vertreten. Warum nicht auf eine kluge weise?
Beim nächsten Punkt sehe ich übrigens nicht, dass nur Admins und High-End-Autoren sich Grobheiten erlauben können. Auch mancher RCler, mancher Benutzer mit hohem Edit-Count, aktive Vereinsmitglieder und allgemein "Stammtischkumpel" (so nenne ich das mal), dürfen sich definitiv mehr heraus nehmen als alle anderen und nicht nur mehr als Kritiker. Nicht alle nehmen sich mehr heraus, aber manche. So mancher Unterstützer des Diderot-Clubs ist sogar ein High-End-Autor oder hat einen riesigen Editcount. Das wirkt sich aber kaum positiv auf sein Sperrlog aus. Ganz im Gegenteil, man kann sehen, dass es in Wirklichkeit überhaupt gar nichts mit der Tätigkeit hier zu tun hat. Ich denke, dass wird immer nur als Grund vorgeschoben, um irgendwie für die Mehrheit klar zu stellen, dass es bei den Sperren nie "den Falschen" trifft. Sondern immer nur arbeitsfaule Störenfriede. Wenn die nur wirklich an der Wikipeidaarbeit Interesse hätten, dann würden wir auch nicht mit denen so umspringen, aber so... In Wirklichkeit geht es darum, dass einige es einfach nicht ertragen können, dass hier die gröbsten Fehler öffentlich angeschlagen werden. Fehler, die hauptsächlich von denjenigen begangen werden, die mich dann sperren aber den "Ausrutscher" vom Kollegen mal geflissentlich übersehen. -- Widescreen ® 02:04, 16. Aug. 2009 (CEST)
Dem Ansehen der Wikipedia nutzt es extrem, wenn „so ein Typ kandidiert“ und mit Pauken und Trompeten durchfällt. Das zeigt, dass sowas in der WP keinen Fuß in die Tür kriegt. Andererseits, wenn er gar nicht erst kandidieren darf, nutzt das nix; das ist nämlich undemokratisch. Ist ein bisschen wie mit dem Diddliduclub hier: dem Ansehen würde es nutzen, wenn nicht jede Meinung, die nicht auf Simplbrummfelwidescreen-Linie liegt, stalinistisch wegzensiert wird, aber bis dahin habt ihr noch einen weiten Weg vor euch. Glück auf! 87.160.198.2 03:19, 16. Aug. 2009 (CEST)
Beleidigungen werden hier entfernt, insbesondere weil sie die Meinungsfreiheit gefährden. Gewalt- bzw. Machtorientierte Kommunikation wird hier auch nicht gerne gesehen. Dazu gehören an sich auch vorsätzlich verleumderische und falsche Behauptungen, z.B. "stalinistische Zensur". --...bR∪mM↔f∪ß... 03:30, 16. Aug. 2009 (CEST)
das setzt vorraus, daß du eindeutig entscheiden kannst, was eine beleidigung oder verleumdung ist, und was nicht. es glauben imho schon zu viele wikipedianer, das zu können... -- ∂ 04:23, 16. Aug. 2009 (CEST)
Da stimme ich dir zu, möchte die Aussage aber etwas präzisieren: Es glauben leider zu viele Admins, da zu können, ohne jedoch tatsächlich zu Wissen, was eine Beleidigung oder Verleumdung tatsächlich ist. Dies hat in der Vergangenheit viel zu oft dazu geführt, dass unter der Parole WP:KPA Sperren getätigt wurden, für die jeder Richter einen Möchtegern-Kläger ausgelacht hätte. Und genau diese Anmaßung von Wissen ist einer der Punkte, um die es geht. -- ~ğħŵ₫ 13:22, 16. Aug. 2009 (CEST)
"rd. 300 Admins dabei Spalier stehen" stimmt so nicht ganz. man kriegt ja nicht immer alles mit, sei es weil man gerade nicht online ist oder weil man "wichtigere" seiten beobachtet. wenn man's aber mitkriegt ist man natürlich auch mitverantwortlich und muß sich überlegen, wer im recht ist, wie stark man vom gruppendenken beeinflußt ist, was die beste lösung wäre und wie sehr man sich dem gruppendruck unterwirft. anstrengend finde ich, daß man selten die zeit hat, wirklich nachzudenken. nimm beispielsweise eine sperrprüfung: für den gesperrten bedeutet jede minute zusätzlichen streß. und wenn nicht schnell ein paar sehr gute argumente gegen die sperrung kommen, entscheidet meist bald ein anderer, daß die sperrung schon in ordnung war. danach noch zu overrulen sollte man sich genau überlegen, wenn man beim nächsten, vielleicht wichtigeren fall noch knöpfe haben will, mit denen man eingreifen kann. -- ∂ 04:23, 16. Aug. 2009 (CEST)
Hierzu sind wir mal gänzlich einer Meinung, und zum Glück gibt es Admins, die den Mumm haben, in solchen Situationen trotzdem im Zweifel für den Angenagten zu entscheiden. Was allerdings weniger gut ist, ist der Umstand, dass eine Vorschnelle Entscheidung gegen eine Sperrprüfung dann als solches bestehen bleibt. Hier wäre es wünschenswert, würden dann dennoch mehrere Admins für den Angenagten votieren. Insofern finde ich das obligatorische Abwürgen der Diskussion nach dem Entscheid eines zweiten Admins (also sind es eigentlich zwei Einzelentscheidungen) für bedenklich und offensichtlich verbesserungswürdig. Jeder, der kein Admin ist, und es wagt, noch einen Kommentar dazuzuschreiben, kommst selbst auf die VM und wird gesperrt. Das ist eine äußerst schiefe Optik (woran mich das erinnert, schreib ich jetzt nicht, denn die Erwähnung solcher Begriffe wird hier umgehendst mit einer Sperre geahndet).-- ~ğħŵ₫ 13:32, 16. Aug. 2009 (CEST)
Jupp, da hat ∂ auch recht. 300 Grillclub- oder Inner-Circle-Claquere unter den Admins sind es nicht, aber vielleicht 150, wobei ja nur etwa 200 wirklich aktiv sind und es eine große schweigende Masse gibt, die vermutlich einfach keinen Bock auf dieses aufgezwungene Räuber-und-Gendarm hat. Danke auch für die Sicht ("anstrengend") - das kann ich gut nachvollziehen. Da bräuchten wir mehr Entscheidungssichherheit komisch, wenn man soetwas anstrebt, wird man immer wieder dabei behindert: [152], und da knüpfe ich gleich wieder an, zum Beispiel zu entscheiden, was ein Verstoß ist und was nicht. Dass Adminentscheidungen sooft angezweifelt werden müssen, aber fast nie revidiert werden können,
ist ein strukturelles Problem, was die Legitimation schwächt. Durch direkter Kontrollmechanismen (wiederholte Wahlen, Einführung ewiner Gewaltenteilung) würde die Legitimation jener steigen, die Entscheidungen zu treffen haben.
Verbesserung des Regelwerkes. "Persönlicher Angriff" z.B. ist einfach als Übersetzung von "personal attack" (?) einfach ungeeignet. Entweder etwas ist beleidigend, oder nicht. Eine persönlich adressierte Kritik muss zulässig bleiben, wenn sie nicht beleidigend ist.
Natürlich müssen wir eine operationalisierbare Methode entwickeln, die den Druck auf Admins senkt, und mit der man die Entscheidungen effektiv und legitim trifft. Das geht m.E. nur durch ein Update des Adminssystem - die Einführung eines "Admin 2.0". Hiernach gibt es Spezialisierungen in LD-Entscheider, VM-Entscheider/Mediatoren, Artikelsperrer, Benutzersperrer, QM-Manager und Revision. Entscheidungen werden in diesen Gruppen getroffen, die Amtszeit ist auf ein Jahr begrenzt, es dürfen keine zwei/drei Ämter gleichzeitig besetzt werden, es finden laufend Wahlen statt.
Bezahlst du Aus- und Fortbildung von Admins zu "Admins 2.0" aus deiner Provatschatulle, stellst du die Schicht- und ARbeitspläne auf, wer wann was macht und übernimmst nebenher noch die finazielle Entlohnung des Volzzeitjobs? Admins, sind, genau wie alle anderen Benutzer dieses Projekts Freiwillige, die ehrenamtlich etwas übernehmen. Wird gerne mal vergessen. --84.139.19.250 13:50, 16. Aug. 2009 (CEST)
Wie kommt denn nun dieser anonyme Bearbeiter auf diese Ideen?--...bR∪mM↔f∪ß... 14:12, 16. Aug. 2009 (CEST)
Das wäre ja mal eine Investition für die WMD! Sie könnten 5-10 Benutzern eine Mediatorenausbildung bezahlen, die dann hier in den VAs tätig werden. Oder den CUs eine Fortbildung in Datenschutzbestimmungen. VAs könnten auch zur Pflicht werden. Aber das geht ja nicht, dann können sie keine Zugabe für das NAWARO-Projekt mehr bezahlen. Dann würde ja die Einflussnahme einer Regierungsbehörde hier beendet werden. Das wäre wahrscheinlich zuviel verlangt. -- Widescreen ® 16:52, 16. Aug. 2009 (CEST)
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Es haben sich schon etliche Vermittler an den sattsam bekannten Feindschaften versucht, darunter genügend reflektierte Leute mit neutraler Argumentation und Engelsgeduld - und du glaubst wirklich, irgendwelche Leute mit einem "ich habe aber die Ausbildung"-Schild, am Ende noch von der Foundation eingesetzt, träfen auch nur auf einen Hauch höherer Akzeptanz? -- smial 17:09, 16. Aug. 2009 (CEST)
Und wenn diese engagierten Leute noch weitere Hilfsmittel erhalten, kann das dem Projekt nur schaden? Es war aber auch nur ein Beispiel. Ein anderer Vorschlag wäre, noch ein paar Server anzuschaffen. -- Widescreen ® 17:13, 16. Aug. 2009 (CEST)
Wer wählt die Leute aus? Was sollen neue Server zu Konfliktlösungsstrategien beitragen? -- smial 17:36, 16. Aug. 2009 (CEST)
Naja, musst ja nicht auf das Argument eingehen, dass es von Vorteil wäre bspw. Mediationsausbildungen zu finanzieren. Server wären halt nur eine weitere sinnvolle Verwendung der Spenden durch die WMD. -- Widescreen ® 17:39, 16. Aug. 2009 (CEST)
@∂: Ja, da kannst du recht haben. Und, ich vergaß zu betonen, dass allzu krasse Fehlurteile auch meistens rückgängig gemacht werden, wenn es sich dabei um relativ bekannte Benutzer handelt. Also ganz so schwarzmalerisch sieht die Adminwelt nun doch nicht aus. Ich kann es eigentlich auch niemandem verdenken, dass er sich aus diesen teilweise recht persönlichen Streitereien heraushält. Andererseits übernimmt man als Admin halt auch die Aufgabe für einen geregelten Ablauf zu sorgen. Keine PAs etwa. Von niemandem. Auch kann man prinzipiell nicht verlangen, dass irgendwelche unbeteiligten Admins eine Art "Stellvertreterkrieg" führen. Es wäre trotzdem schön, wenn sich alle darüber einig wären, dass ein PA ein PA ist, und geahndet werden sollte und dabei kein Benutzer verschont wird. Selbst wenn er ein Admin ist, und noch ein paar Hardeliner auf seiner Seite hat. Das könnte das nächste Problem werden. Admins, die nicht nach Plan laufen, werden ebenfalls bestraft! So etwa Simplicius, Geos, nach dem LA auf den Diderot-Club und Carbidfischer, der Björn für 2 Stündchen gesperrt hat, um nur einige zu nennen. Der von mir vorgestellte Druck gilt also auch für Admins. -- Widescreen ® 11:11, 17. Aug. 2009 (CEST)
@Widescreen, ich häng mich mal hier unten an, die Diskussion ist ohnehin schon recht zerfasert... Natürlich hast Du recht, dass es möglich sein soll, einen Benutzer darauf anzusprechen, wenn man der Meinung ist, er verharmlose die Gefahr der rechtsextremen Unterwanderung der Wikipedia. Aber es ist in einem solchen Fall eben der Ton, der die Musik macht. "Lustige" Anspielungen können den anderen ins Lächerliche ziehen und verletzen. Eine Ich-Botschaft, verbunden mit einer echten Frage, ist zwar weniger originell, aber wikiquettetechnisch unbedenklich (etwa: "Das klingt in meinen Ohren, als würdest Du die Gefahr rechtsextremer Unterwanderung ganz locker sehen - ist das Deine Absicht?").
Ich behaupte ja schon länger, dass das Kontrollsystem zur Verhinderung von Adminwillkür eigentlich ganz gut funktioniert. Wie schon anderswo geschrieben: Die Causa Bücherwürmlein/Brummfuss hat gezeigt, wie erstaunlich gut die Kontrollmechanismen hier in der deutschsprachigen Wikipedia funktionieren. Es ist eben gerade nicht so, dass ein hinreichend beliebter Admin es sich erlauben kann, einen hinreichend unbeliebten Benutzer einfach ohne guten Grund unbeschränkt zu sperren. Vielmehr wird diese Sperre in der Sperrprüfung aufgehoben, gegen den sperrenden Admin (Bücherwürmlein) wird ein Adminproblem angestrengt (gegen den entsperrenden Admin ArtMechanics übrigens nicht), im Rahmen der Adminproblemdiskussion gibt es deutliche Worte und die Forderung nach einem Deadmin, was Bücherwürmlein insofern aufgreift, als er sich beim Projekt der freiwilligen Adminwiederwahl einträgt. Da ist nichts mit Adminseilschaften, die Bücherwürmlein decken, da ist nichts mit Sperrprüfungen, die abgebügelt, und nichts mit Adminproblemen, die vorschnell geschlossen werden. Im Gegenteil: der Gesperrte wurde entsperrt, der Sperrende stellt sich der Wiederwahl. Die Kontrollmechanismen haben wunderbar funktioniert.
Der Fall von Wiggum zeigt, dass auch Admins nicht beliebig auf die Wikiquette pfeifen können: Er wird gesperrt, das Temp-Deadmin-Verfahren scheitert zwar, doch machen in der Abstimmung viele klar, dass sie nur aus formalen Gründen Kontra geben. Auch bei ihm sammelt sich das Quorum, das er für eine freiwillige Wiederwahl aufgestellt hat, an.
Bei alledem solltest Du Dir auch darüber im Klaren sein, dass der Diderot-Club hier kein aussenstehender Beobachter ist, sondern ein Mitakteur. Und zwar ein Mitakteur, der sich nicht immer so verhält, dass es seinen eigenen Zielen dient. Es hilft nicht, wenn Benutzer aus dem Diderot-Club die Sperrprüfung mit einer Schlammschlacht gegen den sperrenden Admin überziehen und alle mitlesenden Admins auch gleich noch beschuldigen, mit ihm eine Seilschaft zu bilden. Es hilft auch nicht, wenn Du auf WP:VM einen persönlichen Angriff meldest und gleich dazuschreibst, dies geschehe nur zur Dokumentation, dass die Admins ohnehin nicht reagieren, weil der Gemeldete einer der Ihren sei. Auf diese Art wird eine unvoreingenommene Prüfung des Vorfalls und eine seriöse, sachbezogene Admintätigkeit nicht erleichtert, sondern erschwert.
Allgemein formuliert: Ich vertrete die These, dass der Diderot-Club durch die Art, wie er seine Kritik vorbringt, oft dazu beiträgt, den von ihm kritisierten Zustand zu zementieren. Ich fände es sehr interessant, diese These hier weiter zu diskutieren (und damit ganz nebenbei diejenigen, welche der Meinung sind, der Diderot-Club könne keine Kritik entgegennehmen, eines Besseren zu belehren). Adrian Suter 09:35, 18. Aug. 2009 (CEST)
Ja, bei wirklich krassen Fehlentscheidungen, wie infiniten Sperren oder LAs gegen kritische Seiten, findet sich meinstens ein Admin, der die Courage besitzt, diese dann wieder aufzuheben. Meist geht damit eine Schlammschlacht einher, die ihresgleichen sucht. Natürlich sind in einem solchen Fall allein die Unterstützer der Diderot-Clubs diejenigen, die dort einen harten Ton anschlagen! Die Gegner argumentieren stets so sachlich, dass die Provokation ausschließlich von uns ausgeht! Abgesehen davon, dass man mit sehr viel Phantasie auch die Sperren, LAs und sonstigen Aktionen als leichte Provokation verstehen kann.
Was bleibt also? Kleine Sperren, nichtgeahndete Aktionen und Beleidigungen durch Admins. jede Menge kleiner bis mittlerer Fehlentscheidungen. Kurz gesagt: Mobbing. Also wenn Du glaubst, dass das ein Beweis dafür wäre, dass die Kontrollmechanismen hier einwandfrei funktionieren, bist Du sehr blauäugig. Und es ist ja nicht mal so, dass wir bösen Kritiker hier allein unter Mobbing leiden. Der falsche kleine Benutzer muss nur an den richtigen Admin geraten, und schon bekommt er zu spüren, wer hier das Sagen hat. Das fängt alles relativ klein an. Ein Benutzer beachtet ein EOD nicht, er wird gesperrt sechs Stunden, einen Tag, nix großes. Soll ich Dich mal für sechs Stunden sperren, während Du versuchst gegen eine Fehlentscheidung im ANR oder etwas anderes vorzugehen? Soll ich Dich mal grob beleidigen, und wenn Du dann auf die VM rennst, wirst Du dort nur verarscht, von Schülern und Studenten? Glaubst Du, dass wäre ein gutes Arbeitsklima? Glaubst Du, wenn ein Admin oder sonstwie gelittener Benutzer hier anfangen kann gezielt Provokation zu setzen, und dafür in seinem Chat noch Anerkennung bekommt, während Du, als kleiner Benutzer, für einen missverständlichen Satz, der nicht mal so bös gemeint war, sofort gesperrt wirst, dass wäre ein Grundlage auf der man hier effektiv zusammenarbeiten kann? Also ich glaube das nicht. Also nur weil hier die härtesten und gröbsten Fehlentscheidungen mit etwas Glück, und couragierten Admins rückgängig gemacht werden, ist hier noch lange nicht alles in Butter.
Zu Brummfuss' Sperre. Der Satz war vielleicht nicht ganz so freundlich, wie er hätte sein können, aber schon unser guter Diderot hat gesagt: "Prägnante Sätze sind wie scharfe Nägel, welche die Wahrheit in unser Gedächtnis zwingen." Diderot, ebenso ein feingeistiger Schäfer, der Zeit seines Lebens nicht einen einzigen bissigen Kommentar von sich gegeben hat. Fakt ist, der Kommentar von Brummfuss war letztendlich keine Beleidigung. Es war letztendlich nur ein kluge Meinungsäußerung. Abgesehen davon, dass sie ja als "Nazivergleich" geahndet worden ist, wäre sie wohl nur im Kontext Mobbing gegen besonders beliebte Benutzer zu verstehen. Also das alte Problem in neuen Gewändern. Verstehen wir doch einfach die Kommentare unserer Adminfreunde richtig (oder übersehen sie einfach), und die Kommentare unserer Gegner falsch. So bekommt man eine bürokratische Erklärung anhand der Wikiregeln, in diesem Fall WP:WQ, auf alle Fälle zustande. Diderot saß übrigens auch im Knast. Wegen Kirchenkritik. Existenz Gottes leugnen oder so was. Jetzt überleg mal, wer hier in Wikipedia Aufgeklärter und wer hier Klerus ist. -- Widescreen ® 10:20, 18. Aug. 2009 (CEST)
Klerus bin ich, allerdings Klerus des 21. Jahrhunderts, nicht des 18. Aufgeklärte versus Klerus war zeitweise ein faktischer Gegensatz, aber niemals ein prinzipieller. Leute, die aufgeklärt und Klerus zugleich waren, gab es immer in mehr oder weniger grosser Zahl. Ich zähle mich dazu - ja, ich bin unbescheiden. Aber es geht mir dabei nicht nur um mich, sondern auch darum, dass mir dieses Zuordnen zu festen Lagern nicht sinnvoll erscheint.
Ich habe übrigens nicht geschrieben, ausschliesslich der Diderot-Club würde Schlammschlachten schlagen und alle anderen, insbesondere die Admins, seien Heilige. Wenn Du weiter nach oben scollst, wirst Du feststellen, dass ich persönliche Angriffe (Schlammschlachten sind mitgemeint) durch Admins und High-End-Autoren kritisiere. Ich wäre Dir daher verbunden, wenn Du nicht so tun würdest, als würde ich den Diderot-Club als Alleinverantwortlichen für Schlammschlachten hinstellen.
Wenn Du schreibst, dass sich bei krassen Fehlentscheidungen ein couragierter Admin findet, der ihn aufhebt, so möchte ich dies doch in ein etwas anderes Licht rücken: Erstens kann ja nur ein einziger Admin die Entscheidung aufheben, andere, die seiner Meinung sind, können das nicht auch noch tun. Zweitens gibt es in solchen Fällen oft mehrere Admins, die sich in der Diskussion entsprechend äussern, aber aus irgendeinem Grund keine Entscheidung fällen (oft aus dem profanen Grund, dass sie die weitere Diskussion abwarten wollen, bevor sie entscheiden). Drittens bekommt dieser couragierte Admin in einem wirklich klaren Fall selten Probleme wegen seiner Entscheidung - der Admin, der die ursprüngliche Fehlentscheidung gefällt hat, hingegen schon. Viertens scheint mir auch wichtig zu sehen, dass es nicht immer derselbe Admin ist: ArtMechanics hat Brummfuss' infinite Sperre aufgehoben, Elian und Pacago7 haben Reiner Stoppok entsperrt, Leithian und Martin Bahmann haben Wiggum gesperrt, Kriddl hat beim Löschantrag auf diese Seite auf Behalten entschieden, ich habe Politik entsperrt... Es gibt also eine Reihe von Admins, welche bereit sind, couragierte Entscheidungen zugunsten von Kritikern bzw. zu Unrecht Gesperrten zu fällen. Und um auf meine obige These zurückzukommen: Ich bin der Meinung, dass die Art und Weise, wie der Diderot-Club auftritt, die Arbeit auch dieser Admins behindert. Adrian Suter 11:24, 18. Aug. 2009 (CEST)
Na gut, das möchte ich natürlich keineswegs! Ganz im Gegenteil. Allerdings sehe ich auch, dass die Probleme hier schon im kleinen anfangen. Auch geht es ja nicht darum, dass die Kritiker hier, genau so wie die Projektprominenz, eine Sonderstellung eingeräumt bekommen und so eine Art Narrenfreiheit genießen, während jeder normale Benutzer weiterhin unter den Repressalien leidet. Auch glaube ich nicht dass es so ist. Der einzige Schutz, den man vielleicht genießt, ist dass es schwieriger ist infinit gesperrt zu werden. Es sollen schlicht gleiche Regeln für alle gelten. Und wenn ein Admin einen PA begeht, soll er ruhig auch mal ein paar Tage oder Stunden vom Äther. Ich habe nichts dagegen wegen einem schweren PA mal ein paar Tage gesperrt zu werden, wenn es nur dem Admin oder Günstling genau so ergeht. Da liegt das Eigentliche Problem. Das aber erreicht man nicht, wenn ab und an ein Admin aus der Versenkung auftaucht, um die "Kritikerprominenz" zu schützen. Das ist einfach viel zu wenig. Das ist vielleicht ein Zeichen dafür, dass es in dem schlechten und wirklich teilweise "menschenverachtenden" (hinter jedem Benutzer, hinter jeder IP sitzt ein Mensch) System zumindest möglich sein soll, dass man mal darüber berichten und sich aufregen darf. Aber das ändert noch nichts am System an sich. Das was einem hier als Kritiker widerfährt, ist lediglich die Essenz des ganzen. Es ist das wirklich "andauernde Heruntergeputzt werden", nicht das "ab und an mal in die Fänge des Systems gelangen". Also ich bin kein Typ, der so etwas lange mitmacht, ohne seinen Ton zu verschärfen oder zumindest Sarkasmus herauszukehren. Ich wehre mich halt, wenn auch nur mit Worten, und nicht mit Sperren, wie das Admins des öfteren machen, oder den anderen Kleinigkeiten, die man sich hier so herausnehmen kann. [153] Dabei sehe ich die PAs die hier mal des öfteren auftauchen gar nicht gleich verteilt. Als Kritiker nimmt man sich sowieso etwas zurück, eben weil man wegen jedem missverständlichen Zeug gesperrt werden kann. Ich weiß es hört sich sehr uneinsichtig an. Vielleicht ist es das auch. Aber Sarkasmus und bissige und intelligente Kommentare sind das einzige Mittel mit dem ich mich wehren kann. So eine VM bringt nämlich gerade mal in 10% der Fälle etwas. Es gab mal Zeiten, da habe ich gar keine VM gemacht, da ich sicher war, das nutzt eh nix. Wenn jetzt noch jeder halbwegs bissige Kommentar von mir als PA gewertet wird, kann ich nur da sitzen, und mich von jedem beleidigen lassen, der gerade Lust hat. Nur mal ganz ehrlich aus der Sicht eines Kritikers. Wenn ihr (also die "guten" Admins) wollt, dass diese Grabenkämpfe hier aufhören, und mehr Akademiker kommen, würde ich euch raten einfach mal ein halbes Jahr lang jeden PA, unabhängig von wem er stammt und wie hart er ist, mit einem Tag sperre zu belegen. Aber bitte nicht als Aufruf verstehen, die Kritiker mal wieder etwas härter ran zu nehmen, und dann von der Prominenz halt machen. Dann bringt das alles nix. -- Widescreen ® 12:01, 18. Aug. 2009 (CEST)
Schon wieda Untergang
Käptn Blaubär und die letzten Überlebenden der MS Admintanic
Hia hat dear Markus CYron wieda wass wichtiges geschriepn. Total wichtig, ey. Lest, sonst gäht Wickipedia unta. --91.33.91.165 20:20, 16. Aug. 2009 (CEST)
Vor allem die "Personen [die] ihre Meinung mit Gewalt durchsetzen wollen." Wer da wohl mit gemeint ist? Diese Demokraten (furchtbares Pack!). Ich stell mir gerade vor, wie ich hier etwas mit Gewalt durchsetzen will: "Na los! Entsperrt Brummfuss, ich habe Marcus Cyron als Geisel, und ich mache keine Scherze" *Klick*. Das sind diejenigen die hier einer Professionalisierung im Wege stehen. Diejenigen, die hier so etwas wie Gewalt, außer verbaler Gewalt natürlich ausüben können, sind Admins. Und diese Form von Wikigewalt, kenne ich schon zur genüge. Tragischkomisch der Marcus. -- Widescreen ® 23:32, 16. Aug. 2009 (CEST)
Ich weiß immer noch nicht so recht, was ich von diesen Thesen halten soll... Angesichts all jener, die schon triefend auf die Verwendung diverser Schlüsselbegriffe lauern, erscheint es mir jedoch zielführender, etwas weiter auszuholen (und auf das auf der hand liegende Zitat zu verzichten). Auf Basis der Thesen, die MC der Große dort angeschlagen hat wage ich mal eine erste Analyse:
Wir haben es hier zunächst einmal möglicherweise mit den Thesen eines Autoritären Charakters zu tun, der, um seine Vorstellungen durchzusetzen, die endgültige Abschaffung der Demokratie in der de.WP fordert.
letzteres stellt offenkundig einen mehr oder weniger diktatorischen Anspruch dar.
Um die "höheren Qualitätsansprüche (tatsächlich) umzusetzen", wird es jedenfalls einer entsprechend strukturierten Organisation bedürfen (die von der Führung eingesetzt und nicht demokratisch gewählt sein darf).
Was mir allerdings in der These noch fehlt, sind entsprechende kulturstiftende Mythen, Riten und Symbole (aber das kommt vielleicht noch).
Nicht den "höheren Zielen" folgende sollen "binnen Kürze aus dem Projekt entfernt werden" (was auch immer das heißen mag).
Da bereits etablierte Funktionshierarchien nicht kritisiert werden, nehme ich an, dass diese entsprechend von der Führung adaptiert werden sollen (siehe vorherigen Punkt ).
Schließlich geht es angeblich um das Wohlergehen der Schüler und Studenten (etwa um diejenigen, die mittels der so geschaffenen Strukturen indoktriniert werden sollen?)
Und letztendlich wird quasi als Ausblick in eine Glorreiche Zukunft das Wirken von Missionaren skizziert (etwa um die einzig wahre Lehre weiter zu verbreiten?)
Möge sich jeder selbst seinen Reim drauf machen - irgendwie will ich jedoch die Hoffnung nicht aufgeben, dass dies alles nur ein Fake ist... -- ~ğħŵ₫ 01:21, 17. Aug. 2009 (CEST)
Dieser Text von Marcus ist das bislang dünnste, was er von sich gegeben hat und was ich von ihm gelesen habe. Er war auch schon besser. Wie Ghw auf das so eine lange Antwort zustandebringt, spricht für wahre Nachsicht. --Hubertl 09:05, 17. Aug. 2009 (CEST)
So gesehen gibt es bestimmt Benutzer hier, die diesen Quatsch für bare Münze halten, und sich ernsthaft überlegen, ob mehr Mitbestimmung im Sinne von Demokratie hier Akademiker abhalten könnte. Oder ob es tatsächlich so ist, dass ein autoritäres System, von oben herab hilft, Artikel neutral und wissenschaftlich zu gestalten. Wenn man hier Akademiker behalten möchte, und ich habe nicht den Eindruck, dass dem so ist, wäre es vielleicht sinnvoll, diese nicht zu beleidigen, oder diese von Schülern wegen Kleinigkeiten sperren zu lassen, oder sonst wie maßzuregeln. Das Maßregelsystem ist eh zu hart. Du bekommst ne Sperre, weil Du weiterdiskutierst, obwohl irgendein Schüler oder Student EOD geschreiben hat, oder weil Du eine Aktion eines Admins anzweifelst. Wobei irgendein Kumpel eines Admins oder ein Admin selber so was darf. In solchen Strukturen fühlen sich Akademiker bekanntlich pudelwohl. *kopfschüttel* -- Widescreen ® 09:23, 17. Aug. 2009 (CEST)
Expertokratie hat nie funktioniert. Die Geschichte ist voll mit Fehlschlägen. --Maron WWP:WpDE 09:33, 17. Aug. 2009 (CEST)
Dünn und erbärmlich ist mMn. die anfängliche Einlassung der IP zu diesem Thread. Abgesehen davon, dass die Emotionalität von M.C. allen bekannt sein dürfte, steht er in der Regel zu seinem Tun und versteckt sich nicht hinter einem Pseudonym oder einer IP. Und abgesehen davon, dass Grütze schreiben Menschenrecht ist, kann ich die Kernpunkte die Marcus genannt hat unterschreiben - wer nicht? Bedenklich finde ich an M.C. Äusserung Begrifflichkeiten wie "echt". Wer ist echt und wer unecht? Und wer ist dabei, und wer nicht? Alles Tetanen oder was? Das hat schon was von Sektensprech, will ich aber nicht zu hoch hängen relativiert nur Cyrons Kassandrarufen des nahenden Untergangs. Untergang?? Gabs da nicht neulich so einen betitelten Film über eine Trachtentruppe in einem Berliner Erdloch? -- Gruß Α72 09:45, 17. Aug. 2009 (CEST)
Nun dem Duktus nach, hat da der oberste Wächterrat der Wikipedia sein Statement abgegeben. Ehrlich, mir ist das zu blöd. Bevor ich in der französischen Botschaft Zuflucht suchen muss, stelle ich lieber meine Arbeit bei Wikipedia ein. --Pippo-b 10:03, 17. Aug. 2009 (CEST)
@Alexander, war ist denn der Kernpunkt von seinem Getexte? "Wenn nicht bald das Demokratiespielen und das persönliche Profilieren - meist auf Kosten Anderer - aufhört und nicht langsam mehr Professionalität einkehrt, geht auf alle Fälle die deutschsprachige Wikipedia unter. Als Flaggschiff der Sprachversionen wäre das fatal." Am besten Marcus wird zum Diktator, und der sperrt dann jeden den er nicht leiden kann? Ja, dass ist eine Professionalisierung wie man sie sich nur wünschen kann. Was Marcus schreibt ist in allen Punkten hart an der Realität vorbei! -- Widescreen ® 10:09, 17. Aug. 2009 (CEST)
Stimmt, ich habe vergessen zu schreiben, dass für mich die Kernpunkte diejenigen sind, welche die Prfessionalisierung, Qualitätmanagment und die nachhaltige Einbindung von Fachleuten betreffen. Gut der gesamte Kontext mit der intendierenden Statements wirkt konfus. aber wie gesagt Cyrons Art und Weise ist bekannt, leider geht die IP nicht auf wesentliches ein, sondern will Cyron persönlich ans Kleid flicken. Bei aller Schwäche der Gesamtauslassung, erkenne ich jedoch Redlichkeit. Mehr will ich eigentlich dazu nicht schreiben. Warum nimmt man das einfach so hin wie er es geschrieben hat und fokusziert das eigentliche? Du hast mMn. absolut recht: akademisches Fachpersonal, insbesondere das aus universitärer Forschung wird sich sicher nicht gängeln lassen von grünen Schnöseln die bei ihnen in Grund- oder Proseminaren höhrt.-- Gruß Α72 10:24, 17. Aug. 2009 (CEST)
Wahrscheinlich war es gut von diesem Benutzer unter IP, auf diesen Beitrag hinzuweisen. Marcus' Beitrag spiegelt ... ähm ... unterschiedliche Sichtweisen und Ebenen dar. Nun, von Marcus Cyron, alias Kenwilliams, haben wir viele Neuerungen gesehen. Unter anderem auch eine maßgebliche Beteiligung an der Einführung der Fäkalsprache in der Wikipedia. Das subsummieren ja viele auch unter „ehrlich“.
Marcus Cyron hat nach eigenem Bekunden die Begründung bei der Initiative gegen sein De-Admin gar nicht selbst gelesen, sondern nur kurz berichten lassen. Dann wurde die Seite mit den Kritikpunkten sogar gelöscht.
Bei den Wahlen in den Vorstand von Wikimedia hat er es nicht geschafft. Von der Anzahl der Bewerber dürfte es im Prinzip geklappt haben, wie ich es verstanden habe. Aber man hat kurzfristig die Anzahl der Plätze im Vorstand etwas reduziert.
Eine Meinungsführerschaft sehe ich also nicht.
Das Wikimedia-Foundation-Projekt mit den Vorschlägen sollte man im Auge behalten − vorausgesetzt, man hat den Glauben an die Wikipedia schon verloren. – Simplicius 11:22, 17. Aug. 2009 (CEST)
Eben, wer Unterscheidungsvermögen besitzt oder anwendet, weiss diesen Ausfall von Cyron einzuordnen. Man sollte nicht darauf herumreiten, dass ist zuallererst nur peinlich für ihn selber - verbales Eigentor, Mund abwischen weitermachen. -- Gruß Α72 11:51, 17. Aug. 2009 (CEST)
Und immer wieder zeichnen sich solche Beschäftigungsphantasien und Budget-Perpsektiven ab, wie sie seit 2004 schon angedacht wurden, vom Verein nun auch schon im grösseren Stile umgesetzt werden: „Am Ende vielleicht Reisekostenerstattungen für Personen, die die Anwendung der Wikipedia an Instituten lehren.“ – Simplicius 15:57, 17. Aug. 2009 (CEST)
P.S., für die anderen die auch so langsam sind wie ich: Anwar al-Bunni ist laut Wikipedia ein Menschrechtler, der sich in Syrien für demokratische Reformen einsetzt. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:40, 18. Aug. 2009 (CEST)
Links: [154], [155] und (Verhandlungsmasse), dann mehrer kleine Edits -> daraus macht Admin:Blunt.: [156]. Etliche Veränderungen an den Fallbeispielen nenne ich hier nicht extra, ich gehe mal davon aus, dass ihr der Versionsgeschichte selber interpretieren könnt. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:12, 18. Aug. 2009 (CEST)
Difflinks? Beweise? --Björn 00:12, 18. Aug. 2009 (CEST)
Adminrechte entziehen. Was gibts denn da zu diskutieren. -- Widescreen ® 00:17, 18. Aug. 2009 (CEST)
Was soll denn das, sich nach einem syrischen Bürgerrechtler zu benennen und dann ein solches MB zu sabotieren? Ich verstehe den Witz irgendwie nicht. -- Widescreen ® 00:49, 18. Aug. 2009 (CEST)
Franz Kafka, naja. Aber einen syrischen Bürgerrechtler. Glaubt Blunt, er würde hier so was wie Bürgerrechte vertreten, wenn er mit so ner Socke auftritt. -- Widescreen ® 00:55, 18. Aug. 2009 (CEST)
Wie auch immer. Mit der Sperre der eigenen Socke ganze sieben (7!) Minuten nach der Seitensperrung um 01:57 werfen sich weitere Fragen auf. Achja: Sperrbegründung für die eigene Socke war übrigens NICHT „Kein Wille zur Enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 00:59, 18. Aug. 2009 (CEST)
Lustiger Typ der Blunt. Hält die Wikipedia für seine private Spielwiese. Ich fänd es erschreckend, wenn er damit ungeschoren durchkommt und so etwas schule macht. -- Widescreen ® 01:04, 18. Aug. 2009 (CEST)
(2xBK) Jedenfalls finde ich, dass er ganz gute Beiträge zur Entwicklung des Meinungsbilds geleistet hat (oder hätte, er ist ja mit Brummfuss in Konflikt geraten) – vielleicht sollte man Benutzer:Sonnenblumen, den Initiator des MB und Inhaber der Socke Kanzlei Franz Kafka, dazu mal befragen. Port(u*o)s 01:05, 18. Aug. 2009 (CEST)
Ich fand die Beiträge ehrlich gesagt nicht so dolle! Aber mal andersherum gefragt, was hättest Du davon gehalten, wenn ich bei diesem letzten "Editwar" von mir (andere waren selbstverständlich nicht beteiligt) einfach zwei drei Sockenpuppen verwendet hätte, mit Namen wie Dauerkiffer oder Großer-Auto-Fan? Wie lange solle man mich dafür sperren? Jetzt nehme mal die Zeit, und genau so lange wäre das vielleicht auch für Blunt angebracht. -- Widescreen ® 01:40, 18. Aug. 2009 (CEST)
Und erst die Sperrung der Seiten provozierst, um dann demonstrativ mit deinen Socken zu verschwinden... anschließend noch deine Freunde nicht zu vergessen, die dann wider besseres Wissen behaupten, deine Diskussionsgegner hätten dich beleidigt. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:47, 18. Aug. 2009 (CEST)
Soll ich einen CU auf Hirnstumpf stellen, Brummfuss? Port(u*o)s 01:58, 18. Aug. 2009 (CEST)
(BK) Widescreen: Da ich Dir per Mail nicht schreiben kann: Der Vorgang ist auf VM gelandet (und zwar von Kanzlei Anwar al Bunni aka blunt.) und dort bewertet worden. Ergebnis war eine temporäre Seitensperre. Ich hab mich auf der VM auch geäussert, so in etwa wäre meine Massnahme auch ausgefallen – nämlich keine zu beiden Parteien und auch keine Sperre der Seite. Port(u*o)s 01:52, 18. Aug. 2009 (CEST)
Tatsache! Ich schätze für den Sockengebrauch bei einem Editwar, den ich auch noch selbst bestätigt hätte, hätte ich zwischen mid. 1 Woche und 3 Monaten bekommen, und wäre für alle Zeiten, also mindestens zwei Monate danach, geächtet gewesen. Als hinterlistiger und verkommener Diderot-Kritiker. Aber gut, sonst wird offensichtliche Sockenpuppen natürlich hier freie Hand gelassen. Dass bekommt man täglich mit. Es werden immer Seiten gesperrt, nie offensichtliche Sockenpuppen! Ich drücke es mal so aus: Aus welchem, überhaupt gar nicht zu erklärenden Grund hat Blunt für die Aktion nicht mindestens ein zweit Tage bekommen? Mobbing, allgeimeine Ungleichbehandlung, Vetternwirtschaft? Nenne es wie Du willst. Aber das ganze stinkt zum Himmel. -- Widescreen ® 02:10, 18. Aug. 2009 (CEST)
yo man! Du darfst jetzt VM gegen meine Sockenpuppe Benutzer:Opabinia stellen, Gruss und EOD von meiner Seite, gute Nacht Port(u*o)s 02:16, 18. Aug. 2009 (CEST)
Na gut, mach einen Rückzieher, aber ich erkläre Dir und den anderen Mitlesenden, trotzdem noch mal die Umstände, falls Du sie nicht ganz mitbekommen haben solltest: Blunt erstellt eine Sockenpuppe mit einem provozierenden Namen, einzig und allein, um ein Meinungsbild zu stören. Dann führt er mit seiner Sockenpuppe einen Editwar, und nicht die offensichtliche Sockenpuppe wird gesperrt, sondern das Meinungsbild. Wenn Du glaubst, mit dem Hinweis, Du hättest auch eine Sockenpuppe, hier stark überzeugt zu haben...? Na gut. -- Widescreen ® 02:21, 18. Aug. 2009 (CEST)
WP:SOP: „Es sollte im Allgemeinen vermieden werden, mit Sockenpuppen im Metabereich wie zum Beispiel dem Wikipedia-Namensraum zu arbeiten [...]“ -- Hans Koberger 08:19, 18. Aug. 2009 (CEST)
Dazu ein paar Fragen von mir, nur zum besseren Verständnis der „Kritik“:
Ja, mein Konto war eine Anspielung auf die andere Socke. Wo steht das Humor verboten ist?
Warum ist in Ordnung, dass Benutzer:Brummfuss versucht im Konsens zwischen mir und Sonnenblumen erstellte Abschnitte (Bsp. [157]) zu löschen? Mag Brummfuss den Pluralismus nicht?
Warum äußerte sich Benutzer:Brummfuss zu keinem einzigen Sachproblem auf der Diskussionsseite des MB?
Welche Regel erlaubt es Sockenpuppen anzulegen, deren Namen eine gezielte Beleidigung (Bsp. Benutzer:Hirnstumpf) gegen andere aktive Mitarbeiter ist?
Warum gilt „Dieses Meinungsbild ist in Vorbereitung. Sei mutig und hilf mit, es auszuarbeiten“ (der große orange Balken im MB) nur für Benutzer die Benutzer:Brummfuss genehm sind?
Ich bitte um vollständige und sachliche Antworten. Gruß blunt. 08:42, 18. Aug. 2009 (CEST)
OOOh, der Blunt, mal wieder vollkommen unschuldig. Störsockeneinsatz mit Editwar, ohne Nachspiel. Nicht mal ein Smily, der meint das ernst. -- Widescreen ® 09:08, 18. Aug. 2009 (CEST)
Das war keine sachliche Antwort. blunt. 09:20, 18. Aug. 2009 (CEST)
Wenn ich mir in der Versionsgeschichte die Bearbeitungen anschaue, die schließlich zur Sperrung geführt haben, dann sieht das für mich aus wie eine absichtliche Störung der Vorbereitung eines Meinungsbildes (oder ist mir hier etwas entgangen?). Das sehe ich auch problematisch. --W.E. 10:12, 18. Aug. 2009 (CEST)
Seh ich genauso. Brummfuss hat da absichtlich gestört, während Sonnenblumen und ich das Meinungsbild kooperativ bearbeitet haben. Brummfuss ging auch nicht auf die Diskussion ein, sondern hat immer wieder alles zurückgesetzt was ihm (und nur ihm, nicht Sonnenblumen) nicht in den Kram passte. Nur zum Glück leben wir in einer pluralistischen Gemeinschaft. blunt. 12:28, 18. Aug. 2009 (CEST)
Konstruktive Mitarbeit mit einer provokanten Störsocke? [158] Interessantes Konzept! Aber lass mich raten: Alles Lüüügeee! -- Widescreen ® 12:44, 18. Aug. 2009 (CEST)
@Blunt: Ich wollte in meinem obigen Kommentar ausnahmsweise nicht auf Brummfuss anspielen. -- W.E. 14:32, 18. Aug. 2009 (CEST)
Wenn man sich die Sperraktionen von Blunt anschaut, sieht man nicht nur die hohle Phrase „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ oftmals vertreten, sondern auch das reichlich widersprüchliche „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“ Den Aktionismus von Blunt im Meinungsbild (oder muss man sagen „gegen“) meine ich so besser nachvollziehen zu können. – Simplicius 16:06, 18. Aug. 2009 (CEST)
Unbegrenzte Aufstockung der Check-User-Beauftragten auf Lebenszeit?
Hallo Leute, klar ist derzeit,
dass wir neue CUs brauchen für die nicht mehr aktiven Elian und Bdk; Elian hat für ihre Funktion Ersatz "bestellt"
Unklar ist aber,
Ob die Zahl der CU-Beauftragten insgesamt erhöht werden sollte
Ob diese dann eine begrenzte Amtszeit haben und danach turnusmäßig eine Kontrolle stattfindet, oder ob das ganze im Sinne einer Kooptation und Wikifolklore einfach ausbleibt.
Obwohl die Fragen ungeklärt sind, findet erstmal die Wahl von neuen CU-Beauftragten (eines?) statt. Wir dürfen als für eine unbestimmte Anzahl Kandidaten wählen, denen auf unbestimmte Zeit Zugriff auf persönliche und sensible Daten gestattet ist. Ich finde, dass eine Verknappung der CU-Kapazitäten durchaus sinnvoll sein kann, damit nicht jede Kleinigkeit àla Björn oder Marcus für die Überprüfung der Daten herhalten muss.
Diskussion dazu gibt es Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Wahl/2009
Eine Wahl ist absolut ok, dass die Kandidaten für diese sensibele Tätigkeit besonders geeignet sein sollten ist auch klar. Also, Brummi definitiv kein Job für dich ;p !! Schlesinger, das Gnu und H.K. sind IMHO fähig. Das eigentliche problem besteht für mich darin, dass Bdk offensichtlich "abgetaucht" ist, beziehungsweise keine andere Kontaktmöglichkeit zu ihr ausser via Mail besteht. Und das sie keine Meldung an verantwortliche- und bewusste Kollegen gegeben hat - Elain z.B. allen voran-, dass sie ihren wichtigen Job nicht ausführen kann oder mehr will. Schlimmes will man ja nicht annehmen. -- Gruß Α72 17:22, 18. Aug. 2009 (CEST)
A72, was ist denn deine Meinung zu Amtszeiten? Hast du den Beitrag von Brummi nur halb gelesen? – Simplicius 19:31, 18. Aug. 2009 (CEST)
Also ich könnte mir neben der Begrenzung auf 1/2 Jahre vorstellen, dass es sinnvoll ist, dass eine CU-Abfrage erst gemacht werden darf, wenn bereits ein CU zugestimmt hat. Aber das sind natürlich nur Phantasien von Demokratie und gegenseitiger Kontrolle. Also nix für hier. -- Widescreen ® 20:24, 18. Aug. 2009 (CEST)
@Simpl. Um so wichtiger ob der aktuellen Umstände. Ich bin kein großer Freund von Wiederwahlen bei Administranten ;-), da diese i.d.R. einen guten Job machen und Amtszeiten da 1. Pipifax und unnötiger Aufwand wären, und 2. eh nicht vorgesehen reguliert sind. Jedoch bei den empfindlichen Job des CU-Menschen, und wie analog dazu die SG-Menschen, beführworte ich eine festgelegte Amtszeit auch für CUs. Jedoch diese mit größeren Raum - 2 Jahre oder so. Das muss wie immer die Kömjunidie matchen. Immer lese ich mir nicht alles immer durch; meine zarte Psyche filtert wie ne Auster. Die Kröhnung des totalsten Abtörnens ist für mich das auf Meta-Hackepeter-Seiten allseits beliebte Spiel des Difflinkgestochere... das nur am Rande bemerkt.-- Gruß Α72 20:43, 18. Aug. 2009 (CEST)
Sachmal... Sperre des Diderot-Clubs II für zwei Tage
Vorspiel: eine IP kritisiert eine Äusserung von Marcus Cyron und wird selbst kritisiert.
kapiert ihr eigentlich nicht, das diese seite inzwischen wohl bei fast jedem Admin auf Beo ist? So ein Nazivergleichsassoziationsscheiss provoziert automatisch den EW. So und nun hopp, hopp, das übliche Spielchen mit Sperrprüfung usw. --Geos 22:53, 18. Aug. 2009 (CEST)
Und bevor jemand fragt: Man muss mit Marcus' Meinung nicht übereinstimmen (ich z. B. tue es nicht), aber seinen Beitrag zuerst in Nazi-Sprech zu übersetzen und danach den Nazi-Sprech ihm vorzuwerfen, ist schon reichlich daneben. Adrian Suter 23:04, 18. Aug. 2009 (CEST)
Genau, und auch auf der Disk werden PA's gelöscht --Geos 23:05, 18. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde nicht, dass man solche ideologische Fantasien erst übersetzen muss... sie sprechen für sich. -- ~ğħŵ₫ 06:54, 19. Aug. 2009 (CEST)
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Adrian Suter nicht gelesen hat, was Marcus selbst geschrieben hat. Wozu benötige ich dazu eine Übersetzung? Es steht bis heute unübersetzt dort. Und was andere aus dem Text herauskitzeln, das schert mich wenig. Es ist eher der Marcus selbst, der mir, mit seiner schon seit längerer Zeit merkwürdigen Positionierung gegenüber dem Club, Sorgen bereitet. In der Art wie er sich äußert steht er, Götter sei Dank, allein auf weiter Flur. Ob wohl es immer wieder Leute gibt, die aus reinem Opportunismus klatschen was das Zeugs hält. Um des Klatschens Willen. Claqueure halt. Aber unbezahlt. Motive unbekannt. Aber das hat nix mit dem Club zu tun. Die klatschen immer. --Hubertl 07:41, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ich glaube zwar nicht, dass der Diderot-Club II „bei fast jedem Admin auf Beo“ ist, aber gut entwickelt hat sich diese Seite schon. Der Benutzer, der im Diderot-Club was unter IP zu Marcus Cyrons Statement „In Zukunft muß jede Person, die nicht willens oder fähig ist, substantiell am eigentlichen Projektziel mitzuarbeiten, binnen Kürze aus dem Projekt entfernt werden.“[159] geschrieben hat, ist vermutlich kein Admin, denn dafür wird schon gesorgt, dass die Riege der Admins sauber bleibt. Die Meinung dieses Benutzers selbst kann ich übrigens gut verstehen. Im übrigen gibt es auch weitere Benutzer in der Wikipedia, die sich ähnlich artikulieren wie Marcus Cyron. Die Analyse der Sprache sollte unbedingt noch einmal aufgegriffen werden, aber nicht mehr unbedingt in dieser Nacht. – Simplicius 23:51, 18. Aug. 2009 (CEST)
Ich fand den Beitrag auch recht interessant, schade, dass man sich nicht darüber austauschen dürfen soll. Die Belege insbesondere, wenngleich sie natürlich eher nicht eine leichte Lektüre für Jedermann oder für jene, die sich dessen mal gegenwärtig sein sollten, sind. Leider bestätigt das Verhalten die im Beitrag geäußerte Kritik zu 100%. Entweder scheinen sich die Admins Geos, Leithianen uns Sargoth darüber nicht im Klaren, oder ihnen ist es egal. Befremdlich, überreagiert für einen Erwachsenen finde ich auch, dass Sargoth gleich die Diskussion für IPs gesperrt hat, nach dem der selbe Beitrag hier noch mal eingestellt wurde ([160]). Was das wohl bringen soll, wenn es eh jeder lesen kann, fragt man sich. Mir drängen sich da Antworten auf, die aber zum Teil ins Private reichen und über die ich nicht spekulieren möchte. Achja, nochmals zu dem Beitrag: Als Meinungsäußerung durchaus noch zulässig, da er sich nicht auf die Person, sondern auf den Inhalt eines mit Absicht veröffentlichten Beitrages bezieht. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:56, 19. Aug. 2009 (CEST)
Wir haben doch noch gar nicht Wochenende!? Ich dachte die Vereinbarung sieht vor, die Diderot-Clubs nur am WE zu attackieren? Seis drum! Der Nazivergleich war ja diesmal tatsächlich da, und nicht bloß phantasiert wie so häufig. Ich mache mal einen Vergleich, was bisher von mir verlangt wurde, wenn es um grobe Beleidigungen geht, die von Benutzer:Björn Bornhöft hier herübergeschwappt sind. Admins verlangten von mir, und ich Depp habe das auch noch gemacht, den PA nicht zu revertieren, sondern aus Deeskalationsgründen einfach aus dem restlichen Text zu löschen. Das wäre ja hier auch eine Möglichkeit gewesen.
Was der Marcus Cyron übrigens letzte Nacht dem Björn geschrieben hat, fand ich auch nicht wirklich nett. Stoppock schaufelt einen Nullingerartikel nach dem anderen raus, und macht sich dann auf die Suche, wem er an den Karren pinkeln kann. Marcus würde übrigens dafür nicht gesperrt. [161] Und, habt ihr es bemerkt, wir sind wieder einmal bei meinem Lieblingsthema. Dem Mobbing und der Bevorzugung bzw. Benachteiligung von Benutzern. Mal wieder haben einige Admins bewiesen, wie sie es binnen 24 Std. schaffen die Regeln hier ad absurdum zu führen, und klar zu machen, wer hier das Sagen hat, wenn es um Metathemen geht. Herzlichen Glückwunsch für dieses konsequente Beihalten von herrschaftlichen Strukturen in einem angeblich aufgeklärten Projekt. Ihr macht ein Enzyklopädieprojekt zu einem Museum der mittelalterlichen Feudalsysteme. Das würde nicht jedem gelingen. -- Widescreen ® 02:08, 19. Aug. 2009 (CEST)
Warum sollen die sogenannten „Nazivergleiche“ eigentlich per se verboten sein? Das ist Teletubbyniveau. Wenn ich eine Aussage oder einen Duktus/Jargon an Hand von philologischen Thesen und Erkenntnissen überprüfe, ist das vollkommen in Ordnung. Aber Marcus-Cyron-der-Wikipedianer ist auch wirklich nicht so „maßgeblich“, da reicht eine sprachliche Analyse durchaus aus. Ich würde nicht soweit gehen, diese frappierende Fehlleistungen der Beteiligten mit „um zu erkennen, wer da wen warum benachteiligt“ zu kommentieren; ich denke, dies ist hauptsächlich eine Frage der Intelligenz, Bildung und Beherrschtheit. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 02:22, 19. Aug. 2009 (CEST)
Naja, Marcus hat jetzt nicht gesagt, er möchte gerne alle Juden, oder Rumänen aus der Wikipedia verbannen. Er hat gesagt er will keine Demokraten hier. Einigen wir uns darauf, er hat seine Bevorzugung von konservativen und veralteten Führungsstrukturen durch die Blume angedeutet. :-) -- Widescreen ® 03:04, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ich täts gleich beim Namen nennen: Mehr Totalitarismus wagen! -- ~ğħŵ₫ 06:25, 19. Aug. 2009 (CEST)
Wieso mehr? Der Spruch Wikipedia ist keine Demokratie ist doch uralt. -- SibFreak08:26, 19. Aug. 2009 (CEST)
Der Spruch Wikipedia ist keine Demokratie sollte auch mal hinterfragt werden. Ich sehe die Wikipedia eher als ein komplett basisdemokratisches Projekt, dessen demokratischen Strukturen sich auch Jimbo Wales selbst unterwirft.
Mit wenigen Ausnahmen (1933-1945) kennen wir in Deutschland den Grundsatz, dass derjenige mitwirken darf, der betroffen ist. Das spiegelt sich in der Arbeitswelt wider (ich habe jetzt hoffentlich kein Unwort verwendet) in Form von Betriebsräten, Personalräten und Mitarbeitervertretungen. Das erstreckt sich über Schülerräte, Fachschafträte bis hin zum Seniorenrat im Altersheim.
Das hat vermutlich viel mit Realitätsfremdheit zu tun, oder ggf. mit anderen politischen Akzenten, wenn jemand das nicht sieht. – Simplicius 10:10, 19. Aug. 2009 (CEST)
„Mit wenigen Ausnahmen (1933-1945) kennen wir in Deutschland den Grundsatz, dass derjenige mitwirken darf, der betroffen ist.“ Nehmen wir zu Simplicius Gunsten mal an, das es Deutschland erst seit 1871 gibt. Dann fehlt noch Bismark/Kaiser Willi (1871-1918), Stahlhelm etc. 1918-1933, Besatzung, ach, naja, was danach kam, Willy Brandt war wohl ueberfloessig und Willy Stoph gab es nie. Uswusf. Also insgesamt, sozusagen der gesamte Rest der Zeit. Fossa?! ± 00:11, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ich stimme dir voll und ganz zu. Niemand hat behauptet, MC wäre &$%§&% (selbst das kann eine Meinungsbekundung sein), sondern es wurde analysiert, was er selbst geschrieben hat (und dieses Geschreibsel finde ich äußerst bedenklich - eine Stellungsnahme von offizieller Seite zu solchem Gedankengut wäre wirklich mal interessant). Ich habe ja übrigens auch eine Analyse des Textes begonnen, vielleicht sollten wir dort anknüpfen? Die völlig überzogene Reaktion des Hofstaates ist wieder mal schlicht inakzeptabel. -- ~ğħŵ₫ 06:39, 19. Aug. 2009 (CEST)
Bitte dabei aber auch eigene Vorschläge zum Umgang mit Benutzern, „die nicht willens oder fähig [sind], substantiell am eigentlichen Projektziel mitzuarbeiten“ unterbreiten. Ohne das sieht jede „Analyse“ einfach heuchlerisch aus. -- SibFreak08:48, 19. Aug. 2009 (CEST)
Dann unterstütze diese Diskussion bitte mit einem eigenen Vorschlag, wie man eine, „... Person, die nicht willens oder fähig ist, substantiell am eigentlichen Projektziel mitzuarbeiten“, definiert.
Wie schlägst du die Entfernung der inkriminierten Personen vor, SibFreak? Sukzessive, oder in einer konzertierten Aktion in einer Nacht von Freitag auf Samstag, so lange noch Bier da ist? – Simplicius 10:00, 19. Aug. 2009 (CEST)
@SibFreak: Mich interessiert nicht, wie der Umgang mit Personen zu sein hat, deren Tätigkeit von selbsternannten, sich ständig wiederholenden Wikipediaprinzipienerklärern problematisiert werden. Diese Erklärer sind ja in Wirklichkeit völlig uninteressant, denn deren Lösungsmöglichkeiten gehen ja über verzweifelte Regelanwendungsforderungen an Admins nicht hinaus, entweder waren sie selber welche oder sie wollten es verzweifelt werden und wurden immer wieder zurückgewiesen. Viel interessanter ist es, wie es überhaupt dazu gekommen ist, dass einzelne Personen keine Lust mehr haben, außerhalb von Wikipedia-Grundsatzdiskussionen noch am Projekt mitzuarbeiten, aber immer noch Interesse am Projekt haben. Es ist unbestritten, dass es keine Leute sind, die hier angekommen sind um projektstörend zu wirken. Im Gegenteil. Einige davon haben über lange Zeit das ganze Projekt überhaupt mitgestaltet, so wie es ist. Irgendwann ist dann der Knackpunkt gewesen, diesen gilt es zu ergründen. Das lässt sich bei einigen Leuten recht gut nachvollziehen, bei anderen nicht.
Ein für mich wirklich interessantes Beispiel ist die Umfrage/Meinungsbild/Unterschriftenliste für liberalere Löschpraxis. Anhand dieser, inzwischen über 650 Unterschriften kann man einiges Herauslesen. Erstens: nix ist passiert, 650 Leute (ich kenne keine länger Liste von Usern) unterschreiben in den Wind. Zweitens: Alle User, die dort unterschrieben haben, sind unzweifelhaft für das Projektziel eingetreten, die meisten in Kenntnis der Regeln, viele in Unkenntnis. Über den Inhalt selbst lässt sich streiten, aber es ist das Projektziel. Gemessen an englischen Vorgaben, hätte es diese Liste nicht gebraucht. und Drittens: geschätzt 70 % aller Unterschreiber (wenn nicht mehr) sind nicht mehr in Wikipedia aktiv. Man wird zB einen Teil der Befürworter auch hier im Club finden. Die sind geblieben. Der Rest - und der ist wahrlich nicht gering - hat sich gesagt: Verarschen können mich andere.
Bezogen auf diese Überlegung kann ich für mich zusammenfassen: nicht der Umgang mit den Projektschädlingen gehört durchdiskutiert (Ändern wir bestimmte Strukturen, und es gibt keine Gründe mehr, hier generell kritisch zu agieren), sondern der Umgang mit Leuten, die bereit sind, hier mitzuarbeiten, und die vielfach durch zT unglaublich schnoddriges Verhalten und Überheblichkeit kraft Knöpfe abgeschreckt werden (nehme mich selbst gegenüber IPs manchmal auch nicht aus, jedoch schon bei neuen, angemeldeten Usern, die ich immer aktiv zu unterstützen versuche, oft mit Erfolg). Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken. Das ist auch mit heutigen Fischen so, wenn sie tot sind. Nur die gentechnisch modifizierten Zuchtfische stinken schon ganzheitlich als Lebendige. --Hubertl 10:14, 19. Aug. 2009 (CEST)
@Hubertl: nix ist passiert: Wer hätte was tun sollen, damit was genau passiert? --tsor 11:06, 19. Aug. 2009 (CEST)
<quetsch> Genau das ist die Frage, die sich stellt. Über die Jahre hinweg haben wir - scheibchenweise - Leute vergrätzt, aber auch viele gewonnen, die bereit waren, die ersten Hindernisse in Demut anzuerkennen. Keine Statistik kann das wirklich erfassen. Weder von den Motiven her, noch von der Menge. Reine Zahlen sind zu verführerisch, ich habe mir gestern ein paar User rausgeholt, die nicht mehr da sind. Aber dieses Beispiel zeigt über lange Dauer auch auf, wer in einer bestimmten Situation einfach ohne Unterstützung geblieben ist. Das Mentoring war ME eine durchaus vorbildliche Reaktion darauf. Ob es ausreichend ist, wage ich zu bezweifeln. Aber es ist EIN guter Ansatz. Aber was bietet er, außer Hilfe bei der Syntax? Im Grunde genommen doch vor allem Schutz vor der unmittelbaren Willkür von Admins. Wer das Mentee-Bapperl auf der BS hat, der wird erst nach Rücksprache mit dem Mentor gerügt. Und mit Sicherheit nicht beim ersten mal gesperrt. --Hubertl 12:31, 19. Aug. 2009 (CEST)
Wenn die Zahl 70 % stimmt, also die Quote derer, die das Projekt verlassen haben, wäre das ein ziemlicher Hammer. – Simplicius 11:12, 19. Aug. 2009 (CEST)
Und noch mal grundsätzlich zu Demokratie: Natürlich ist die WP keine Demokratie, denn sie ist ja kein Staat. Aber wir leben in einer. 60 Jahre lang haben demokratische Politiker versucht, den Gedanken der Demokratie dem Volk näher zu bringen. Demokratie gibt es mittlerweile in fast allen Gesellschaftsebenen. Im dem Kleingärtnerverein wird der Vorstand gewählt, in der Schule der Klassensprecher, im Betrieb der Betriebsrat. Die Demokratie hat alle Bereiche unseres Lebens erobert, und das ist auch gut so. Denn dies garantiert, in allen Bereichen, in denen Demokratie herrscht, dass die Macht einer führenden Schicht gebrochen werden kann, und sich der Wille der Mehrheit durchsetzt. Darüber hinaus garantiert dies, dass die Menschen den Gedanken der Demokratie verinnerlichen und die demokratische Abstimmung als oberstes Mittel der Entscheidungsfindung akzeptieren. Nur hier in der Wikipedia wird weiterhin ein Führungsmodell gelebt, welches in jedem Kleingärtnerverein Massenaustritte hervorrufen würde, und Aufstände und Intrigen im Gartenhaus. Auch die WP ist Teil dieser demokratischen Gesellschaft. Darum sollten wir die Grundgedanken der Demokratie auch hier vertreten. Etwa, dass alle Benutzer gleich sind, und nicht manche gleicher. Oder dass so etwas wie Rechtsstaatlichkeit herrschst in dem nicht ein Inhaber von Macht über einen der keine hat nach Belieben bestimmen kann. Aber genau das wird hier so praktiziert. Darum dieses ganze Demokratiegerede. Wer den Spruch zuerst hier eingebracht hat, hatte wirklich keine Ahnung. -- Widescreen ® 10:20, 19. Aug. 2009 (CEST)
Man müsste mal untersuchen, wer ihn wann eingebracht hat. – Simplicius 11:12, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ich gelte zwar als politisch links, bin aber kein Mitglied des Clubs. Daher sei mir eine Deutung des ziemlich heftigen Auspruches von Marcus Cyron gestettetet, um auf Deinen Vergleich mit dem Kleingärtnerverein, Widescreen, einzugehehen:
"Wer nicht willens oder fähig ist die Vereinsziele mitzutragen (Hier:Erstellung von enzyklopädischen Artikeln) hat im Vwerein nichts zu suchen und sollte auistreten oder ausgeschlossen werden". (Modifiziertes Zitat).
Was hat das mit Demokratie zu tun ? Wer freiwillig in einem Verein ist, sollte sich dessen Satzung und Zielen unterwerfen. Bei vieler Sympathie, die ich für den Club habe, mein Eindruck: In den letzten Monaten wird das "Met-Gedöns", das Reden über Wiki, zu Lasten des eigentlichen Zweckes, der Erstellung von Artikeln, bisweilen in Groteske aufgebläht. Wie kann man z.Bsp. sieben Tage lang über eine abgelaufene Sperre von 1 Tag diskutieren ? In Bayern, wo ich lange lebte, nennt man das "Gschaftlhuberei", in Norddeutschland "Gedöns". Ich würde mir von den Clubmitgliedern, deren Edits ich zum Teil sehr schätze, mehr Artikelarbeit, auch in sensiblen Themebereichen und weniger "Gedöns" und "Gschaflthuberei" wünschen. Oft bin ich in kritischen politischen Themenbereichen alleine und frage mich, wo die eigentliche Artikelarbeit der aufgeklärten Diderot Leute bleibt. Sie fehlen, da sie taglang über einen gelöschten DS Beitrag (den eh jeder bei Bedarf in der Versionshistorie nachlesen könnte) diskutieren oder sich tagelang über kurze Sperren erregen. Was meint Ihr, liebe Club-Mitglieder? Gruß --Die Winterreise 11:01, 19. Aug. 2009 (CEST)
Du stehst auf Metaphern? Ich hab eine für dich: Wie kann man z.Bsp. sieben Tage lang über einen gebrochenen Finger diskutieren? Tut eh nur kurz weh und heilt eh wieder zusammen.....! -- ~ğħŵ₫ 11:27, 19. Aug. 2009 (CEST)
Also meiner Meinung nach, entspricht es noch weniger dem "Vereinsziel", hier ungeliebte Benutzer, egal ob nun Kritiker oder Autoren, die sich unbeliebt gemacht haben, einfach Mobben zu können oder kurzerhand zu sperren. Meiner Meinung nach ist es unter diesen Bedingungen unmöglich das Vereinsziel zu verfolgen. Da ich schon oft erlebt habe, wie gerade in kritischen Artikelbereichen die Macht vor dem Argument kommt. Das behindert die Arbeit, macht sie teilweise sogar unmöglich. Dies ist es übrigens auch, was mich in die Arme der "Demokratie" getrieben hat. Dieser ganze Metabereich hat sich schon sehr verselbstständigt. Aber ich finde es höchst einsichtig, wie bspw. demokratische Strukturen in Form von Geleichbehandlung und Mitbestimmung den Artikelbereich enorm verbessern können. Ich habe manchmal den Eindruck, der Zusammenhang zwischen der Verbesserung der Strukturen und dem Schreiben von Artikeln wird nicht jedem so richtig klar. -- Widescreen ® 11:30, 19. Aug. 2009 (CEST)
Möcht nur anmerken, dass der Verein und das Projekt tunlichst getrennt gehalten werden sollte. Zum einem, zum anderen das Meta-Gedöns: Umstände die diskutriert werden, wo auch immer und besonders hier im Club, in der ggf. zeitlichen Spanne sind immer abhängig vom Intersse am Subjekt und dem festgestellten wohlmöglichen Konsens. Metagedöns bedeutet für mich in erster Linie: wenn scheinbar die Bodenhaftung verloren geht und sich einige im Ton vergreifen (Fäkalsprache). Das bei Konflikten die Umstände diskutiert werden und auch polarisiert werden ist nur natürlich und gesund, weil wir bekanntermassen keine homogene Masse sind und die Ebene des Kontaktes und Interaktion eine ziemlich eindimensionale Matrix ist.-- Gruß Α72 11:41, 19. Aug. 2009 (CEST)
So unmöglich kann es nicht sein, das "Vereinsziel" zu verfolgen. Es wird demnächst den Millionsten Artikel in de:wp geben, es gibt nach wie vor mehrere tausend aktive und mehrere hundert sehr aktive Autoren, darunter auch solche, die in schwierigen Themengebieten editieren und diskutieren. Und dort die Wikipedia wirklich verändern. Wie z.B. Die Winterreise, an deren Arbeit in "konfliktträchtigen" Themenfeldern (nicht: Metageblähe) die meisten "Clubmitglieder" nicht kratzen können. Quantitativ und Qualitativ bleiben sowohl die hier diskutierten Themen als auch ihre Protagonisten Randerscheinungen dieses Projekts, die zumeist um sich selbst kreisen. Wem irgendwann die Themen ausgehen, schnappt sich ein Amt oder eine Rolle, und nichts weiter macht der so genannte Kritiker, wobei die Stänkerei auf mehr oder weniger intellektuellem Niveau die gleichen niedrigen Bedürfnisse befriedigt wie das vielgescholtene Sperrgehabe mancher Admins. Die größten Kritiker der Elche waren (gell, Simpli?) früher selber welche, bzw. sind es im Geiste noch heute. --Diddlclub 11:45, 19. Aug. 2009 (CEST)
Na gut, dann eben ein Beispiel aus meinem nicht vereinszielgemäßen Tun. Ich war und bin aktiv im Bereich alternative Wisschenschaften. In dem Bereich ist es unmöglich zu editieren, da man dort sofort aufs schärfste angegriffen wird. Von Admins wohl gemerkt. Es ist seit etwa 3 Jahren unmöglich, den Bereich im großen Stile zu verbessern oder zu neutralisieren. Da dort immer noch der Skeptizismus in Form von etwa vier Benutzern und zwei drei Admins regiert. Mit demokratischen und gerechten Strukturen wäre die Arbeit dort viel leichter und die WP wesentlich besser. Wer da anderer Meinung ist, kann dass auch gerne sein. Ich hab es erlebt, auch in anderen Bereichen, und ich sehe darin ein erhebliches Problem in der WP insgesamt. Jetzt sage ich, dass die WP schlecht läuft, und bin sofort jemand, der nichts mit dem Projektziel zu tun haben will? Finde ich eine komische Argumentation. -- Widescreen ® 12:05, 19. Aug. 2009 (CEST)
in dem Bereich wird von allen Seiten scharf geschossen
dass dort auch Benutzer mit Adminrechten beteililigt sind heißt noch nicht, dass sie diese auch (unzulässig) in eigener Sache einsetzen
Demokratie in Fragen der Artikelausrichtung ist vollkommen fehl am Platz. Nicht die Mehrheit sollte sich inhaltlich durchsetzen sondern der Standpunkt, der unseren Grundprinzipien (hier: Neutraler Standpunkt) entspricht.
Deine Behauptung, die Wikipedia laufe schlecht, kann sich nur auf Deinen persönlichen Tellerrand beziehen. Es gibt gigantische Themenbereiche mit hundertausenden Artikeln, in denen es nicht schlecht läuft. Und es gibt Benutzer, die vorteilhaftere Methoden der Auseinandersetzung benutzen als Du, für die es auch nicht schlecht läuft. Und es gibt jede Menge Probleme und Störungen, von denen Du und Die Deinen aber immer den gleichen kleinen Ausschnitt zu beleuchten pflegen, nämlich den, dass böse Admins armen Kritikern Schaden zufügen. Was im Einzelfall sogar stimmt, aber von der Gesamtbedeutung her unverhältnismäßig und selbstgerecht aufgebläht wird. --Diddlclub 12:18, 19. Aug. 2009 (CEST)
@Diddlclub: lustig, der Name! Ich habe es erlebt, und habe auch keinen Bock jetzt einzelne Sachen aus den Archiven zu kramen. Glaubs mir, oder lass es. Auch Adminentscheidungen, aber noch mehr vielleicht die Bevorzugung von irgendwelchen Admins geben dort den Ausschlag. Der einzige Leidtragende, ist die Wikipedia. -- Widescreen ® 23:27, 19. Aug. 2009 (CEST)
Gerade bei dem von dir angeführten dritten Punkt hapert es gewaltig. Genau das Gegenteilige ist teilweise zu beobachten. -- Gruß Α72 13:11, 19. Aug. 2009 (CEST)
Naja, dem Risiko, dass man bei seinen Pauschalvermutungen weniger zutreffendes Zeugs schreibt, hat der Benutzer durch Wahl einer Socke namens „Diddlclub“ vorgebeugt.
Ich denke, es gibt auch im Artikelbereich kaum mehr Stellen, wo man nicht rasch die aktuellen Probleme im Projekt zu spüren bekommt. – Simplicius 15:55, 19. Aug. 2009 (CEST)
Es gibt viele aktuelle Probleme im Projekt, die man überall zu spüren bekommen kann. Aber nur ein geringer Bruchteil davon, der sich zur Polarisierung auf einen bestimmten Konflikt eignet, interessiert den "Diderot-Club". --Diddlclub 16:08, 19. Aug. 2009 (CEST)
Nicht jeder bekommt Probleme in gleicher Weise zu spüren. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einen Admin auch wirkliche und ganz andere Probleme plagen können, als die Autoren, die er gerade gesperrt hat, deren Artikel er gelöscht hat oder dass er jemanden gesperrt hat, der gerade von einem Admin-Kollegen beleidigt wurde, und nun "nervt". Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 17:12, 19. Aug. 2009 (CEST)
Was schreibt denn Stegbauer dazu?-- Gruß Α72 17:23, 19. Aug. 2009 (CEST)
Es geht ja bei Stegbauer um die Motivation: was motiviert Menschen, mitzumachen? Da geht es auch um das Soziale: das Dazugehören. Der Inner Circle rekrutiert sich ebenso aus der alten Garde wie aus Mitläufern. Die Strukturen, die sich da herausbilden, drücken sich nur zum Teil über Spielchen mit den Adminknöpfen aus, zum Beispiel etwa im Sperren von kritischen Seiten. – Simplicius 17:50, 19. Aug. 2009 (CEST)
Für Soziologen ein gefundenes Fressen. Regulierungsmechanismen ergeben sich laut Stegbauer am ehesten aus einem Beziehungsgeflecht. Er bemerkt, dass jene, welche zum "Kern" des relationalen Netzes gehören, sich beinahe alles erlauben können, während andere es sehr viel schwieriger haben (u.a. S. 207 ff). Wichtig ist die Position des Einzelnen; die Arbeit daran wird daher auch Positionale Netzwerkanalyse genannt. Wie sich die Positionen im einzelnen ergeben, ist bekanntermaßen ein weites Feld, und ob Stegbauer sich hier alle Informationsquellen erschließen konnte, weiß ich nicht; auf jeden Fall ist das Rolledefinitionsraster (173 ff) im Metabereich deutlich schlechter ausgearbeitet. Hier jedoch kommt er zu dem Schluss, dass das derzeitige System sich eher zu einer Oligarchie entwickeln wird, wenn keine wirksame Kontrolle der Admins eingeführt wird [er spricht hier wörtlich von "Führern" und "Machtkontrolle", aber ich denke, diese Übersetzung in Wikisprech ist zulässig]. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 23:13, 19. Aug. 2009 (CEST)
Demokratie ... or not to be?
Der Spruch, dass die Wikipedia keine Demokratie ist, scheint mir vor allem insofern richtig, als Staatsformen ungeeignete Kategorien sind, um die Wikipedia zu beschreiben. Jedoch teilt die Wikipedia mit der Demokratie eine ganz wesentliche Eigenschaft: beide sind auf Partizipation angelegt. Dieses Charakteristikum der Wikipedia, partizipativ angelegt zu sein, beschränkt sich nicht auf das sogenannte Wiki-Prinzip, also darauf, dass eben viele Wikipedianer an den Artikeln mitschreiben. Vielmehr sind auch die Instrumente zur Lösung von Konflikten partizipativ: Diskussionsseiten, Dritte Meinung, Vermittlungsausschuss, Löschdiskussionen. Das geht so weit, dass auch die Interpretation der Grundprinzipien und die Entscheidung darüber, welche Massnahmen geeignet sind, sie umzusetzen, ein partizipativer Prozess ist.
Tatsächlich kann man nun Marcus' Statement, das diese ganze Diskussion ausgelöst hat, so verstehen, dass er für sich oder für eine bestimmte meinungsmässig einigermassen homogene Gruppe die Deutungshoheit über die Interpretation der Grundprinzipien beanspruchen will. Diesen Punkt würde ich kritisieren, da er den partizipativen Grundcharakter des Projektes unterminiert. Ich gehe davon aus, dass Widescreen und ich hier übereinstimmen, und das muss keinem von uns peinlich sein.
Allerdings gehe ich auch davon aus, dass es Marcus keineswegs darum geht, den partizipativen Charakter des Projektes zu unterminieren. Es geht ihm, soweit ich sehe, primär um das Problem, dass Partizpation auch dazu missbraucht werden kann, um insbesondere dem ersten Grundprinzip ("Wikipedia ist eine Enzyklopädie") entgegen zu arbeiten. Dass dies tatsächlich ein Problem ist, sieht man auf der Ebene der Einzelartikel an den klassischen Vandalenedits, auf höheren Ebenen zum Beispiel an POV-Pushern. Gegen solche Leute, welche die Partizipation missbrauchen, um der Enzyklopädie zu schaden, muss man natürlich geeignete Mittel (sprich: Adminknöpfe) haben, will man am Ziel der Wikipedia als freier Enzyklopädie festhalten. Die Frage ist halt einfach, wie man entscheidet, welches diese Leute sind. Die Antwort lautet natürlich, dass auch diese Entscheidung partizipativ gefunden werden soll, womit sich das Problem unausweichlich perpetuiert. Was dann wiederum die Frage aufwirft, wie die Wikipedia-Community angesichts dieser unausweichlichen Perpetuierung handlungsfähig bleiben soll. Hier sucht Marcus' Vorschlag eine Lösung (und zwar eine, die ich für ungeeignet halte), aber das Problem, wie man Partizipation und Handlungsfähigkeit in Bezug auf das Projektziel "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" unter einen Hut bringt, ist tatsächlich vorhanden. Adrian Suter 22:15, 19. Aug. 2009 (CEST)
Demokratie ist keine Staatsform. Von daher hat sich eine Diskussion über den restlichen Beitrag für mich eigentlich schon mit dieser falschen Prämisse erübrigt. Dann folgt eine Aussage über den vermeintlich "partizipativen Charakter" der Wikipedia. Partizipation ist hier auch unangebracht, denn es impliziert bereits eine Trennung zwischen entscheidenden Admins und Community, über die entscheiden wird. Ich verstehe auch nicht, warum eine "partizipative Entscheidungfindung" ein "Problem" sein soll. Hier ist mir einfach wegen grundlegender kognitiver Diskrepanzen eine Diskussion auf der Ebene von Adrian nicht möglich. Sorry. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:43, 19. Aug. 2009 (CEST)
Schade, eigentlich. Vielleicht wird's so verständlicher: Es gibt Leute (nein, ich denke jetzt an keinen der hier Anwesenden), die das Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" nicht ernst nehmen, sondern sich lieber an "Wikipedia ist eine Propagandaplattform für Rechtsextreme" halten. Diese werden meist schnell gesperrt, aber was passiert, wenn ich einer von denen an der partizipativen Entscheidungsfindung beteiligen möchte? Wenn er, um ein Beispiel zu nehmen, für das Board der Wikimedia Foundation kandidiert? Darf ich Dich daran erinnern, wie Du reagiert hast, als Arcy und Fossa es als richtig angesehen haben, über die Mitgliedschaft von Kevin O'Keefe im Board demokratisch zu entscheiden?
Das Problem partizipativer Entscheidungsfindung ist: wer darf partizipieren? Jeder? Auch derjenige, der das eigentliche Ziel des Unternehmens (hier: Wikipedia ist eine Enzyklopädie) sabotieren und das Projekt für sein eigenes, dem zuwiderlaufendes Ziel (z. B. Wikipedia ist eine Propagandaplattform für Rechtsextreme) missbrauchen will? Und wenn man letztere von der Partizipation ausschliessen will: Wer entscheidet, welches die letzteren sind? Kann man diese Entscheidung partizipativ fällen? Und wenn ja, wer darf sich daran beteiligen? Vielleicht ist jetzt klar, warum ich von einer unausweichlichen Perpetuierung des Problems spreche. Adrian Suter 09:39, 21. Aug. 2009 (CEST)
Hallo, du hast offenkundig meine Reaktion auf Fossas und Arcys Kommentare auch nicht verstanden. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:55, 21. Aug. 2009 (CEST)
Du hast vielmehr die Kommentare meinerseits nicht verstanden. In einem Atemzug mit O'Keefe wurden die anderen Kandidaten abgekanzelt. Eine typische spießige stammtischmäßige Sippenhaftung. Stattdessen kam der gleiche Scheiß noch einmal von Dir a'la Mehr Faschismus wagen, soger Arcy und Fossa sind dafür. Dir gehen imho die Wermaßstäbe verloren. --Arcy 22:21, 21. Aug. 2009 (CEST)
Was wundert ihr euch, wenn euer Getue in diesem Club und darüber hinaus beobachtet und kritisiert wird. Marcus meint (so verstehe ich ihn), dass das Projekt Wikipedia durch Typen gefährdet wird, die die Enzyklopädie zu einem Laberforum umfunktionieren wollen und die darüber hinaus meinen, es sei notwenig, einen angeblich „aufklärerischen“ POV und andere nicht-neutrale Sichtweisen im Artikelnamensraum zu pushen. Die Penetranz dieser Störungen ist bekanntlich nicht zu übersehen. Selbstverständlich kann er anregen, diejenigen zu dauerhaft aus dem Projekt herauszuhalten, denen allein an Störung gelegen ist. Ich halte seinen Vorschlag allerdings für kaum aussichtsreich, denn er widerspricht dem Partizipationsgedanken. Marcus strebt wie Alexander die Zerschlagung des gordischen Knotens sich ins Ewige perpetuierender Diskussionen und eine Rückbesinnung auf enzyklopädische Arbeit vor. „Faschistisch“ nennen das nur Leute, die herzlich wenig Ahnung von Geschichte, insbesondere vom NS, haben. --Atomiccocktail 22:52, 19. Aug. 2009 (CEST)
Es sind genug Quellen gepostet, es ist schon ziemlich anmaßend, hier trotzdem so beharrlich Falsches zu verbreiten. Nein. Allein die Unterdrückung von Andersdenkenden, deren Verleumdung als "Störer" oder anderes, die Stigmatisierung mancher Gruppen von Personen mit dem Ziel, sie von "Partizipation" auszuschließen, ist kein Merkmal von Faschismus allein (sondern auch vermutlich von anderen Auswüchsen dieser Art), und auch nicht dessen einziges Merkmal. Gleichschaltung und Aufbau eines totalitären und autoritären System (Abschaffung von Naturrechten bzw. des Rechtsstaatlichen Prinzips) kämen auch noch dazu. --...bR∪mM↔f∪ß... 23:17, 19. Aug. 2009 (CEST)
Welches Naturrecht gibt es in Wikipedia? Welchen Rechtsstaat? "Gehe zurück auf Los und ziehe keine 4000 Mark ein." --Atomiccocktail 23:41, 19. Aug. 2009 (CEST)
Alleine Schon, dass jeder Admin in jeder Diskussion einfach ein EOD setzen kann. Wo gibt es so etwas? Wo in Deinem Leben kann irgendein Funktionsträger zu Dir kommen und Dir Dein Recht nehmen zu sagen, was Du zu sagen hast und dies notfalls mit Gewalt durchsetzen? -- Widescreen ® 00:00, 20. Aug. 2009 (CEST)aw
"Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch". "Kanzler der Allierten".... Selbst im hohen Haus ist nicht alles erlaubt, werden Mikros ausgestellt, Redezeiten sind einzuhalten. Aber abgesehen davon hast Du - von Dir ist das auch nicht zu erwarten - die oben stehen Frage nicht beantwortet. --Atomiccocktail 00:09, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ja, es gibt eine festgesetzte Redezeit, da der Bundestag feste Sitztungstermine hat. Mir ist bislang nicht aufgefallen, dass hier eine derartige Zeitknappheit herrscht. Das man nicht beleidigen soll ist eine Sache, die ich gerne ein paar Admins nahe legen sollte. Was unter rechtsstaatlichen Prinzipien zu verstehen ist, steht in der gesamten Diskussion ausführlich erklärt. Les sie doch einfach mal. Naturrechte, im philosophischen Sinn, sind Dinge, die dem Menschen aus seinem Menschsein heraus zustehen. Aufklärung. Zum Beispiel dafür zu kämpfen, seine Lebenssituation zu verbessern aber auch Nahrung zu haben. Soweit ich mich erinnere. -- Widescreen ® 00:19, 20. Aug. 2009 (CEST)
Natürlich gibt es nicht nur Personen, die demokratische Elemente strikt ablehnen, oder solche, die ganze Gruppen von Autoren wegen ihrer Ansichten über die Organisation des Projektes ausschließen wollen. Es gibt auch noch jene, die überhaupt eine Existenz von Naturrechten ablehnen oder eine ganz eigenwillige Vorstellung davon entwickeln, siehe dazu Naturrecht#Definition, zum Beispiel das Recht des Stärkeren bevorzugen oder den Rechtspositivismus überbetonen. Und siehe da: Wieder sind es die Faschisten, die damit ihre Probleme haben. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:02, 20. Aug. 2009 (CEST)
Und wo ich gerade beim Nihilismus bin, hier noch ein Lesetipp einfügen: Heidegger und der Nationalsozialismus. Außerdem möchte ich ergänzen: In Sozialdarwinismus und Faschismus hat sich daraus allerdings ein paradoxes „angestammtes Recht der besseren Leistung“ ergeben. ([162]). Ist das nicht auch so ein Lieblingssatz von Marcus Cyron und anderen... die "Artikelleistung"? Hm? Also zumindest steht das so in dem Artikel. Und die Wikipedia lügt selten. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:09, 20. Aug. 2009 (CEST)
Aus dem Befürworten von Artikelarbeit einen kaum kaschierten Faschismusvorwurf konstruieren – wie blöd ist das denn? --Atomiccocktail 13:07, 20. Aug. 2009 (CEST)
Brummi bezieht sich wohl auf eine Art „Schreib und halt's Maul“. Zudem gibt es ja auch eine Art Stalking „Sperrt Brummfuss“ oder „Sperrt Simplicius“. Da fliegen Begriffe wie „Parasit“, „Schmeißfliege“, „Ratte“. Da denkt sich mancher auch seinen Teil. Listet man das auf dieser Seite mal auf, käme sofort der Löschantrag „widerliche, mißbräuchliche Prangerseite“. – Simplicius 08:46, 21. Aug. 2009 (CEST)
Versuchst Du dich mit bloßen Verdächtigungen als Dreckschleuder? Wo bitteschön hat Marcus von „Ratten“, „Schmeißfliegen“, „Parasiten“ gesprochen? Und war Franz Josef Strauß ein Faschist? Ihr seid nicht auf der Höhe der Begriffe, und das wart ihr auch noch nie. --Atomiccocktail 17:41, 21. Aug. 2009 (CEST)
Man erlebt hier Zeichen und Wunder, wer hätte gedacht, dass ich jemals folgenden Satz sagen würde: Atomiccocktail, lass jetzt mal dieses nervige getrolle sein! Vor allem wenn Du bei keinem einzigen Beitrag irgendetwas verstanden zu haben scheinst, was derjenige geschrieben hat. Wenn Du glaubst, Simplicius würde lügen, geh zu VM oder meinethalben zu Caritas, und erzähl denen wie fies Du das findest, aber bitte nicht mehr hier. Bitte beteilige dich wie ein erwachsener, oder lass es! -- Widescreen ® 17:47, 21. Aug. 2009 (CEST)
Dir ist klar, dass Brummfuss auch dich mit seinem Hinweis das eine Verleudmung als "Störer" (hier trollerei), ein Merkaml auch des Faschismuses sei, irgendwie in seine Gedanken mit eingeschlossen hat. --Arcy 23:08, 21. Aug. 2009 (CEST)
Weder Simplicius, noch Widescreen sind in der Lage, die Diffamierungen gegen Marcus C. zu belegen. Wundert uns das? Nicht wirklich. --Atomiccocktail 23:02, 21. Aug. 2009 (CEST)
Nee Atomic, ich darf Dich doch Atomic nennen? Cocktail ist mir mitlerweile zu förmlich! 1. Die Anschuldigungen belegen wir nicht, weil 1. der Text von Marcus doch recht aussagekräfig ist, und 2. Da Brummfuss mal ein Liste von allen Beleidigungen von Marcus, die er noch gefunden hat, zusammengestellt hat. Die SEite wurde gelöscht, Brummfuss gesperrt. Die Seite war mehrere Bildschirmkilometer lang, falls es Dich interessiert. Das, ist mal Meinungsunterdrückung, die, wie Du sicher aus der Schule weist, auch im Faschismus geherrscht hat. So, jetzt werde ich wachscheinlich gesperrt, weil ich das böse Wort benutzt habe. Also: maachet jot. -- Widescreen ® 23:21, 21. Aug. 2009 (CEST)
Der Vorredner (oder einer seiner Club-Kameraden) soll die Belege zusammensuchen, die zeigen, dass Marcus von Parasiten, Ratten und Schmeißfliegen gesprochen hat. Er möge sie hier posten. Wenn er dafür gesperrt wird, darf er sich auf mich berufen. Ich habe es ihm ausdrücklich gestattet. Und ich würde an seiner Statt die Zwangsauszeit nehmen. Jetzt endlich her mit den Belegen! --Atomiccocktail 23:48, 21. Aug. 2009 (CEST)
Nah, er möge sich gefälligst am Salzamt beschweren - und falls noch was zu sagen bliebe, dann bestenfalls ein Götz von Berlichingen (Goethe)-Zitat. -- ~ğħŵ₫ 22:56, 21. Aug. 2009 (CEST)
Also ich mache das nicht! Soll doch Atomic denken was er will. Aber ich gebe ihn mal einen Tip mit auf den Weg: Vielleicht sollte er sich die Stelle selbst mal belegen in der einer der "Club-Kameraden" davon spricht, dass explizit Marcus, diese Aussagen gemacht hat! Und jetzt vertroll Dich! -- Widescreen ® 00:15, 22. Aug. 2009 (CEST)
Na da bin ich ja beruhigt, dass nicht nur mir diese eigenwillige Interpretation aufgefallen ist... -- ~ğħŵ₫ 00:21, 22. Aug. 2009 (CEST)
IST EIGENTLICH SCHON DIE sp RAUS ? --Arcy 23:29, 21. Aug. 2009 (CEST)
Man sollte vielleicht vorrauschicken, dass außer Atomiccocktail selbst niemand unterstellt hat, die betreffenden Äußerungen stammten alle von Marcus Cyron. Hier jedenfalls die geforderten Belege:
Ich denke, alle Beteiligten sind sich einig, dass solche Begriffe in einem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben (außer in den entsprechenden Biologieartikeln). Soweit die Belege, einen schönen Nachmittag noch, --Monsieur Mort-aux-rats 14:26, 22. Aug. 2009 (CEST)
Man könnte den Benutzern A. auch entgegenkommen, und nicht mehr von Faschismus reden, sondern von Fischasmus. Dann entfällt ja auch eigentlich auch der Vorwurf eines Vergleichs. --Fieses Zweitopfer 00:06, 26. Aug. 2009 (CEST)
Wikipedia sucht zahlende Sponsoren für die deutsche Homepage wikipedia.de
Wikipedia-Suche als Litfaßsäule
Arne Klempert teilte per Vereinsmailingliste mit:
Die Fundraising-Agentur livingcolour.de telefoniert im Auftrag der Wikimedia Deutschland bereits potentielle Interessenten ab und wirbt mit einem Tausend-Kontakt-Preis von 10 Euro und 3,5 Mio Besuchern auf der Homepage pro Tag. turi - eigene Info, "livingcolour.de"
Klempert bat um eine aussagekräftige antwort in Form eines Dementis.
Sebastian Moleski antwortete das Living Coulor etwas falsch verstanden habe und der Vorstand sie kontaktieren werde.
Philip Birken erweiterte die Einlassung, dass im Rahmen der Neugestaltung der Page ein unterhalb der der Suchbox eine Featurebox für Projekte angedacht sei, die dann auch für Sponsoring durch Unternehmungen genutzt werden soll. Die Unternehmen, die infrage kommen, müssen 1. den Zielen des Projekts dienlich sein, und 2. kompatibel zu unseren Grundwerten. Es soll sich um eine befristete Versuchaktion handeln.
Erik Möller von der Foundation schrieb darauf:
Formen des Sponsorings, die Wikipedia nicht klar als werbefreies Medium etablieren, halten wir aus Foundation-Sicht fuer sehr problematisch. Ich treffe mich naechste Woche mit Pavel und Sebastian und wir koennen das in dem Zusammenhang diskutieren.
Vielleicht sollte man die Kandidaten, die man in den Vorstand des deutschen Chapters wählt, kritischer hinterfragen. – Simplicius 09:53, 20. Aug. 2009 (CEST)
Wenn es stimmt, dass Wikipedia durch den Verein missbraucht wird um abzusahnen, ist das eine bodenlose Frechheit! --Hans Koberger 10:03, 20. Aug. 2009 (CEST)
Naja, ich she das nicht unbedingt vom Aspekt der "Pöstchenfinanzierung", sondern schon von Finanzierungszwängen für Projekte, Technik etc. die allen zugute kommen, also den einfachen Vereinsmitglied ohne P. und alle anderen Nichtmitglieder am Projekt WP Schreibenden. Die Saublöde und amateurhafte Informationspolitik der verantwortlich Handelnden ist es die zu Denken gibt. Fragen die berechtigt entstehen auch Verdächtigungen sind da natürlich und das müssen sich einige gefallen lassen. Nichts desto trotz finde ich den Gedanken zu den etablierten Finanzierungswegen neue zu suchen die den Anforderungen von Heute entsprechen ist sinnig. Wir haben nicht mehr den Stand von 2004 und keiner will den heutigen Stand missen. Zurück zu den Posten: letztlich müssen das Menschen machen, und von Luft und Liebe können die nicht zeheren, wenn sie Zeit für Projekt-vereinsarbeit erbringen müssen die vom normalen Erwerbsleben abgezogen werden muss. Es muss nur transparent sein, plausibel und rechtzeitig kommuniziert werden. -- Gruß Α72 10:23, 20. Aug. 2009 (CEST)
Es gibt für Wikipedia nur einen einzigen akzeptablen Weg der Finanzierung: Spenden. Wenn das nicht ausreicht: Sparen. --Hans Koberger 10:37, 20. Aug. 2009 (CEST)
So ist es. Dazu gibt es keine Alternative. -- ~ğħŵ₫ 11:21, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ja, plakativ soweit ok ob es ausreicht im Konkreten ist eine andere Frage. Manche zwingenden Invertitionen kann man nicht ersparen. Ein entsprechendes Controling gehört so oder so dazu. -- Gruß Α72 11:18, 20. Aug. 2009 (CEST)
Was vor allem her gehört ist völlige Transparenz, bis zur kleinsten Rechnung. Und das als Bringschuld! -- ~ğħŵ₫ 11:21, 20. Aug. 2009 (CEST)
Überrascht euch das wirklich? Mich nicht! Wäre nicht das erste Mal, dass Projekte zur Eigenprofilierung bestimmter Leute aus dem Bereich des Vereins gekommen wären. Fragt euch doch einmal, wer Pavel Richter ist! Das kaum etwas von Erfolg gekrönt war, das ist evident. Oder will man die ganzen, im Sande verlaufenen Sinnlosaktionen der vergangenen Jahre als Erfolg verkaufen? Immer dort, wo sich ein externes Unternehmen mit viel Getöse breitmacht und zB eine 600-bändige, gedruckte Wikipediaausgabe ankündigt, eine DVD mit der WP, eine Einbänder eines staatstragenden Medienunternehmens, immer dort geht es schief. Das einzige was ich nachhaltig als Erfolg sehe, ist die ruhige, relativ unspektakuläre Einbindung von Wikipedia in den Spiegel-Online. Dort sollte man ansetzen und hinterfragen, ob nicht die leisen Dinge von Erfolg gekrönt sind, solche, die nachhaltig aufgebaut sind. Aber Werbe- und Presseheinis, die aus meiner, nicht zu geringen Erfahrung in diesem Bereich, zu 90 % nur warme Luft von sich geben, denen ist grundsätzlich nicht zu vertrauen. Sie können und wollen vor allem eines nicht: eine nachträgliche Analyse dessen, was zuvor in die Hose gegangen ist. Und auch eines darf der Verein auch nicht: sich damit brüsten, dass die Spendeneinnahmen in irgendeinem Zusammenhang mit den Tätigkeiten des Vereins selbst stehen. Diese sind ausschließlich der tatsächlichen Arbeit der Autoren geschuldet. Der Verein tut nur so, als ob er damit was zu tun hätte, nur weil der ein Konto eingerichtet hat. --Hubertl 11:40, 20. Aug. 2009 (CEST)
Überraschend finde ich vor allem, dass alles immer am deutschen Chapter festgemacht wird und von dem aus Deinem Land oder von den Eidgenossen scheinbar zu aktuelen Umständen nix kommt, jedoch im Projekt selber immer gejault wird das es zwar de.Wiki heisst jedoch nicht die "deutsche" Wikipedia sei. Ich bin der Meinung, das diejenigen die sich engagieren auch ein gewisses Mass an recht besitzen zu handeln. Ich kann beispielsweise konkret an mich festgemacht keine Zeit erübrigen für diese Dinge, habe ganz andere auf dem Schirm. Insoweit vertraue ich erstmal den Gremien auch bei Unbehagen ggf. gegenüber Einzelpersonen (hatte die Wahl zwar auf dem Schirm aber durch anderes verpennt). Im Grunde gilt für mich folgendes wie beispielsweise auch für Admins innerhalb des Projekts: ich setze nicht voraus das sie übers Wasser laufen können müssen, habe nicht die Erwartung und kann daher bei Bestätigung dessen ganz gut mit leben. Nicht jedoch wenn diese Grundsätzlichkeit offensichtlich missbräuchlich ausgenutzt wird - Gibt es sicher analog Abkürzungen dazu ala WP:YXZ ua. -- Gruß Α72 12:03, 20. Aug. 2009 (CEST)
Also ich sehe insbesondere Spiegel-Online als höchst problematisch an. Dort werden nämlich Wikipediainhalte, unterstützt vom Verein vermarktet. Das war in großem Stil geplant. Ein Wissensportal, was sogar der WP überlegen sein sollte. Dort steht meine Artikel neben TUI-Werbung oder was weiß ich was. Was jetzt daraus geworden ist? Keine Ahnung. Aber sonderlich viel Erfolg hat das wohl nicht. Aber das weiß ja niemand vorher. Was die neuerliche Aktion angeht, Sponsoren hier zu verlinken: Ich wäre stark dagegen. Mit meinen Inhalten soll nicht geworben werden! Die Wikipedia soll mal schön ihrem Selbstzweck dienen Wissen frei und unabhängig darzustellen. Da soll kein Unternehmen dazwischen funken dürfen, so wie die Bundesregierung es durch das NAWARO-Projekt tut. Das wird Finanziell auch vom Verein durch Spendengelder unterstützt. Und auch dort gibt es komische personelle Übereinstimmungen. Sponsoring ist nun mal eine Marketingstrategie. Das schon wieder einige Mitglieder des Vorstandes in die Mitarbeiterschaft eines kooperierenden Unternehmens wechseln. Es würde mich nicht wundern, ich rechne sogar damit. -- Widescreen ® 12:13, 20. Aug. 2009 (CEST)
Mit meinen Inhalten soll nicht geworben werden! Dann stell hier eben keine Inhalte ein, bevor Du die Bedingungen gelesen und verstanden hast. Ganz unten auf der Seite steht der Link zu diesen Bedingungen, denen Du beim Abspeichern zugestimmt hast. Wo steht da, das Dein Inhalt nicht neben Werbung platziert werden darf? --tsor 12:48, 20. Aug. 2009 (CEST)
Sinn der Lizenz ist es, den freien Zugang zu Werken, in unserem Fall zu Wissen und Information, zu ermöglichen. Durch Wikipedia selbst sind die Informationen im Netz frei zugänglich. Das Wort „frei“ bedeutet unter anderem: kostenfrei/gratis/umsonst. Dies ist auf „Spiegel Wissen“ aufgrund der platzierten Werbung, die dazukonsumiert werden muss, nicht gegeben. Diese Werbung kostet dem Leser Geld, das er durch den Kauf der beworbenen Produkte ausgibt; von kostenfrei/gratis/umsonst kann also, aus meiner Sicht, nicht mehr die Rede sein. --Hans Koberger 13:43, 20. Aug. 2009 (CEST)
Nicht nur das! Auch ist die Unterstützung, ich wiederhole mich da gerne, welche die WMD spiegel-online zukommen lässt ein Problem. Es ist ja nicht so, dass Spiegel die Wikipediainhalte kapert. Sie wird dabei durch die WMD unterstützt, freie Inhalte zu vermarkten. Da sehe ich letztendlich das Problem. Auch wenn es sehr zweifelhaft ist, dass ein Unternehmen freie Inhalte, die geschrieben wurden, um jedem Menschen den Zugang zu Bildung zu ermöglichen, nutzt um damit Geld zu machen (siehe auch Unternehmerrisiko). Nein, dies wird durch die WMD auch noch gefördert. Da sehe ich, dass die Beteiligten kein Gespür für die Nutzung von ehrenamtlicher Tätigkeit haben. Man stelle sich vor, die ehrenamtliche Tätigkeit eines ehrenamtlicher Helfers beim Roten Kreuz wird von einem Unternehmen vermarktet. Nur wenn es erlaubt ist bedeutet das noch lange nicht, dass es richtig ist (siehe Ethik). -- Widescreen ® 13:59, 20. Aug. 2009 (CEST)
frei bedeutet kostenlos, insofern man die Lizenzanforderung erfüllt. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere, was ihr hier sonst angebt (Werbung ...) ist Wunschdenken und durch nichts abgedeckt. - Das muss man sich eben klar machen, wenn man hier Artikel einstellt. --tsor 14:10, 20. Aug. 2009 (CEST)
Da hast Du wohl recht, aber wer liest schon das Kleingedruckte...? Ich denke es ist unbestritten, dass viele Benutzer aus altruistischen Motiven mitarbeiten. Diese Benutzer werden durch Kooperationen und Vereinbarungen zwischen der Wirtschaft und dem Nahfeld von Wikipedia (z. B. Wikimedia Deutschland), die ausschließlich pekunäre Gründe haben, vor den Kopf gestoßen. --Hans Koberger 14:38, 20. Aug. 2009 (CEST)
Wie gesagt, das ist ein Streit um des Kaisers Bart. In den Nutzungsbedingungen (Link unter jedem Artike) steht explizit: Please note that these licenses do allow commercial uses of your contributions, as long as such uses are compliant with the terms. Und da sagt Widescreen Mit meinen Inhalten soll nicht geworben werden!. Hmmm... --tsor 14:48, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ich sehe, Tsor, Du siehst das alles unter einem pragmatischen, rechtlichen Aspekt. Das ist aber ein Privileg von Juristen. Ich bin kein Jurist, ich besitze Moral. Hierfür mal ein Beispiel. Du hast eine Affäre mit einer anderen Frau, und erzählst das ganze Deinem besten Kumpel unter der Voraussetzung der Verschwiegenheit. Der erzählt alles Deiner Frau, und die lässt sich sofort scheiden. Du kannst Deinen Freund gesetzlich nicht belangen. Trotzdem ist die Tat moralisch nicht richtig. Ebenso ist es moralisch verwerflich einem Menschen ein kompliziertes Vertragliches Regelwerk vorzulegen, dass er nicht versteht und dafür dann viel Geld bezahlen muss. Dies wird sogar versucht durch komplizierte Verbraucherschutzgesetze zu regeln. Sogar in der Wirtschaftslehre ist das erstreben von Profiten ein nicht unerhebliches ethisches Problem. So ist es nach moralischen Gesichtspunkten nicht gerechtfertigt mit absolut kostenlosen und zugänglichen Gütern Gewinn zu erzielen, da dies in keinem Verhältnis mit den dazu betriebenen Ausgaben steht. Das Profitstreben ist nur dann gerechtfertigt, wenn dem ein nicht unerhebliches Risiko gegenübersteht. Ich sehe in der Tat der WMD, das Gewinnstreben auch noch durch die exklusive Zugänglichkeit der Inhalte zu unterstützen als moralisch verwerflich an. Ob dieser Fall mit der Genehmigung der kommerziellen Nutzung auch genau so geplant war ist eine andere Frage. Als ich hier angefangen habe zu schreiben, stand nirgendwo, dass ein außerhalb der Wikipedia stehender Verein das Recht hat, Unternehmen in ihrem Gewinnstreben mit den Beiträgen Tausender ehrenamtlicher Mitarbeiter zu unterstützen. -- Widescreen ® 14:59, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ich bin kein Jurist. Ich habe auch nur etwas zum Thema Weiternutzung ausgesagt. Nun kommst Du und vermischt wortreich mehrere Sachverhalte: Weiternutzung, Verein, Gewinnstreben ... Das ist ein völlig unstrukturiertes Herangehen an die Problematik. M.E. ist diese Seite u.a. wegen solch unstrukturiertes Diskussionen so aufgebläht und nichtssagend. Deshalb verabschiede ich mich nun von hier. EOD von meiner Seite aus (ihr könnt hier natürlich beliebig weiter schwafeln). --tsor 15:11, 20. Aug. 2009 (CEST)
Nicht jeder muss sich an komplexen Fragestellungen beteiligen. -- Widescreen ® 15:15, 20. Aug. 2009 (CEST)
Widescreen baut einen Widerspruch zwischen Recht und Moral auf. Wieso soll es unmoralisch sein, Sponsoringpartner zu haben? Das kann er trotz seiner ausladenden Beiträge nicht mit einer Silbe verdeutlichen. Es ist typisch. Noch nicht einmal die einfachsten Grundlagen des Projekts sind verstanden worden („licenses do allow commercial uses“). Auch an anderer Stelle stellt ihm die Moral Probleme in den Weg: Das Machen von Profit sei ein „nicht unerhebliches ethisches Problem“. Ich lach mit scheckig.
Benutzer mit solcherart Moralproblemen sollten sich dauerhaft aus dem Projekt verabschieden, denn sie sind offensichtlich nicht mit der erlaubten kommerziellen Nutzung der FREIEN Inhalte einverstanden. --Atomiccocktail 16:28, 20. Aug. 2009 (CEST)
Siehst Du, ich finde, Benutzer die keine Ahnung haben, und sich nicht mal die Mühe machen, einen Beitrag ganz zu lesen, aber trotzdem rumlabern sollten sich aus dem Projekt verabschieden. Aber das ist auch nur meine Privatmeinung! -- Widescreen ® 16:34, 20. Aug. 2009 (CEST)
Die Retourkutsche gilt nicht gerade als Glanzleistung der Argumentation. (Die Bezeichnung eines Arguments als Retourkutsche soll üblicherweise zum Ausdruck bringen, dass der Argumentierende sich einfallslos oder hilflos verteidigt, indem er ein zur Verteidigung ungeeignetes Tu-quoque-Argument gebraucht.) Glanzleistungen kann man von meinem Vorredner auch nicht verlangen, ich weiß. --Atomiccocktail 16:52, 20. Aug. 2009 (CEST)
Aha! Haste immer noch nicht gelesen, und/oder verstanden was ich geschrieben habe. Redest aber weiter im Glauben an eine überlegene Position. Na, wie Du meinst. -- Widescreen ® 17:14, 20. Aug. 2009 (CEST)
kannst doch ruhig zugeben, dass du dich heillos verannt hast. ;-) --Arcy 20:07, 20. Aug. 2009 (CEST)
Genau! Du meist also, dass es volkswirtschaftlich legitim ist, Gemeingüter zu vermarkten? Wir versuchen hier Bildung für alle zugänglich zu machen. Es zum Allgemeingut zu machen. Dann kommt so ein Unternehmen und wird dabei hofiert, wenn es die von uns erstellte Arbeit für sich gewinnbringend vermarkten will? Das ist wirtschaftsethisch keinesfalls unproblematisch. Schließlich ist es so, dass es die kostenlosen Leistungen von Freiwilligen für sich einnimmt, um damit Gewinn zu erzielen. Jetzt mal weg von der Ethik. Was hältst Du davon wenn Deine kostenlose Arbeit einem Unternehmen dazu dient Geld zu verdienen? Letztens gab es da noch sehr viel Streit drum, wenn ein kleiner Webseitenbetreiber ein Commonsbild falsch lizenziert. Aber wenn ein Unternehmen mit unseren Bildern richtig Asche machen will, dann ist Dir das egal. Interessante Einstellung muss ich sagen. -- Widescreen ® 00:47, 21. Aug. 2009 (CEST)
Praktisch gibt es ja auch immer noch die Möglichkeit,
Forks aufziehen, was einst in Spanien geschah.
Daraus hatte die Foundation eigentlich auch gelernt. – Simplicius 09:14, 21. Aug. 2009 (CEST)
Sponsorings, die Wikipedia nicht klar als werbefreies Medium etablieren, O-Ton E. Möller sind gegen unsere Moral, unseren definierten Werte. Das ist die Basis auf der für deutlich erkennbar Widescreen diskutiert. -- Gruß Α72 16:43, 20. Aug. 2009 (CEST)
@Alexander: Natürlich kommt was aus dem Verein. Auch aus dem österreichischen. Da ich Mitglied desselbigen bin, habe ich auch die Innenansicht, die recht zufriedenstellend ist. Kleine Projekte, leise angedacht, vorsichtig kommuniziert, nicht oder kaum in die Politik der WP selbst eingreifend, sondern sich als reine Anlaufstelle begreifend, ohne zuviel Eigenanspruch. Klein und fein. Den Mitgliedern selbst kommuniziert (wenn man sich dafür interessiert), und diese wiederum geben das an den Stammtischen weiter. Innerhalb der österreichischen WPler sehe ich keine Kritik aufkommend. Noch nicht, wir werden sehen! Aus der Außenansicht gegenüber dem deutschen Verein sehe ich nach bald jeder Aktion einen berechtigten Kritikwulst. So wie hier. Einbänder? Kommuniziert? Nein, aber beschlossen: Ergebnis? Null. Wird nach einer Auflage eingestellt. Angeleiert von A.R. Seines Zeichens Admin und Vereinsfunktionär. Die WP-Bibliothek? War da nicht auch jemand als Funktionär des Vereins beteiligt? usw.
ich möchte endlich einmal die Sachen, die tatsächlich gut laufen, analysiert sehen und darauf aufbauend auch ein wenig über neue, kleine Projekte sprechen hören. Wikipedia ist darauf aufgebaut, dass Kleinvieh auch Mist macht. Warum man dann immer den Eindruck bekommt, dass deutsche Wikipedianer als Funktionäre gleich zu Großvieh mutieren und trotzdem nur Eier legen, kaum dass sie irgendwelche Ämter erreicht haben, das erschließt sich meiner einfachen, von Schluchten geprägten österreichischen Denkart nicht. Ich kann es nur ahnen. Ich sags aber lieber nicht, schon aus Gründen des Bestandes dieser Seite! --Hubertl 12:28, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ja, natürlich muss man nicht alles schreiben was man denkt - die Gedanken sind frei...- muss man auch gar nicht gesunder Sach- und Menschenverstand reicht aus. Irgendwie drängt sich mir der Gedanke auf, den ich doch preisgeben möchte, dass die Vereinsprojekte sich gleichen mit teilweisen projektinternen Unternehmeungen. Zum Beispiel manche Readktionen deren Seite ein ansprechendes Desing hat aber die redaktionelle Arbeit zum Teil brach liegt. Ich nehm mich da nicht aus der Verantwortung heraus wo ich beteiligt bin. Alles irgendwie ein Frage der Konsistenz und der Kontinuierlichkeit. -- Gruß Α72 12:48, 20. Aug. 2009 (CEST)
Laut GFDL können bei der Weiternutzung durch Dritte auch gewerbliche Nutzungen erlaubt sein. Der Inhalt muss aber frei verfügbar sein. Eigentlich ist dies durchaus ein Widerspruch, wenn die Benutzer dafür Werbung downloaden müssen, die insbesondere auch nicht unter GFDL steht.
Auf jeden Fall ist sich eine ziemlich große Mehrheit sicher, dass Werbung im originalen Projekt nicht erwünscht ist. Käme in die Wikipedia Werbung hinein, wäre für viele Autoren sofort Schluss mit ihrem Engagement. – Simplicius 19:34, 20. Aug. 2009 (CEST)
Dessen kannst du dir verdammt sicher sein... -- ~ğħŵ₫ 20:23, 20. Aug. 2009 (CEST)
Wobei die Einwürfe von tsor u.a. auch ins Leere laufen, weil mit einer (angeblich, immer noch aufoktroyierten) erlaubten kommerzielle Nutzung Abhängigkeiten erzeugt werden, und damit, denn das ist ja auch das Problem der Finanzierung durch Werbung, wird Einfluss auf Inhalte denkbar. Wobei der kommerzielle Nutzen hier einseitig dem Verein Wikimedia bzw. desses Protagonisten zufließt. Die Wikipedia profitiert bislang nur äußerst marginal selbst von den Spenden, die der Verein sammelt mit der Behauptung, die Wikipedia zu fördern. Jedoch fließt das meiste in fragwürdige Projekte und Reisekosten; nur gelegentlich kann auch mal ein Autor und Vereinsmitglied wie Marcus Cyron mit einer Finanzspritze belohnt werden. Von daher ist es unklar, warum die Community mit ihren freizügig gespendeten Artikeln und investierten Arbeit dem Wikimedia-Verein gestatten soll, die Inhalte mit Werbung zu verzieren, um noch mehr Geld verbraten zu können. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:25, 20. Aug. 2009 (CEST)
Zu den Lizenzen: Es gibt die GFDL, die doch die gewerbliche Weiternutzung unter bestimmten Bedingungen erlaubt. Selbst diese Lizenz war Berteslmann und Spiegel Wissen aber zu kompliziert. Sowohl beim Projekt Spiegel Wissen als auch beim Einbänder scheinen gravierende Mängel bei der Weiternutzung zu bestehen. Dem Verein sind solche Problem aber eh egal.
Zu den Doppelizenzen: Nun wird die Einforderbarkeit per Doppellizenzierung noch mal verwässert: es wird noch unklarer, gilt nun Vertragstext 1 vor Gericht oder Vertragstext 2? Für einen Autoren, Weiterverwender, Anwalt oder Richter ist das alles noch schlechter zu verstehen.
Zur Realität: Derweil gibt es immer noch ein Hauptproblem: Etliche jahrelange Dauerwikifanten besitzen weder eine vernünftige Erwerbsquelle noch Rücklagen für die Altersversicherung. Ausser einem Wikipedia-Diplom („habe fünf Jahre lang Trolle gejagt“) haben sie auch beruflich nicht mehr viel vorzulegen. Das geschah alles in der Hoffnung, dass für das beste und tollste und klügste Projekt der Welt eines Tages Massen von Spenden-, Vermarktungs- und Jobperspektiven entstehen würden.
Ein paar „hauptamtliche“ Stellen und hier oder da mal ein Preis oder Reisekostenzuschüsse helfen dem Gros der Betroffenen trotzdem nicht. Ich glaube, die Werbeaktion soll diese Lücke schliessen helfen. – Simplicius 08:37, 21. Aug. 2009 (CEST)
Lidl und Aldi sei Dank, dass der Druck noch nicht zu groß geworden ist. Aber es scheint enger zu werden. Und Personenwaagen über 140 kg sind auch teurer als die Normalen, falls man zumindest damit eine Kontrolle über seinen Gesundheitszustand bekommen will. --Hubertl 08:56, 21. Aug. 2009 (CEST)
Neulich gab es sogar ein Blutdruckmessgerät für 26 € bei Lidl. Leider sind die Oberarmmanschetten nur für Normalgewichtige, größere muss man sich beim Hersteller bestellen. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:14, 21. Aug. 2009 (CEST)
@Simplicus. So ist das mit sozialem Engagement generell. Man kann sich auch 5 Jahre im Rahmen sozialer Tätigkeiten um Obdachlose kümmern und wird deswegen beruflich/fachlich nicht weiterkommen. Das ist aber kein "Hauptproblem" sondern das ist die Stärke der WP - Das freiwillige unbezahlte Engagement von vielen. Auch Du mit deinen täglichen Beiträgen gehörst zu dieser Gruppe ((„habe fünf Jahre lang Admins gejagt“)). Dass aus solch einem langen Engagement kein beruflicher Nutzen zu ziehen ist, würde ich auch stark bezweifeln. Aber du hast natürlich insofern Recht, dass im "wirklichen Leben" Trolljäger als Arbeitsplatzbeschreibung nicht existiert. --Arcy 09:16, 21. Aug. 2009 (CEST)
Die Selbstlosigkeit mag gerade für die Autoren gelten, die sich auch nicht ständig in der Wikipedia und in der Öffentlichkeit profilieren. Aber es ist nicht der Focus von allen.
Natürlich, ein paar versuchen es noch typischerweise auch mit einer Magister-, Diplom- oder Doktorarbeit über die Wikipedia, weil sie auch keine anderen Themen mehr kennen. Korrekt und wissenschaftlich finde ich das mangels Distanz und wirklicher Methode nicht, aber mancher Prof akzeptiert's. – Simplicius 09:33, 21. Aug. 2009 (CEST)
Du hast aber gerade die Selbslosigkeit genau jener infrage gestellt, die nicht ständig in der Öffentlichkeit stehen. Du bezeichnest diese Gruppe als das "Hauptproblem" bezeichnest sie als "jahrelange Dauerwikifanten" und machst ihre Arbeit lächerlich („habe fünf Jahre lang Trolle gejagt“). Wies ortest Du eigentlich dein 5 Jahrige Tätigkeit als Adminjäger ein? --Arcy 19:08, 21. Aug. 2009 (CEST)
@Simpl. Bezüglich der Zedler-Preisträger, ist Deine obige Einreihung nicht korekt. Und wenn sie auf jemanden ganz bestimmtes abzielt, garstig. Denn die Prämierung wurde nicht vom "Verein" verschenkt. Sondern in Zusammenhang- und arbeit mit profunden Menschen aus der Mainzer Akademie der Wiss. verliehen. Und in der Tat sie sind MH ein Aushängeschild mit dem das Projekt klappern könnte wenn nötig. Bei aller legitimer Polemik und Polarisierung, das geht zu deutlich auf eine Person (siehe oben). Andererseits, verliehene Güter beinhalten immer, bzw. an ihnen ist immer, eine Verpflichtung gebunden. Also garstiger alter Mann husch ins Körbchen sonst sendet der nette Onkel seinen Dobermann - denn der kann wirklich Zähne zeigen...;-)-- Gruß Α72 10:18, 21. Aug. 2009 (CEST)
Vielleicht eine kleine Einschränkung: Ich glaube eigentlich nicht, dass die Jobperspektive von Anfang an so geplant war. Das Engagement hier könnte viele Gründe haben. Aber die Aussicht einen gut bezahlten Job zu ergattern, wenn es sich dann so ergibt, ist dann doch recht verlockend. Schon vor Jahren haben ja einige gezeigt, wie es gemacht wird. -- Widescreen ® 10:25, 21. Aug. 2009 (CEST)
@A72: Ich gönne das dem Marcus wirklich. Dass das vom Verein finanziert wird, wa eine falsch Annahme von mir (WP:ZM), sorry dafür. Dennoch, das meiste Geld der für die Wikipedia gespendeten 440.000 € im letzten Jahr fließt sonst wohin, zum Beispiel in Reise- und Verpflegungskosten der Vereinsmitglieder oder in Gehälter der Angestellten des Vereins, und nur einen geringer Teil in Technik, gar nichts für Rechtsberatung für Autoren und auch 0 € in die Vertretung der Autoren. Da der Vereinsvorstand hier Kritik an seiner Verteilung und Erhebung strikt zurückweist, ist anzunehmen, dass auch die Werbeinnnahmen im Verein(svorstand) in Zukunft untereinander aufgeteilt werden. Gruß. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:29, 21. Aug. 2009 (CEST)
Ich steuere dann noch eine Seite mit der Lyrik des vorgeschlagenen Songs von Barry McGuire[164] bei. Welcher christlichen Strömung gehörst du an, Fossa? – Simplicius 08:31, 21. Aug. 2009 (CEST)
PS: ja, eine Archivierfunktion setz ich bald auch mal ein.
Ich war mal im VCP, mein Uropa aus Wilkes-Barre war Baptistenpfaffe, das kann man mir aber nicht alles ständig nachtragen. Fossa?! ± 11:34, 21. Aug. 2009 (CEST)
Ich hätte einige Vorschläge zu dem derzeitigen Thema dieser Seite, aber über Musikgeschmack lässt sich ja trefflich streiten Mo Money Mo Problems -- Widescreen ® 11:30, 21. Aug. 2009 (CEST)
Chopin war der Punker des frühen neunzehnten Jahrhunderts! --Geos 13:09, 21. Aug. 2009 (CEST)
Punk Rock ohne E-Gitarre ist schwierig! Ich glaub die Ramones hatten eine Keyboarder! Aber als Soundtrack für dies Seite hat die Welt der harten Gitarrensounds mehr zu bieten :-) Fuck Authority -- Widescreen ® 15:15, 21. Aug. 2009 (CEST)
Na dann passts ja, Chopin war eben der erste Keyboarder[166] ;c) --Geos 16:09, 21. Aug. 2009 (CEST)
Nö - da waren andere früher dran, denen diese Ehre gebührt... Passend zur Seite, hier mein Musiktip, die entsprechende Zugabe (hab gleich die Version mit Lyrics zum Mitsingen ausgesucht), und noch einen zum Abschied. WInke-WInke -- ~ğħŵ₫ 23:18, 21. Aug. 2009 (CEST)
Naja, richtig Musik ist eh erst: "wenn Mark Knopfler zärtlich fudelt" meint zumindest Herr Eberhartinger. Ich vertraue ihm, das kaufe ich ihm ab..-- Gruß Α72 12:41, 21. Aug. 2009 (CEST)
Wie wärs denn mit Money for nothing and chicks for free... :-) passt doch auch, oder? --...bR∪mM↔f∪ß... 22:00, 21. Aug. 2009 (CEST)
Das Umfeld von Kreuz.net setzt seine Propaganda fort, siehe Links. Nachdem man Atalanta durch Drohungen zum Schweigen gebracht hatte, setzten die bekannten Kreise ihren Kurs fort und lassen die nächsten Ziele anklingen.
Allmählich werden Gegenmaßnahmen notwendig, offenbar wird tatsächlich geplant, einen Autor nach dem anderen hinauszuterrorisieren. --Liberaler Humanist 00:34, 22. Aug. 2009 (CEST)
Um welche Artikel dreht sich das Ganze? Welche Benutzer sind beteiligt? -- Widescreen ® 00:55, 22. Aug. 2009 (CEST)
Verstehe ich nicht. Die beiden Benutzer haben zuletzt im Juni editiert. --tsor 11:40, 22. Aug. 2009 (CEST)
Ferner werden explizit Bhuck (Klarname genannt) und Hubertl erwähnt, die laut kreuz.net auf Wikipedia angeblich Sachbeschädigung begehen. Gabriele Kuby scheint nicht nur durch die Veröffentlichung auf ihrer Homepage dem POV-Milieu Rückendeckung zu leisten. Dieses Umfeld sollte man im Auge behalten.--90.146.217.210 20:53, 22. Aug. 2009 (CEST)
Die Sache hat hier eine (bereits archivierte) köstlich-souveräne Würdigung durch die Betroffenen erfahren. --Ulitz 21:55, 22. Aug. 2009 (CEST)
Kann es sein, dass auf Kreuz.net seit heute nachmittag ein Hassartikel gegen die halbe Wikipedia steht? Allerdings lädt die Seite zurzeit nicht. --90.146.217.210 23:04, 24. Aug. 2009 (CEST)
Gestern ist eine Fortsetzung des letzten Hetzartikels erschienen, in dem zahlreich Autoren, die Auskunft, das Cafe und der Diderot Club angegriffen werden: kreuz.net/bookentry.5116.html . --90.146.217.210 12:26, 25. Aug. 2009 (CEST)
Kreuz.net war schon sauer auf die Wikipedia, als ich vor zwei oder drei Jahren die Domain auf die Spam-Blacklist setzen habe lassen. FritzGpedia nannten sie diese Eigenmächtigkeit meinerseits (ich weiß nicht, ob der Artikel noch existiert). Später kam dann noch ein Artikel, der sich unter anderem gegen mich bösen und bekennenden Atheisten und Religionsgegner gerichtet hat. Nun ja, ich habe diese unerwartete Medienpräsenz meinerseits eher von der witzigen Seite gesehen, aber man sollte schon aufpassen, was die Vertreter dieser Seite bzw. der dahinterstehenden Denkrichtung hier so unter dem Deckmantel der "guten Christen" treiben. Es gab sehr eng mit kreuz.net verbundene Accounts (mindestens einer war aus St. Pölten in Österreich) und es gibt sie mit Sicherheit immer noch. Gruß, Fritz@ 12:35, 25. Aug. 2009 (CEST)
Die 4 Artikel gegen FritzG findet man unter /www.kreuz.net/?search=wikipedia+FritzG&searchbutton.x=0&searchbutton.y=0 . Man sollte allmählich konkrete Schritte gegen dieses Extremistenportal, da ich die Diktion vor allem gegenüber bekennend homosexuellen Nutzern für nicht mehr tragbar halte. Ich schlage vor dass wir uns alle dort anmelden, und die ganze Homepage mit Beiträgen zu Aufklärung, Liberaliusmus, Freizeitgestaltung, katholischer Extremismus etc füllen, bis der extremistische Unfug untergeht.
Wenn nächstens der Diderot-Club wieder einmal gesperrt wird missbrauchen wir einfach kreuz.net als Ausweichplattform. So einfach geht es. --90.146.217.210 14:25, 25. Aug. 2009 (CEST)
Ah, danke, jetzt weiß ich auch wieder, wann das war. Wen's interessiert, man kannn in meinen Diskussionsseitenarchiven 7/2006, 8/2006 und 9/2006 ein bißchen dazu lesen (einfach nach "kreuz" suchen bzw. im September "extremist"). Die St. Pöltener IP dieses "Vetter Taferl" ist übrigens immer noch aktiv [167], falls jemand Lust hat, nach katholischem Nazi-POV zu suchen... --Fritz@ 14:57, 25. Aug. 2009 (CEST)
Einklich ist der Laden beim besten Willen nicht ernstzunehmen, andererseits finden dort massive Verleumdungen bzw. üble Nachrede statt, was an sich rechtliche Konsequenzen haben müßte. -- smial 16:03, 25. Aug. 2009 (CEST)
Eiltmeldung: Hetzschrift gegen eine größere Gruppe von Autoren auch auf gloria.tv aufgetaucht, ident mit dem auf kreuz.net publizierten Text. Die Autorin ist ident, es sind persönliche Daten angegeben, die jedoch wahrscheinlich nicht korrekt sind, da das ansonsten sehr präzise www.herold.at an den angegebenen Adressen keine Einträge findet. --90.146.217.210 22:14, 25. Aug. 2009 (CEST)
Ich fühle mich in der Tat beleidigt, und es wäre an der Zeit, das smial nun die Staatsanwaltschaft einschaltet! Bei allen anderen wimmelt es vor Blasphemie, und nicht nur über GlGermanns Priesterkinder (*murmel*Ogottverzeihmir*murmel*) selbst über Hans Koberger und andere überzeugte Linke wird so einiges abgelassen, nur mir wird lediglich ein Satz gewidmet: „Für eine Exorzitie wäre Brummfuss wahrlich reif“ -wow- ein neues Spiel. Da habe ich wikipedia-inside aber schon besseres gesehen. Hm. Vielleicht sollte ich mal was über Kirche schreiben. Naja, aber vermutlich würden mich die „verwerflichen Kreaturen, die ihr satanisch Werk auf wikipedianischem Boden“ vollbringen, mich daran hindern (kennen wir ja nun schon... deren Erkenntnisfähigkeit ist beim Willen auf freiwillige Mitarbeit ja bekanntermaßen -nur ganz leicht- beschränkt). In zwei weiteren Punkten muss ich dem Autor aber sogar zustimmen: „Versucht nicht, [die Wikipedia] zu ändern, versucht besser, Satan Wikipedia seine ihre Macht zu nehmen, etwa indem ihr euch an Kathpedia beteiligt.“ Bis dann, euer besessenes --Fieses Zweitopfer 23:56, 25. Aug. 2009 (CEST)
Es dürfte kaum öffentliches Interesse bestehen, die gefühlte Beleidigung Brummfussens zu verfolgen, aber ihm bleibet ja der Weg der Privatklage. Die muß aber dann schon der Brummfuss selber anleiern, oder eins der Erst-, Zweit-, oder Drittopfer. Nicht der smial. -- smial 12:02, 26. Aug. 2009 (CEST)
Die Staatsanwaltschaft dürfte hier wenig zu tuen finden - vor allem da kreuz.net aus den USA agiert. gloria.tv agiert aus Moldawien. Man müsste somit in den USA bzw. Moldawien Klage einreichen.
Allerdings findet sich auf dem gloria.tv Account der Autorin "Gloria G." Name und Adresse. Eine der genannten Adressen liegt in der Kernzone Linz, wesshalb ich heute oder morgen nachsehen werden, ob dort Verdächtiges zu sehen ist. Weder das Telefonbuch noch www.herold.at finden jedoch eine Gloria Gschrattner an angegebener Adresse, wesshalb die Adresse auch falsch sein könnte. Link zum Profil von Gloria G. auf gloria.tv: [168].
Falls noch jemand mit Fahrkarte für die Kernzone Linz mitließt: Erreichbar ist die Adresse an den Haltestellen Turmmuseum (19) oder Buchberg (17,19,191). Im Turmfeld zweigt laut Plan zweimal westlich in die Hochstraße ein.
Ich werde sobald als möglich Nachschau halten, sollte sich herausstellen, dass Gloria Gschrattner an dieser Adresse wohnhaft ist wäre eine Privatanklage wegen Ehrenbeleidigung bzw. Verleumdung beim BG Linz-Land einzureichen.
Ich halte den Beitrag für grob verleumderisch und ehrenbeleidigend. Die Art und Weise, in der Bekennend homosexuelle Nutzer tituliert werden ist vollkommend untragbar und wäre in Bezug auf strafrechtlihe Relevanz zu prüfen.
Wäre folgendes nicht ernstgemeint wäre es zumindest unterhaltsam:
der kann noch einen Blick auf die Seite von fg.68.at werfen, der provokant sein Foto mit dem typischen abbartigen Grinsen ins Netz stellt und immerhin seinen Wohnbezirk angibt.
Obwohl sich Fg68at laut Eigenaussage über eine Erwähnung auf Kreuz.net eher freuen dürfte habe ich bei "und gibt immerhin seinen Wohnbezirk an" grobe Bedenken, ob die Autorin nicht zu Angriffen gegen ihn auffordert.
Auch eher tragikomisch sind folgende Abschnitte:
Dazwischen überzeugte Linke, Atheisten, Selbstvermarkter oder Leute, die in ihrem Umfeld zuwenig aufmerksamkeit erhalten wie Cartinal, ein Schelm wer bei diesem Namen böses denkt, Hans Koberger und Arcy, der sich sehr für Scientology interessiert.
Auch gibt es zahlreiche Freimaurer, die sich praltischerweise mit einem Zeichen Kennzeichnen. Darunter sind etwa Die Winterreise oder Liberaler Freimaurer.
Der Rest des Textes ist eher nur borniert, etwa die Stelle, in der die Autorin einen zusammenhang zwischen Hubertl und einem Kriminalfall in Amstetten anzudeuten versucht.
Da wir gegen die gesammelte Hetze gegen Wikipedia und Autoren auf kreuz.net und gegen dieses selbst jedoch mit juristischen Maßnahmen jedoch nicht ankommen werden müssten wir uns alternative Maßnahmen überlegen. Den Rat einer IP aud WP:FZW mit autohits.dk halte ich für interessant.
Für Anfragen bezüglich rechtlicher Schritte stehe ich zur Verfügung.
--Liberaler Humanist 12:31, 26. Aug. 2009 (CEST)
Hofft aber nicht auf zuviel, rechtliche Schritte gegen die Serverbetreiber werden wohl unmöglich sein, wegen der Standorte und dortigen Rechtssysteme. Die Adresse könnte aber interessant sein. --90.146.217.210 14:32, 26. Aug. 2009 (CEST)
Tatsächlich gibt es kein besseres Kompliment, wenn gerade diejenigen, die ihre Religion menschenverachtend dazu missbrauchen, ihre Nächsten u. a. wegen ihrer sexuellen Orientierung an den Pranger zu stellen, zu diskriminieren und zu hassen, mich als das Gegenbeispiel bewerben und verlinken. Das spricht für mich und gegen den Autor. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 26. Aug. 2009 (CEST)
Da stimme ich zu. Ich empfinde das ebenfalls als Kompliment. Auch wenn ich nur als normal geistig abartig dargestellt werde. :) Obwohl ich gar nicht so recht weis womit ich die Ehre verdient habe. Also ich muss sagen ich habe sehr lachen müssen beim Lesen des Artikels auf kreuz.net. Besonders über die Stelle ... "der provokant sein Foto mit dem typischen abbartigen Grinsen ins Netz stellt"...Und geraucht hat er auch! :))) Der Artikel liest sich eigentlich wie eine Satire und kann nur von Menschen ernst genommen werden welche sowieso diese Einstellung bereits haben. --FNORD 21:33, 26. Aug. 2009 (CEST)
Habe mitgeteilt bekommen, dass ich dort auch verlinkt wurde. Unter dem thema *g* "Scientology" *g?*. Na, ja, was solls. Dont feed Trolls. --Arcy 21:43, 26. Aug. 2009 (CEST)
Hiermit verleihe ich Benutzer Benutzername den kreuz-net-Orden der lästerlichen Wikipedia
für die ehrenvolle Erwähnung auf den vollkommen unchristlichen Seiten wirrer Fundamentalisten. gez. Verleiher
Ogottogott, jetzt steh ich da auch drauf! Muss ich nun um mein katholisches Seelenheil fürchten? Gar in der Hölle schmoren? Dabei hab ich doch immer drauf geachtet, nur Gottesfürchtige Edits zu machen! Mich NIE auf bösen Seiten rumgetrieben! Noch nicht mal als Raucher geoutet! Mal ehrlich, das ist doch Realsatire? Und für den Guten Zweck spende ich gleich mal einen Orden für alle kreuz-net-Erwähnten... *Seufz* das kostet mich wohl mindestens zwei Jahre Fegefeuer... --Geos 21:48, 26. Aug. 2009 (CEST)
Nun, ich fühlte mich spontan an http://www.rasputin.de/CF/ erinnert. Wenn ja nicht (bei kreuznet und glorianet) der Bezug zu realen Personen wäre... -- smial 22:00, 26. Aug. 2009 (CEST)
Die ist ja noch köstlicher: Und beachten Sie bitte unser Schutzprogramm für christliche Inhalte, den einzigartigen ChristCheck! Wenn Sie Inhaber einer tugendsamen Seite sind, lassen Sie Ihre kostbarsten Inhalte vor dem Zugriff rohen Gesindels schützen. ChristCheck! Da muss man auch erst mal drauf kommen! --Geos 22:07, 26. Aug. 2009 (CEST)
Wie der ChristCheck funktioniert ist ja noch besser. Bevor man sich eine Seite ansehen will muss man ein Bibelquiz absolvieren. [169]. --Liberaler Humanist 22:33, 26. Aug. 2009 (CEST)
Shit, jetzt bin ich endgültig der ewigen Verdammnis anheimgefallen...--Geos 22:43, 26. Aug. 2009 (CEST)
Wenn ihr glaubt, der Artikel wäre Realsatire, dann hast du den Rest noch nicht gelesen. Es werden im Stundentakt Artikel veröffentlicht, bei denen man nicht weis, ob man es mit einem wirren Bot oder ernsthaften Fundamentalisten zu tuen hat. Beispiele: Ein Artikel behauptet, dass der Wiener Bürgermeister ein massenmörder sei, weis aber nicht warum eigentlich genau; ein anderer Artikel zeigt eine "Karikatur" mit einem halbentkleideten Mohamed (soviel zu "Die Kreuzzüge sind schon vorbei") und Dr. Dieter Tittmann publiziert, dass er festgestellt habe, dass das Gehirn von Homosexuellen schrumpfe. Das ist nur die Bilanz von heute.
Ich mache darauf aufmerksam, dass die Autorin von kreuz.net offenbar ihe Adresse publiziert hat. Siehe: [170]
Ich werde morgen eine Observation an der angegebenen Adresse vornehmen. Laut Telefonbuch und www.herold.at wohnt an der angegebenen Adresse keine Person names Gloria Gschrattner. Sollte ich gegenteilige Hinweise erlangen werde ich Privatanklage wegen Verleumdung und Ehrenbeleidigung beim Bezirksgericht Linz Land einbringen.
Solte jemand ebenfalls an einer Klage interessiert sein ersuche ich um Mitteilung.
Ich lese übrigens gerade: der provokant sein Foto mit dem typischenabbartigenGrinsen ins Netz stellt.
Welche Rückschlüsse das über die Autorin nahelegt ist nicht schwer zu sagen, wenn ich etwas besonders kurioses sehe werde ich die Fotos hier veröffentlichen.
PS: Hat jemand Tips für eine Observation? --Liberaler Humanist 22:27, 26. Aug. 2009 (CEST)
Vielen Dank auch für den Rasputin-Tip. Die sind wirklich irre komisch. Zitat: „Der Herr hat uns nicht die Gnade zuteil werden lassen, daß wir uns wie andere Lebewesen durch saubere und keusche Zellteilung fortpflanzen können.“ (www.rasputin.de/CF/fleisch.html) Sowas ist doch preiswürdig! Die sind offenbar nicht in der Steinzeit sondern noch viel weiter zurück. (Allerdings ist mir das mit den Einzellern noch nicht so ganz klar: die haben doch eigentlich Sex mit sich selbst. Wieso ist das bei denen „sauber und keusch“ und bei mir nicht? Und wenn sie keinen Sex mit sich selbst hatten, warum haben sie sich dann geteilt?) Das (www.rasputin.de/CF/Psycho/p/drmiller.jpg) ist übrigens der vertrauenerweckende Typ aus der psychologischen Beratungsstelle. Und das (www.rasputin.de/CF/kontakt.html) angeblich die Sekretärin. Wers glaubt wird selig. :-)))) --77.128.8.94 23:00, 26. Aug. 2009 (CEST)
Meine Empfehlungen sind: [171][172][173] und Vorsicht Epileptiker![174]. Die Truppe führt auch Online-Priesterweihen durch: [175]. --Skeptizist 10:52, 27. Aug. 2009 (CEST)
Scheiße, jetzt hatte ich einiges geschrieben, aber der Microschalter meiner Maus prellt anscheinend und ich mache Doppelklicks, wo ich nicht will. zB beim Lesen einer Seite in einem anderen Reiter, die ich dann mit einfachen Klick zumachen will und als nächstes kam diese hier zum Vorschein, zu. :-( Sonst amüsier ich mich aber köstlich. :-)
Das wichtigste: Die roten kreuz-net-Seiten sind die Redaktionellen. Die blauen ist die Leser-Zeitung, da kann jeder schreiben.
Möchte man (als Angemeldeter) einen Artikel schreiben, so kommt folgender Hinweistext: "Bitte geben Sie jetzt die Daten Ihres Artikels ein. Die Redaktion behält sich das Recht vor, gepostete Artikel oder Auszüge davon auf der Startseite zu übernehmen. [...] Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge. Sie behält sich aber das Recht vor, unsachliche, unflätige, blödsinnige, beleidigende, rechtswidrige sowie dogmatisch oder moralisch bedenkliche Artikel sowie Beiträge, die dem Ansehen des Mediums schaden, zu löschen. Nach einer Verfehlung wird der betreffende Schreiber aus diesem Bereich ausgeschlossen." :-)))
Das mit dem Gehirnschrumpfen ist Satire eines Ungläubigen. Es ist eine Abänderung eines Bild-Artikels über Dicke. [176]. Das Institut gibt es nicht und und den Herrn Tittmann (Assoziationen: Dickmanns & Titten) ebensowenig. Neben den Beiträgen von Schnipp, tauchte der Herr aus Aurich schon früher auf. www.kreuz.net/bookentry.2292.html Was mich stutzig macht sind die zwei Meldungen von Gloria beim Hirnschrumpf-Artikel. wvw.kreuz.net/bookentry.5127-remarks.html Entweder ist er/sie wirklich so meschugge oder leichtgläubig, oder er/sie ist Satire.
Den Namen Gschrattner gibt es nicht, auch in einer Genealogie-Datenbank habe ich ihn nicht gefunden. Nur Schrattner, Schattner, Schatner, oder ähnliches. Dort wird sehr sicher jemand anderer wohnen.
Den kreuz-net-orden finde ich süss. Das Bild gefällt mir. Sollte aber möglicherweise Erwähnungen im roten Bereich von kreuz-net vorbehalten bleiben. --Franz (Fg68at) 00:42, 27. Aug. 2009 (CEST) Update --Franz (Fg68at) 06:27, 27. Aug. 2009 (CEST) Update --Franz (Fg68at) 17:41, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ach ja.. man soll bei der kathpedia editieren? Hilft nicht, dort bin ich auch schon längst und arbeite angeblich an Missionen. :-) (Erklärung was ich dort machte, die Lobbyarbeit ist). --Franz (Fg68at) 00:53, 27. Aug. 2009 (CEST)
Öhm, ich lese gerade erst weiter: [177] Und das ist anscheinend keine Satire. Meine Argumente, warum Atalanta die Seite aus der Salzburger Klinik kannte, nimmt er schlicht und einfach nicht zur Kenntnis. Der glaubt doch wirklich, dass Bhuck und Hubertl mit Atalanta in "regem" Mailkontakt standen, wenn Atalanta sagt "Wozu?". Bhuck wollte, aber Atalanta wollte nicht. Also da frage ich mich wirklich .... internettechnisch total unbegabt, blind, denkbefreit, meschugge oder Sockenpuppe zum Spaß? Sollte es eine SP sein, dann werd ich sauer. Sonst fällt mir einfach nur mehr ein berühmtes wienerisches Zitat von Mundl ein, eine retorische Frage an seinen Sohn. [178] --Franz (Fg68at) 01:22, 27. Aug. 2009 (CEST)
Gut, Lkormann kann es möglicherweise nicht überprüfen ob Atalanta anmailbar ist, da er selbst die Mailfunktion nicht aktiviert hat. Aber die Aussagen sollten doch klar und deutlich sein. --Franz (Fg68at) 01:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ergänzung dazu: Im Ö-Telefonbuch konnte ich über Google auf die Schnelle keinen Namen und keine Telefonnummer an der genannten Adresse ausfindig machen und in der gesamten Straße gibt es demgemäß keinen Namen, der diesem ähnelt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:12, 27. Aug. 2009 (CEST)
Die Gruppe schreitet jetzt zut Tat und will den Raphael M. Bonelli-Artikel wegen angeblicher Verstöße gegen WP:BIOlöschen. Der Verstoß lieg im Verwenden von INformationen aus den Printmedien.--NewcomerBLN 01:34, 27. Aug. 2009 (CEST)
Der kreuz.net Artikel war ein Ablenkungsmanöver. Auf zur LD! --Skeptizist 10:52, 27. Aug. 2009 (CEST)
Bin erst jetzt auf Eure DS über den Artikel bei Kreuznet hier gestoßenn. Da bei Kreuznet vieles erlogen ist, dürfte es auch die Adresse der Frau Gschrattner sein. Wie käme sie auch dazu, ihren Namen und Adresse öffentlich zu stellen. So blöde sind selbst die nicht. Habe das Zeug gelesen und auf meiner eigenen DS kurz kommentiert. Ähnliches auch bei Metapedia. [179] Gruß --Die Winterreise 01:42, 27. Aug. 2009 (CEST)
Du schaust eindeutig zuwenig auf meine Diskussionsseite. ;-) LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:01, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ich werde sie auf meine BEO nehmen ! :-) Bei Kreuznet steht noch was: O-Zitat: "nicht generell gegen das Internet und Lexiken im Internet, allerdings sollten diese auch ein Mindestmaß an Qualität haben.
"Darum bin ich für Kathpedia und gegen das von Homosexuellen, Altliberalen, Fraimaurern und Blasphemikern unterwanderte Wikipedia". Inhaltlich muss man wohl hinnehmen, aber dass der Plural von Lexikon Lexika lautet, sollte man bei Kreuznet doch mal verschärft posten. ;-) herzliche Grüße--Die Winterreise 02:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
Es ist ja auch skandalös dieses "Internet" und dass in einer freien Enzyklopädie Freiheitsrechte geachtet werden statt als „hochqualitative“ Propagandaplattform gegen das Zweite Vatikanischen Konzil der Verteidiger des allmächtigen Gottes zu dienen, der trotz dieses Frevels einfach nicht persönlich eingreifen will... HG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:08, 27. Aug. 2009 (CEST)
Mal an diejenigen die gerne Klagen wollen. Was die Gschrattner dort schreibt kann unmöglich ernst gemeint sein. Das ist entweder eine geschickte Unterwanderung von kreuz.net oder offene Satire. Wenn die Staatsanwaltschaft den User über die IP ermitteln lassen will kann sich das Monate hinziehen. Und am Ende wird nichts dabei rausspringen als im höchsten Fall ein paar hundert Euro Strafe. Und dann erwischt das vermutlich keine Frau Gschrattner sondern irgendeinen Witzbold der dachte er macht einen gehaltvollen Scherz mit Unsinnstexten auf kreuz.net --FNORD 07:10, 27. Aug. 2009 (CEST)
ach ja unsere Funamentalisten von kreuz.net, die ihren Server extra in die Vereinigten Staaten gelegt haben, um nicht strafrechltich belangt werden zu können, haben es jetzt also auf einige Autoren der Wikipedia abgesehen. Und endlich haben Sie mich auch in einem Artikel erwähnt. Das wurde auch Zeit, nachdem Bhuck, Hubertl, Franz und weitere andere Autoren explizit geehrt wurden. Mich haben Sie angegriffen, da ich die "Frechheit" hatte, das Thema Kinder von katholischen Priestern auf der Wikipedia zu thematisieren und dabei ist selbst die katholische Kirchenleitung mittlerweile an diesem Thema dran und enttabuisiert dieses Thema:.
Ich habe noch ein Thema, das ich naher Zukunft mit einem deutschen Artikel auf die Wikipedia bringen möchte, wozu es in der englischen Wikipedia bereis eine ganze Kategorie mit Artikeln gibt:
Haben auch andere nette E-Mails bekommen?
Wie auch immer, die Entwicklung, das in letzter Zeit vermehrt einzelne Autoren öffentlcih angegriffen werden. --Liberaler Humanist 16:46, 27. Aug. 2009 (CEST)
Vorschläge zur Projektentwicklung auf Meta
Auf Meta wird eine Seite unterhalten, auf der Vorshcläge zur Verbesserung von Misständen im Projekt eingereicht werden könnten. Adresse: [180]. Ich wäre dafür, alle Misstände, die bislang hier diskuttiert worden sind dort zu vermerken. Es spräche nichts dagegen, den Beitreiber damit zu konfrontieren. --Liberaler Humanist 00:34, 22. Aug. 2009 (CEST)
nichts hält dich auf. --Arcy 21:07, 22. Aug. 2009 (CEST)
Öffentliche Verbreitung von Unwahrheiten werden nicht nur geduldet sondern sogar gefördert
In der heutigen VM gegen Brummfuss schrieb ein Benutzer, Brummi habe Atomiccocktail als Atomicpsycho bezeichnet. Darufhin schrieb ich als Klarstellung:
„Bitte bei der Wahrheit bleiben. Brummi hat Atomiccocktail nicht als Atomicpsycho bezeichnet sondern einen scherzhaften Psychotest für Atomiccocktail veröffentlicht. Brummfuss schrieb: ‚Der ultimative Atomicpsycho-Test, exlusiv in ihrer Brigitte eurem Diderot-Club:‘. -- 79.247.32.184 23:32, 21. Aug. 2009 (CEST)“
Diese Klarstellung passte Felistoria nicht und sie revertierte meinen Beitrag. Da fällt es schwer, nicht an ein gemeinsames Handeln mit der Absicht, Brummfuss zu diskreditieren zu glauben. Zusammen mit der Wertung des Brummfussschen Beitrages als VM wird es dann noch schwerer. Zumal ansonsten unbeteiligten Meldern immer vorgehalten wird, der Betroffene selbst solle entscheiden, ob ein Beitrag ihm meldewürdig erscheine. Und hier hat der unbeteiligte Meldende nur nach administreller Ansprache für Brummi nachgefragt. Ist nun der unverhohlene Abschuss von Brummi beschlossen worden, den ja verschiedene Benutzer öffentlich fordern? --79.247.32.184 23:45, 21. Aug. 2009 (CEST)
So läuft das schon lange nicht mehr. Brummfuss wird bis aufs Blut gemobbt. Man hofft, er wird irgendwann ausfallend, und dann schnappt die Falle zu. Perfide! Was? -- Widescreen ® 00:58, 22. Aug. 2009 (CEST)
"Man hofft, er wird irgendwann ausfallend, und dann schnappt die Falle zu. " Du bestätigst also dass er ausfallend wird. Und das passiert nur weil ganz ganz viele Kraft ihres Geistes BF per Hoffnungswellengedankenmanipulation letzendlich dazu gebracht haben. Wie das im einzelnen funzt, solltest Du noch näher erläutern. --Arcy 21:20, 22. Aug. 2009 (CEST)
Du erstaunst mich immer wieder! Gibst Dir solche Mühe hier die einzelnen Kommentare anzugreifen, und es kommt nie, nicht mal zufällig, etwas richtiges oder auch nur bedenkenswertes dabei heraus. Das einzige was Du in unendlichen Posen zu allem sagst ist, es würde irgendwie nicht stimmen. So Árgumente, warum, wieso, weshalb das so nicht stimmen könnte, sind Dir echt noch nie in den Sinn gekommen? -- Widescreen ® 21:33, 22. Aug. 2009 (CEST)
Da du das schwarzbuch zu führen scheinst, würde ich gerne wissen, welche "mobbingaktionen" ich durchgeführt haben soll, die dann zu BF schlechten faschismus-witzen führten. --Arcy 21:55, 22. Aug. 2009 (CEST)
Siehst Du genau das meine ich: Brummfuss hat Antifaschismuswitze gemacht. Die waren super. :-) -- Widescreen ® 12:02, 23. Aug. 2009 (CEST)
Es freut mich, dass Du was zu lachen hattest. Was mich allerdings wundert ist das Niveau. Es ist wie das Beispiel "Mehr Kinderficken wagen, Sogar Widescreen ist dafür" schlicht unter aller Sau. --Arcy 13:01, 23. Aug. 2009 (CEST) P.S. Soll dein PRO Witzig nun eigentlich auch das Pro sein für die Vorlage "Mehr <XYZ> wagen, Sogar Widescreen ist dafür" ? --Arcy 13:01, 23. Aug. 2009 (CEST)
War das ein Argument? Lass es uns doch mal genauer Anschauen. Du nimmst ein Beispiel eines anderen Benutzers, der meint der von Dir zitierte Satz wäre genau so schlimm wie den der Brummfuss gesagt hat: mehr Faschismus wagen, Arcy und Fossa sind dafür. Oder so ähnlich. Wobei der Satz durch die Vertauschung der Wörter ja komplett entstellt wird, zum Beispiel: Würde ich sagen München ist die teuerste Stadt Deutschlands; oder ich würde teuerste einfach mit bescheuertste Stadt vertauschen. Der Sinn würde komplett entstellt. Darum ist dieses Beispiel recht ungeeignet. Auf diese Weise könnte ich doch jeden Satz in etwas viel schlimmeres verwandeln? -- Widescreen ® 13:08, 23. Aug. 2009 (CEST)
<grins>"Der Sinn würde komplett entstellt"</grins> Das ist nun wirklich superwitzig. Und Willi Brandt war eigentlich Adolf Hitler! Das ist doch nun ein echter antifaschistischer Brüller. Mehr schlechte Vergleiche wagen! Und die Torte schmeissen wir dann Widescreen ins Gesicht!. --Arcy 13:48, 23. Aug. 2009 (CEST) P.S. Zu "in etwas viel schlimmeres verwandeln": Und Faschismus ist ja nicht sooo schlimm? --Arcy 13:51, 23. Aug. 2009 (CEST)
Mann Arcy, du bist interlektuell einfach nicht in der Lage, dich hier zu beteiligen. Schnallst du das echt nicht? Du sprechen deutsch? --Makrowelle 23:15, 22. Aug. 2009 (CEST)
Nun ja, das Argument des anderen Benutzers hast schließlich Du gewählt! Ja aber wenn ich jetzt sagen würde: "Faschismus, Du niemals!" Dann hätte ich ja auch das Wort Faschismus benutzt, aber in einem gänzlich anderen Kontext. Nur das Wort allein macht noch keine Beleidigung aus. Es sei denn man versteht eben den Kontext nicht. Das scheint mir hier am ehesten der Fall zu sein. Aber da stehst Du auch nicht allein da. -- Widescreen ® 17:05, 23. Aug. 2009 (CEST)
@Makrowelle: Nachzufragen ist sicherlich keine interlektuelle Angelegenheit. Aber ich bin schon mächtig beeindruckt darüber, dass Du extra nur für diesen Beitrag einen eigenen Nutzer angelegt hast. Da muss ja mächtig viel Druck dahintergestanden haben. Da gibts auch ein plattdeutsches Sprichwort für: "Ich dacht ik schütt doar köm dei wind". --Arcy 11:31, 23. Aug. 2009 (CEST)
Nebenbei: Geos, immerhin Administrator, meinte "nebenbei" darauf hinweisen zu müssen: "Bald muss man um Brummis Sperrlog ganz ansehen zu können noch auf Nächste 500 drücken." Ein heiliger Schauder der Ehrfurcht vor so viel Sachlichkeit und Augenmaß überfällt mich. Ich zähle mal nach und lese da seit dem 10. September 2007, also seit fast zwei Jahren, insgesamt 161 (also fast 500) Einträge für 27 (also fast 500) Sperrverfahren, von denen allerdings etliche, wie bekannt, erfolglos waren (daher nicht ganz 500). Weil nun, wie ebenfalls bekannt, Administratoren ein Vorbild sein sollen, scheint diese von Geos vorgeführte Genauigkeit und von keiner negativen Grundhaltung verunstaltete sorgfältige Großzügigkeit der künftige Maßstab im Umgang miteinander sein. In meinen Augen erbärmlich, aber zum Glück öffentlich ablesbar für Außenstehende, die nicht in die zunehmenden Irrationalitäten solcher Prozesse verstrickt sind und die Gruppendynamik dahinter mit einigem Entsetzen verfolgen. Der offenkundige Niedergang dieser doch früher einmal recht hoffnungsvollen Initiative de.wp zeigt sich ja nicht in den Artikeln und ihrer Qualität sondern in den Verkehrsformen und wie das Projekt die Probleme, die aus seiner Popularität erwachsen, zu erkennen und zu meistern weiß. Wenn da etwas schon entfernt an Hexenprozesse erinnert, kann es wohl nicht überzeugen. Neue, interessante Autoren gewinnt das Projekt mit solchen Entscheidungen und Entscheidungsfindungen sicher nicht. Fast könnte man meinen, das sei von einigen im Projekt auch nicht gewollt. --77.132.199.212 13:02, 22. Aug. 2009 (CEST)
Thomas7 kritisierte mal, die Wikipedia habe sich eine neue Generation von besonders unfähigen admins herangezüchtet. Wenn es darum geht, Unterstellungen zu verbreiten, um sich selbst eine vermeintliche Sperr-Handhabe zu geben, wäre das natürlich eine neue Dimension.
Da gibt es ja auch Versuche, diese Seite irgendeiner Form in ein schlechtes Licht zu rücken (Wiggum: „und sich auf der genannten Benutzerseite vornehmlich selbsternannte "Linke" tummeln, die sich nicht entblöden, diversen faschistoiden Murks von sich zu geben“[181]; PDD: „Wiggums Analyse des Diddlistentreibens (selbsternannte „Linke“ plus faschistoider Murks) scheint mir klarsichtig und zutreffend; das Problem liegt sicher nicht bei Wiggum.“[182]).
Das Hauptproblem scheint in meinen Augen immer noch zu sein, dass einige in der Warteschleife auf höhere Pöstchen und Jobs mit Vergütungen sind. Der Rest wirkt ziemlich vorgeschoben. – Simplicius 13:57, 22. Aug. 2009 (CEST)
Für mich sitzen die Probleme tiefer. Elian schreibt z.B. eindrücklich schon vor eineinhalb Jahren von einer Atmosphäre, in der nur die Hausmeister gedeihen. Das ist wohl auch passiert. Mich interessieren aber weniger die unfähigen Admins sondern - das gibt es ja auch - die fähigen Admins. Wie gehen die denn mit den offenkundigen Unfähigkeiten um? Warum sind sie so still? Sind sie schon weg? Innerlich? Es gibt, nicht zu unrecht, meines Erachtens eine riesige Angst vor einem großen Streit, einem Big Bang. Und auf diesem Altar der Ruhe wird letztlich ein guter Autor nach dem anderen geopfert. Werden immer mehr Kröten geschluckt. Werden die Verkehrsformen so ekelerregend, daß ich mich frage, wie Brummi da überhaupt noch Humor entwickeln kann. Von außen betrachtet fragt man sich da natürlich, warum nicht irgendein vernünftig gebliebener Kopf da interveniert und auf den Tisch haut. Wer sich jeden oder fast jeden Tag in dem Dorf de.wp aufhält bekommt garnicht mit, wie weit das Elend schon gediehen ist. Das Projekt arbeitet im wesentlichen mit Strukturen und Regeln aus der Zeit, als das ganze ein eher unbekannter Geheimtip von einigen sympathischen Spinnern war. Jetzt ist de.wp mehr oder weniger ein Spiegel der Gesellschaft und der dort immanenten Widersprüche und Denk- und Machstrukturen, all dem korrumpierten Dreck, an den 2004 wohl noch kaum einer gedacht hat, geschweige denn befürchtet hat, daß dieser Dreck so unkontrolliert innert weniger Jahre in das Projekt schwappt. Alle wissen, daß auf dieses Problem dringend Antworten zu finden sind. Aber stattdessen erleben wir Ratlosigkeit und Passivität, Resignation und bei einem Teil das agressive Aufbauen und Umsetzen einer Prügelknaben-Strategie, weil ja irgendwer an der Misere (schlechte Stimmung und so) schuld sein muß. Wirklich interessante Leute setzen sich dem doch nicht aus. Es genügt eine Woche VM lesen und ein paar der zentralen Konflikte genauer nachvollziehen und analysieren und schon weiß man, daß dieses Projekt gerade wegkippt. --77.132.199.212 14:37, 22. Aug. 2009 (CEST)
Neue, interessante Autoren gewinnt das Projekt mit solchen Entscheidungen und Entscheidungsfindungen sicher nicht. Und bevor neue Autoren im Zweifelsfall über die RC oder per Zufall auf Diskussionsseiten wie diese stoßen, sind sie hoffentlich entweder abgebrüht genug oder bereits so stark vom WP-Virus (im positiven Sinne) infiziert, dass sie dabei bleiben und dem Projekt nicht den Rücken kehren. Denn dass diese Seite nicht gerade Lust auf eine konstruktive Mitarbeit im ANR macht und auf Außenstehende nicht gerade einladend wirkt, wißt ihr doch selbst. *seufz*
Beim Betrachten dieser voluminösen Seite kam mir aber ein Gedanke - und nachdem hier doch einige Theoriensucher versammelt sind, stelle ich diesen mit vollem Ernst zur Diskussion:
was würde in und mit der de.WP passieren, wenn sich alle, die sich hier und an anderen vergleichbaren Stellen mit vielen Bildschirmkilometern und einer Unmenge Zeit einbringen, diese Zeit und Energie ausschließlich in Artikel, Eingangskontrolle, Sichtung von Änderungen, Konkretisierung von Rahmenbedingungen, freundliche Unterstützung und Betreuung von Neulingen, ... kurz in Aufgaben an der Basis und den Grundlagen des Projektes investieren würden? Sagen wir für den überschaubaren Zeitraum von neun Wochen?
Was kommt Euch beim Lesen dieses Vorschlags ganz spontan in den Sinn? mal was ganz anderes, unmögliche Idee, bekloppt, spannend, spinnt wohl, geht nicht ohne, käme auf einen Versuch an, hmm ...
Auch ich habe natürlich Ideen, was die Folge(n) wäre(n) - wissen können wir das aber nur, wenn wir es mal wirklich ernsthaft ausprobieren. Da kann aber nur funktionieren, wenn möglichst viele, am besten alle mitmachen.
Simplicius, hier wäre vor allem auch Deine Unterstützung dieses sicherlich ungewöhnlichen "Feldversuchs" notwendig: könntest Du Dir vorstellen, die Seite für sagen wir mal neun Wochen komplett dicht zu machen und Deine Besucher zu überzeugen, Deinem Beispiel für diesen Zeitraum zu folgen?
Das ist wirklich eine ernstgemeinte Frage und kein verspäteter Aprilscherz. Mich interessiert wirklich, was in der virtuellen Realität der WP dann passiert. Euch auch?
Auf Wiedersehen - vielleicht demnächst bei RC und im ANR? Gruß, --82.212.22.90 14:54, 22. Aug. 2009 (CEST)
Nun, wenn überhaupt ginge es mir um die Autoren, die eben nicht "genug abgebrüht" sind. Das ist doch genau eines der Probleme, daß viele, die gegenüber den abgebrühten einen Ausgleich hätten herstellen können, sich das nicht mehr antun, bzw. garnicht erst einsteigen. Anders ausgedrückt: die Notwendigkeit, abgebrüht zu sein, wird immer größer, wenn man es hier aushalten will. Weil eben nur die Abgebrühten hier übrigbleiben. Während hier so 300 oder auch 400 abgestimmt haben, haben ja auch etliche mit den Füßen abgestimmt, oder? Die habe ich im Blick. Die brauchen wir hier dringend. Du kannst doch nicht im Ernst einem Projekt das Wort reden, für das man abgebrüht sein muß, um eine Mitarbeit darin zu ertragen. Es liegt nicht am guten Willen. Den haben die meisten hier. Die vielleicht 30-40 geduldeten und beschützten men in mission, die wir dauerhaft haben, sind meist bekannt. (Ich nenne keine Namen als Beispiel, um der Seite nicht zu schaden. Die Angesprochenen wissen es ja selbst.) Meinst Du, ich würde mir ohne guten Willen die Mühe machen, hier zu schreiben? --77.132.199.212 15:26, 22. Aug. 2009 (CEST) p.s. Deine Einladung zur Mitarbeit verstehe ich so, daß Du nicht wirklich verstanden hast. Die allermeisten, die hier schreiben *haben* bereits sehr viel mitgearbeitet. Die Probleme der de.wp liegen nicht an dieser Seite. Diese Seite hat Probleme, weil sie Probleme der de.wp benennt und nach Lösungen sucht. Die Probleme der de.wp lösen sich auch nicht, indem man diese Seite sperrt. Und die dort Schreibenden sperrt. Und nachfolgende Seiten sperrt. Und die dort Schreibenden sperrt. Und nachfolgend Seiten sperrt. Und nachfolgende Seiten sperrt. Die Schwarze Spinne sitzt auf dem Helm. Du bist Teil des Problems. --77.132.199.212 15:34, 22. Aug. 2009 (CEST)
Hallo 77.132.199.212: mit vielen Aussagen in Deinem letzten Edit stimme ich überein - auch wenn wir beide aus diesen jeweils eine gänzlich andere Schlußfolgerung ziehen.
Ich weiß, dass sehr viele der Dauergäste hier - wenn auch teilweise vor sehr langer Zeit - sehr viel Arbeit im ANR geleistet haben; ich habe sehr wohl verstanden, daß es Dir um einen Schutz von Neuautoren geht (wobei man denke ich die Belastbarkeit der "Alten" auch nicht dauerhaft überschätzen darf) und da ich längere Zeit (auch abends und nachts in den RC war) konnten mir die Abstimmung vieler mit den Füßen (und die Gründe für ihren Ausstieg) gar nicht verborgen bleiben.
Und genau aus diesem Grund und weil ich - ebenso wie Du - dieses Projekt aus vielen Gründen für sehr wichtig halte, investiere ich die Zeit, die ich problemlos mit anderem füllen könnte.
Du hast in Deinem PS letztlich den Knackpunkt genannt, der mit zu meinem Vorschlag des "Feldversuchs" geführt hat - und den ich wirklich ernst gemeint habe. Du schreibst, hier auf dieser Seite werden "Probleme benannt" - ja, wobei die Dimension im Einzelfall sicher strittig sein mag - und es wird tage- und wochenlang diskutiert. Gelöst werden die Probleme (Schwierigkeiten, Missverständnisse) aber dadurch nicht - im Gegenteil. Und damit sind wir denke ich am Kern des Problems.
Und genau deshalb (Hartnäckigkeit ist mein zweiter Vorname) nochmals der Vorschlag an Simplicius und alle anderen Beteiligten: wie wäre es mit 9 Wochen zurück an die Basis, von der Theorie in die reine Praxis und diese und vergleichbare Seiten auf Bitte der jeweiligen Hausherren in diesem Zeitraum dicht gemacht? Ich weiß, das verlangt einiges an Konsequenz und Disziplin - aber einen Versuch wäre es wert, oder?
Außerdem fände ich es letztlich in zwei Punkten spannend: zum einen ob und welche Auswirkungen es auf den ANR, auf das Klima insgesamt hat und wie sich die Diskussionen im Anschluß, die die Eindrücke und Erfahrungen der neun Wochen auswerten und verarbeiten, gestalten. Und ich bin mir sicher, eine gewisse Offenheit vorausgesetzt, wird mancher auch der alten Hasen in der de.WP ganz neue und vielleicht sogar überraschende Erfahrungen machen. Bei der Weltuntergangsstimmung, die an vielen Stellen existiert (oder herbeigeredet wird) - was gibt es durch solch einen Versuch zu verlieren? Viele Grüße, --82.212.22.90 15:59, 22. Aug. 2009 (CEST)
PS: Auch wenn der Autor dieser Zeilen nicht unumstritten sein mag, vielleicht würde es dem Projekt und letztlich uns allen helfen, wenn sich jeder einzelne vor jedem Edit genau diese Fragen stellen und danach handeln würde. --82.212.22.90 16:16, 22. Aug. 2009 (CEST).
PPS: Damit niemand die falschen Rückschlüsse aus der Verwendung der Datei zieht - hinter dieser IP steht niemand, der diese Datei auf einer seiner Seiten eingebunden hat oder jemals hatte. Ich bin vor längerer Zeit bei einer meiner Streifzüge durch die WP einmal per Zufall auf sie gestoßen - und habe sie, Füchschens Lesezeichen sei dank jetzt auch wiedergefunden. --82.212.22.90 16:24, 22. Aug. 2009 (CEST)
<nach-links-rück> Wenn du meiner These „Die Probleme der de.wp liegen nicht an dieser Seite“ folgen kannst, verstehe ich Deine Idee nicht. Die Diderot-Clubs sind Ausdruck von Antagonismen (und zwar vor allem gesellschaftlichen, nicht oder nur vernachlässigbar hausgemachten Antagonismen), die in de.wp. wirken, ob es diese Club-Seiten und die damit verbundenen Accounts nun gibt oder nicht. Alle in dem Projekt vertretene Positionen genießen immer auch schweigende Zustimmung. Du wirst doch nicht ernsthaft vertreten, das Benennen und Diskutieren von Problemen auf dieser Seite verhindere das Lösen dieser Probleme? Und Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, das Abschreckende seien nicht die Probleme sondern der Hinweis auf diese. Unsere Probleme in der Wikipedia sind doch ganz offenkundig nicht kommunikativen sondern strukturellen Ursprungs. Was für einer Logik folgt also Dein Vorschlag?
Es ist doch nicht so, daß das Einstellen des Kritisierens, des gemeinsamen Nachdenkens und der Auseinandersetzung mit den Problemen der WP die Probleme der WP beseitigt. Nach dem Motto: „Ich hab ja eigentlich bloß Probleme, weil ich drüber nachdenke. Wenn ich nicht mehr drüber nachdenke, hab ich auch keine Probleme mehr.“ Oder nach der anderen Lösung, bei der man sich ein Handtuch über den Kopf wirft (klappt nur bei den gefräßigen Plapperkäfern von Tral).
Im Grunde ist doch genau die umgekehrte Umgangsweise nötig: mindestens neun Wochen keinerlei Artikelarbeit, nicht einfach Augen zu und weiterwurschteln wie immer, alle AN-Raum-Seiten sperren, damit man auch mit den Vandalen keine Arbeit hat und dafür permanente Metadiskussion, „Schafft zwei, drei, viele Diderot-Clubs!“, Einrichten verschiedener „Zukunftswerkstätten“, die Wikipedia im Spannungsfeld zwischen Marktmacht und Autonomie; Autokratie und Demokratie: welche Konsequenzen muß es zum Beispiel haben, wenn ein Admin schreibt, er ist gegen Wiederwahlen, weil er dann garantiert nicht wiedergewählt wird, welche Konsequenzen hat es, wenn das keine Konsequenzen hat? (leider keine Fiktion), „Thinktank“: Probleme der Selbstorganisation im Wirkungsfeld von politischen Interessensgruppen, individueller Selbstdarstellung und der Suche nach digitaler Anerkennung, ohne dabei analog angelächelt zu werden. Thematisieren der sozialen Abhängigkeiten und Suchterscheinungen mit anonymen Krisentelefon, „Presseclub“: wir erklären anderen unsere Probleme, gleichzeitig Offener Brief an die Medien: In Zukunft werden wir bei euch abschreiben!, „Arbeitsgruppe Öffentlichkeit“: Wie lernen wir, uns von außen kritisieren zu lassen, die Inhalte der Kritik sachlich zu analysieren und den konstruktiven Teil dieser Kritik wirkungsvoll bei uns umzusetzen?, „Sternfahrt und zentrale Demonstration auf der Kölner Domplatte“: 1 Stunde lang skandieren von: „Zitiere nie Wikipedia“, „Arbeitsgruppe Entscheidungsprozesse“ nach langer Debatte: wir wandeln uns von der Autokratie zur Monarchie: einer wird ausgewürfelt, bleibt bis zu seinem Lebensende König und hat in allen Fragen das letzte Wort, würfelt seine Entscheidungen aus, wenn er gerade keine Lust hat oder genervt ist. Seinen Nachfolger bestimmt er natürlich selbst, sonst müssen wir irgendwann halt wieder würfeln, Arbeitsgruppe „Mehr Sperren – Weniger Revertieren“ (Bei einem Änderungswunsch wird ein Artikel in der alten Fassung geperrt, bis auf der Diskussionsseite Einigung erzielt ist, wahlweise werden pauschal für 1 Monat alle gesperrt, die vor einer Einigung den Artikel verändern wollen), „Arbeitsgruppe Transparenz“: hat diese im Selbstversuch vollständig umgesetzt und ist daher nicht mehr wahnehmbar, nicht zuletzt: virtuelle gemeinsame Feier der Stammtische Wien und Hamburg (in beiden Städten wurde durch unseren „break“ jeweils eine Beziehung gerettet und eine neue gestiftet – das ist das Feiern wert).
So in etwa, oder? Das gefällt mir (und ich spreche selbstverständlich nur für mich und nicht für irgendwelche willkürlich unterstellten Gruppen und Strukturen) besser als das Zurück-an-die-Arbeit ohne einen Plan, was dadurch dann anders wäre. Glaubst Du wirklich, all der Haß, der hier teils ganz offen zutage getreten ist, wäre dann weg? Nee, da sind mir so neun Wochen schon lieber frei nach Wolfgang Neuss: „Heut mach ich mir kein Abendbrot, heut mach ich mir Gedanken.“ Das ist natürlich verrückt. Fast so verrückt wie die Idee, eine offene Online-Enzyklopädie mit freien Inhalten zu starten. Aber die meisten Verrückten sind ja schon weg; drei oder vier kann ich noch so irgendwie erkennen. (So viel noch zum Thema Hausmeister.) --77.128.43.37 18:30, 22. Aug. 2009 (CEST), einige Ergänzungen --Krakatau 00:22, 23. Aug. 2009 (CEST) p.s. Nur als aktuelles Beispiel: es ist doch nicht diese Seite hier, die potentielle Autoren und eingesessene Autoren vertreibt. Ich denke, es sind solche Sperraktionen wie von Jon gegen Hybscher heute abend. Wer sich das etwas genauer ansieht, noch ein bißchen genauer auf Rote Hilfe e.V. nachliest, was da die letzten Wochen wirklich passiert ist und über die Statements und die dazugehörige Haltung von GS etwas tiefer nachdenkt (immerhin sagt er ja mal offen, was man bei anderen bloß vermuten kann), der weiß genug, um zu sehen, daß so das Projekt nur weiter abkippen kann. Und Hybscher ist da weißgott nicht Ursache oder Auslöser. Der ist bloß ein geradegewachsener Hanseat im besten Sinne, aber selbst das geht hier schon nicht mehr. --77.128.43.37 22:07, 22. Aug. 2009 (CEST)
Hallo IP 77.128.43.37, erst mal danke für Deine ausführliche Antwort. Trotz der späten Stunde möchte ich darauf eingehen, werde aber ausnahmsweise versuchen, mich kurz zu fassen.
Ich denke nicht, dass Benennen und Diskutieren von Problemen die Lösung behindern. Im Gegenteil: um Probleme zu lösen, ist es zwingend erforderlich, sie zunächst einmal zu benennen und zu analysieren und zwar deutlich und ungeschminkt. Nur: in dieser Diskussion darf man dann nicht stehen bleiben. Und ich habe an mehr wie einer Stelle den Eindruck, dass Eure Diskussionen hier auf dieser Seite ewig um die gleichen Probleme kreisen, von positiven und kreativen Lösungsansätzen und deren Umsetzung kaum eine Spur. Und konstruktive (!) Vorschläge - die vermisse ich.
Ich gehe noch einen Schritt weiter: die bestehenden Kommunikationsstrukturen, die Art und Weise wie in der WP allgemein und auf dieser Seite im speziellen teilweise miteinander umgegangen wird, sind für mich ganz offenkundig ein elementarer Teil des Problems, wenn nicht sogar die Wurzel. An diesem Punkt sind wir zweifellos ganz unterschiedlicher Auffassung - und ich denke bereits hier liegt der Grund, warum Dein und mein Lösungsansatz sich so stark voneinander unterscheiden.
Über das Arbeitsklima und Schwierigkeiten im täglichen Miteiander gibt es hier allerorts und letztlich von allen Beteiligten massive Klagen - kaum eine DS oder Seite auf Meta, wo das nicht früher oder später thematisiert wird.
Es ist doch nicht so, daß das Einstellen des Kritisierens, des gemeinsamen Nachdenkens und der Auseinandersetzung mit den Problemen der WP die Probleme der WP beseitigt. Da hast Du selbstverständlich recht, und das habe ich im übrigen auch nicht behauptet.
Mein Vorschlag hinsichtlich der neun Wochen Praxis zielt nicht darauf ab, die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen, sondern das genaue Gegenteil: sich nämlich die Wirklichkeit der WP jetzt und hier und heute wieder einmal ganz genau anzuschauen. Und zwar nicht theoretisierend, sondern ganz handfest und ganz praktisch selbst zu erleben - durch neun Wochen ausschließlicher Mitarbeit in den von mir genannten Basis-Bereichen.
Denn gerade bei Diskussionen, die sich im Kreis drehen, nicht von der Stelle kommen, da ist es nach meiner Erfahrung einfach hilfreich, nochmals an die Basis zurück zu gehen, ganz genau hinzuschauen, wie die Realität, über die man dann diskutiert, denn zwischenzeitlich tatsächlich ausschaut. Denn manchmal habe ich den Eindruck, dass der eine oder andere sich so in die ewig gleichen Diskussionen festgebissen, Feindbilder internalisiert hat, dass der Blick auf die WP, wie sie sich im August 2009 darstellt, verzerrt ist. Und da gilt es schlicht von Vermutungen und Spekulationen weg zurück zu Tatsachen zu gehen - auch deswegen die 9 Wochen Praxis unter freiwilligem Verzicht auf derartige Diskussionen.
Der nächste Schritt muss dann die Auswertung sein: kurz die Schwierigkeiten und Probleme, aber auch die positiven Aspekte zu benennen und zu bewerten. Um sich im dritten Schritt zu überlegen, wie man Probleme und Schwierigkeiten konstruktiv lösen kann. Und dann - aber erst dann ist genau der richtige Zeitpunkt für die von Dir angesprochene "Zukunftswerkstatt" - die mir hinsichtlich einiger Arbeitsgruppen außerordentlich gut gefällt.
Natürlich werden nach 9 Wochen weder Animositäten, Aversionen, geschweige denn Hass aus dem Projekt verschwunden sein (wenn dies ginge, möchte ich für meinen Vorschlag bitte mindestens für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen werden *scnr*), aber es ist eine Chance für jeden Einzelnen: in den neun Wochen wieder für sich zu entdecken, warum um alles in der Welt er seit Jahr und Tag sich für dieses Projekt engagiert, festzustellen, dass Artikelarbeit, Bebilderung, Kontakte mit anderen, die sich für das selbe Themengebiet interessieren, einfach auch Spaß machen können, persönlich zufrieden machen. Und eine Chance für das Projekt, weil dabei auch die Schwachstellen erfasst werden und zwar nicht als verallgemeinernde Mutmaßungen, sondern als konkret abrufbare Fakten.
Hass ist eines der stärksten Gefühle und setzt unwahrscheinliche Energien frei, leider fast ausschließlich destruktive. Und das tragische in meinen Augen ist dabei, dass der, der einen anderen hasst, sich letzlich selbst am meisten damit schadet. Hass wird auch nach 9 Wochen Arbeit an der Basis nicht verschwinden, letztlich man muss sich ja nicht mögen - aber neben der Akzeptanz, dass jeder, der sich hier konstruktiv einbringen kann, dies auch tun darf, muss Anspruch und Verpflichtung sein, mit dem anderen respektvoll umzugehen - so sehr man in der Sache auch unterschiedlicher Meinung sein mag. Und wenn ein respektvolles Miteinander endlich in die Tat umgesetzt würde, werden sich die strukturellen Probleme miteinander auch lösen lassen.
So, kurz war meine Antwort mal wieder nicht - aber ich möchte mich zum Schluß bei Dir noch ausdrücklich bedanken: obwohl wir teilweise äußerst unterschiedlicher Auffassungen vertreten - es geht auch ohne massive persönlich Angriffe. Gruß,82.212.22.90 und jetzt --78.42.75.72 01:41, 23. Aug. 2009 (CEST) verzeih bitte, dass ich auf die Auseinandersetzung zwischen Jón und Hybscher, die ich selbst noch gar nicht kenne, in Anbetracht der Uhrzeit nicht mehr ein-, sondern statt dessen ins Bett gehe. Gute Nacht! PS. Damit das nicht in Vergessenheit gerät: die möglichen Auswirkungen des oben angeregten Feldversuchs auf das Klima ingesamt würde mich nach wie vor brennend interessieren!
Ich verstehe schon, daß Du nach Wegen der Vermittlung oder Verständigung suchst und Spannungen abbauen willst, die zwischen Nutzern und Nutzergruppen entstanden sind. Aber sonst verstehe ich Dich recht wenig, wir sind in unseren Sichtweisen wirklich sehr weit auseinander.
Du konstatierst, daß die Diskussionen hier sich im Kreise drehen, daß man dabei stehen bleibt, vermißt „konstruktive (!) Vorschläge“ und „kreative Lösungsansätze und deren Umsetzung“. Geh doch mal back to the roots und lies nochmal den Text von Herrn Andrax von Januar 2008 [183]. *Das* ist der Ausgangspunkt.
Und Autoren, die hier schreiben, geben sehr wohl Impulse in das Projekt und das wird hier auch kommuniziert. Der Club kann aber nicht mehr leisten, als eine (erste) Plattform bereitzustellen. Weitere solcher Clubs – mit durchaus anders gelagerter inhaltlicher und iedologischer Ausrichtung – halte ich für wünschenswert. So ist zumindest die von Guevara entlehnte Parole „Schafft zwei, drei, viele Diderot-Clubs!“ von mir gemeint. Aufgabe des Clubs ist es aber meines Erachtens nicht und kann es wohl auch nicht sein, als „Club“ (wer immer das ist) irgendetwas auszuarbeiten und einzubringen. Dazu benötigt es im Vorfeld innerhalb des Projekts ohnehin eine Akzeptanz und auch Offenheit, Themen aufzugreifen, die hier besprochen werden. Dies wird ja nicht signalisiert, im Gegenteil. Angesichts der Löschdiskussionen und was da alles unwidersprochen geschrieben wurde, bin ich zur Zeit eher skeptisch und halte den Ansatz von Herrn Andrax noch für das sinnvollste und realistischste, solange derart massiv gegen den Club gehetzt wird und die Notwendigkeit solcher Diskurse sogar generell abgestritten wird. Angesichts der massiven Behinderungen von Personen und Initiativen erwartest Du da in meinen Augen etwas zu viel.
Mir ist auch nicht klar, wie es zu dem (für mich etwas generalisierten) Bild kommt, das Du von den Leuten hast, die hier schreiben. Ich gehe davon aus, daß die meisten sich die „Wirklichkeit der WP jetzt und hier und heute [...]“ recht oft und „[...] ganz genau an(zu)schauen“. Daß sie sich zum Teil sogar die Zeit nehmen, ein bißchen länger und ein bißchen genauer anzuschauen als manch andere. Wie Du da auf die Formulierung „wieder einmal“ kommst, verstehe ich nicht. Das unterstellt platt gesagt: wer hier schreibt tut sonst nichts. Ist das Dein Bild? Wie kam es zustande?
Auch die Formulierung „gilt es schlicht von Vermutungen und Spekulationen weg zurück zu Tatsachen zu gehen“ verstehe ich nicht. Sicherlich wird hier auch vermutet oder spekuliert. Aber gibt es in Diskussionen nicht auch Hypothesen, Denkbilder, Annahmen, Rückschlüsse, persönliche Eindrücke, kurz eine ganze Reihe von Einordnungen, die von der eher negativ besetzten „Spekulation“ weiter weg und durchaus akzeptabel sind?
Und Tatsachen? Ich entsinne mich zum Beispiel noch dunkel an einen Text von Brummfuss, in der nicht sanktionierte verbale Ausfälle eines Admins gelistet waren. Das waren doch Tatsachen, sind noch immer Tatsachen. Wo sind sie nun, diese Tatsachen?
Dein Vorschlag unterstellt auch (so kommt es zumindest bei mir an), ohne es direkt und offen zu formulieren, den Diskussionen hier Realitätsverlust, der durch „niedere“ Projektarbeit auszugleichen sei. Als ich das das erste Mal gelesen habe, mußte ich – das gebe ich zu – ganz schön schmunzeln. Mir ging durch den Kopf: es fehlt noch der Läuterungsaspekt, der Abweichler wird durch die Artikelarbeit wieder Wikipedianer, das „Wir“ ist dadurch – wenigstens für einen begrenzten Zeitraum – symbolisch wiederhergestellt. Hintergrund für diese respektlosen Gedanken sind die populärpädagogischen Konzepte, die das tatsächlich ernst meinen: Bewährung durch Arbeit, Sühne durch Arbeit, Einordnung durch Arbeit, Arbeit als Ausdruck der normierten Unterwerfung. Man findet das über alle Idelogien hinweg recht gleichmäßig verteilt: „Geh erstmal arbeiten, du Gammler!“, maoistische Umerziehungslager, im Extrem der Umgang des Pol-Pot-Regimes mit Intellektuellen (Sihanouk - das halte ich dabei für wichtig – hat mal sehr ernsthaft darauf hingewiesen, daß Pol-Pot seine ideologische Ausbildung in Frankreich erhalten hat), Franco, für den in Spanien „ (...) die Arbeit - als höchste Pflicht - der einzige Ausdruck des Volkswillens sein wird.“ oder auch die Vorstellungen des KBW für den zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr ganz so roten Danni mit einer eher inakzeptablen Alternative: „Entweder er wird von der Arbeiterklasse eine nützliche Arbeit zugewiesen bekommen, etwa in einer Fischmehlfabrik in Cuxhaven, oder er wird während der Revolution durch die Massen an den nächsten Baum befördert.“ Das alles, gewachsen innert weniger Jahrhunderte auf dem unseligen lutherischen und protestantischen Arbeitsbegriff, schließt auch eines mit ein, das wir dann auffallend in den Löschdiskussionen um den Club als Kritik wiederfinden: die dem Arbeitsbegriff innewohnende Sichtweise, daß Projektanalyse, Projektkritik, die Diskussion über das Projekt und seine Probleme und der Diskurs einer weiteren Projektentwicklung, kurz die Sphäre der Theoriebildung ausdrücklich *nicht* als Arbeit verstanden werden, geschweige denn als Arbeit *für* das Projekt de.wp. Intellektuellenfeindlichkeit? Ausgerechnet in einem Enzyklopädie-Projekt? Ist das vorstellbar? Wie kann das sein?
So gesehen hätte Dein Vorschlag eines Feldversuchs natürlich was für sich: die Studenten beim Ernteeinsatz, nette junge Leute, die etwas ungewöhnlich aussehen und schnell Blasen an den Händen haben, aber die alte Bäuerin nickt beifällig und der brummelige Bauer bleibt freundlich. Ich weiß nicht recht. Sowohl auf der Ebene der Selbsterfahrung als auch auf der Ebene der Fremderfahrung überzeugt mich Dein Vorschlag nicht so recht. Wahrscheinlich bin ich zu befangen. Zu den spontanen Reaktionen, die Di ja wissen willst, gehörte bei mir auch das Bild von Hund und Herrchen bei der Vorbereitung ihres Spaziergangs: der Hund bringt Herrchen den Maulkorb, den dieser dem Hund umlegt. Möglicherweise übersehe ja auch damit verbundene Signale, die für Dich ganz offen auf der Hand liegen, für mich aber völlig außerhalb meiner Denkweise und Erfahrungswelt angesiedelt sind. Aber vielleicht schreibt ja auch noch jemand anderes was dazu. --77.128.10.254 22:10, 23. Aug. 2009 (CEST) p.s. Meinst Du mit Kommunikationsstrukturen eigentlich Verkehrsformen? p.p.s. Manche Anmerkung juckt. Es läßt mir einfach keine Ruhe, also raus damit: Bei der Vision des KBW für Cohn-Bendit war mir nie so richtig klar, ob die Strafe nun in der Fischmehlfabrik bestand oder als Strafe Cuxhaven gemeint war. Ich weiß auch nicht, ob der Deliquent so klug war, zwischen den Alternativen wählend für sich die Strafe der Revolution auszubedingen... :)
Just Thirteen
Tag auch! Nachdem mich Benutzer:Ghw gestern Abend des Spionierens bzw. des Lurkens bezichtigt hat und ich ihn so verstanden habe, dass nur Mitdiskutanten dieser Seite Äußerungen von hier auf VM melden dürfen, wollte ich allen Clubmitgliedern auf diesem Weg ein schönes Wochenende wünschen. Dadurch fühle ich mich nämlich ab sofort als Mitdiskutant und hoffe, dass solche Diskussionen auf meiner Diskussionsseite bei zukünftigen Vorfällen unnötig werden. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, es grüßt: --KaisersoftAudienz? Bewerten? 21:49, 22. Aug. 2009 (CEST)
Ja, ich habe geschrieben, dass du hier rumlurkst, das entspricht doch den Tatsachen (und eine Formulierung wird man doch noch verbessern dürfen, odr)? Ich ich finde so ein Verhalten immer noch geringfügig eigenwillig: Hier zu lurken und sich dann berufen zu fühlen, die Petze zu machen... Meiner bescheidenen Meinung nach ist so ein Verhalten ... (passende PC-Formulierung bitte einsetzen), du findest es natürlich deine Pflicht, die dir unbenommen sei. -- ~ğħŵ₫ 22:45, 22. Aug. 2009 (CEST)
Nur mal zum Vergleich, wie mit VM-Meldungen von Petzern umgegangen wird, wenn es einen tatsächlichen PA gibt. Natürlich passiert nichts - außer dass die Petze einen mitbekommt. Wird allerdings von Unbeteilgten ein Brummfüssler gemeldet, gibt es hektische Aktivität mit Sperre des Gemeldeten; dann braucht es auch keinen PA sondern es genügt, einen PA in die gemeldete Aussage hineinzuinterpretieren :-). --79.247.54.97 01:19, 23. Aug. 2009 (CEST)
→ Siehe auch: Mutti, da hat schon wieder jemand einen Pups gelassen. Bitte schnell zustöpseln, am besten für immer! --Hubertl 14:01, 27. Aug. 2009 (CEST)
Forderung nach einem Archiv, DRINGLICH
Es bedarf wirklich eines Archives. Vorschlag zur Durchführung: Um die Chronologische Reihenfolge zu erhalten werden einfach alle Beiträge nacheinander archiviert.
Beispiel: Kapitel 1 wird archviert, wenn es nicht mehr diskuttiert wird, Kapitel 3 wird erst archiviert, wenn Kapitel 2 nicht mehr diskuttiert wird.
Durchführung mittels autoarchiv und template in nicht mehr diskuttierten Kapiteln. --Skeptizist 23:07, 15. Aug. 2009 (CEST)
BTW: Warum eigentlich? Ich habe nicht die schnellste Verbindung, aber es geht immer noch ganz gut. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:08, 16. Aug. 2009 (CEST)
Warum so kompliziert? Fügt einfach keine neuen Überschriften mehr ein und schreibt stattdessen auf der Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II.1 weiter. Hybscher 23:11, 15. Aug. 2009 (CEST)
Am besten nach Jahreszahlen *09, 10... Und: Problem dabei ist, dass dann einer der Berufsadmins sehr wahrscheinlich vorgeben wird, dass es ein Regelverstoß sei, wenn jemand eine Seite in eines anderen BNR anlegt. Siehe z.B.: [184] - Hier sorgte das Ordnungsamt der WP für die strikte Einhaltung der Kleingartenordnung und stutzte die Hecke um die fraglichen 2 cm im heldenhaften Sofortvollzug zur Gefahrenabwehr (abstrakte Gefahr durch Missachtung). Ein kleiner Schritt für einen Admin, und ein Riesenfortschritt für die WP. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:03, 16. Aug. 2009 (CEST)
Man könnte doch wie in deinem Beispiel hier Unterseiten a'la Zelle 01, Zelle 02 ... erstellen. Vielleicht könnte man noch, aber das führt sicherlich zuweit, die einzelnen Zellen mit einem roten Dreick unterlegen. --Arcy 12:06, 16. Aug. 2009 (CEST)
@Widescreen: Du nennst als Grund für dein Zerreissen von Diskussionsbeiträgen, dass der Zusammenhang für meinen Beitrag nicht ersichtlich ist. Ich empfehle Dir, dem Link auf BFs Beitrag auch einmal zu folgen.
Vorschlag an Arcy: Mach doch eine eigene Seite auf (siehe auch WP:DEA).
Wenn dir interessante (natürlich wikipediabezogene) Themen als Aufhänger selbst einfallen,
würde das diese Seite sicherlich auch entlasten. – Simplicius 11:42, 17. Aug. 2009 (CEST)
Falls es ein (verbreitetes) Interesse daran geben sollte, hier Abschnitte zur Entlastung zu archivieren, das nur an Bedenken wegen Vandalismusmeldung oder ähnlichen negativen Konsequenzen scheitert, würde ich mich gerne bereiterklären, ein Archiv anzulegen. Dafür bräuchte ich aber (selbstverwohlwollend) ein Signal von Simplicius, und vermutlich (nach Eurem Selbstverständnis) breite Unterstützung der Mitdiskutierenden. Meinungen gerne per Mail an mich -ich würde dann auch nur die Anzahl, nicht die Accounts hier referieren. Ich finde die Seite zur Orientierung zu gross - wobei ich sie ja auch nicht regelmässig lese und mich daher nicht auskenne. Überlegts Euch - wobei Ihr das ja ebenso selbst einrichten könntet. Gruss Port(u*o)s 22:48, 17. Aug. 2009 (CEST)
Es gibt inzwischn tolle automatische Bots, die nach freier Wahl Abschnitte (wie oben, erstes Kapitel von mir markiert, letzter Beitrag vom 22. Mai) nach Bedarf archivieren, bitte einrichten. --Geos 22:58, 17. Aug. 2009 (CEST)
Ich find den immer mehr um sich greifenden Archiv-Fetischismus in der WP irgendwie eigenwillig. Und das auch immer häufigere Abwürgen von Diskussionen mit einem penetranten "Dieser Abschnitt kann archiviert werden"-Bapperl find ich zum Kotzen, insbesondere dann, wenn es starrköpfig wiederholt eingefügt und mit einem "Der nächste, der es entfernt, landet auf der VM" untermauert wird. Kurz gesagt: "Za wos?????" -- ~ğħŵ₫ 23:02, 17. Aug. 2009 (CEST)
Das find ich auch. Wer etwas weiter in der Diskussion halten will, sollte dazu berechtigt sein – möglichst, indem er/sie neue Aspekte einbringt. Allerdings gibt es auf vielen Diskussionsseiten Uneinigkeit darüber, etwa auf der von mir unwillkommenerweise auf der Beobachtungsliste gelandeten Seite Rechte Esoterik, wo ich die Argumente von Fiat Tux und Jwollbold mittlerweile verstehen kann, manches irgendwann für erledigt zu erklären. Port(u*o)s 23:48, 17. Aug. 2009 (CEST)
Mal ehrlich, wenn ihr diese Seite weiterhin selbst lahmlegen wollt, indem ihr alle "kritischen" Schreiber mit lahmer Internetverbindung ausschliesst - mir gehts komplett am Arsch vorbei. --Geos 23:11, 17. Aug. 2009 (CEST)
Also ich muss sagen, ich hasse Seiten mit langer Ladezeit. Aber das Aufrufen funktioniert eigentlich sehr flüssig. Nur wenn ich die gesamte Seite, also mehr als einen Abschnitt, bearbeite dann schreibt der Computer noch, wenn ich schon aufgehört habe zu tippen. -- Widescreen ® 23:20, 17. Aug. 2009 (CEST)
Die Sprache von Geos hat mal wieder ein gewisses Niveau erreicht.
Im übrigen sind 500 Kilobyte Text weniger Daten als ein einziges Bild oder ein paar Bilder. Was soll also diese Desinformation?
Diskussionen auf diesem Niveau kann man sich eigentlich schenken. – Simplicius 23:28, 17. Aug. 2009 (CEST)
It's absolutely your choice, aber zu den Bildern: Ein per thumb referenziertes Bild hat irgendwas zwischen 20 und (max) 40 kB, soviel ich weiss. Erst wenn man es in der Vollansicht runterlädt, hat es die eigentliche Dateigrösse. Wie wärs denn mit einem hier (oben) verlinkten Inhaltsverzeichnis zu den Archiven von Diderot I und II und Archivierung nach etwa einem Monat? Serverkosten oder so sind mir im Übrigen egal. Port(u*o)s 23:39, 17. Aug. 2009 (CEST)
Mit einem normalen Modem muss man bei der aktuellen Seitengröße mit einer Ladezeit von 1 1/2 bis 2 Minuten rechnen. Jede Diskussion über die Notwendikeit einer Archivierung sollte sich alleine deswegen erübrigen. Es hat nicht jeder das Geld für einen DSL-Zugang, Barrierefreies Internet scheint für euch jedenfalls offensichtlich ein Fremdwort zu sein. Lëtze 23:49, 17. Aug. 2009 (CEST)
Also ich finde, darüber kann man diskutieren :-). Wenn sich Benutzer extra Sockenpuppen anschaffen, um über die Größe dieser Seite zu sprechen, ist es schon Zeit. Wir können ja ein Archiv anlegen, in dem jeder Thread extra benannt wird, und das ganze exklusiv verlinken. Jetzt hat die Seite 730 kb. Bei 1500 müssen wir ja sowieso, spätestens... -- Widescreen ® 23:56, 17. Aug. 2009 (CEST)
Was ich übrigens auch gut fände, jetzt egal, ob wir ein Archiv anlegen oder nicht, wäre alte Diskussionen nochmals vorzustellen. Es wurden hier schon viele interessante Dinge besprochen. Wir könnten schauen, ob sich etwas verändert hat, oder ob jemandem noch was einfällt nach so einer langen Zeit. Ich denke da an die "Diskussion der Woche" oder so was. Naja, nur eine Idee. -- Widescreen ® 00:20, 18. Aug. 2009 (CEST)
(BK) Also, falls Euch das beruhigt (oder beunruhigt): Diese Seite hat inklusive Bilder etwa 2.4 Mb (Seite komplett herunterladen und Dateigrösse abrufen). Manche Artikel haben vermutlich (wegen der Bilder) mehr – das hab ich nicht überprüft und kenne den sogenannten High-End-bereich mangels Interesse auch nicht genug. Meine Verbindung ist schnell geng, das zu laden – aber cih finde es nervig dort herumzuscrollen und würde das aus Gründen der usability reduzieren. Port(u*o)s 00:23, 18. Aug. 2009 (CEST)
Ich dachte, ich hätte es irgendwo auch schon mal gesagt, nämlich auf der Diskussionsseite.
Eine Archivierung wird es sicher mal geben.
Damit werde ich mich auch irgendwann befassen.
Im Augenblick ist sie nicht erforderlich.
Von Achiverungsversuchen bitte ich bis dahin abzusehen. – Simplicius 13:33, 18. Aug. 2009 (CEST)
Trotzdem bestimmt nett gemeint von Hans. Wenn wir mal ein Archiv aufmachen, dann fände ich die Art und Weise sehr gut. -- Widescreen ® 14:20, 18. Aug. 2009 (CEST)
da mein internet etwas hängt möchte ich die problematik noch etwas am leben erhalten. ein archiv älterer absätze, ggf von hand gesetzt für alle abschnitte die länger als einen monat (= vorschlag) nicht mehr kommentiert wurden?? wäre schön, da die lesbarkeit der seite doch drunter leidet Bunnyfrosch 01:01, 23. Aug. 2009 (CEST)
Ich werde gegen Monatsende einen manuellen Baustein einsetzen, wo ich die Archiverung für sinnvoll halte. Die Archivierung wird sich danach richten, ob das Thema noch aktuell ist. Manches werde ich auch noch länger vorne stehen lassen. Es istso, dass durch aktuelle Themen und Beschäftigungstherapien vorangegangene Themen oft noch nicht ausdiskutiert wurden. – Simplicius 10:26, 23. Aug. 2009 (CEST)
jup, aktualität des thema ist auch besser, als bürokratische frist :-) Bunnyfrosch 22:52, 24. Aug. 2009 (CEST)
Ich bitte um Unterstützung dieses Accounts Kanzlei Franz Kafka per Unterschrift auf der dafür eingerichteten Vertrauensseite: Benutzer:Kanzlei Franz Kafka/Vertrauen. Der Account, Initiator des o.g. Meinungsbilds, ist mir wichtig. Er war mit seinem ersten Edit im Diskussionsbereich offengelegt und ist keine Meta-Socke. Der Arbeitseinsatz für das MB allein dürfte das erweisen. Derzeit ist der Account durch eine laufende Vandalismusmelung akut bedroht. Man scheut den Skandal und die Peinlichkeit nicht, den Initiator dieses offensichtlich missliebigen kurzerhand nach 3 Tagen Laufzeit sperren zu wollen.-- Kanzlei Franz Kafka 10:24, 26. Aug. 2009 (CEST) (= Sonnenblumen)
Hat sich erledigt, die beiden VM waren glüchlicherweise nicht erfolgreich.-- Kanzlei Franz Kafka 16:55, 26. Aug. 2009 (CEST)
Werbung in der Wikipedia
WMD: Protzen statt Server
Was mich wirklich wundert, ist dass hier anscheinend über jeden Killefitz diskutiert wird, nur nicht über wirklich wichtigen Sachen, wie die, dass der Verein Wikimedia Deutschland plant, Werbung in der Wikipedia zu schalten - obwohl sie immer betonen, Verein und Wikipedia seien zwei verschiedene Paar Schue! Liest denn keiner den Kurier? Erste Widerstände formieren sich schon, eine ausserordentliche Mitgliederversammlung wird angefordert. Wollt ihr künftig neben Bindenwerbung editieren? Neben Fleisch frisch geschlachtet günstiger heute Eure Bilder hochladen? Na dann diskutiert mal fleissig weiter über Killefitz. 92.225.103.204 12:20, 27. Aug. 2009 (CEST)
Weder soll Werbung geschaltet werden, noch in der Wikipedia. Aber was will man von dieser polemischen Propagandaseite namens Diderot-Club II erwarten. Nichts als billige Polemik, platte Lügen und Bildzeitungsniveau. Liesel 13:23, 27. Aug. 2009 (CEST)
Na, na immer Haltung bewahren. Muss ich davon ausgegengen, dass das Dein ureigenstes Paradefeld ist.. und das hier nun als Neidattacke deutbar ist? ;-)) -- Gruß Α72 13:45, 27. Aug. 2009 (CEST)
na, na, na, na, Liesel, so heftig? Aber schätzenswert! Immerhin passend zur Redefreiheit hier (solange diese nicht von Schleimern ständig in Frage gestellt wird) → Siehe auch: Mutti, da hat schon wieder jemand einen Pups gelassen. Bitte schnell zustöpseln, am besten für immer! --Hubertl 13:58, 27. Aug. 2009 (CEST)
Was den Probleme mit der Wahrheit? Liesel 14:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
Wer hat denn hier Werbung gesagt Liesel? Das ist doch alles Marketing. Habe ich zumindest in so einer komischen Internetenzyklopädie gelesen. Aber davon scheinen die da nix zu wissen. Sponsoring. Gruß --Trollfix ® 15:49, 27. Aug. 2009 (CEST)
Findest du nicht WP:Pressespiegel? Wenn man keine aktuellen Informationen hat sollte man nicht alles dementieren, was kritisiert wird, wobei das ja auch keine unbrauchbare Taktik wäre. Im übrigen fordere ich Liesel auf, es zu unterlassen, Widescreen (Trollfix) Lügen, Polemik oder Bidzeitungsniveau zu unterstellen (Nichts als billige Polemik, platte Lügen und Bildzeitungsniveau. in Liesels erster Entgegnung).--Liberaler Humanist 16:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
Ja ja so sind sie die Weiber. Lieselotte von der Pfalz haut einen raus, wird dem enstsprechend stehenden Fusses ordentlich hopps genommen und schmollt seiner Wege. Und draussen herscht wieder mal wärmeres Wetter...fehlte eigentlich nur jemand aus Lowersaxony der seinen Senf zum Besten gibt bzw. gekonnt spuckt. Ob es damit zusammenhängt??-- Gruß Α72 16:35, 27. Aug. 2009 (CEST)
Wäre jetzt auch nciht unbedingt in dieser Tonart nötig gewesen, Liesel sollte sich allerdings wirklich zurücknehmen. --Liberaler Humanist 16:42, 27. Aug. 2009 (CEST)
@Liesel: Tja, so wie es aussieht könnte Wikipedia, die gesponserte Enzyklopädie ja bald Wirklichkeit werden - und wir dürften uns noch nicht einmal aufregen, denn Sponsoring ist ja keine Werbung, wie hier ja vielfach betont nachzulesen ist. Das habe ich nicht erfunden, das ist keine Lüge, so schön es auch wäre - es ist traurige Wahrheit. Interessant hierzu ist das FAQ Werbung von Mathias Schindler von 2006, der zu diesem Zeitpunkt noch (unbezahltes) Vorstandsmitglied war, siehe hierzu auch das Interview und noch ein paar im Netz ähnlichen Inhaltes unter Google-Stichwort "Mathias+Schindler+Werbung+Wikipedia". Ich zitiere:
„Auch schon Werbung in sehr dezenter Form könnte gefährliche Folgen haben. Sie könnte zu einer Verringerung der Spendenbereitschaft führen und damit mehr Werbung erforderlich machen. Am Ende hätten wir dann die Abhängigkeit von der Spendenbereitschaft der Öffentlichkeit nur durch die Abhängigkeit von der Werbewirtschaft ersetzt. In diese Einbahnstraße wollen wir nicht einbiegen.“
– Mathias Schindler zu netzthemen.de, 20.02.2007
Jetzt ist Schindler Projektmanager bei Wikimedia Deutschland. Ich frage mich, welche Haltung er jetzt einnimmt, da er finanziell vom Verein - und somit auch von seinen Einnahmen abhängig ist. Da liegt meines Erachtens nach der Hund begraben:
Wie schnell verändern vormals idealistische Wikipedianer ihre Meinung, wenn sie in eine Bezahlposition aufsteigen oder aufsteigen wollen? Nahezu alle die sich bislang geäussert haben, sind in einer oder waren in Bezahlpositionen gewesen. Anders kann ich mir das Umschwenken bei einigen von Idealismus zu Kommerzialisierung nicht nicht erklären, ausser mit knallharten finanziellen Karriere- und Eigeninteressen. --85.179.150.106 02:24, 28. Aug. 2009 (CEST)
Fundraising? Ich kenne zufällig einige Leute, die Fundraising betrieben haben. Als wenn das keine Abhängigkeiten zur Folge gehabt hätte. [185] Es ist halt die Frage, ob es notwendig ist, mehrere Projektmanager zu beschäftigen, eine Pressesprecherin, Geld in zweifelhafte Projekte zu stecken oder Reisekosten zu verteilen wie Bonbons. Dann wäre ja auch Geld für Server da. -- Widescreen ® 06:45, 28. Aug. 2009 (CEST)
Tja ich sag' doch, nichts außer Bildzeitungsniveau. Da werden Rolls-Royce-Bildchen verteilt und vom Ausverkauf der Wikipedia gelabert. Aber nichts als dummes Geschwätz und dünne Luft.
Übrigens Wikimedia hat schon Geld und Sachleistungen von Google, dem Spiegel, Spektrum der Wissenschaft, Sun, Yahoo, Mozilla, der Alfred P. Sloan Foundation, Stanton Foundation, Arcadia, Open Society Institute, Virgin Foundation etc. Liesel 07:16, 28. Aug. 2009 (CEST)
Und immer noch habe ich ein zwei mal die Woche keinen Zugriff auf die Wikipedia. Mal für ne Minunte, mal für ne halbe Stunde. Darum glaube ich nicht, dass die WP Geld und Sachleistungen im großen Stil erhalten hat. Wenn überhaupt hat die WMD im Rahmen von Spenden Leistungen erhalten. Fundraising ist da eine ganz andere Klasse. Hier ist ja auch ein gewisses Entgegenkommen der WMD/Wikipedia notwendig. Es sei denn, es geht um 2000 € hier 5000 € da. Aber es geht, nimmt man den Artikel ernst, um einen "Tausend-Kontakt-Preis von 10 Euro und 3,5 Mio Besuchern auf der Homepage pro Tag". Da kommt doch Freude auf. Dann können bestimmt noch zig Wikifanten in der WMD beschäftigt werden, oder Praktikanten aus der eigenen Familie. Nur neue Server gibts dann immer noch nicht. Aber sein wir mal ehrlich. Die WMD hat ja mit der WP gar nix zu tun, außer dass vor einigen Jahren mal ein wenig Netzkapazität geschaffen wurde. Und die WMD bekommt Geld dafür, dass sie mit meinen Artikeln auf Werbefeldzug geht. Was anderes ist denn Marketing lieber Liesel? -- Widescreen ® 09:32, 28. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe keine Probleme beim Zugriff auf die WP. Wenn dann habe ich generelle Netzwerkprobleme. Vielleicht solltest du mal die Informationen des Geschäftsführers und des Vereinsvorsitzenden zu der Turi-Meldung lesen. Achja Zu Geld und Sachleistungen solltest du dich mal kundigen. Da sind auch schon Beträge in der Größenordnung von >10.000 $ geflossen, einige sogar im Bereich von > 100.000 $. Aber wie schon gesagt. Lieber auf Bildzeitungsniveau Gerüchte, Falsch- und Fehlinformationen verbreiten als ordentlich zu recherchieren. Liesel 10:00, 28. Aug. 2009 (CEST)
Spenden sind etwas anderes als das angestrebte Sponsoring! Deine Verallgemeinerungen entsprechen eher dem Bildzeitungsniveau, als meine Bildchen. Darüber hinaus, wurde doch auch die exklusivste Fundraising Agentur beauftragt, die zu finden ist. livingcolour. Jung, dynamisch, kostenintensiv. So wie die WMD. -- Widescreen ® 10:07, 28. Aug. 2009 (CEST)
Widescreen, die Ursache für Deine Zugriffsprobleme liegt an anderer Stelle. Ich bin übrigens auch radikal gegen jede Werbung auf www.wikipedia.de, finde es aber reichlich unverschämt (und selbstdiskreditierend), die ohnehin noch sehr wage geäußerten Werbeambitionen pauschal mit persönlichen Bereicherungswünschen zu assoziieeren, ohne dass auch nur der geringste Beleg dafür existiert. Es unterstellt Dir auch niemand eine Querulatorische Persönlichkeitsstörung, nur weil Du gern meckerst, da Du dies selbstverständlich nur aus edelsten Motiven tust. Gruß --Diddlclub 14:13, 28. Aug. 2009 (CEST)
Nee, das hat er nicht und sein Beitrag finde ich nicht unverschämt, denn die Zahlen aus dem letzten Geschäftsbericht liegen ja vor (hier). Was ich allerdings widerum von dir nicht so toll finde, ist deine aggressive Entgegnung Widescreen gegenüber mit mäßig gut versteckter Beleidigung. Bitte bleibe sachlich. --...bR∪mM↔f∪ß... 16:24, 28. Aug. 2009 (CEST)
Ne, Brummi, wenns nicht von dir kommen würde, könnte man den Ordnungsruf ernst nehmen. wer selbst ständig an der grenze zum PA surft, ist da schwerlich berufen, andere zurechtzuweisen. zum thema: Wo steht im geschäftsbericht, was von der Anschaffung von Edelkarossen? Das ist hier mal wieder nichts als dämliche Polemik. Widescreen stellt Stuss a la "Darum glaube ich nicht, dass die WP Geld und Sachleistungen im großen Stil erhalten hat." ein, da redet er wider besseren Wissens, denn dise Spenden sind leicht zugänglich nachweisbar. Alles das übliche "Ich will nicht sehen, was nicht in mein Feindbild passt". Wenig ernstzunehmen. ebenso auf dem Tausenderkontaktpreis rumzureiten, wenn es schon längst als Fehlinformation bzw. "falsch bei der Agentiur angekommen" indentifiziert wurde und klargestellt wurde, wie das Sponsoring tatsächlich präsentiert werden soll. Das muss man (auch ich) nicht toll finden, aber kein Grund Lügen, Polemik und den üblichen Mist abzuliefern. --Julius1990Disk. 16:49, 28. Aug. 2009 (CEST)
Naja, aber die Tatsachen, die ich oben aufgeführt habe, im Gegensatz zu den Vermutungen, sind schon ein Hinweis, wie die "Beletage" der Wikipedia so funktioniert. Interessant auch, dass nun ganz oben immer öfter BWLer auftauchen. Unternehmensberater. Nix gegen BWLer, aber der Verein ist doch kein Wirtschaftsunternehmen. Vielleicht ist das aber ein Hinweis darauf, dass der Idealismus immer weiter ins Hintertreffen gerät. Dann hätte ich doch lieber Marcus Cyron an der Spitze. Auch habe ich aus den vereinzelten Nachrichten, die hier und da so auftauchen (soviel zur Transparenz), herausgelesen, dass schon ein Unternehmen zum Fundraising (livingcolour) engagiert worden ist. Sooo vage sind die Pläne der Führungsschicht nun wohl doch nicht. Sollen sie doch mal Geld für Hardeware ausgeben, anstatt so umstrittene Projekte wie NAWARO, zumindest zum Teil, zu finanzieren. Den Angriff von Diddelclub habe ich mir wohl redlich verdient. Vielleicht bin ich auch ein wenig zu weit gegangen. Aber auf einen allgemeinen gehaltenen folgt dann halt immer noch ein persönlicher Angriff. Wikipedia 2009. -- Widescreen ® 17:27, 28. Aug. 2009 (CEST)
Führungsschicht? Alles Klassenkampf, oder wie? Und dann wenn Brummi und Widescreen, die Rächer des enzyklopädischen Proletariats uns in die Kritikerdktatur geführt haben, geht es uns allen und der Wikipedia besser? Ihr macht euch lächerlich. Wo ist NAWARO denn so umstritten, außer bei euch? Nicht von sich auf andere schließen. Auch das ganze Gemecker in Richtung Verein. Dann tretet ein und ändert etwas. Auch wird übergangen, dass es intern im Verein längst diskutiert wird und zwar so, dass es auch Wirkung entfalten kann. Und da ist mehr und ernstzunehmendere Kritik drin, als hier. Nur das würde ja das Feinbild Verein ankratzen nicht wahr? Oder sollte jetzt per Führungsschicht ein paar Leute ausgenommen werden? Aber eine wirkliche Wirkung wollt ihr ja eh nicht, denn dann würdet ihr nicht einen so peinlichen Sumpf von Anschuldigungen und Verschwörungstheorien fabrizieren, der euch als nicht-ernstzunehmend qualifiziert. Wie dem auch sei, mit so einem unsinn beschäftige ich mich gar nicht weiter. --Julius1990Disk. 19:16, 28. Aug. 2009 (CEST)
Es stimmt schon, dass die Feindbilder hier den Ton bestimmen. Allerdings ist es lustig zu lesen, dass Julius, der die Diskussion nach Feinbildschema hier quasi perfektioniert, dies bei den anderen beklagt. Da sehe ich auch sonst nicht ansatzweise eine lösungsorientierte Diskussionskultur und bedauere daher auch nicht wirklich, wenn er sich damit nicht weiter beschäftigt. --79.247.29.36 23:26, 28. Aug. 2009 (CEST)
Bei den aktuellen Stellenausschreibungen [186] Frage ich mich schon ein wenig was das soll. Die Mitarbeiterliste von WMD findet sich hier [187]. --90.146.217.210 19:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
@Julius1990: Ich gehe jetzt nicht allzu sehr auf deine Beschimpfungen ein. Du musst mir oder anderen ja nicht zustimmen. Dann aber versuch wenigstens Deine Kritik an uns mit ein paar Argumenten zu würzen. Da steht bislang nur wir wären 1. böse linke; 2. Diktatoren (glaub ich); 3. Würden auf den Verein schimpfen; 4. Hätten generell unrecht, und sind sowieso nicht ernst zu nehmen; 5. Hätten ein eingeschworenes Feindbild. Und bestimmt bin ich auch über ein paar Ecken mit Josef Stalin verwandt. :-) Das Thema dieses Threads heißt übrigens: "Werbung in der Wikipedia". Davon hast Du komischer Weise nix geschrieben. Na ja, jeder wie er will. -- Widescreen ® 00:22, 29. Aug. 2009 (CEST)
O-ha! „Fang nie was mit der Verwandtschaft an, denn das geht schief!“ - Kurt Tucholsky. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:39, 29. Aug. 2009 (CEST)
Warum sollte ich auch hier, wo direkt ein Polemik-Bild prangt, wo Fakten verdreht werden, so wurde in der Mailingliste der Tausenkontaktpreis und damit die Absicht werbung zu schalten längst dementiert. Und dann bestreitest du Zuwendung an die Foundation wie etwa von der Sloan Foundation im Bereich mehrer Hundertausend Euro, die zweckgebunden für Verbesserung der Benutzung gespendet wurden. Da muss man nix mehr sagen, sondern erkennt sofort, was für ein kasperle-Theater ihr mal wieder spielt. Und als Sahnehäubchen Brummfuss, der benutzergewordene PA, der andere zurecht weist. --Julius1990Disk. 00:30, 29. Aug. 2009 (CEST)
Julius1990 liest sich meine Beiträge noch einmal genau durch, und antwortet dann noch mal. Dazu liest er auch noch den Artikel Fundraising, Werbung, Marketing und Sponsoring. -- Widescreen ® 00:44, 29. Aug. 2009 (CEST)
Julius, die Bildunterschrift ist polemisch, ich habe „Polemik“ vorstehend extra für dich verlinkt. Und nun, wie würdest du deine Antworten selber bewerten? Falls Widescreen „Fakten verdreht“ bitte benennen. Von Führungspositionen spricht selbst Stegbauer, und über so grundsätzliche Dinge wie die Existenz sozaler Strukturen, Admin/Benutzer-Unterscheidung, möchte hier, soweit ich das abschätzen kann, niemand mit dir diskutieren (hoffe ich jedenfalls...). Der Rest deiner Beiträge sind unsachliche ad-personam-Beiträge, genauso wie die von Liesel. Meinetwegen beschäftigst du dich tatsächlich nicht weiter damit, wie versprochen. Tut mir leid, ich hoffe ich habe nichts übersehen, aber ich habe nichts in deinen Beiträgen erkennen können, was sich irgendwie mit möglichen Werbeeinnahmen des Vereins WMD und der Verwendung dieser Einnahmen auch auseinandersetzt, außer dass du anscheinend glaubst, dass alles, was die WMD einnimmt, auch Einnahmen der Wikipedia seien bzw. dieser unmittelbar zu Gute kämen. In diesem Zusammenhang hast du offensichtlich auch Widescreen gar nicht verstanden (und auch die Satzung der WMD nicht), obwohl du ihn zitierst. Merkwürdig, aber im Prinzip auch egal. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:14, 29. Aug. 2009 (CEST)
P.S.: Doch noch eins muss ich anmerken. Dass die Vorgänge kritisch kommentiert oder beobachtet werden, ist nicht nur ganz normal, sondern auch nützlich, letztendlich läuft ja eine Diskussion auch vereinsintern darüber (soviel zur „Verschwörungstheorie“ (ausserordentlichen Mitgliederversammlung)). Es wäre schön, wenn man dafür nicht beleidigt noch angepöbelt würde. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:36, 29. Aug. 2009 (CEST)
Meinungsbild über Werbung
Ich habe ein MB gegen Werbung in Vorbereitung gestellt. Selbst wenn sich der Verein über ein solches hinwegsetzen würde könnte niemand in den Medien behaupten, dass sich die Community darüber freuen würde. --Liberaler Humanist 16:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
Folgende Meldung im Kurier[188]:
Die Wikimedia Foundation erhält von Omidyar Network eine Großspende in Höhe von 2.000.000 US-Dollar. Omidyar Network ist ein Investmentunternehmen des eBay-Gründers Pierre Omidyar. Gleichzeitig erhält Omidyar Network einen Sitz im Board of Trustees der Foundation. Quelle (Ll, 29.8.) Erste Reaktionen. -- Widescreen ® 11:49, 29. Aug. 2009 (CEST)
Das ist heftig. Da wird dann für echte Wikienthusiasten der Platz in entscheidenden Gremien deutlich eingeschränkt (und zwar genau um 2 Mio Dollar, was der wohl aus der Portokasse bezahlt und dann auch noch Steuern spart). Jetzt kommen die Top Ten der Internetmilliardäre - Wikifanten, stellt euch gut mit ihnen, dann gibt's auch weiter Reisekosten. Der Mann hat seine Fähigkeiten, Unternehmen zum wirtschaftlichen Erfolg zu führen, bereits bewiesen. Besonders interessant ist ja auch sein Engagement bei Second Life, da passt die Wikipedia ja besonders gut. ---Ob man sich in Zukunft dann für 100 Wiki-Dollars eine Entsperrung oder für 500 einen Adminstatus kaufen kann? Fragt sich --...bR∪mM↔f∪ß... 14:18, 29. Aug. 2009 (CEST)
Reiskosten? Auf dieser Ebene wird Geld gedruckt. Wir schreiben, andere verdienen. -- Widescreen ® 14:24, 29. Aug. 2009 (CEST)
(BK) Genau das wollte ich damit sagen... solange man nicht en:User:Matt Halprin in Zukunft regelmäßig richtig gute Artikel schreiben, bei Veranstaltungen regelmäßig Geschirrspülen und die belegten Brötchen vorbereiten sieht - als Zeichen seines Einsatzes für das gemeinnützige Idealistenprojekt mit flacher Hierachie. Für die gibt es eine Jugenherbergsübernachtung im Mehrbettzimmer und eine Bratwurst Gratis. Wo denn die 2 Mio investiert werden, würde ich zu gerne wissen. Als Autor der Wikipedia ist man das ja gewöhnt, aber als Vereinsmitglied käme ich mir da schon sehr verarscht vor (die zahlen ja auch noch Mitgliedsbeiträge), die werden ja nur noch überrollt. Erst die Werbepanne und dann das. --...bR∪mM↔f∪ß... 15:11, 29. Aug. 2009 (CEST)
Ich verstehe es nicht. Am 21 August schrieb Simplicus noch "Zur Realität: Derweil gibt es immer noch ein Hauptproblem: Etliche jahrelange Dauerwikifanten besitzen weder eine vernünftige Erwerbsquelle noch Rücklagen für die Altersversicherung. Ausser einem Wikipedia-Diplom („habe fünf Jahre lang Trolle gejagt“) haben sie auch beruflich nicht mehr viel vorzulegen. " Und nun sind 2 Mille auch wieder falsch. --Arcy 18:12, 29. Aug. 2009 (CEST)
2 Millionen, nicht Mille. --92.224.194.106 22:43, 29. Aug. 2009 (CEST)
Was gibt es denn für die doppelte "Spende" zu ergattern? Ich überlege grade das ein oder andere lästige Depot aufszulösen. Ja, mei i hobs: es ist kein Spenden mehr auch kein Sponsoring. Oder noch besser: Idealismus in Sachen zur Verbereitung von freiem Wissen! Es ein Investmentgeschäft, cool kalkuliert,und von langer Hand eingestihlt... --[[Benutzer:SGB2]] 15:06, 29. Aug. 2009 (CEST)
Man kann bei dem traurigen Anlass auch mal Resümee ziehen, was eigentlich von der Wikipedia anno 2004/2005 geblieben ist. Ja, das Projekt ist bytemäßig gewachsen. Aber: Die flache basisdemokratischen Struktur "jeder darf mitmachen, wir sind alle gleich" ist einer Adminokratur gewichen. Im ANR setzen sich selten wissenschaftliche Standpunkte, sonder nur hartnäckigere Bearbeiter durch. Auf allen Führungsebenen Mauscheleien oder, vorsichtiger ausgedrückt, absolute Intransparenz, vom Admins und Inner Circle, über den WMD, besetzt mit Unternehmebsberatern u.a. "Fachleuten", bis hin zu der Internationalen WMF und ihren Konzernverstrickungen. Kann man das so sehen? --...bR∪mM↔f∪ß... 15:21, 29. Aug. 2009 (CEST)
Oh mann, kannst du nicht mal in so einer Situation das Adminbashing lassen? Ja, das ist eine ernste Sache, nicht das alltägliche Kindergartenspielen, das ihr hier so gerne macht --Geos 16:09, 29. Aug. 2009 (CEST)
Und dazu auch noch alles so verdreht. BF wiess wohl nix davon das die WP:de ohne jegliche Adminkandidaturen begann und diese sich erst durchsetzen mussten. P.S. kennt jemand die Links zu den entsprechenden Diskussionen hier in der WP noch? --Arcy 18:12, 29. Aug. 2009 (CEST)
@Arcy: denk darüber nach, warum es plötzlich Adminwahlen nach den vorhergehenden einfachen Ernennungen gegeben hat. --Hubertl 19:20, 29. Aug. 2009 (CEST)
Ich war an den entsprechenden Diskussionn und MBs intensiv involviert. --Arcy 13:19, 30. Aug. 2009 (CEST)
Erklärung von Jimbo, Sitze im Board sind unverkäuflich. Omidyar Network verfolgt eine non-profit Strategie. [189][190]. Das Handelsblatt hingegen schätzt Omidyar Network als zum "Who's who" "des Silicon-Valley-Risikokapitals" gehörend ein. Neben "non-profit-Organisationen" wie einer Tochter von Fidelity, Fidelity Ventures. web 2-0 oder "the winner takes it all". -- Widescreen ® 12:12, 30. Aug. 2009 (CEST)
Wie findet ihr denn diese Entgegnungen? „Ein Sitz im Board würde einfach nicht 2 Millionen Dollar wert sein. Wie zum Teufel könnte man jemals etwas davon zurück kriegen?“ Das macht mich stutzig. Erinnert mich auch ein bißchen an den Duktus von H. Fiebig (Hier an der Nebelwand wird gefälligst aufgehört zu denken!) allerdings kann die das noch nicht so gut. Ist der ganze Beitrag nicht widersprüchlich, wenn er zuvor schreibt: „Genau wie herkömmliche Kapitalbeteiligungsgesellschaften weit mehr als Geld für neue Unternehmungen bereitstellen - und dabei waren sie unglaublich erfolgreich im Erzeugen neuer Geschäfte, stellt Omidyar mit seinen Spenden an Nonprofit-Organisationen auch viel mehr als Geld bereit - und ich habe allen Grund zu glauben, das dies erfolgreich sein wird.“
Matt Halprin dazu selber: „Es ist schwer, jemanden, der nicht an den gesprächen beteiligt war, zu beschreiben ... Aber wenn es keinen Sinn ergäbe, dann wäre ich nicht, oder dann wären wir nicht im Board“. Aha. Dass er ist, ist der selbstreferentielle Beweis dafür, dass es gut ist, denn sonst würde er es ja nicht machen. Und so gehen die Erklärungen weiter und am Ende beteuert er, dass es keine Verbindung gäbe zwischen der Spende und dem Sitz im Board. Warum Omidyar Network 2 Millionen gespendet hat, und warum gerade jetzt, dazu schweigt er sich aus. Dabei schrieb Jimbo explizit als Rechtfertigung für den „erfahrenen Mann“ im Board, dass die 2-Mio-Spritze auch „maßgeblich Matt Halprins Verdienst“ war: „He also was instrumental in getting us a $2 million grant, a not-insubstantial achievement.“ - Dann ist er widerum doch wegen der Spende im Board, wobei der Spender zugleich sein Arbeitgeber ist, aber das ist rein zufällig. Anscheinend so zufällig, dass es beinahe unsichtbar und daher in der Vorstellung auch einfach wegdenkbar ist, und mit etwas Wikifanten-Metaphysik ist die Wirklichkeit eben auch eine Frage der Wahrnehmung und des Bewusstseins. Also in meinen Augen nichts als Verarschung und komisches Rumgeeier, und zwischen den Zeilen immer wieder: mischt euch nicht ein, dass ist zu kompliziert für euch. So liest sich das für mich: Eine Risikokapitalgesellschaft hat sich halt bereits Einfluss eingekauft (in der Sprachregelung heißt es nun „Erfahrung, bzw. einen erfahrenen Mitarbeiter gespendet“) und das nützt laut Jimbo der Wikipedia; Nachteile gibt es da angeblich keine... Danke an Widescreen für die Links. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:53, 30. Aug. 2009 (CEST)
Ich finde es interessant, dass und wieviele Widersprüche in die kurze Antwort eingebaut sind. Keine Verbindung - aber dankenswerter Weise brachte es uns $2M. Keine Investition - aber wie eine Risikokapitalgesellschaft bringt er uns weit mehr als nur Geld, sondern auch Expertise. Abgesichert wird das ganze durch das Statement "shares our values and mission", als ob es niemals Streit gegeben hätte worin die im Detail bestehen, ob Transparenz noch dazu gehört, ist mir beispielsweise nicht klar. --Lixo 13:18, 30. Aug. 2009 (CEST)
Wo siehst Du dort überall Wiedersprüche? Ist jeder gespendetet Euro eine "Verbindung" (Was soll das sein, Mafia?). Ist jeder gespendeter Euro eine Investition ? (Wo gibts die Beteiligungsscheinchen). --Arcy 13:32, 30. Aug. 2009 (CEST)
Ich verstehe ja, dass es dir Vergnügen bereitet, hier auf den Putz zu hauen. Vielleicht wäre es zum höheren Nutzen der Wikipedia besser einmal nicht in die alten Reflexe zu verfallen und hier jeden Edit zu veräppeln, weil du die Vortragenden nicht magst. Der Widerspruch besteht darin, dass erst jede Verbindung zwischen Spende und Sitz geleugnet wird, wenige Zeilen später allerdings bereits die Spende als erster spürbarer Nutzeffekt der Ernennung angepriesen wird. Es liegt nahe, dass dieser Nutzeffekt in den Verhandlungen bereits eine Rolle spielte, über die wir alle nicht wirklich bescheid wissen - und das ist der eigentliche Skandal. --Lixo 13:43, 30. Aug. 2009 (CEST)
Die erste Aussage war für jeden gesunden Muttersprachler verständlich. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:50, 30. Aug. 2009 (CEST)
Ja Lixo, so kürzer kann man es sogar noch klarer ausdrücken. Nur noch furchtbares Blabla von "denen da obne" (wie es mittlerweile auf der Diskussion:Kurier von P. Birken hieß: Ich, andere Vorstandsmitglieder oder Angestellte vno WMD wissen genauso wenig oder viel wie alle anderen([191])), Transparenz gleich null. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 13:36, 30. Aug. 2009 (CEST)
Ein Unternehmen investiert immer aus primär eigennützigen Zwecken. Ob diese Zwecke nun auf Profit oder Non-Profit Basis ausgreichtet sind, spielt erst einmal keine große Rolle. So gilt es in der Diskussion auch sauber zu trennen zwischen den Zielen des Investments seitens Omidyar und den Gewinn letztlich für die WP, denn die Masse ist keine Mitglied der WMD und fürderhin der Foundation. Die Interessen des Projekts, die Autorenbasis, müssen nicht zwangsläufig deckungsgleich mit den der WMF sein. Wenn Omidyar langfristig durch das Investment Profit erwartet, ganz sicher kalkuliert, dann hängt das mit deren Strageien zusammen die nicht unbedingt das Projekt negativ beeinflussen, es sogar unberührt lassen kann. Omidyar kann einen materiellen Profit aus anderen Bereichen kalkulieren die durch ein ideelles Nonprofit Engagement befeuert wird. Naiv ist es aber, und dass gibt zu denken, wie eine klare direkte Kommunikation vermieden wird. Nochmals: es handelt sich um ein Investment einer Kapitalanlagegesellschaft. Deren Manager den Anteilseignern für Ihr aktuelles Tun verantwotlich sind, und für die strategisch operative Ausrichtung zukünftiger Geschäfte und Geschäftsfelder des Unternehmens. Und eines haben die ganz sicher nicht: Peanuts als Affenfutter zu verschenken.-- Gruß Α72 18:56, 30. Aug. 2009 (CEST)
anhand des verkaufs eines sitzes im board für 2 millionen sieht man vor allem die inkompetenz der an diesem verkauf beteiligten. den wert eines solchen sitzes würde ich im höheren zweistelligen millionen bereich verorten. zumal es vermutlich keine zeitliche limitierung gibt. die wikipedia dürfte derzeit die teuerste web 2.0 marke neben google und facebook sein. der vorteil von wikipedia ist, es halt eine recht hohoe authentizität, die die meisten anderen marken nicht besitzen, es generiert kaum peronalausgaben, es ist international, es ist eine vielleicht nicht wissenschaftlich anerkannte aber doch breit rezipierte quelle, allein die möglichkeiten zur einflußnahme auf internationale, nationale, kommunale, wirtschaftliche oder sonstwie geartete ereignisse ist enorm, die möglichkeiten der manipulation sind vorhanden und funktionieren, wie kürzlich auf der eng. wikipedia in einem entführungsfall erfolgreich erprobt, damit ist der wirtschaftlich/politische einfluß den man mit diesem projekt ausüben kann, nur schwer zu fassen. fakt ist aber einen sitz (mit vollen einflußrechten) in einem einstellig besetzten leitenden gremium dieses projektes für läppische 2 mio zu verscheuern ist platte inkompetenz oder schlimmeres ... Bunnyfrosch 23:33, 31. Aug. 2009 (CEST)
Ja, aber die Wikipedia ist halt keine Gelddruckmaschiene, wie Google. Die Foundation bewegt sich [192] im niedrigen Millionenbereich. Da kann man sich schon für ein paar milliönchen einkaufen. Eine schwere Stiftung bekommt schon mal 6 Mio. USD. Die Sunlight Foundation, die sich um Transparenz und Information über die US-Regierung bemüht, bekommt schon mal 4 Mio. USD. Dabei muss man bedenken, dass die Sunlight F. niedrige Millionenbeträge selber verteilt. Eine weltweit agierende Wikimedia Foundation, die praktisch das gleiche überall auf dem Planeten macht, und noch viel mehr, bekommt halt nur 2 Mio. Soviel zum gemeinnützigen Hintergedanken. -- Widescreen ® 00:23, 1. Sep. 2009 (CEST)
wo ich recht habe hab ich recht lieber screen :-), gerade beim durchschmöckern darauf gestossen, daß jimbo wohl meiner meinung ist, 2 mio sind läppisch für einen sitz in diesem gremium, daraum gabs wohl auch eine direktinvestition von weiteren 4 mio an wikia inc von jimbo, womit eine direktzahlung an jimbos non-non-profit unternehmen, welches auch nicht so im medialen blick liegt, geflossen ist, bei dem die verteilung des geldes (und die rechenschaft darüber) sicherlich nicht den selben auflagen wie bei non-profit unternehmen (und der selben kritischen öffentlichkeit) unterliegen. das ist zwar auch nicht die von mir vorkalgulierte kostenstelle für einen board sitz, aber deshalb fliessen ja in der freien wirtschaft direktinvestitionen, damit solche sachen günstiger werden :-) ... und ja lieber wide es ist echt hart einfach immer recht zu haben (= der bloglink ist echt informativ) Bunnyfrosch 01:34, 1. Sep. 2009 (CEST)
Eigentlich müsste es einen Sitzt kostenlos dazu geben! Mir fällt auch gerade ein, was für einen "Benefit" man daraus ziehen kann. In dem Beitrag von unseren amerikanischen Freunden, wurde davon berichtet, das Omidyar Network in vielen Stiftungen, Sitze im Board besitzt. Sogar Pierre Omidyar selbst. Er hat einen Überblick darüber und kann auch selbst ein Stück weit entscheiden, wohin das Geld der Stiftungen in der Welt der Webbetreiber geht. Wenn Jimbo schon bestimmen kann, dass Geld an eine seiner eigenen Firmen fließt, wird es Omidyar wohl ein leichtes sein. Das rentiert sich auf Dauer. Darüber hinaus kann er der durchaus skeptischen Welt der Internetbenutzer (mit Ausnahme der deutschen Community) verkaufen, dass Omidyar Network ja selbst so was wie eine gemeinnützige Veranstaltung ist. So wie Jimbo und Harpin es auch mit uns versucht haben (Omidyar Network is a philanthropic investment firm [193]). Jaja, genau! Unter diesem Aspekt ist der Sitzt tatsächlich zu billig gewesen. -- Widescreen ® 07:49, 1. Sep. 2009 (CEST) P.S. Du kannst mich ruhig Wide nennen. Nicht so förmlich.
Formulierungsvorschlag
Was denkt Ihr über eine Resolution? Ich habe mal einenEntwurf gemacht und freue mich über Kritik und Veränderungsvorschläge, verschönern mit Rahmen, einblauen, verständlicher machen, Übersetzungen für die Schwesterprojekte und und und.
Zitat: „Wir sind nicht käuflich. Falls du darauf warten solltest, dass Wikipedia vom freundlichen Internetgiganten in deiner Nachbarschaft aufgekauft wird, kannst du lange warten. Wikipedia ist eine nichtkommerzielle Website, die von der Wikimedia Foundation, einer gemeinnützigen Organisation nach Recht des amerikanischen Bundesstaats Florida mit Sitz in San Francisco, betrieben wird. Wir werden durch Spenden und Zuschüsse finanziert und unsere Aufgabe ist es, allen Menschen Zugang zu freiem Wissen zu ermöglichen.“ (deutsche Wikipedia, Selbstdarstellung)
Wir Autoren in der Wikipedia wenden uns an unsere Mitautoren, die Wikimedia Foundation und an die Öffentlichkeit, um unserer Besorgnis Ausdruck zu verleihen.
Im Zusammenhang mit einer Großspende in Höhe von 2.000.000 US-Dollar der Firma Omidyar Network wurde ein Sitz im Board of Trustees der Wikimedia Foundation in San Francisco mit dem Vertreter von Omidyar Network, Matt Halprin besetzt.
Wir bewerten dies als einen ersten Schritt zur Aufgabe der inhaltlichen Unabhängigkeit unseres internationalen Enzyklopädie-Projekts. Wir verstehen die Unabhängigkeit von Wikipedia als ein hohes Gut. Leser in aller Welt, aber auch wir Autoren müssen darauf vertrauen können. Wir fordern Matt Halprin auf, seinen Sitz im Board of Trustees der Wikimedia Foundation aufzugeben.
Wir fordern die Wikimedia Foundation auf, dafür Sorge zu tragen, daß Posten innerhalb der Foundation nicht durch Vertreter von spendenden Firmen oder Organisationen besetzt werden und die inhaltliche Unabhängigkeit von Wikipedia gewährleistet bleibt.
Wir wissen, daß Wikipedia auf Spenden angewiesen ist. Dies darf aber nicht zur Preisgabe unserer inhaltlichen Unabhängigkeit führen, die wir in diesem Fall als gegeben sehen.
Der Bericht von Wing beruhigt mich keinesfalls. Offenkundig wurde noch nicht einmal nach einem Alternativkandidaten oder einem alternativen Weg, bestimmtes Wissen dem Board zugänglich zu machen, gesucht. Warum? Weil Sue Gardner und Jimmy Wales bei ihrem Bericht über die Omidyar-Verhandlungen Matt Halprin einbrachten? Das reicht dann aus für einen Findungsprozeß und eine personelle Lösung? Es ist nicht überzeugend dargestellt, daß Matt Halprin von Omidyar unabhängig ist. Daß die Foundation offenbar eine andere Sicht von sauberem Stil hat, ist nichts Neues. Wäre da Übereinstimmung, dann bräuchte man keine Resolution. --Krakatau 18:28, 31. Aug. 2009 (CEST)
Also was ich in dem akahele-Blog gelesen haben, würde mich eher zu einer Resulution Treiben, dass Jimbo seinen Sitz im Board aufgibt. -- Widescreen ® 00:34, 1. Sep. 2009 (CEST)
Die Ami-Diderots
Die angelsächsischen "Diderots" machen uns in Punkto Recherche und Sarkasmus durchaus noch etwas vor! Vor allem in diesem Fall sind sie doch recht gut informiert: akahele. Akahele steht übrigens für das hawaiianische "Vorsichtig" oder "Achtsam" im Gegensatz zu Wiki. Gruß -- Widescreen ® 22:22, 31. Aug. 2009 (CEST)
Toller Name ist das schon. Einige Artikel sind auch wirklich gut (der Artikel zu MP3.com, gender bending usw.), etliches von Gregory Kohs ist auch auf seiner Seite www.mywikibiz.com zu finden. Trotzdem muss ich sagen, dass ich ernsthaft froh bin, dass er nicht ins Board gewählt wurde. (Schon aufgrund seiner Kommentare auf der Diskussionsseite der Wahlen.) Nuja... --Lixo 12:38, 2. Sep. 2009 (CEST)
Wo bleibt das Positive?
Hi folks, von einem Weltuntergang zum nächsten, da bleibt anscheinend kein Platz mehr für andere Themen. So wie meine nichtswürdige Wenigkeit das sieht, fühlen sich einige Nutzer den hier Diskutierenden haushoch überlegen (meiner ist fünf Exzellente und drei Lesenswerte lang), und ihr fühlt euch moralisch überlegen. Das kann nicht auf Dauer gutgehen. Mein abscheulicher Vorschlag: einfach mal notieren für Alle, was ihr an Wikipedia nicht nur schlecht, sondern auch gut findet. Das ist mir neulich aufgefallen, es gibt jetzt... usw., das halte ich für löblich oder erfreulich. Ich meine, ihr kritisiert ja nicht nur zu Recht Mißstände, sondern seid ja auch aus positiven Gründen hier, oder nicht? Falls nun einer doch meinen sollte, nä, ais scheissä, so kann er sich wohl nicht mehr so ganz dem Vorwurf entziehen, dass ihm die Kritik über alles, über alles in der Welt geht. In so einer Anklagehaltung hat man sich schnell eingebuddelt und dann holen einen keine zehn Pferde von der Klagemauer mehr weg.
Lobt und preist die Arbeit eurer vermeintlichen Gegner und anderer unbekannter Arbeiter im Weinberg des Herrn Wales, dann wird sich eure Seite vor Seitenaufrufen und Interesse nicht mehr retten können. Und wenn ihr eure mißtrauischen Augen auch für die positiven Seiten des Lebens (in WP) offen haltet, dann sieht die Welt auch nicht mehr wie ein schlechtes Ballerspiel aus. Nicht wieder böse sein, hab's gut gemeint. --Bonzo* 16:33, 30. Aug. 2009 (CEST)
Ja, danke. Das ist ganz offensichtlich Deine Meinung. Schön, das du so freimütig Deine Sichtweise dieser Örtlichkeit und die Summe dessen was hier vom Tenor her geschrieben wird, bzw. wurde. Kann man so sehen, muss man aber nicht, und IMOH darf man sogar nicht! Denn, das ist eine grob oberflächliche Verallgemeinerung. Besonders markant: die Vereinfachung, das in de.WP alles "sch...." sei habe ich bisher hier nicht gelesen. -- Gruß Α72 18:32, 30. Aug. 2009 (CEST)
Habe ich auch nicht geschrieben. Aber gut, dass wir darüber geredet haben. --Bonzo* 19:12, 30. Aug. 2009 (CEST)
Die Meinung ist legitim. Bonzo, guck doch mal bei Benutzer:Bdk/BSI, ich bin nämlich der Meinung, so etwas ähnliches schon mal gesehen zu haben. Dennoch, diese Seite hat sich der Verbesserung der Wikipedia verschrieben. Von daher ist es nicht sinnvoll, Umstände zur Diskussion zu stellen, mit denen man schon zufrieden ist, leider eigentlich. Aber du kannst gerne mitarbeiten und öfter mal das Positive benennen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:11, 30. Aug. 2009 (CEST)
Ja, kenn ich schon von Anneke, aber ihre tapfere Liste ist schon von 2006... Und das allein sollte doch schon mal nachdenklich machen. Das andere Listenzeugs von Bdk sagt mir nichts und entspricht auch nicht meiner Absicht.
Aber danke für das Angebot zum Mitmachen, Brummi. Der Zweck meines Vorschlags ist jedoch, dass hier alle ein wenig ihre Perspektive ändern. Von den Diskussionen hier habe ich einiges Wichtige erfahren können. Diese Seite ist zur Verbesserung da, das ist gut und eigentlich gilt das doch für alle anderen Seiten auch. Aber man kann auch etwas bessern, indem man auf etwas Erfreuliches und Angenehmes hinweist - zumindest bessert das mal das Arbeitsklima. Damit steht's ja leider nicht zum Besten. Und eine gelungene Mischung von Positivem & Negativem macht jedes Forum auf Dauer interessanter, oder nicht?
Ein Beispiel für eine positive Entwicklung ist für mich das Mentorenprogramm. Das ist gut für alle, die z.B. nicht so versiert in HTML sind. Gilt gerade für die akademischen Experten, die Wikipedia dringend braucht. Oder die relativ neuen Einstiegsseiten von WP von vor zwei Jahren. Sehr schön aufklamüsert das Ganze, was war doch WP früher für ein Abenteuerspielplatz. --Bonzo* 18:06, 31. Aug. 2009 (CEST)
Vielleicht kann man den Club als ne Art Nachrichten und Diskussionsmedium betrachten. Wenn Du Dir die Sonntagszeitung einmal anschaust, wirst Du dort auch eher selten positive Nachrichten finden. Oder die Tagesschau. Krieg, korrupte Politiker, Debatten über Konflikte und die Finanzkrise. Hier geht es halt ähnlich zu. Und es werden auch eher selten Drillinge geboren, und was Susis Lebenslauf und was sie gerne am Wochenende macht, mit ihrem Nackedeibild auf der Titelseite zu tun hat, ist zwar auch positiv, den Zusammenhang habe ich aber nie verstanden. -- Widescreen ® 22:47, 30. Aug. 2009 (CEST)
Die stimmige Mischung von positiven und negativen Ereignissen ist sicher ein wichtiger Bestandteil für den Erfolg der Boulevardpresse - aber auch für gute WP-Artikel und, sagen wir, für Shakespeare-Stücke. Es geht natürlich auch ohne das, ist dann aber ziemlich eintönig und zunehmend nervtötend (je mehr man Recht hat, um so mehr : -). --Bonzo* 18:06, 31. Aug. 2009 (CEST)
Das das Arbeitsklima schelcht ist bestreite ich mal glatt. Das es als solches empfunden wird hängt von einem selber ab, von der eigenen Interpretation gewisser Umstände. Meiner Ansicht nach muss man sich schon ganz schön in diese Komödie hineinsteigern um die Bedrückung eines schlechten Klimas zu empfinden. Konflikte und die Lösung solcher sehe ich nicht als klimabelastend an, sondern gehört halt dazu. Manchmal sind die Beiträger hier selber betroffen, und oft diskutieren sie über diverse Auffäligkeiten die Problematiken in diesem Kontext behandeln. Weiss nicht leidet hier jemand beispielsweise weil ein Klappskalli wem gesperrt hat? Balstet das sein Empfinden für ein ggf. schlechtes Klima? Sind nur prominent benannt Sperren ausschlaggebend, oder auch zähe inhaltliche Diskussionen die als Klimabelastend intuitiv gewertet werden? Schlechtes Klima ist genau so eine worthülse wie NPOV dazu geworden ist. -- Gruß Α72 18:40, 31. Aug. 2009 (CEST)
Aus meiner Sicht ist das Adminklima eher auf Hagel, extreme Kälte und Sturmböhen bis Windstärke 12. Wenn man zu den unbekannten und ungeliebten gehört. -- Widescreen ® 21:15, 31. Aug. 2009 (CEST)
Der Sommer der Wikipedia ist jedenfalls vorbei. Kritik stabilisiert leider auch hier das System, bleibt dialektisch, die Ausgrenzungsprozesse leiten die sich stauenden Aggressionen ab. Leute wie Du oder Brummfuss oder ich bieten sich als Objekte an und sind, uneingestandenermaßen, gerne gesehen. Vielleicht wäre zielführender, wenn sie nichts mehr fänden außer ihren täglichen Eintagsfliegenvandalen, was sie ihrem Gemeingeist als Opfer zuführen können. Sie wissen schon, warum sie "uns" nicht sperren. Sie würden sich, so meine Hoffnung, gegenseitig oder selber zerfleischen. Es macht sie wahnsinnig, wenn nicht irgendetwas, was ihre Sinne erregt, indem es irgendwie "moralisch" relevant ist, passiert. Sie mögen auch gern Diskussionen mit einem Machtwort schlichten (Einigt euch auf der Diskussionsseite), aber weit erregender ist natürlich, wenn es mal wieder accountbezogen zur Sache geht. Vorerst ist das System nicht zu retten, es muß noch schlimmer, noch unerträglicher werden. Wozu wir vielleicht am meisten beitrügen, wenn wir diese Clubs hier 1 Jahr schließen und uns völlig zurückziehen würden. Ein ganzer Haufen aktiver Benutzer müßte weg bzw. in seinen Rechten kanalisiert werden, das wird aber nicht durchsetzbar sein; wir sind ohnmächtig.--- Sonnenblumen 17:44, 1. Sep. 2009 (CEST)
Vielleicht könnte der Diderot-Club zur Abwechslung versuchen aus dieser teils gewollten, teils aggressiv von außen durchgesetzten marginalen Diskursposition auszubrechen. --Lixo 12:32, 2. Sep. 2009 (CEST)
Nö läuft viel einfacher: Man führt ja hin und wieder Gespräche im Bekanntenkreis, ob privat oder sonstig, und wenn das persönliche Engaement hier thematisiert wird - was erstaunlich oft vorkommt da die WP zur Alltagskultur gehört - das der Schritt vom reinen Lesen der Artikel zum selber Schreiben ein wesentlicher ist. Eben in Hinsicht darauf, dass hier wie auf anderen Onlineplatformen neben dem eigentlichen Objekt vor allem auf steigeneden Ebenen der Teilhabe subjektive Bedürfnisse kompensiert werden. Und das dann halt nicht so erfreulich noch erbaulich ist, wenn man damit konfrontiert wird.-- Gruß Α72 10:22, 2. Sep. 2009 (CEST)
Kompensation, wie du schreibst, ist der plausibelste Erklärungsgrund für eine Vielzahl von Benutzern - und eine Lesehilfe für den Editcount. (Leider geht die Untersuchung von Stegbauer nicht auf die Ebene des Reallebens.) Hier ist man unter sich, im Alltag schämt man sich doch eher, hier mitzumachen. Wie krank!-- Sonnenblumen 15:53, 2. Sep. 2009 (CEST)
Was zum Grübeln
Hmmm... Ist es nicht faszinierend... Der Mensch wünscht sich immer das, was er nicht kriegen kann und wenn er es doch bekommt, ärgert er sich, weil er nen Wunsch verloren hat. Einerseits will er gelobt, gehätschelt und bejubelt werden - wird er es, ist es ihm peinlich. Der Mensch will immer erhört werden, wenn keiner da ist, wenn aber ihm dann aber doch jemand sein Gehör schenkt, isser sprachlos. Man möchte am liebsten nur Positives erfahren, und wenn dem so ist, empfindet man es gleich als äußerst negativ. Ich finde eine "Lob-und-hätschel-Seite" genauso wichtig wie eine "Motz-und-Trotz-Seite". :o) LG;--Weneg 22:23, 30. Aug. 2009 (CEST)
WP:AN hier kann man sich alles positive von der seele reden ... *grinz in know, ziemlich plumpes adminbashing^^ Bunnyfrosch 20:56, 31. Aug. 2009 (CEST)
Pöhser Punnyfrosch... ;-D Sag doch net immer die Wahrheit... ist doch demagogisch... ^^ *lol* --Weneg 23:32, 1. Sep. 2009 (CEST)
Apropo "Adminnotzien" derzeit findet dort wieder das viel geliebte Spiel statt: Ungeigneter Benutzername!? Das Admin Konto "Sargoth" hat den Reigen eigentlich mit dem vorläufigen Abklemmen des in Frage gestellten Kontos in Gang gebracht, eröfffnet. Abgesehen davon das Vorsicht, beziehungsweise Wachsamkeit bei bestimmten Mustern angebracht ist, und das Kernaufgaben vom A.-ufsichtspersonal ist, mutet die dorten geführte Diskussion schon skuril an - O-Ton dort "paranoid". Warum? Weil dort exemplarisch deutlich wird an den Argumenten wie das deutliche Gefälle bezogen auf die Urteilkraft in der bekanntermassen hetrogenen Adminschaft erneut zu Tage kommt. Nimmt man einen Zettel u. Bleistifft und werte nach subjektivem Empfinden aus, so stellt man erstaunliches fest: Das bekannte und sicher agirende Aufsichtler gewohnt verlässlich argumentieren, wie sie sonsten handeln. Nun, bei anderen ist das dann halt anders, passt aber auch zum allgemeinen Eindruck den man subjektiv als einzelner bisher festellen konnte. Objektivere Meinungen? -- Gruß Α72 15:34, 2. Sep. 2009 (CEST)
Raphael M. Bonelli weiterhin in fundamentalistischer Hand
Nach zahlreichen Beschwerden beim OTRS griffen Blunt und Nolispanmo ein und löschten alle vorherigen Versionen des Artikels sowie das Archiv. Von Schwulenheilern und ähnlichem ist nun keine Spur mehr zu finden, Jergen löscht Hinweise auf der Diskussionsseite.
Aber: Das Archiv hat ein Heim auf Kamelopedia gefunden: [194].
Was Irmgard, Lkormann und Forscher 2009 auf Kamelopedia machen, bzw wie sie dort wohl abgefertigt werden ;) --90.146.217.210 16:32, 2. Sep. 2009 (CEST)
Wikipedia-Demographie
Wikipedianer: Mittlere Bildung, männlich, jung und einsam.
Ich möchte einmal hierauf hinweisen. Für alle Leser von Adminstratoren/Notizen und Sonnenblumen der Hinweis, nicht nur Admins sind einsam: 90% aller gelegentlichen und regelmäßigen Wikimedia-Autoren sind kinderlos und immerhin 70% ohne Partner. --Lixo 19:30, 5. Sep. 2009 (CEST)
Passt auch zu dem untigen Thread. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 13:40, 12. Sep. 2009 (CEST)
... und 50% der Autoren ("occasional" or "regular") sind Kinder (< 22). Wesentlich interessanter wäre eine Statistik, die die regulären Autoren berücksichtigt. So ist die Aussage "kinderlos" oder "ohne Partner" bei einem Anteil von 50 % bzw 25 % unter 18 unter 22 Jahren relativ witz- und aussagelos. --Arcy 13:51, 12. Sep. 2009 (CEST)
Diese Statistik kann, den Anteil Jugendlicher/junger Stundenten ausgeklammert, als ein starkes Indiz für eine problematische oder fragile Lebensstellung des durchschnittlichen Wikipedianers gesehen werden. Unter dieser Annahme wird die weit verbreitete Härte, der harsche Umgangston der Benutzer untereinander um so bedenklicher. Das Projektziel ist klar und unverrückbar: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Dem Absehen von den Realsubjekten der Autorschaft im Namen dieses Ziels entspricht die allgemeine Verdrängung der eigenen Realexistenz im Handeln als Account. Dem Blick von außen auf die Community stellt es sich so dar, dass die alleinige Fixierung auf das Projektziel eine inhumane Seite hat, woran das Projekt langfristig scheitern könnte. Ob es ausreichend ist, was hier die Stammtische als Gegengewicht sozialer Integration und Anerkennung leisten? Weit verbreitet scheint unter den selbst emotional der Bestätigung Bedürftigen die Haltung zu sein, mit Anerkennung anderer sparsam umzugehen; ein am Projektziel orientiertes Leistungsethos herrscht vor; jemand ist ein "guter Arbeiter", schreibt "gute Beiträge". Täte er dies nicht mehr, kann er verstoßen werden. Hier deutet sich, gerade in Hinblick auf die vermuteten Realbedingungen der aktiveren Accounts, ein schwerer Mangel an, der sich sowohl in den einseitig-objektiven Kühle der Projektanlage als auch in den Umgangsweisen, die diese übernehmen, zeigt. Die Darstellung des Wissens ist für den Menschen da, nicht der Mensch für Wikipedia. Der Mensch, der Wissen darstellt, mitarbeitet, ist zu würdigen. Das ist kein Kuschelkurs, sondern die Einforderung von Menschlichkeit, gerade in dieser virtuellen Wirklichkeit, die für viele von vornherein Substitut ist. Es wäre wohl ein PA, hier einen Namen zu nennen, doch kann das ganze natürlich konkretisiert auf Account XY werden, der nach Jahren der Mitarbeit, Admin oder nicht, hier einfach verschwindet und im Realleben vor die Hunde geht, weil er einfach nicht aufgepaßt und unbedachter Weise die Prioritäten seiner Existenz, verführt durch die Community und ihren Anerkennungsdruck, falsch gesetzt hat. Die Community scheint mir von einem entsprechenden Verantwortungsgefühl weit entfernt und dies ein langfristiges Problem, das gelöst werden muß und ohne dessen Lösung letztlich auch das Projektziel verfehlt werden wird. Mit einem solchen Gefühl von Solidarität würde man niemanden, der hier einmal ein paar gute Artikel geschrieben oder sonst etwas Vernünftiges für das Projekt getan hat, wegen ein paar persönlichen Angriffen oder Wutausbrüchen o.ä. unbefristet sperren und damit quasi "verlorengeben". Eine solche Solidarität, die fehlt, kann der herrschende Geist von oben her nicht hervorbringen.-- Sonnenblumen/Kanzlei Franz Kafka 16:39, 12. Sep. 2009 (CEST)
"Diese Statistik kann, den Anteil Jugendlicher/junger Stundenten ausgeklammert" ... gibt es aber nicht. Zumindestens ist es nicht die, auf die hier verwiesen wird. Aber ansonsten gilt sicherlauch auch für die WP: Internetsucht. Es laufen sicherlich einige hier rum, von denen dies behauptet werden kann. WPler, die (nicht als Admin) Tag und Nacht in Bereitschaft sind, die wie eine Henne ihre Eier (ähm ... Artikel) bewachen. Und bei manchen von den WP-Junkies, die die einen auf die Finger kriegen und eine halbe Stunde gesperrt werden, fängt dann sogar das große Zittern an. Das Betteln an der (Lese) Stoff-Verteilung wieder teilnehmen zu dürfen, das Betteln darum, sofort entsperrt zu werden. Das verbale um sich schlagen und der Vergleich der Engel in Weiss (die Admins) mit einem Sondereinsatzkomando. --Arcy 17:02, 12. Sep. 2009 (CEST)
Die Statistik spiegelt schlicht und einfach die akademischen Verhältnisse an deutschsprachigen Unis wider, mit deutlichem Schwerpunkt bei den Natur- und Geschichtswissenschaften, wo die Wikipedia ja am breitesten aufgestellt ist. Wer sie allein auf das Arbeitsklima zurückführt (auch nicht in allen Bereichen gleich) macht es sich m.E. zu einfach.--†Alt♂ 16:53, 12. Sep. 2009 (CEST)
Jo - nö, das macht hier ja auch erstmal keiner, oder? Und den Hinweis auf die Zusammensetzung der Hochschulen verstehe ich nicht. Die Zahlen beziehen sich nicht nur auf die deutsche Wikipedia, und ich wage auch zu bezweifeln, dass 10 % der Hochschul... (Studenten? Angehörige?) -bevölkerung nur eine "primary" Schulbildung hat und 405. Irgendwie liegt da wohl ein Missverständniss vor. Sonnenblumen hat das Wesentliche dabei rausgestellt (und hier wird Ursache und Wirkung nicht verwechselt, wenn gleich dieses Paar sich in sozialen Systemen wohl nur bedingt anwenden lässt. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 21:25, 12. Sep. 2009 (CEST)
Vergleichende Statistiken verschiedener Internetsüchte wären sicher hilfreich. 90% der Nutzer männlich spiegelt definitiv nicht die Verhältnisse an deutschen Universitäten wieder. Mo4'jolo (?) hat ja im Diderot-Club für die gesamte Wikipedia einen guten Beitrag dazu veröffentlicht. --Lixo 23:31, 12. Sep. 2009 (CEST)
Brummfuss, schau dir doch mal den breiten Durchsschnitt unserer Stammautoren an, besonders in so prestigeträchtigen Bereichen wie der Biologie, Mathematik, Medizin und der Geschichte. Das sind die, auf die ich mich bezogen habe und die wahrscheinlich mehrheitlich unter den Hochschulabsolventen zu finden sind. Natürlich existieren daneben auch noch andere Gruppen, aber ich vermute − und das ist jetzt meine eigene Interpretation − dass sich jüngere, weniger gebildete und weibliche Autoren tendentiell eher in anderen Bereichen mit weniger Artikeln/Edits/Umfang finden. Genau nach dem Universitätsabschluss geht ja dann plötzlich auch die Schere zwischen männlich und weiblich auseinander (nicht nur im deutschsprachigen Raum, nehme ich an). Bei der Diskussion zeigt sich meiner Meinung aber auch, dass viele die Wikipedia für etwas besonderes im Bezug auf die Nutzer halten. Wieso sollte aber ein Internetlexikon ein grundsätzlich anderes Publikum anziehen als andere interaktive Webseiten? Dass jemand ohne Familie und Partner naturgemäß auch mehr Zeit für's Internet hat, braucht anderseits ja auch nicht verwundern.--†Alt♂ 00:54, 13. Sep. 2009 (CEST)
Wahlwerbung zur Landtagswahl 2009 in Brandenburg und rechtslastige Verbindungen
Hinweis zu fünf möglicherweise sehr problematischen Artikeln, siehe Diderot-Club I. – Simplicius 15:50, 10. Sep. 2009 (CEST)
Haben Wikipedianer eine abnormale Wahrnehmung der Realität?
Hallo, bin gerade über einen Eintrag im WP:Kurier gestolpert, in dem steht, dass bei Wikipediamitarbeitern die „Wahrnehmung der Wirklichkeit eine selektive Weltsicht konstruiert.“„WP-Kurier“ vom September 09 Auch wenn es leicht ironisch klingt, finde ich es doch toll, dass diese Gedanken und „Kritik“ (eine abweichende Meinung über die WP wird ja oft so aufgefasst) mittlerweile schon im Kurier leise anklingt; jedermann weiß ja inzwischen, dass die direkte Meinungsäußerung in der Wikipedia über die Wikipedia selbst oft schwierig ist. Ein Erfolg also, dass die Schieflage in der de.WP auch nun auf dem Kurier aufgegriffen wird, ohne dass diejenige/derjenige dafür gleich gesperrt wird. Auch wenn ich meine Zweifel habe, ob dem Autor überhaupt bewusst war, hier aktuelle und wissenschaftlich abgestützte Forschungsergebnisse zusammenzufassen und vielleicht in der Überzeugung gehandelt hat, dass es offensichtlich ganz falsch sein müsste. Dennoch denke ich, dass man das nicht so über einen Kamm scheren kann. Es gibt doch auch viele kompetente und ernsthafte Autoren hier, zumindestens wenn diese a) noch nicht so lange dabei sind oder b) sich nicht haben anstecken lassen. Also, die Frage Haben Wikipedianer eine abnormale Wahrnehmung der Realität? ist ohne Einschränkung, und einfach so, naiv und ganz schön gewagt, oder was meint ihr? Im Grunde ist doch nun die Frage, welche Konsequenzen werden die bereits bekannten Prozesse auf die Qualität der Inhalte haben. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 13:32, 12. Sep. 2009 (CEST)
Also ich dachte immer, die Wikipedianer haben eine eher „normalo“-Einstellung! Zu normalo für meinen Geschmack. Für mich allerdings manifestiert sich das eher in den Strukturen, als in der Artikelarbeit hier. Die Strukturen sind so normal, also hierarchisch, autoritär und auf Machterhalt ausgelegt, dass ich manchmal an die Persiflage des Büroalltags mit inkompetentem Chef - Stromberg - erinnert werde. Das Problem für die Artikelarbeit könnte sein, dass es angepassten leichter fällt hier Änderungen durch zubringen. Viel entscheidender ist für mich das angesprochene Sendungsbewusstsein der U30goM zu sein. "Ist mein Wissen, meine Bildung, meine Einstellung zur Welt enzyklopädietauglich?" Das führt zu Problemen, wenn es in einem Artikel darum geht Alltagswissen gegen Expertenwissen zu stellen. Das gilt nicht nur für Alltagsthemen sondern sogar für höchst wissenschaftliche. Für viele hier sind eher breiten-Themengebiete interessant, als Spezialgebiete. Vertieftes Wissen wird so nicht verarbeitet. Nur das Breite Wissen der Massen breit repliziert. Das erkennt man mMn vor allem an Wirtschafts, Politik und populärgeschichtlichen Artikeln. Vielleicht existiert hier auch eine gewisse Tendenz, eine Meinung zu vertreten, die zwar von einer breiten Masse geteilt wird, aber dennoch unvollständig und ein wenig kurzsichtig ist. Vielleicht kann man das Thekenpolitik nennen, oder Stammtischgerede oder Bild-am-Sonntag-Forderung-an-die-Politiker. Für mich ist WP vor allem Durchschnittsblablubbs wohin man schaut. Mir fehlt das extrem kritische der ständige Prozess etwas zu hinterfragen. Die Verantwortung, die auch im Kurierartiekel angesprochen wird. Aber vielleicht täusche ich mich auch. -- Widescreen ® 16:39, 12. Sep. 2009 (CEST)
Klar ist schon was wahres dran. Das vertiefen der editierten Informationen soll durchs Wikiprinzip generiert werden. Wie weit da Theorie und Praxis auseinander geht, kann, und traue ich mich gar nicht zu beurteilen bei knapp ner Mio. Artikel in de.wp. So pauschal wie du das äusserst, kann ich das für den Bereich in dem ich tätig bin -und mir daher ein Urteil anmasse- nicht bestätigen, abgesehen von den ganz selbstverständlich vorhandenen Baustellen. Der spezialisiertest Tiefenkenner wird ohne die Hilfe und Beitragswilligkeit der populärwissenschaftlich basierten Masse ziemlich allein auf der Heide stehen und in arbeit untergehen. Hand in Hand. Gut, dann kommt natürlich wieder die Nummer mit den Platzhirschen.-- Gruß Α72 23:34, 12. Sep. 2009 (CEST)
WMD: Lobby-Liste und "Wahlprüfsteine"
Laut diesem Beitrag im Blog von Wikimedia Deutschland ist der Verein, der nach Eigenaussage die Interessen von WP vertreten möchte, nunmehr eingetragenes Mitglied auf der Lobbyliste des Deutschen Bundestags. Mal abgesehen davon, dass es viele gute Gründe gibt für die Frage, wozu ein solcher Schritt überhaupt gut sein soll (und für welches Ziel man die auf dieser Liste gleichfalls versammelte Gesellschaft in Kauf nimmt). Darüber hinaus stellt sich die alte Frage, in wessen Mandat WMD hier Lobbypolitik betreibt und vom wem der Verein dazu autorisiert wurde. Eine Metaseite, auf der diese Vorgehensweise mit der Community kommuniziert wurde, ist mir jedenfalls nicht aufgefallen. Mal wieder eine der bekannten WMD-"Kommunikationspannen"?
Leider enthält der Blogartikel noch eine weitaus bedenklichere Ankündigung. Offensichtlich hat WMD sogenannte "Wahlprüfsteine" verfasst. Abgesehen davon, dass sich auch hier die Frage nach einem Mandat der Community stellt, in deren Namen man ja letztendlich agiert, kommt hier schon ein recht bedenkliches Geschmäckle auf in Richtung Wahlhilfe für eine bestimmte Partei. Frage hier: Wieso geht WMD davon aus, das sich die wirklichen mehreren Tausend und offiziell hinausposaunten x-hunderttausend WP-Autoren allesamt die Forderungen der Freien-Wissens-Anhänger zu eigen gemacht haben (Forcierung von sogenannten Copyleft-Inhalten, Enteignung der Urheberrechte von Kreativen, neoliberal verfasstes Internet ohne Kontrolle einer anderen Instanz etc.). Angesichts einer WP-Autorenschaft mit vielfältiger politischer Orientierung laufen Wahlprüfsteine auf nichts anderes hinaus als auf eine indirekte Wahluntertützung für die Piratenpartei. Auch für diese Form des Polit-Hijackings: selbstredend kein Mandat der Community. Die Instrumentalisierung von WP für bestimmte Parteizwecke sollte seitens der Community jedenfalls genauer beobachtet werden. Oder wird aus WP demnächst ein Kampforgan zur Propagierung bestimmter Parteiziele? --79.255.48.206 11:52, 13. Sep. 2009 (CEST)
Aha! Kannst du die Dir wohl vorliegende Vorversion der Wahlprüfsteine hier posten, damit sich jeder von deinen Vorwürfen überzeugen kann?. Darüber frage ich mich wieso Du hier überhaupt postest und dabei entgegen deinen Überzeugungen die ganze in der WP gleichfalls versammelte Gesellschaft in Kauf nimmstt? --Arcy 12:41, 13. Sep. 2009 (CEST)
Satz eins: Kein Problem. Bereits das Aufstellen von Wahlprüfsteinen (egal, wie sie im Detail ausfallen; sie werden ja auch im WMD-Blog als großes Geheimnis gehandelt) ist eine politische Intervention. Die Intervention zugunsten der Piratenpartei ergibt sich schon durch das Themenfeld, auf dem WP agiert. Da die übergroße Mehrheit der User Forderungen nach freiem Content etc. mit Sicherheit nicht teilen dürfte (jedenfalls nicht in der Form, wie einige auch hier vertretene Anhänger der Freie-Wissens-Lehre sowie die Piratenpartei vertreten), schliesse ich daraus eine schon eine recht dreiste Vereinnahmung all jener Mitarbeiter, die die Forderungen nach "Freiem Wissen" (was immer man sich darunter genau vortellen mag) eben nicht teilen.
Auskunft zu Satz zwei, Teil eins: grosse Besorgnis um die Richtung, die WP mehr und mehr einschlägt. Teil zwei: Welche Gesellschaft soll ich bittesehr entgegen meinen Überzeugungen (???) in Kauf nehmen? --79.255.48.206 12:59, 13. Sep. 2009 (CEST)
Zuerst habe ich mich gefragt, ob die Vorstandsetage der WMD mittlerweile vom Größenwahn befallen ist. Da der WMD-Klitschenverein mit seinen Vertretern wohl kaum Einfluss auf die Gesetzgebung in Deutschland nehmen wird. Vor allem wenn es um so populäre Themen geht, wie Zensursula von Kinderpornographie oder Terrorismusbekämpfung. Diese stolze Ankündigung ist letztendlich nicht die Bits wert, die die Festplatten belasten. Ich frage mich allerdings, welche Interessen die WMD gegenüber der Bundesregierung verfolgt? Vielleicht geht es tatsächlich um Lizenzen. Doch haben wir nicht vor kurzem durch den Fall Martina Nolte gelernt, dass die Wikipedializenzen keineswegs so frei sind, wie sie den Anschein machen. Den Weg zur (zumindest indirekten) Vermarktung der Inhalte hat Jimbo ja schon geebnet, indem er eine kommerzielle Nutzung zugelassen hat. Aber mal ehrlich, wer hier etwa die Piratenpartei wählt, da sie für die Liberalisierung des Internets votiert, der hat doch den Schuss nicht gehört! Als wenn es hier keine anderen Probleme gäbe, als Lizenzen und Hindernisse im Informationsverkehr. Eine weiteres Argument für die Existenzberechtigung des Vereines und seine Tendenz Spendengelder hauptsächlich selber zu verbraten, anstatt sie in neue Server zu stecken. Auch wenn das eine Selbstüberschätzung der Einflussmöglichkeiten ist, und es hoffentlich keinem einzigen Wikipedianer einfällt seine Stimmen zu verschwenden um so eine Klitschenpartei zu wählen, die ohnehin nicht im Traum die 5% Hürde schafft, ist das natürlich wieder auch ein echter Kopfschüttler über das Herstellen von Abhängigkeiten und Einflussnahmen. Darum frag ich, mal wieder, Sebmol als neuen Lobbybeautragten des WMD über die politischen Ziele der Wmd bzw. Wikipedia. *Augenverdreh* *Kopfschüttel* -- Widescreen ® 13:10, 13. Sep. 2009 (CEST)
Danke an die IP für den Hinweis. Das ist wirklich Polit-Hijacking durch unsere Oberwikifanten, durch Leute, deren Geisteshaltung gegenüber demokratischen Grundwerten unserer Gesellschaft und gegenüber der Rechten als problematisch bekannt ist. Wie beschämend. Vielleicht kommt die Information, welche „Interessen gegenüber dem Bundestag oder der Bundesregierung vertreten“ werden sollen, ja noch nach. --...bR∪mM↔f∪ß... 14:23, 13. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe Sebmol schon angesprochen [195] -- Widescreen ® 14:41, 13. Sep. 2009 (CEST)
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![[15]](/w/index.php?title=Datei:Brunnen_Altes_Rathaus_Hannover_Detail2.JPG&action=edit&redlink=1){kind=link}
