Benutzer Diskussion:Sümpf

Colloredo vs. Colloredo-Mansfeld

Hi Sümpf! Da ich nicht weiß, ob du meine Disk.seite auf deiner Beobachtungsliste hast, hier folgender Hinweis: Ich hätte gerne eine Antwort auf die Frage, in welcher Fachliteratur der von dir auf Hieronymus von Colloredo (1775–1822) zurückverschobene Herr nur "Hieronymus von Coloredo" und nicht "Hieronymus von Colloredo-Man(n)sfeld" genannt wird. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Agnes von Ungarn

Hallo Sümpf

Wie kommst du dazu, eine Person, die nie Königin von Österreich war, als solche zu bezeichnen? Ich habe deine Verschiebung rückgängig gemacht. Bitte "von Österreich" eindeutig belegen, das Historische Lexikon der Schweiz nennt sie Agnes von Ungarn. --Voyager 19:27, 23. Aug. 2009 (CEST)

Da verwechselst du jetzt aber was!! In der Wikipedia werden Prinzessinen grundsaetzlich ihrem Geburts- also Hausnamen zugeordnet! Sie war natuerlich nie "Koenigin von Oesterreich" (so etwas gab es uebrigens nie!), aber sie war als Tocher des Herzogs von Oesterreich geborene Prinzessin von Oesterreich und wurde nur durch Heirat Koenigin von Ungarn. Es ist aber genealogisch unzulaessig, eine Fuerstentocher auf einmal als "von Ungarn" zu bezeichnen, denn wie sollen derartige Personen dann noch von geborenen "von Ungarn" unterschieden werden. Diese Problematik wurde bereits oefters diskutuert und du kannst dir gerne alle Koeniginnen von Ungarn in der Wikipedia anschauen und gucken, ob die hier als "von Ungarn" gefuehrt werden. Dem ist nicht so. Ebenso wird hier gem. Namenskonvention mit anderen Monarchinnen verfahren. Zudem war das Lemma nicht nur deswegen falsch, sondern auch, weil es bereits eine andere Agnes von Österreich gab, die ebenfalls Koenigin von Ungarn wurde - also "Agnes von Ungarn". Die von mir vorgenommenen Aenderungen waren also absolut korrekt.--Sümpf 19:36, 23. Aug. 2009 (CEST)

"In der Wikipedia werden Prinzessinen grundsaetzlich ihrem Geburts- also Hausnamen zugeordnet!" Wo steht das? "Diese Problematik wurde bereits oefters diskutuert." Wo bitte? Ich möchte das gerne nachlesen. Willst du also behaupten, dass namhafte Exponenten der Geschichtswissenschaft falsch liegen? Dazu liefere ich mal ein paar Beispiele: Staatsarchiv des Kantons Aargau, Historisches Lexikon der Schweiz, Niederösterreichisches Landesmuseum. Haben diese Institutionen deiner Meinung nach alle Unrecht? Wäre es nicht klüger, diese Fragen im Portal:Geschichte zu klären? Du bist mir nämlich noch immer einen eindeutigen Beleg schuldig. Bitte auf dieser Seite weiterdiskutieren. --Voyager 20:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

Noch was: Wenn der Hausname ausschlaggebend ist, dann wäre "Agnes von Habsburg" richtig. Allerdings kämen wir dann in Konflikt mit dieser Dame. --Voyager 20:25, 23. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich hast du keine Argumente, sondern willst stur deine Meinung durchsetzen. Nochmals so eine Posse und du landest bei WP:VM. Im Gegensatz zu dir habe ich eine stichhaltige Begründung geliefert. Sich allein auf starre Namenskonventionen zu stützen, ist nicht ausreichend. Dass du beim zweiten Mal zwar das Lemma verschoben, den Text aber nicht mehr geändert hast, zeigt mir, dass es dir einzig ums Prinzip geht. Wen kümmert schon die historische Korrektheit... --Voyager 08:56, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hermann von Hessen

Sieh Dir die Namenskonventions-Regeln noch mal genauer an. Da Hermann I. niemals regierender Landgraf war, bekommt er per Namenskonvention kein Klammerlemma sondern "nur" den Zusatz "von Hessen". Du kannst ja auch mal bei Stammliste von Hessen nachschauen, wo dieser Unterschied deutlich sichtbar ist. Deine Verschiebung war, soweit ich das sehen kann, erstens voreilig (da ohne vorherige Diskussion) und zweitens ungerechtfertigt. --Cosal 10:14, 25. Aug. 2009 (CEST)

Judith von Schwaben bzw. Ungarn

Hi Sümpf,

bitte prüfe noch einmal die Verschiebung obigen Lemmas, so sieht mir das falsch aus. Vergleiche auch diese Diskussion.

Grüße, -- Ukko 17:04, 26. Aug. 2009 (CEST)

Maximilian von Sachsen (1759–1838)

Prinz Maximilian von Sachsen war designierter Thronfolger von Sachsen und er war ein geborener Prinz von Sachsen, kein geborener von Sachsen, wie z.B. Moritz von Sachsen (1696–1750). Den von Dir gesetzten link Kronprinz empfehle ich Dir mal zu lesen, Maximilian war kein Kronprinz. Ich bin schon voll Erwartung, dass Du nun alle Titel aus den Adelsartikeln entfernst, scheinbar hat Dich Nuuk infiziert. Na mach mal, Dich kann eh keiner aufhalten, so wird's nie langweilig. Auf alle Fälle ist es jetzt herrlich unübersichtlich - schlimmer gehts immer. --Adelfrank 04:26, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wie bitte? Natuerlich war der Herr Kronprinz, lies dir doch mal seine Thronverzichtserklaerung durch und ausserdem wird er sogar im Saechsischen Staats- und Hofkalender als solcher bezeichnet. Designierter Thronfolger kann alles moegliche sein. Ueber Titel laesst sich beim Prinz nicht streiten. Natuerlich war er Prinz von Sachsen, nur gehoert so ein Titel nicht in die erste Zeile. Ich dachte, mit Kronprinz hat sich eruebrigt, dass er ein Prinz war. Ich verstehe die Aufregung nicht, aber wenn dir das Format nicht gefaellt, dann mach's halt wieder rueckgaenig, ich hab aufgehoert, mich ueber sowas aufzuregen. Jedem das seine. --Sümpf 16:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Danke - werd ich gern machen, es gefällt mir so überhaupt nicht. Den Artikel Kronprinz hast Du Dir leider nicht durchgelesen - Schade eigentlich. Aber ich kopier Dir gern noch den Anfang: Als Kronprinz bezeichnet man in Monarchien mit Erstgeborenen-Nachfolgeordnung (Primogenitur) in der Regel den ältesten Sohn. z.B.: Da Friedrich Wilhelm IV. kinderlos blieb, war sein nächstjüngerer Bruder Wilhelm - der spätere preußische König und Deutsche Kaiser Wilhelm I. (reg. 1861-1888) - seit 1840 der Thronfolger, doch er trug niemals den Titel eines „Kronprinzen“, sondern stets nur den des „Prinzen von Preußen“. - Genauso verhält es sich bei Maximilian - als jüngster Sohn war er zwar Bruder und Vater eines Königs, aber kein Kronprinz. Lies Dir mal bitte den Artikel durch, das soll doch keine Kritik, sondern eine Anregung sein, es richtig zu machen. Mit fehlerhaften Quellen hattest Du garantiert mehr als einmal zu tun. Und in der Thronverzichtserklärung finde ich nichts vom Kronprinz, wo findest Du da was? - Ich werd die Einleitung ändern, möchte aber, dass Du es auch verstehst. Gruss --Adelfrank 00:23, 1. Sep. 2009 (CEST)

Mit dem Halbsatz "Nachfolge in die Krone Sachsen" lese ich den Titel Kronprinz heraus - ich denke, dass das generell eine Definitionsfrage ist! Ich glaube kaum, dass man pauschal sagen kann, nur die aeltesten Soehne koennen Kronprinzen sein, dies ist weniger ein Titel als eine Funktionsbezeichnung des Thronfolgers generell. Der Thronfolger eines Koenigreichs ist fuer mich ein Kronprinz. Was fuer fehlende Quellen meinst du?--Sümpf 02:17, 1. Sep. 2009 (CEST)

Thronfolger ist eben nicht immer gleich Kronprinz. Albert von Belgien, z.B., war Bruder Baudouins und folgte seinem kinderlosen Bruder als König der Belgier, aber sein Titel war immer Prinz (nicht Kronprinz) Albert. -Cosal 10:53, 1. Sep. 2009 (CEST) Danke ! --Adelfrank 23:55, 1. Sep. 2009 (CEST)

Verschiebungen

Kannst du mir mal erklären, warum du Heinrich von Württemberg und Ulrich V. (Württemberg) verschoben hast. Ich würde beide Verschiebungen gerne rückgängig machen. -- Ehrhardt 12:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

GANZ EINFACH:

1. "Heinrich von Württemberg" war regierender Graf von Württemberg-Mömpelgard und Stifter einer eigenen (mit Territorium ausgestatteten) Linie des Hauses Wuerttemberg. Ergo bekommt er gemaeß Namenskonvention ein Klammerlemma, siehe Georg I. (Württemberg-Mömpelgard), Georg II. (Württemberg-Mömpelgard) oder zukuenftig geplante Artikel ueber Leopold Friedrich (Württemberg-Mömpelgard) und Leopold Eberhard (Württemberg-Mömpelgard).
2. Ulrich V. war nunmal seit der Landesteilung von 1441 nurmehr Graf von Württemberg-Stuttgart, vgl. Ludwig I. (Württemberg-Urach) und Ludwig II. (Württemberg-Urach), die ihrerseits nurmehr Grafen der Linie Württemberg-Urach waren.

Alles andere waere unsystematisch. --Sümpf 20:00, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Sümpf, es handelt sich aber um Deine Systematik und nicht um die Systematik, wie sie von der maßgeblichen Literatur (z.B. "Das Haus Würtemberg: Ein biografisches Lexikon", oder "Gerhard Raff: Hie gut Wirtemberg allewege...") angewendet wird. Bei der Stuttgarter und Uracher Linie wird keine Differenzierung gemacht und eine eigenständige Firmierung mit Württemberg-Mömpelgard trat in der Tat erst mit Heinrichs Sohn Georg I. von Württemberg-Mömpelgard ein. Ich unterstütze also Erhardt bei seinem Anliegen, da es sich bei Deiner Namenskonvention um Deine Theoriefindung handelt. --Wuselig 20:41, 8. Sep. 2009 (CEST)

O.k. Dann mache ich das rückgängig. -- Ehrhardt 21:52, 8. Sep. 2009 (CEST)

Quatsch! Das glaube ich kaum! Mir hier mit Theoriefindung zu kommen, ist schon ziemlich dreist! Ich kann umgekehrt das selbe sagen! Heinrich war Graf von Wuerttemberg-Moempelgard, ergo muss das auch im Lemma zum Ausdruck kommen! Das ist ganz einfach - hier gelten die Lemmabestimmungen der deutschen Wikipedia und nicht die des "Gerhard Raff: Hie gut Wirtemberg allewege..."!! Da gibt es nichts zu diskutieren, ich kann nicht einfach behaupten, das steht in 2 Buechern aber so! Natuerlich steht das DA so! Ich kann dir auch x andere Buecher, genealogische Webseiten oder was auch immer zeigen, wo es wieder anders ist! Der Sinn der Wikipedia sind einheitliche Lemmata und das kann man sicher nicht mit "O.k. Dann mache ich das rückgängig." uebergehen! Und es ist auch Unsinn, zu behaupten, das wuerde erst mit Heinrichs Sohn Georg I. beginnen! Heinrich war der Stifter dieser Linie (wenn Georg offensichtlich sein Sohn ist und Heinrich bereits vor ihm mit Moempelgard ausgestattet wurde), das ist nicht im geringsten ein stichhaltiges Argument. Zweitens: "Bei der Stuttgarter und Uracher Linie wird keine Differenzierung gemacht" - DAS ist Theoriefindung! Also bitte, dann kann ich auch sagen, zwischen Sachsen-Weimar und Sachsen-Coburg wurde nie ein Unterschied gemacht! Oder zwischen Hanau-Lichtenberg und Hanau-Muenzenberg oder zwischen Holstein-Gottorf und Holstein-Sonderburg und und und und..... - wie kann man so eine genealogisch und landesgeschichtlich unqualifizierte Bemerkung machen. Zudem beweisen ja gerade die Lemmata seiner Uracher Vettern (die ich mir nicht ausgedacht habe), dass das die richtige und NK-konforme Antwort auf das Problem ist. --Sümpf 22:46, 8. Sep. 2009 (CEST)

Reg' dich einfach nicht auf, denk' darüber nach und akzeptiere das. -- Ehrhardt 22:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nix Quatsch, vielleicht hat es auch etwas mit dem Selbstverständnis der Herrschaften zu tun, denen Du eigenmächtig neue Titulaturen verschaffst. Bezeichneten sie sich selbst, oder siegelten sie gar als Grafen von Württemberg-Bindestrich, oder nannten sie sich selbst Grafen von Württemberg? Da letzteres der Fall ist, sind Deine Lemmata für die Herrschaften zu diesem historischen Zeitpunkt falsch. Später in der Geschichte, als sich die Territorialstaaten ausgebildetet hatten, legten die Nachkommen und ihre Standesgenossen in anderen Territorien Wert auf solche Differenzierungen, aber für diese beiden Herrschaften sind Deine Bezeichnungen anachronistisch. Wenn Du eine Differenzierung im Sinne der Wikipedia machen willst, dann nutze bitte Kategorien, dazu sind sie da.--Wuselig 23:36, 8. Sep. 2009 (CEST)

Königreich Sardinien

Hallo Sümpf, mit Verwunderung habe ich Deine neuen Verschiebungen der Töchter der Könige von Sardinien festgestellt. Die Tochter eines Königs von Sardinien und Herzogs von Savoyen als Prinzessin von Sardinien(-Piemont) und Savoyen zu bezeichnen ist im Prinzip nicht falsch. Das Lemma erscheint mir aber merkwürdig. Bin gespannt auf die Fortsetzung, folgen jetzt sicher als nächste die Prinzessinnen von Russland, Polen, Finnland und Holstein, oder von Österreich, Ungarn, Böhmen, Dalmatien, Kroatien, der Toskana und Lothringen. (???) - Piemont war zwar Hauptbestandteil des Königreichs Sardinien, somit herschten die Könige über Sardinien-Piemont, der Titel blieb aber König von Sardinien, demzufolge wäre das korrekte Lemma für die Töchter und alle nicht regierenden Söhne von Sardinien, keinesfalls von Sardinien-Piemont und untergeordnete (Herzogs-)Titel sind wohl überflüssig. Bin gespannt auf Deine Widerrede. Gruss von --Adelfrank 17:51, 12. Sep. 2009 (CEST)