Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt

18. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 07.09.

Ariane V88

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 07.09.

V88 (V für franz. vol, „Flug“) war die Startnummer des Erstflugs der europäischen Schwerlast-Trägerrakete Ariane 5 am 4. Juni 1996. Die Rakete trug die Seriennummer 501. Der Flug endete etwa 40 Sekunden nach dem Start, als die Rakete nach einer Ausnahmesituation in der Software der Steuereinheit vom Kurs abkam und sich kurz darauf selbst zerstörte. Vier Cluster-Forschungssatelliten zur Untersuchung des Erdmagnetfelds gingen dabei verloren.

• Eine wie ich finde sehr informative Miniatur über diesen Erstflug und das damit verbundene Unglück bei ersten Testflug der Ariane 5. Der Artiekl konzentriert sich auf das Wesentliche zum Ereignis und Unglück, technische Details etc. zur Rakete überlässt er der bereits als lesenswert ausgezeichneten Ariane 5. Für mich ein sehr schöner und lesenswerter Artikel. -- Achim Raschka 08:38, 18. Aug. 2009 (CEST)
  • Nach nochmaliger Lektüre - ich kann mich meinem Nachredner auch sehr gut anschliessen, Lücken oder offensichtliche Fehler et al. scheinen keine vorhanden; entsprechend spricht auch nichts gegen eine Auszeichnung als exzellenter Artikel -- Achim Raschka 22:49, 19. Aug. 2009 (CEST)
• Warum eigentlich nur lesenswert? Ich habe in dem Artikel nichts gefunden, was man besser machen könnte. Alles ist verständlich erklärt, wobei bei Nebensächlichkeiten nicht zu sehr ins Detail gegangen wird. Sogar die Nutzlast wurde kurz angerissen, ohne ausschweifend zu werden. Die Bebilderung ist angemessen, besonders gefällt mir die Absturzgrafik. Gut belegt und in einem sachlichen sprachlichen Stil gehalten. Für mich  Exzellent. --Knut.C 09:58, 18. Aug. 2009 (CEST)
• Kann mich meinem Vorredner nur anschließen, für mich ist der Artikel auch  Exzellent. --Sk Rapid Wien 11:26, 18. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswerter Artikel. Als Mangel sehe ich die Kürze und die wenigen Bilder an. Gruß--Gunnar1m 16:05, 18. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent Bin auch für exzellent. Bilder sind ausreichend (5 Bilder + 2 Zeitleisten auf 3 Hauptüberschriften), die Länge sollte nicht ausschlaggebend sein. Wenn alles gesagt ist, ist alles gesagt. Ansonsten liest sich der Artikel gut und ist bequellt. Gechichte, Verlauf mit Ursachen und Folgen sind dargelegt. --maststef 08:27, 19. Aug. 2009 (CEST)
• Is mir wurscht (muss ich noch ein Icon davorbasteln?), aber „Obwohl die Charakterisierung des Unglücks als Programmfehler angezweifelt wurde, ist der Fehlstart der Ariane 5 ein oft zitiertes Beispiel für teure Softwarefehler. So etwa wird das Unglück vom Technologiemagazin Wired zu den zehn ‚schlimmsten Bugs der Geschichte‘ gezählt“ gefällt mir so gar nicht. Bug ≠ Softwarefehler, oder will hier jemand den F00F- oder den en:Cyrix coma bug als SW-Fehler bezeichnen? —mnh·∇· 18:27, 20. Aug. 2009 (CEST)
  • Natürlich muss da noch ein Icon hin, ohne Icon keine Beachtung in der Auswertung. Die Vorlage Is mir wurscht erhälst du mit {{BE|imw}} --Knut.C 00:53, 21. Aug. 2009 (CEST)

Is Salami denn ne Wurscht, ich dachte immer das wär ne Taktik ;) - SDB 10:06, 22. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Leider noch zu viele Ungereimtheiten und Kleinigkeiten, an denen gefeilt werden sollte. Im Einzlenenen:

• V88 (V für franz. vol, „Flug“) war die Startnummer des Erstflugs der europäischen Schwerlast-Trägerrakete Ariane 5 am 4. Juni 1996 Vielleicht kleinlich aber geht es hier um die Starnummer oder um den Erstflug?
• als die Rakete nach einer Ausnahmesituation in der Software der Steuereinheit Der Link von Ausnahmesituation verweist auf Ausnahmebehandlung. Das Problem ist, dass es die gar nicht gab!
• Die Cluster-Satelliten konnten erst vier Jahre nach dem Unglück gestartet werden. So könnte man meinen dass es die idenditschen waren...
• Startkampagne Seltsame Überschrift..
• Da diese Eigenschaften nicht durch eine Weiterentwicklung der Ariane 4 erzielt werden konnten, handelte es sich bei der Ariane 5 im Wesentlichen um eine Neuentwicklung. Die Urache-Wirkung bei dem Satz ist seltsam. Ausserdem wäre es als Vergleich sinnvoll zu wissen wie zuverlässig Ariane 4 war.
• Ursprünglich sollte der Qualifizierungsflug der Ariane 501 was ist ein Qualifizierungsflug?
• In den Tagen nach dem Start setzten der ESA-Generaldirektor Jean-Marie Luton und der Präsident der CNES, Alain Bensoussan, eine neunköpfige Untersuchungskommission ein. Das im Abschnitt Startverlauf zu erwähnen ist schon seltsam. Besser wäre ein eigener Abschnitt für die Untersuchungskommission.
• Der Fehler hatte seine Ursache .. Die Formulierung sollte man für den Ursachen-Abschnitt wählen.
• Strapdown-Inertialplattform anscheinend etwas wichtiges. Sollte erklärt werden.
• Ausfalls ... des Reserve-INS und kurz danach des Haupt-INS Schon seltsam. In der Regel springt in der Technik die Reserve ein wenn das Hauptaggregat defekt ist. Sollte es hier etwa andersherum sein?
• In den guten Zeitleisten wird von Bordcomputer 1 und 2 gesprochen. Das vermisse ich im Text (vielleicht Haupt und Reserve?)
• Anschließend aktivierte zusätzlich die Bodenkontrolle den Befehl zur Sprengung. Hat sich die Rakete da nicht schon selbst gesprengt?
• Das Softwaremodul, das den Fehler verursachte, lieferte sowohl bei Ariane 5 als auch bei der Vorgängerrakete nur vor dem Start sinnvolle Daten und erfüllte danach keinen Zweck mehr Und was sinnvolles hat es denn gemacht?
• Das Weiterlaufen der Prozedur diente dazu, die Plattform im Falle eines kurz vor dem Start angehaltenen Countdowns schnell wieder neu auszurichten Was ist mit Plattform gemeint? etwa die Strapdown-Inertialplattform?
• Bei einer Analyse der Ausrichtungsprozedur wurden sieben Variablen identifiziert, die einen Operandenfehler riskierten Na ja, eine Variable kann nichts riskieren...
• Da die maximale Auslastung des INS-Computers auf 80 % beschränkt war Wie kann die Auslastung auf 80% beschränkt sein?
• ..von verschiedenen Projektpartnern einvernehmlich beschlossen, die restlichen drei Variablen inklusive BH ungeschützt zu lassen. Ziemlich wage, wer war dafür verantwortlich? Später gibt es eine Box mit den Beteiligten (Matra Marconi Space, Sextant Avionique), im Text werden diese nicht erwähnt.
• installation de simulation fonctionnelle wird mit Einrichtung zur Simulation von Flugkomponenten übersetzt, was nicht korrekt ist
• was mir noch fehlt sind die (z. B. personelle) Konsequenzen der Geschichte. Da gibt es ein zig-Milionnen Feuerwerk und die Kommission hinterlässt nur ein paar Vorschläge?

--Avron 11:03, 21. Aug. 2009 (CEST)

20. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 30.08 / 09.09.

Augenmuskeln

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 09.09.

Der Artikel wurde in den letzten Monaten ausgebaut und einem Review unterzogen. Das Thema ist sicher nicht ganz leichte Kost, so mancher Medizinstudent hat da seine Mühe. Dennoch finde ich ihn weitgehend verständlich und exzellent bebildert. Da ich einige kleinere Teile beigesteuert habe enthalte ich mich des Votums, ich halte ihn für exzellent -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten:

• Es gibt fünf gerade (vier beim Menschen) und zwei schräge Augenmuskeln. Wer hat nun fuenf. Ist das wirklich notwendig darauf hinzuweisen, ist fuenf gerade wirklich das maximale in der gesamten Tierwelt? Quelle?

5 ist meines Wissens das Maximum, so steht es in allen vergleichenden Anatomiebüchern, ich bezweifle auch, dass bei irgendeiner exotischen Art noch ein weiterer gefunden wird, dazu ist der Grundbauplan der Säugetiere nicht allzuweit auseinander. Dass es beim Menschen nur vier sind, habe ich auch erst aus dem Artikel gelernt, wie es für andere Primaten aussieht wäre zu recherchieren.-- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:14, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt offenbar beim Menschen eine - wenn auch sehr seltene - Anomalie des M. rectus lateralis in Form eines weiteren Muskels, der dem M. retractor bulbi vergleichbar sein soll und auch über den N. abducens innerviert wird. -- CV 17:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

• Neuere ultrastrukturelle Untersuchungen ermöglichen Unterscheidungen von fünf bis sechs verschiedenen Fasertypen, die zwei Gruppen zugeordnet werden können und die als orbitale und bulbäre Faserschicht bezeichnet werden. Bequellung?

Quelle ergänzt - ist allerdings identisch mit der, die einen Satz später genannt wird. -- CV 15:50, 20. Aug. 2009 (CEST)

• Was ist eigentlich mit Sauegetieren und Amphibien? Ansonsten, angenehmer Artikel aus Laiensicht mit Tendenz zum  Exzellent.--Meisterkoch 14:24, 20. Aug. 2009 (CEST)

Der Hauptteil beschäftigt sich mit den Augenmuskeln der Säuger, zu denen der Amphibien oder Fische sind mir keine Arbeiten bekannt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:14, 20. Aug. 2009 (CEST)

Okay, aber gibt es bei den Saeugetieren, die ihre Augen seitlich haben irgendwelche krassen Unterschiede?--Meisterkoch 15:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

Also mir ist der Artikel zu krass. Vielleicht bin ich ja zu doof, jedenfalls verstehe ich den Artikel teilweise aufgrund der vielen Fremdwörter und Fachausdrücke nicht. Was ist innervieren? Man kann aber auch sehen, dass der Autor versucht alles zu erklären. Dennoch musste ich beim Lesen ständig wieder hochscrollen, um zu schauen was das nun gerade wieder für ein Muskel/Nerv/wasauchimmer war. Da das aber wahrscheinlich am Thema liegt, bleibe ich  Neutral --Knut.C 15:05, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Knut: Innervation, wird beim erstmaligen Auftreten erklaert 2 Absatz erster Satz. (Nervenversorgung)--Meisterkoch 15:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ahh... Danke! Allerdings muss ich zugeben, dass ich es auch mit Erklärung nicht so richtig verstehe. Und so geht mir das mit dem ganzen Artikel. Ich schalte beim lesen nach kurzer Zeit einfach ab und lese nur noch die Wörter, nicht mehr die Sätze, wenn du verstehst was ich meine. Dieser Artikel rauscht beim Oma-Test total durch. Aber wie gesagt, der Autor bemüht sich und es liegt wohl am Thema, deswegen meine Neutralität. --Knut.C 15:24, 20. Aug. 2009 (CEST)

Falls es dich tröstet, das geht vielen Medizinstudenten im Anatomieunterricht ähnlich. Das ist nun mal keine Freizeitlektüre zur Entspannung, das Thema verlangt etwas Mühe, aber wer sich wirklich zu diesem Thema kundig machen will, der wird imho hier gut bedient. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung ↑ --DaSch/Feuerwehrkontrolle 15:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Erklärung oder Begründung wäre hilfreich. -- CV 15:50, 20. Aug. 2009 (CEST)

Sicher kann ich es auch nicht sagen, aber ich vermute, der - nur hier - hinter der Wertung angebrachte Pfeil ↑ bezieht sich auf den Beitrag von Knut.C, während dieser neutral blieb, wertet er aufgrund dessen Problemen mit den Artikeln eben mit einem Kontra. - SDB 16:37, 20. Aug. 2009 (CEST)

Aha, verstehe! Jetzt "lassen" also die Leute schon argumentieren...;-). -- CV 16:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich hat es ihm "pressiert". ;) - SDB 16:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kurze Frage: wie sollte man mit den "Beurteilungen" des Benutzers DaSch umgehen? Der Herr muß innerhalb kürzester Zeit sehr viele Artikel gelesen haben. Kommt mir sehr destruktiv vor. Fällt das ggf. schon unter die Abteilung Vandalismus, oder ist es einfach nur etwas, was man kopfschüttelnd tolerieren sollte? Es wäre sehr erhellend, wenn sich der User selbst mal dazu äußern würde. -- CV 16:03, 20. Aug. 2009 (CEST)

Siehe hier und hier. --Knut.C 16:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent Wow! Das Thema wird im besten Sinne „erschöpfend“ dargestellt. Ich finde den Artikel ausgesprochen gut verständlich (bin allerdings auch vom Fach) und habe noch ein bißchen dazugelernt. Insbesondere die technische Qualität (interaktives Navigationsbild etc.) ist beeindruckend. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:58, 20. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent Siehe M.ottenbruch (außer das ich nicht vom Fach bin). Schön geschrieben, Navigation ist genial, bilder sind da, Quellen auch. Tabellen ordentlich formatiert. ALso mir gefällts sher gut - und das, obwohl ich gegenüber dem Thema Biologie eine starke Abneigung habe. ;) --maststef 17:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent Beeindruckender Artikel mit ein paar Kleinigkeiten:

• Es wird nicht erwähnt, dass der Drehpunkt des Auges auf der optischen Achse, ja sogar in Fokus (Brennpunkt) liegt.

Herzlichen Dank für die Anmerkungen! Leider muß ich Dich korrigieren: der Drehpunkt des Auges liegt etwa auf der Gesichtslinie, das ist die Gerade zwischen Fixierpunkt und Foveola. Die optische Achse hingegen verläuft zwischen den Krümmungsmittelpunkten der brechenden Flächen. Diese Linien sind also nicht identisch. Der Drehpunkt befindet sich auch nicht im Brennpunkt des Auges, sondern bei einem emmetropen Auge ca. 13,5 Millimeter hinter dem Hornhautscheitel. Dies ist in dieser Form im Artikel erwähnt. Ich werde das gleichwohl nochmal prüfen. -- CV 20:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

Gehe ab sofort in Sack und Asche. Die Lage des Drehpunkts war tatsächlich nicht aufgeführt. Ich wähnte diesen Punkt hier im Beitrag, aber er steht im Artikel Augenbewegung. Habe es jetzt ergänzt. Vielen Dank nochmal! -- CV 20:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zum Drehpunkt gibt es in der üblichen medizinischen Literatur tatsächlich nur sehr wenig Informationen. Das einzig brauchbare, was ich gefunden habe, ist ein Artikel über Panoramafotografie aus der c’t , Heft 14 aus 2002, Seiten 102-105. Zugegebenermaßen nicht die optimale, medizinische Quelle, aber es geht hier um das Prinzip der optischen Drehachse. Dort wird beschrieben, wie man kontrolliert, dass man das optische System einer Kamera so auf ein Stativ montiert hat, dass es sich um die 'optische Mitte' (aka optischen Drehpunkt) dreht: Es gebe eine entfernte, senkrechte Linie und eine deckungsgleiche, nahe Linie. Dreht sich das System um den optischen Drehpunkt, so bleiben die Linien deckungsgleich. Dreht sich das System nicht um den optischen Drehpunkt, so verschieben sich nahe und ferne Line gegeneinander. Überträgt man das auf das menschliche Auge als optisches System, so kann man das mit einem Auge (andere geschlossen) überprüfen: Rotiert man nur den Augapfel, so bleiben die nahe und die ferne Linie deckungsgleich, rotiert man hingegen den Kopf, so verschieben sich die Linien. Das funktioniert übrigens auch mit horizontalen Linien und vertikalen Bewegungen (und auch bei schrägen), so dass die optischen Drehpunkte der Achsen auf dem gleichen Punkt liegen. Somit sind mechanischer und optischer Drehpunkt bei Auge identisch. Grüße, --Mirko Junge 15:19, 23. Aug. 2009 (CEST)

Siehe hierzu: Physiologie der Augenbewegungen und Gesetz von Listing. Gruß -- CV 12:20, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nach dem Augenmodell von Gullstrand sind optischer und mechanischer Drehpunkt nicht identisch. Siehe hier. Gruß -- CV 14:55, 24. Aug. 2009 (CEST)

Gefäßversorgung der inneren Augenmuskeln (Mensch)

• Die Behandlung der inneren Augenmuskeln ist im Gegensatz zu den äußeren stiefmütterlich. Eine Längsschnitt-Grafik mit den inneren Augenmuskeln und ihrer antagonisierenden Wirkung wäre schon nett. Das Bild mit der Unterschrift M. Dilatator pupillae dient eher der Veranschaulichung der Cilliar Arterien, denn es angegeben Muskels. Bitte nicht falsch verstehen, das Bild ist klasse, nur stellt es nicht wirklich das dar, was in der Unterschrift versprochen wird.

--Mirko Junge 19:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Da muß ich zustimmen. Die zur Verfügung stehenden Grafiken für diesen Bereich des Artikels können mit den anderen leider nicht mithalten. Werde wegen den Titel nochmal prüfen und ggf. anpassen. Vielleicht finden wir ja auch noch eine passende Grafik unter der entsprechenden Lizenz. -- CV 20:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

Im Gray Atlas findet sich das Bild rechts (hier mit Beschreibung: Die Kapillargebiete zeigen schön die Muskelareale und die nicht ganz so offensichtliche arterielle und venöse Versorgung der Muskeln. Eine Frontalansicht der inneren Augenmuskeln habe ich auch in zahlreichen Anatomie- und Physiologiebüchern (und Atlanten) nicht gefunden. Ich habe ein entsprechendes Bild in Auftrag gegeben. Ich hoffe es wird demnächst fertig! --Mirko Junge 12:40, 22. Aug. 2009 (CEST)

• In der aktuellen Form leider ohne Auszeichnung: Alles das, was da ist ist ohne Zweifel von sehr hoher Qualität, unter dem Lemma "Augenmuskeln" würde ich allerdings einen zoologischen Artikel zum Thema Augenmuskeln erwarten und nicht eine Fokussierung auf die Augenmuskulatur des Menschen. Mir fehlt entsprechend die komplette Phylogenie bzw. stammesgeschichtliche Herleitung der Augenmuskulatur, die sich bei den basalen Gnathostomata aus den Kopfsommiten entwickelt haben (wichtige Autapomorphie des Taxons!) und eine enge Verbindung zum Kiemendarm basaler Chordaten aufweisen, der auch über die Hirnnerven nachweisbar ist. Der kurze Exkurs zu den Vögeln und "Reptilien" (phylogenetisch falsch) reicht mir an der Stelle leider nicht. Da sich der Grundaufbau seit der Entwicklung allerdings nicht sehr wesentlich verändert hat (die Augen der Haie entsprechen bezüglich der äußeren Augenmuskulatur beinahe den Säugetieren), wäre eine Verschiebung auf ein Lemma wie "Augenmuskulatur des Menschen" wohl auch nicht die perfekteste Lösung. (nicht signierter Beitrag von Achim Raschka (Diskussion | Beiträge) 20:42, 20. Aug. 2009 (CEST))

Habe nun selbst einen entsperchenden Abschnitt ergänzt - von mir aus kann er nun gern in die Exzellenten Artikel aufgenommen werden. -- Achim Raschka 18:58, 23. Aug. 2009 (CEST)

Habe noch ein Problem mit der Formulierung, die ich in Deinem Absatz bearbeitet habe: "So fehlt den Neunaugen ein Anpassungsmechanismus durch innere Augenmuskeln. Bei ihnen werden zur Einstellung auf unterschiedliche Sichtdistanzen die Hornhaut und die Linse durch die Kontraktion eines Corneamuskels der Netzhaut angenähert." Auch in Deiner eigenen Formulierung wird impliziert, daß Neunaugen keine inneren Augenmuskeln für einen Anpassungsmechanismus besitzen - hingegen einen sogenannten Corneamuskel. Wenn das kein innerer Augenmuskel ist, was ist er dann? Gruß -- CV 12:47, 24. Aug. 2009 (CEST)

Habe nun nochmal den Passus etwas umformuliert und wäre Dir dankbar, wenn Du das kurz auf inhaltliche Korrektheit überprüfen könntes. Vielen Dank und Gruß -- CV 13:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Wow. Als Augenmensch gefallen mir die schicken professionellen Illustrationen natürlich besonders gut. --Marvin 101 22:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Aus Sicht eines Humnmediziners ohne Frage! @Achim, Deine Einwände sind natürlich durchaus nachvollziehbar. - Ein {{Dieser Artikel|beschreibt die Augenmuskeln bei Mensch (und wohl allegemein beim Säugetier, ''oder?''); für weiteres siehe [[XY (z)]] und [[XY (ä)]].}} Bapperl reinzusetzen (und die von Dir angesprochenen Inhalte dorthin "auszulagern") - wäre wohl die einfachste Möglichkeit, das Problem sauber und zu aller Zufriedenheit zu lösen, oder? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:39, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nicht richtig - wie ich schrieb ist die Entwicklung nciht sehr komplex, nur die basale Herleitung ist spannend; Haiaugen sind von ihrer Augenmuskelausstattung (Ausnahme Ziliarmuskel) denen der Säugetiere sehr ähnlich, ich würde mir entsprechend einfach einen Abschnitt wie in Schilddrüse#Phylogenetische_Entwicklung wünschen, in dem die phylogenetische Entwicklung dargestellt wird. - ich würde es ja sogar selber schreiben, habe allerdings nicht wirklich hinreichend Literatur zur Hand und schlicht kaum Zeit. Mal sehen, was vielleicht heute abend mit Westheide/Rieger und Kükenthal geht. -- Achim Raschka 15:58, 21. Aug. 2009 (CEST)

technische Bilddiskussion auf die Artikeldiskussionsseite verschoben Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Sehr informativer, dabei kompakter und wahrhaft enzyklopädischer, schließlich auch noch hervorragend illustrierter Artikel. Leider viel Fachterminologie, die sogar mir große Konzentration abfordert, aber sich nicht umgehen lässt. Wermutstropfen ist das dürftige Bildmaterial zu den inneren Augenmuskeln, daran soll's aber nicht scheitern. - Gancho Kolloquium 00:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Habe den Artikel während des Ausbaus bereits intensiv verfolgt, hier ist - auch Dank Achims Ergänzungen - ein großer Wurf gelungen. Die Bebilderung hat Referenzcharakter, der Text ist flüssig, zur OmA-Tauglichkeit haben sich andere hinreichend geäußert. Nicht nur für Medizinstudenten, sondern für alle, die mit Augen zu tun haben ein wirklicher Gewinn. Gute Arbeit, Claudio! Ein Sonderlob für Anka Friedrich, die mit Geschick und viel Zeitaufwand die Graphiken verbessert und die umfangreichen Imagemaps erstellt hat. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:31, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bürgerpark und Stadtwald

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 09.09.

Der Bürgerpark und der Stadtwald bilden die bekannteste und größte zusammenhängende Parkanlage der Stadt Bremen. Bis heute erfolgt Unterhaltung ohne Steuerzuschüsse durch einen Verein, der sich ausschließlich durch Beiträge und Spenden finanziert. Ich habe diesen Artikel über den zentralen Park Bremens seit Mitte Juli (damals sah er so aus) ausgebaut und überarbeitet. In meinen Augen ist er erschöpfend und informativ, aber als Hauptautor bin ich natürlich  Neutral. --Florean Fortescue 23:50, 20. Aug. 2009 (CEST)

 Lesenswert Schöner Artikel, einzig das Lemma ist komisch. Für exzellent sind es mir etwas zu wenig Einzelnachweise und eine Übersichtskarte wäre auch schön, nicht nur ein fotografiertes Schild. Da müsste sich doch was machen lassen, oder? Στε Ψ 00:05, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst nur eine kleine Frage, die mir aber gleich in der (ziemlich knappen) Einleitung auffiel: Trifft die Behauptung „Unterhaltung ohne Steuerzuschüsse“ zu, wenn die Beiträge und Spenden an den Verein steuerlich absetzbar sind? Wäre dann nicht „Unterhaltung ohne Regelfinanzierung (aus öffentlichen Kassen)“ etwas genauer? -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:21, 21. Aug. 2009 (CEST)

Mindestens  Lesenswert mit eindeutiger Tendenz zu mehr (Gründe wie SteMicha)  Exzellent Meinung nach Artikelverbesserung geändert --Haselburg-müller 23:16, 21. Aug. 2009 (CEST). Ich wäre auch gerne wieder beim Kartenzeichnen behilflich, weil das beim Theater Bremen so schön geklappt hat. Mir fehlt aber wegen der obigen Kandidatur und erheblichem Stress im RL momentan etwas die Zeit. Vielleicht umgehend nochmal eine Anfrage an die Kartenwerkstatt stellen (beim Theater klappte das ja eher aus Verständnisproblemen nicht)? --Haselburg-müller 00:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Also eine Anfrage an die Kartenwerkstatt habe ich bereits gestellt, das kann aber erfahrungsgemäß dauern und das Foto finde ich besser als nichts, zumal Form und ungefähre Landschaftsgestaltung (bewaldete Gebiete, Wiesen, Gewässer) zu erkennen sind. Die Einleitung werde ich im Laufe des Tages noch ausbauen und Wwwurms korrekten Einwand einarbeiten. --Florean Fortescue 00:40, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Reaktion dort nicht. Das ist doch ein nettes und abwechslungsreiches Kartenthema aus dem sich was machen lässt. Noch weniger verstehe ich das ewige OSM-Argument. Ich verwende auch häufig OSM, aber wenn es detailliert wird oder Gebäude dazukommen sieht es oft einfach nur bescheiden aus. Ich werde meine Einschätzung zu Exzellent revidieren, auch wenn von dort nichts mehr kommt und Du an den anderen Punkten (Fußnoten, Einwurf von Www) noch ein wenig nacharbeitest. --Haselburg-müller 00:59, 21. Aug. 2009 (CEST)

@ Haselburg-müller: Die würdest du verstehen, wenn du gesehen hättest, was für hanebüchene Kartenwünsche da früher aufgetaucht sind, die nur Farbe in Artikel bringen sollten, aber für die der Geohack komplett reichte. WP ist kein Atlas, Links zu einfachen Karten gibt es reichlich. Irgendwo muss man mal die Bremse ziehen, vor allem, weil auch solche Karten aktualisiert werden sollten, weil irgendwo ein Weg dazugekommen war, während andere Artikel, die es nötiger hatten, auf Karten warten mussten. Außerdem wird der Wunsch, der um Thematik zur OSM erweitert wird, ja nun auch bearbeitet. NNW 12:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe auch Eure Seite, doch denke ich, dass in diesem Fall der Reflex vielleicht nicht so treffend war. Wenn im Park mal ein Weg geändert wird, ist das nicht so tragisch. Hier geht es aber auch um eine Gesamtanlage, an deren Gebäuden sowie an ihr selbst aus denkmalpflegerischer Sicht kaum größere Veränderungen zu erwarten sein dürften. --Haselburg-müller 12:14, 21. Aug. 2009 (CEST)

Reflex? Na danke. Pauschalurteile gehören nicht zum Repertoire der KW. Du kannst sicher sein, da hat es wie bei jedem Wunsch schon Überlegungen gegeben, wie damit umgegangen wird, sonst hätte es sicherlich auch nicht dieses Ergebnis, nämlich dass die Karte doch erstellt wird, gegeben. Florean hat nachgehakt, ich habe ihm letztlich zugestimmt und das schon Ende Juli. Ich verstehe also die Kritik nicht. Aber das gehört wohl auch nicht hierhin. NNW 13:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich wollt's auch nicht dramatisieren. Bin halt bez. der Tauglichkeit von OSM als Karten-Ersatz in diesem Fall skeptisch. --Haselburg-müller 13:33, 21. Aug. 2009 (CEST)

So, ich habe die Einleitung jetzt mal ausgebaut, Wwwurms Ratschlag übernommen und noch einige Einzelnachweise ergänzt. Für weitere wüsste ich jetzt ehrlich nicht, was man noch belegen sollte, da das weder ein besonders strittiges Thema ist, noch besonders viele kritische Punkte vorhanden sind, die man unbedingt referenzieren müsste. Ich glaube, alle finanziellen Angaben habe ich erwischt, dazu mehere Punkte, die einem auf den ersten Blick vielleicht etwas seltsam erscheinen könnten. Aber wenn euch noch was aufstößt, was ihr gerne belegt sehen würdet, sagts ruhig, das ist ja nun nicht das Problem. Beste Grüße --Florean Fortescue 20:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

Im Zweifelsfalle gibt es immer noch ein paar Zahlen, die man mit Einzelnachweis versehen könnte. Und wenn's nur Fleißarbeit ist oder optisch für einen besseren Gesamteindruck sorgt. Da die Kartenwerkstatt ja sicher noch was ansprechendes nachliefern wird, habe ich mein Vorum schonmal geändert. --Haselburg-müller 23:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

• Der Artikel wird dem Park durchaus gerecht, stellt wesentliche Aspekte in angemessener Sprache dar, ist anschaulich bebildert – bei einem Kunstpark akzeptiere ich, dass hauptsächlich Menschengemachtes (Bauwerke, Möblierung, ...) abgebildet wird. Insgesamt liegt er für mich im oberen Bereich von  Lesenswert; für mehr würde ich u.a. größere Vollständigkeit hinsichtlich ökologischer Aspekte erwarten (z.B. Bedeutung für das Stadtklima). -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:09, 22. Aug. 2009 (CEST)
  NB: Das Lemma halte ich auch eher für unglücklich (wenngleich offensichtlich korrekt); aber da [[Bürgerpark (Bremen)]] hierauf weiterleitet,...

Hallo Wwwurm, das Lemma mag zugegebenermaßen etwas sperrig klingen, ist aber so korrekt. Der Artikel stand anfangs unter Bürgerpark (Bremen), ich hab ihn aber im Zuge der Erweiterung verschoben. Das hat damit zu tun, dass der Betreiber selbst, also der Bürgerparkverein, beide Parks als eine zusammenhängende Einheit sieht, beide gleichermaßen betreut und in offiziellen Papieren auch immer in dieser Kombination nennt. Zum ökologischen Aspekt schaue ich gerne nochmal, kann aber nichts versprechen. Beste Grüße --Florean Fortescue 12:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ein wunderbarer Artikel, der mich zutiefst an meine Jugend erinnert - wo ich noch täglich durch Bürgerpark und Stadtwald "gedüst" bin. Ganz klar  Exzellent. --SVL ☺ 23:42, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ein schöner Artikel. Gut zu lesen, informativ, gut strukturiert und anschaulich bebildert. Da erfährt auch ein Bremer, was er noch entdecken kann.  Exzellent -- Godewind ^[...] 19:01, 29. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Hervorragender Artikel mit kenntnisreichen und ausgewogenen Beschreibungen aller wesentlichen Bestandteile des Parks. Besonders gelungen auch die detailreiche Karte. --Gepardenforellenfischer ^[...] 16:32, 30. Aug. 2009 (CEST)

ein schöner beitrag, aber für mich ist er (noch) nicht exzellent. er schöpft wichtige quellen nicht aus, fußt fast ausschließlich auf publikationen des vereins, und referenziert nicht ausreichend. soetwas wie hier (nur ein beispiel, es gibt davon einige!) Andere Quellen sprechen von einer Entlassung.- ohne nennung der quellen geht nicht. vielleicht sollte man überrhaupt noch auf das bürgerpark lexikon von Uta Müller-Glaßel warten bzw. überhaupt die publikationen der autorin zu diesem thema einsehen. aber der beitrag hat ohne zweifel großes potential. Ulrich prokop 14:02, 31. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Sehr schöner Artikel. Der Literatureinwand verfängt IMHO nicht: Schwarzwälder ist z.B. nicht der Verein.--MfG Kriddl Klönschnack? 15:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

: nein, da hast du nach meinem empfinden nicht recht: ich hab das bremenlexikon von schwarzwälder nicht zur hand, kenne es aber. das ist ohne zweifel eine ordentliche publikation, aber wenn ich mich recht erinnere, widmet es dem thema doch einen vergleichsweise kleinen raum von ein paar seiten (wenn überhaupt!). wenn der beitrag exzellenz-ambitionen hat, muss er die maßgebliche literatur berücksichtigen, das ist eines der wesentlichsten kriterien für einen exzellenten artikel. ich würde vorschlagen, einmal hier ein wenig zu recherchieren Ulrich prokop 15:44, 31. Aug. 2009 (CEST) die von mir eingeforderten quellen sind in der vom autor zitierten und verwendeten literatur enthalten; das war mir auf den ersten blick nicht ersichtlich. deshalb ändere ich mein votum vor allem wegen der für mein ermessen ungenügenden referenzierungspraxis auf abwartend mit einer deutlichen präferenz zu exzellent. Ulrich prokop 16:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Morgen werde ich weitere Referenzen hinzufügen und eventuell kritische Punkte noch belegen. Heute schaffe ich das nimmer. --Florean Fortescue 20:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

21. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 31.08 / 10.09.

Neuntöter

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 10.09.

Der Neuntöter (Lanius collurio) oder Rotrückenwürger ist eine Vogelart aus der Familie der Würger (Laniidae) und in Mitteleuropa die häufigste Würgerart. Er ist vor allem durch sein Verhalten bekannt, Beutetiere auf Dornen aufzuspießen.

• Exzellent - dieser erst vor kurzem als lesenswert ausgezeichnete Artikel sollte imho eine Ebene höher eingeordnet werden. Der sehr ausführliche Artikel weist keinerlei relevanten Auslassungen auf und ist durchweg stimmig geschrieben, inhaltliche Fehler sind soweit ich den Artikel beurteilen kann, nicht vorhanden. -- Achim Raschka 08:19, 21. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent an dem, was ich in der lesenswert-kandidatur gesagt habe, hat sich nichts geändert. Ulrich prokop 09:38, 21. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert hat Potenzial aber trotz meiner Änderungen ist noch bisschen was zum Nachbessern vorhanden. Vor allem auch Anzahl der potentiellen Füllwörter: 81 von 7153 Wörtern = 1 Füllwort pro 88 Wörter im Artikel (Durchschnitt der Exzellenten: 1/147, mehr als 1/80 geht nicht in die Problem-Quote ein) --DaSch/Feuerwehrkontrolle 11:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

du zitierst hier den autoreviewer. der hat schon seine qualitäten, aber ihn zum richter über exzellent oder lesenswert zu machen ist verfehlt. die sogenannten füllwörter, die oft für eine stilistische feinabstimmung unerlässlich sind, listet dieses tool undifferenziert und kontextunabhängig. das ist eigentlich unsinn. Ulrich prokop 12:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Jein, weil der repräsentative Durchschnitt zählt, oder: Anders gefragt: Was ist am "Neuntöter" so anders, dass es zu seiner Beschreibung wesentlich mehr Füllwörter braucht als bei anderen exzellenten Artikeln? Von daher ist er sehr wohl ein Indikator für den Stil in dem ein Text geschrieben ist und der ist für Exzellent durchaus relevant, daher auch von mir - nicht nur deswegen - ein  Lesenswert, aber noch kein exzellent. - SDB 12:55, 21. Aug. 2009 (CEST), allein schon wegen des äußerst geduldigen und korrekten Umgangs mit der vorgebrachten Kritik durch den Hauptautor, davon könnten sich hier einige eine Scheibe abschneiden, jetzt uneingeschränkt  Exzellent, weil auch meine inhaltliche Anfragen auf der Diskseite alle geklärt sind. - SDB 23:05, 21. Aug. 2009 (CEST)

Naja, Stilfragen liegen am Autor und am Text. Eine Liste kann gänzlich ohne Füllwörter auskommen, ein abwägender Text, der nicht nur wild Statements um sich schießt, wohl kaum. Die Bringschuld, die über "einmal Knopf drücken" hinausgeht, liegt da klar beim Urteilenden. Zumal die Zahl weder astronomisch schlecht ist, noch der Autoreviewer irgendwelche Maßstäbe hat, wo die Grenzen für viel oder wenig liegen. -- southpark 13:02, 21. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist das schon beim "abarbeiten" der anderen Kleinigkeiten aufgefallen, dass hier besonders viele dieser Wörter benutzt werden. Deswegen hab ich das nochmal extra angemerkt. Die Stilfrage liegt vielleicht beim Autor. Für einen exzellenten Ziel sollte die Quoten der Füllwörter etwas geringer sein. Außerdem sind zwei Richtmarken gegeben und dieser Artikel liegt knapp an der Grenze zum problematischen. Bei 1/120 hätte ich nichts dazu gesagt. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe da mal grob drübergelesen und halte es nicht für gerechtfertigt, einfach alle abers, auchs und danns aus einem Text entfernen zu wollen, zumal in den meisten Fällen, in denen ich diese benutzt habe auch feine Bedeutungsnuancen dahinter stehen. Zwei Fälle von danns, die ich als besonders überflüssig befinden würde (und die ich bei der Suche nach dem Wörtchen zufällig fand) hat das dolle Gerät übrigens nicht mal bemerkt. -- Donkey shot 13:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

Warum denn gleich so übertreiben. Wer hat denn von "alle" entfernen gesprochen. Es sind nur einfach überdurchschnittlich viele und ein Teil sind IMHO wirklich mehr als unnötig! - SDB 13:19, 21. Aug. 2009 (CEST)

es sind einige aber's, doch's und auch's überflüssig - jedoch nicht viele. die kann der autor ja entfernen, notwendig wäre das aber aus meiner sicht nicht. mit meinen vorrednern stimme ich nicht überein: es kann keinen repräsentativen durchschnitt geben - ein beitrag kann 20 füllwörter aufweisen und alle sind überflüssig und störend und ein anderer ebensoviele, die unersätzlich sind.

und, lieber SDB, wo steht denn, dass der repräsentative durchschnitt zählt? Ulrich prokop 13:30, 21. Aug. 2009 (CEST) Ulrich prokop 13:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hat jemand etwas anderes behauptet? Der Zähler ist ein Hilfsmittel, nicht mehr und nicht weniger, und er zeigt übrigens gleich unterhalb den Text mit Markierungen an, da kann man sehr schnell überprüfen, wie viele überflüssig sind und wie viele nicht. Und ja, ein exzellenter soll in allen Punkten exzellent sein. Hat sich eigentlich mal schon jemand gefragt, warum wir die Hürden für Lesenswert so hoch und die für Exzellent dagegen relativ niedrig halten, wenn bei fast 945000 Artikeln knapp 1600 exzellent sind und dagegen nur knapp 3000 lesenswert, dann besteht für mich da ein Unverhältnis. Und deswegen bekommt von mir eben nur ein Artikel, der in jeder Hinsicht exzellent ist, auch diese Wertung, lege aber bei lesenswert eine wesentlich größere Bandbreite an, als viele hier. Außerdem hatte ich mich ja nicht nur auf den Stil bezogen, siehe dazu Details auf Diskussion:Neuntöter#Artikelkandidatur SDB 14:11, 21. Aug. 2009 (CEST) - Beim Übertrag versehentlich Signatur mit gelöscht - SDB 21:16, 21. Aug. 2009 (CEST) PS: Und lieber Benutzer Prokop, für mich zählt der repräsentative Durchschnitt und dank der konstruktiven Arbeit des Hauptautors, der sich hier nicht wie viele andere über Wertungen lamentiert, sondern ihnen auf den Grund geht, ist da ja auch schon einiges geschehen. - SDB 21:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

@ DaSch: Ich habe prinzipiell nichts gegen Verbesserungen am Artikel, diese müssen dann aber auch wirklich solche sein. Um ein paar Füllwörtern willen den Inhalt zu verfälschen nenne ich den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Bei manchen Formulierungen kommt es durchaus auf Nuancen an, zumal wenn Fachliteratur referenziert ist. Einige deiner Änderungen sind auch schlicht falsch. Nur ein paar Beispiele: Es stimmt nicht, dass der überwiegende Teil der Insekten aus der Luft gegriffen wird und das hat da auch nie gestanden. Der Satz mit den Beobachtungen im Oktober bezog sich nicht auf die Winterquartiere, sondern auf die Brutgebiete. Ich werde mich mit den Vorschlägen des Autoreviewers befassen und bitte, von weiteren „Verschlimmbesserungen“ abzusehen. Gruss, -- Donkey shot 14:08, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nuancen und Füllwörter sind zwei paar Schuhe. Hier gehts auch nicht nur um Füllwörter sondern auch so Dinge wie, in der Regel, vermutlich, wahrscheinlich etc. das riecht alles sehr nach WP:TF besonders wenn es noch dazu unbequellt ist. Wenn es eine Quelle hätte dann würde man diese Wörter auch durch geschickte Formulierung vermeiden können. So Ausdrücke mit … man … haben in einem enzyklopädischen Artikel sowieso nichts zu suchen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 14:21, 21. Aug. 2009 (CEST)

@ DaSch: wenn du den Artikel aufmerksam gelesen hast, ist dir gegen Ende sicher der Abschnitt "Quellen" aufgefallen. Dieser enthält sämtliche zur Erstellung des Artikels verwendeteten Unterlagen, von "unbequellt" kann also keine Rede sein. Wenn du an bestimmten Stellen gerne noch Einzelnachweise hättest bitte doch einfach den Autor darum. Die Verwendung von Begriffen wie "in der Regel", "vermutlich", "wahrscheinlich" hat hier nichts mit TF zu tun. Die Biologie ist nunmal keine exakte Wissenschaft, es ist einfach oft nicht möglich zu sagen: "so isses", sondern es gibt immer Unsicherheiten, Abweichungen von der Norm, whatever. Zuletzt sei bzgl. deines enormen Engagements bei dieser Kandidatur noch auf Dieter Nuhr verwiesen... --Muscari 12:40, 23. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent, und das aus folgenden Gründen:

• Der Artikel bildet die existierende Forschungslage zum Neuntöter umfassend ab. Er behandelt alle Teilbereiche umfassend und in der nötigen Tiefe. Wer will, kann den Artikel gern mal mit anderen Vogelartikeln vergleichen, er wird, auch unter den exzellenten, nur wenige finden, die die Qualität dieses Beitrags erreichen. Dieser Artikel setzt die Standards für zukünftige Exzellenzartikel, dass die tolerierte Länge eines WP-Artikels in Zukunft weiter zunehmen wird, ist ohnehin eine Binsenweisheit. Zudem dürfte der Artikel auch jedem Vogellexikon überlegen sein.
• Ansprechende Bebilderung mit schönen Aufnahmen, nicht zu vergessen auch die Verbreitungskarte
• Breite Auswahl an Literatur
• Sprache: ganz ehrlich, eure Füllwörterquotienten könnt ihr euch von mir aus … sparen. Wikipedia ist keine Telegraphenstation. Ich finde die Sätze weit einfacher zu lesen als unnötig verknappte Konstrukte mit elliptischen Kommas. Men merkt auch deutlich, dass sich hier jemand wirklich Mühe gegeben hat, einen ansprechenden Artikel zu schaffen.

--† Alt ♂ 13:49, 21. Aug. 2009 (CEST)

Mühe gemacht hin oder her. In diesem Fall scheint mir der Füllwörterquotient sogar ein Symptom für ein viel tiefgreifenderes Problem. Ich hab versucht die Anzahl der Füllwörter zu reduzieren. Allerdings ist das an viele Stellen aus einem einfach aber frappierenden Grund gar nicht möglich. Es wird einfach oft nichts konkret beschrieben sondern drumherum "palavert". Das geht oft so nach dem Schema: es ist so und so und so … aber auch so … oder sogar so … wenn nicht sogar usw. das ganze dann noch (wie im Abschnitt Jagdtechniken) vollkommen ohne Quelle. Alles in allem bestätigt sich bei genauerem hinsehen der erste Eindruck. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 14:05, 21. Aug. 2009 (CEST)

dann empfehle ich dir wirklich nicht nach füllwörtern zu suchen, sondern diesen beitrag lesen und verstehen zu wollen - und die lektüre vielleicht auch zu genießen. jedenfalls nicht ab(zu)arbeiten (ich hab übrigens selten eine ähnlich detraktive bezeichnung für eine tätigkeit gefunden, die doch freiwillig ist und lustbetont sein sollte.) 14:19, 21. Aug. 2009 (CEST) signatur nachgetragen Ulrich prokop 09:26, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ja wenn ich die Lektüre genieße dann ist der Artikel für mich lesenswert. Das ist er durchaus. Füllwörter sind aber, wie sich in diesem Artikel ganz besonders zeigt, ein Symptom für ganz tiefgreifendere Probleme (siehe weiter oben). --DaSch/Feuerwehrkontrolle 14:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

der diskurs dauert ja jetzt wirklich schon zu lange, hörn wir auf. Donkey shot ist es hoffentlich ziemlich wurscht, ob sein beitrag nun lesenswert bleibt oder exzellent wird. er hat eine außergewöhnlich ordentliche arbeit abgeliefert.

damit ich dich aber besser verstehe, wäre es schön, wenn du ein paar konkrete beispiele anführen würdest. Ulrich prokop 14:30, 21. Aug. 2009 (CEST)

BenutzerDaSch kann keine Beispiele für sinnlose Füllwörter bringen, weil er blind alles ankreidet, was der Autoreviewer ankreidet. Er achtet nicht auf den Kontext, wenn das Tool was markiert, dann ist das zu entfernen. Noch ein Grund mehr, es abzustellen. --Felix ^fragen! 14:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal: es geht nicht nur um sinnlose Füllwörter. Die Menge an Füllwörtern ist allerdings ein Indiz für die Qualität und die Wissenschaftlichkeit eines Textes. Außerdem hat die tiefergehende Analyse und der Versuch die Anzahl der Füllwörter zu senken die Erkenntnis zu tage gefördert, dass die übermäßige Anzahl an Füllwörtern ein Symptom für ganz anderen Mängel im Artikel sind. In dieser Form ist der Artikel nicht Exzellent und die Füllwörter sind nicht der einzige Grund dafür. Wieso muss ich mich eigentlich immer wiederholen? Ließt überhaupt jemand was ich schreibe oder hängen sich alle nur an der ersten Aussage auf und mo..en dann nur rum? --DaSch/Feuerwehrkontrolle 16:01, 21. Aug. 2009 (CEST)

Man liest dein Zeug, keine Angst. Es ist nur so, dass man selten so viel unsinniges Zeug in so wenig Sätzen präsentiert bekommt wie hier - wenn du den Artikel nicht lesen sondern nur abarbeiten willst dann lass es schlicht bleiben und komm hier nicht mit solch fadenscheinigen "Argumenten" zu Füllwörtern und Auswertetools, die mit "wissenschaftlicher Qualität" schlicht nada zu tun haben. -- Achim Raschka 16:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

ja, man hat nicht den Eindruck, dass DaSch fähig ist, Stilfragen zu artikulieren; den Link zu einem tumben Skript finden ist eben immer noch ungleich Ahnung. Das tieferliegende Problem ist, dass hier immer mehr Leute aufs Selberdenken verzichten und stattdessen mit Bots und Skripten daddeln. Oder kamm mir jemand den Weg zu DaSchs gewiss zahl- wie umfangreichen Artikeln weisen, bei denen man dann noch was über Stilsicherheit lernen kann? Es dankt --Janneman 16:14, 21. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenn ihr es vielleicht nicht wahrhaben wollt. Aber oft reicht die einfache Statistik um Dinge bewerten zu können. Ein Vortrag in dem nach jedem Wort "ähm" kommt mag inhaltlich noch so toll sein. Er wird aber schlichtweg unmöglich exzellent sein. Außerdem wenn schon die rein technischen Vorgaben zu Teilen verfehlt sind muss ich mich um den Inhalt nicht kümmern. Genauso wenig würd ich ein Auto kaufen von dem ich weiß, dass die Bremsen nicht funktionieren und der Motor nur bei jedem zweiten Mal anspringt. Da mag das Innere noch so schön aussehen, die Sitze können noch so bequem sein. Wenn die Technik nicht funktioniert bringt das alles nix. Sorry, aber das was ihr hier bringt sind nur Null-Argumente. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 02:51, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich frage mich seit Längerem, wovon Benutzter DaSch glaubt die Qualifikation ableiten zu können, Texte über Themen, die ihm anscheinend fremd sind, sowohl inhaltlich als auch sprachlich zu bewerten. Hinzu kommen Edits in Artikeln wie Neuntöter, mit denen er Inhalte (möglicherweise unbeabsichtigt) verfälscht, ohne die Quellen zu nennen, die er regelmäßig von anderen von fordert. -- Lothar Spurzem 18:19, 21. Aug. 2009 (CEST)

Und ich frage mich ob du dich eigentlich absichtlich so ohne jegliche In...nz zeigst. Wozu sollte ich bei einer Umformulierung eine Quelle angeben. Außerdem zeigt es dass der Text schlecht formuliert ist wenn die Umformulierung den Inhalt verfälscht. Aber ich befürchte das ist nur wieder unzufriedenes rumgep...l. So ganz nebenbei hab ich keinerlei inhaltliche Bewertung vorgenommen. Aber sowas unterstellst du einfach nur damit deine Welt stimmt. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 18:44, 21. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Der Artikel ist übersichtlich gegliedert, sehr gut geschrieben (bedingt durch viele Fremdwörter und Fachausdrücke allerdings nicht für jedermann leicht lesbar) und ausgezeichnet bebildert. Fragen zum Thema dürften kaum offenbleiben. Ich habe mir übrigens nicht nur einen Überblick verschafft oder den Text von einem Bot untersuchen lassen, sondern intensiv gelesen. -- Lothar Spurzem 20:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

Zu DaSch's Einlassung von 18:44 Uhr: Es ging nicht nur um eine „Umformulierung“, sondern um inhaltliche Änderungen, die hätten belegt werden müssen. Ich hatte allerdings eingeschränkt – das sei zugegeben –, dass es sich möglicherweise um unbeabsichtigte Verfälschungen handelte. Inwieweit solche beweisen sollen, dass der Text vorher schlecht war, mag verstehen, wer will. Schließlich noch eins: Ein persönlicher Angriff (PA) wie „… ob du dich eigentlich absichtlich so ohne jegliche In…nz zeigst“ hätte im umgekehrten Fall eine Vandalismusmeldung nach sich gezogen. -- Lothar Spurzem 20:31, 21. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Dieser Artikel zeigt keine Schwächen, wenn man das Haar in der Suppe finden will, dann sind es ein paar Redirect-Links. Ein paar kleine Dinge wie unnötige Fachsprache oder BKL-Links habe ich gleich selbst beseitigt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent sehr vollständig; gut zu lesen, gut gegliedert und äußerst umfassend. --BS Thurner Hof 07:05, 25. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent, schöner und verständlicher Artikel, lässt keine Fragen zurück. --NebMaatRe 12:22, 25. Aug. 2009 (CEST)

• Exzellent umfassender, ausgezeichneter Artikel. --Bradypus 21:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

22. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 01.09 / 11.09.

Bartkauz

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 11.09.

"Der Bartkauz (Strix nebulosa) ist eine Vogelart aus der Gattung Strix innerhalb der Familie der Eigentlichen Eulen (Strigidae). Er kommt in zwei Unterarten in der borealen Zone der Holarktis vor. Sein deutscher Name leitet sich von einer schwarzen Gefiederregion unter dem Schnabel ab, die wie ein kleiner Bart aussieht. In vielen anderen europäischen Sprachen wird der Kauz nach seinem europäischen Verbreitungsgebiet Lapplandeule genannt."

In der Serie von Eulenartikeln von Benutzer:Ulrich prokop hier eine weitere hervorragende Arbeit des Autors. Der Artikel ist umfassend und sehr gut mit der neuen Standardliteratur belegt. Als nicht wesentlich am Artikel Beteiligter der guten Ordnung halber erstmal  Lesenswert. --Accipiter 23:37, 22. Aug. 2009 (CEST)

gut referenziert, gut bebeildert, ausgewogene Gewichtung der Themen,  Lesenswert --Die Stämmefreek 23:47, 22. Aug. 2009 (CEST)

Inhaltlich und strukturell schon gut: mindestens  Lesenswert, wenn nicht sogar noch besser. --Bewertinator 14:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

• Exzellent - ich finde die Einordnung dieses Artiekls als lesenswerten Artikel tiefgestapelt, mir fallen bei der Lektüre des Artikels keine Mängel oder Auslassungen auf, die diese Einordnungen rechtfertigen würden. Der Artikel beschreibt seinen Gegenstand kompetent und ohne erkennbare Fehler (zwei kleine Anmerkungen zu Formulierungen habe ich auf der Diskussionsseite hinterlassen), zudem ist er nicht übertrieben ausgewalzt und er stützt sich auf gute Literaturquellen. Einziger inhaltlicher Kritikpunkt ist die Formulierung Er steht innerhalb dieser Gattung relativ isoliert und hat kein Schwestertaxon. - Jedes Taxon, und damit auch jede Art, hat ein Schwestertaxon (im Zweifel wird dieses durch die gesamte restliche Gattung gebildet); es wäre also hier zwar möglich, dass kein Schwestertaxon definiert wurde, im phylogenetischen Sinne existiert es auf jeden Fall. -- Achim Raschka 15:20, 23. Aug. 2009 (CEST)

ja, ich war mir bei dieser formulierung auch sehr unsicher. schaffst du es ohne literaturhinweis das so zu ändern, dass es plausibel wird (?) - ansonsten nimm ich das raus. Ulrich prokop 15:38, 23. Aug. 2009 (CEST) so, ich hab das jetzt entfernt; deine anmerkungen von der diskussionsseite hab ich berücksichtigt. gruß Ulrich prokop 20:31, 24. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent – ich sehe das auch so, dass dieser Artikel mit Lesenswert „unterbenotet“ ist. Ich wollte den Artikel vor einiger Zeit selber ausbauen, bin dann aber an anderen Arten „hängengeblieben“. Habe aber somit einen Teil der angegebenen Quellen selber gelesen und muss feststellen, dass diese nicht nur umfassend einbezogen, sondern deren Inhalte auch gut gewichtet und zusammengefasst wiedergegeben wurden. Viel besser kann man es sich nicht wünschen und ich freue mich, dass der Artikel zu dieser Form gefunden hat. Ich würde noch zur Diskussion stellen wollen, ob man den englischen Namen nicht lieber in der Einleitung in britischer Schreibweise (Grey statt Gray) bringt, die englische Wikipedia macht das auch so (Great Gray Owl ist nur eine Weiterleitung). Und vielleicht könnte man bei den Unterarten noch die Erstbeschreiber anführen. Sonst vermisse ich allenfalls noch die Information, wie der „maschinengewehrartige“ Nestzeigelaut (habe ihn mir bei Herrn Roché angehört und er klingt wirklich fast so) eigentlich erzeugt wird. Wie Schnabelknappen klingt das nicht. Konnte aber selber dazu nichts finden. Gruss -- Donkey shot 18:08, 24. Aug. 2009 (CEST)

servus Donkey shot - zu deinen anmerkungen:

• die AE-schreibung gray möchte ich so belassen. die eule kommt dort vor und wird dort so geschrieben.
• die erstbeschreiber habe ich nachgetragen, allerdings müsste das noch jemand in der richtigen schrift formatieren, ich weiß nicht, wie man das macht.(danke!)
• zu diesem nestzeigelaut: ich habe keinen zweifel, dass das kehlkopflaute sind - nähere informationen hab ich aber auch nicht dazu. grüße Ulrich prokop 19:12, 24. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent - mich stört lediglich, dass es Abschnitte gibt, die einen und nur einen Unterabschnitt aufweisen: Beispielsweise 2. Verbreitung und dann 2.1. Wanderung. Es müsste nach meinem „Gliederungsempfinden“ mindestenes ein 2.2. geben, um diese Unterteilung zu rechtfertigen. Ein Kapitel 1. Aussehen und dann 1.1. Stimme ist m.E. auch nicht wirklich sinnvoll; lieber dann 1. Aussehen 2. Stimme 3. Verbreitung....; ansonsten wie immer in bewährter Prokop-Qualität und mit Lesenswert m.E. deutlich unterbewertet.--BS Thurner Hof 23:06, 24. Aug. 2009 (CEST)

• servus, freut mich sehr, dich wieder einmal zu hören. die gliederung ist schwierig und ich habe noch immer keinen standard gefunden, der mich wirklich befriedigt. vielleicht wäre sinnvoll: kennzeichen und dann aussehen, vielleicht biometrische daten und stimme. das zum ersten punkt. die wanderungen möcht ich schon als unterpunkt der verbreitung haben, das ist für mich o.k. jedenfalls, ich bin schon noch am überlegen und freu mich über jeden hinweis, der den beitrag weiter hilft. bei der sumpfohreule, an der ich seit einer woche sitze, wird wieder einiges anders ausschauen, und die werde ich auch kaum unter 40kb halten können. schönen gruß Ulrich prokop 23:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent - Sehr gut gegliedert (mich stören Abschnitte mit nur einem Unterabschnitt nicht zwangsläufig), sorgfältig mit Quellen versehen, schön bebildert. Inhaltlich kann ich den Artikel mangels Kenntnissen nicht prüfen, habe aber an der Korrektheit nicht die geringsten Zweifel. Sprachlich unter Ulis immer gelungenen Artikeln sogar einer der allerschönsten.--Cactus26 11:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

danke dir sehr Cactus26 für deine akribische durchsicht und für deine korrekturen, mit denen ich vollkommen übereinstimme. ich fange an, meine langjährig skeptische position diesen abstimmungen gegenüber zu überdenken-diesem beitrag jedenfalls hat die kandidatrur in punkto qualtätsverbesserung sicher gut getan. allerdings sieht man leider noch immer, wie manch andere das handhaben. das dämpft meinen optimismus wieder. schönen gruß Ulrich prokop 11:23, 25. Aug. 2009 (CEST)

• Nun  Exzellent -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:44, 27. Aug. 2009 (CEST)-- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:44, 27. Aug. 2009 (CEST) Abwartend Der Artikel ist nahezu exzellent, ich vermisse aber Angaben zur Mauser. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

servusUwe G. , danke für den hinweis. ich fürchte aber, ich werde deinem wunsch nach einer auskunft zur mauser dieser art nicht nachkommen können, da mir leider selbst genauere informationen dazu fehlen. keine, der von mir eingesehen literatur, gibt dazu etwas her; es so zu behandeln wie das HBV, das einfach auf den waldkauz verweist, kommt mir ein bisschen fragwürdig vor. ich selber hab mir in meinen beiträgen angewöhnt, mauserdetails nur dann zu erwähnen, wenn sie wirklich sehr gut erforscht sind oder gravierend von anderen arten abweichen. aber ich überleg, was ich einfügen kann. Ulrich prokop 08:30, 26. Aug. 2009 (CEST)

so, das was ich guten gewissens machen konnte, hab ich getan. vielleicht schaust du es dir an und verbesserst, was zu verbessern ist. das, was ich sagen konnte, trifft halt fast auf alle eulen, und nicht nur auf die zu. Ulrich prokop 09:50, 26. Aug. 2009 (CEST)

Na, ist doch mal ein Anfang. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:44, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Von mir gibts ein Laiensternchen  Exzellent. Kleine Anmerkungen auf hohem Niveau:

• Auch wenn es verlinkt ist, wäre in der Einleitung eine in Normalsprache gefasste Übersetzung von Holarktis angenehm.

• mach ich ungern. es zerreißt den text und wär dann wahrscheinlich bei einigen wörtern notwendig. ich denke, die mühe, den link anzuklicken, kann man sich machen.

• "(...) wirkt sie relativ kontrastarm graubraun." Ich würde das "relativ" weglassen, denn es ist ohne Bezug relativ aussagearm.

• hab ich entfernt

• "Der Gesichtsschleier ist bei einem aufmerksamen Vogel annähernd kreisrund, (...)" Und wie ist er bei einem abgelenkten Tier?

• hab ich rausgenommen - die aussage stimmt zwar, weil nur bei aufmerksamen tieren der gesichtsschleier maximal gespreizt wird, aber das alles zu erklären, würde zu weit führen.

• "Jedoch kommen, vor allem in Ostasien, nicht selten Individuen des nearktischen Typs vor." Ich würde hier eher von populationen als von Individuen reden. Die einezelne Tiere werden vermutlich nicht über den halben Kontinent wandern.

• nein, individuen ist schon richtig - die dürften gelegentlich von alaska über die beringsee wandern

• "Handschwinge" und "Flügelbug" sollten verlinkt werden.

• hab ich gemacht

• "Balz", "Mauser" und Adultkleid" sollten verlinkt werden.

• ist geschehen

• "Tageseinstand" könnte OmAtauglich umschrieben werden.

• wird, glaube ich, durch den darauffolgenden satz ausreichend erklärt

• Einzelnachweise könnten mit dem name-Attribut zusammengefasst werden, insbesondere dann, wenn sich die Nachweise auf dieselbe Seite beziehen.

• ich weiß, das ist hier weitgehend usus. ich finde es äußerst unübersichtlich. es wäre mir lieber, wenn man es so belässt.

Als Gesamteindruck bleibt ein sehr schöner, informativer Tierartikel, der angenehm zu lesen ist.---<(kmk)>- 16:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

danke für deine anmerkungen - meine antworten stehen darunter. Ulrich prokop 16:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Exzellent. Einziges Manko nach dem Durchlesen war für mich das Fehlen der äußeren Systematik, sprich mit welchen Strix-Arten er nahe vewandt ist. Aber wie ich oben gesehn hab, gibts da wohl nix dazu. Ansonsten gefällt er mir ausgezeichnet. --Bradypus 18:55, 4. Sep. 2009 (CEST)

23. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 02.09 / 12.09.

The Joshua Tree

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 12.09. --Vux 01:29, 2. Sep. 2009 (CEST)

The Joshua Tree ist das fünfte Studioalbum der irischen Rockband U2 und wurde am 9. März 1987 von dem Label Island Records veröffentlicht. Die Produzenten waren Brian Eno und Daniel Lanois. Gewidmet ist das Album Bonos Freund und Roadie Greg Caroll, der 1986 im Alter von 26 Jahren bei einem Autounfall in Dublin starb.

• Dieser ehemals exzellente Artikel wurde im Oktober/November 2008 abgewählt, allerdings halte ich weder das Votum noch die vorgebrachten Argumente für hinreichend, ihm jegliche Auszeichnung abzusprechen - ich würde ihn gern hier entsprechend nochmals zur Diskussion stellen, mein Votum für den Artikel ist entsprechend der stattgefundenen Diskussion eine Aufnahme in die lesenswerten Artikel -- Achim Raschka 14:08, 23. Aug. 2009 (CEST)

• Meiner Ansicht nach ist der Artikel sogar  Exzellent --DaSch/Feuerwehrkontrolle 22:19, 23. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent In meinen Augen ein beispielhafter exzellenter Albenartikel. Ich habe die Gründe der Abwahl, vorallem nachdem die erklärenden Notenbeispiele wieder in den Artikel eingefügt wurden, damals wie heute nicht verstanden.----Saginet55 22:23, 23. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert, könnte mehr sein, wenn die Zitate besser formatiert wären (vielleicht raff ich mich morgen dazu auf), beim Durchlesen wirkt die Gliederung aber auch sehr listenartig.--† Alt ♂ 22:33, 23. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert wirklich guter Artikel, keine Frage. Zwei Dinge sind mir aufgefallen:
• Im Artikel steht, das Album gehört zu den bedeutensten der Musikgeschichte. Da wären dann doch ein paar Einzelnachweise sinnvoll
• Diese Gigantische Charttabelle wirkt etwas zu gigantisch raumeinnehmend...Also ich glaube da würde eine einfache chartbox den selben Zweck erfüllen --Die Stämmefreek 22:53, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin eigentlich ein Gegner dieser Superlative im Fliestext, aber in diesem Fall ist es deutlich durch die zahlreichen Auszeichnungen, Hitlisten und Goldenen Schallplatten nachgewiesen. Man könnte eventuell auch auf Liste der Rockalben verweisen. Dort sind sechs Fachzeitschriften als Quellen angegeben, die das Album zu den bedeutesten zählten. Gruße----Saginet55 21:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab die Tabelle mal etwas verkleinert --DaSch/Feuerwehrkontrolle 23:02, 23. Aug. 2009 (CEST)

Geschmacksache, würde ich sagen. Um darüber urteilen zu können muß man sich die Mühe machen, das Ding auf verschiedenen Browsern anzusehen und dann einen Kompromiss suchen. Bei Firefox und Opera sieht die jetzige kleinere Version, zusammen mit der Tabelle der goldenen Schallplatten darunter sch.. aus.(Bitte, bitte nicht persönlich nehmen, du gibst dir ja auch nur Mühe. Die Hauptautoren von damals haben sich ja leider verabschiedet). Die „normale“ Chartbox, wie ich sie in „meinen“ Artikeln verwende, wäre hier viel zu unübersichtlich und könnte schlecht an der Seite eingefügt werden....am Ende gefiel mir die Version vor deiner Änderung noch am Besten. Grüßle----Saginet55 22:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja wenn im Abschnitt Hitparadenplatzierungen etwas mehr Text wäre würde das auch besser aussehen. Oder man könnte einen Absatz erzwingen, was aber dazu führen würde dass man in dem Abschnitt viel weiß am Ende hätte. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:39, 25. Aug. 2009 (CEST)

Oder es wieder so zurücksetzen, wie es vorher war. Grüße----Saginet55 20:58, 25. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent --Grim.fandango 23:18, 23. Aug. 2009 (CEST)
• Den  Lesenswert-Bapperl hat der Artikel auf jeden Fall verdient. -- Manjel 15:26, 24. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert bleibt der Artikel trotz seiner Geschichte. --Succu 22:08, 26. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent So wünsche ich mir alle Albumartikel, die in der Eingangskontrolle aufschlagen! :-). Die Notenbeispiele kann man nicht hoch genug bewerten. Endlich mal ein Rock/Pop-Artikel, der wirklich über die Musik schreibt, statt nur über den Musiker, oder den Text.---<(kmk)>- 16:31, 27. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert "eines der bedeutendsten Alben der Musikgeschichte." - Das ist mir nicht hinreichend untermauert. Um so einen Titel abzugreifen, sollten nicht allein ein paar Listen herangezogen werden, sondern dann sollte es auch ausführlichere Arbeiten geben, die konkret formulieren, worin diese Bedeutung besteht. Ich halte das für einen schweren Schnitzer, würde mich aber freuen, mein Lesenswert zu geben, wenn das behoben ist, denn am Rest istz nix zu meckern. Besten Gruß, Denis Barthel 21:37, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wie sollte das deiner Meinung nach aussehen, wenn weder Listen noch Charts, noch Auszeichnungen oder die Erwähnung im Artikel Liste der Rockalben gelten, und das wohlbemerkt ohne POV? Das ist in meinen Augen unmöglich. Etwas mehr Flexibilität hätte ich dir schon noch zugetraut, lieber Denis, „contra“ gibt es nimmer. :-))))----Saginet55 23:21, 28. Aug. 2009 (CEST)

Lies bitte: ".. dann sollte es auch ausführlichere Arbeiten geben, die konkret formulieren, worin diese Bedeutung besteht.", also zum Beispiel Bücher, Essays, Kritiken, musikwissenschaftlichge Bearbeitungen etc. Wenn von einem Album gesagt werden kann, es spiele in einer Liga wie Live at the Apollo, Sgt. Pepper, Pet Sounds, The Velvet Underground and Nico, Tommy, Never Mind the Bollocks, It Takes a Nation of Millions .., Nevermind etc. (und zwar nicht allein nach Verkäufen), dann wüßte ich gern begründet, was diese Bedeutung ausmacht. Dem Artikel ist diese Bedeutung so nicht zu entnehmen, daher mein Votum. Gruß, Denis Barthel 00:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

Mit „The Velvet Underground“ triffst du mich persönlich natürlich voll auf den Zeiger, aber darum geht es nicht. Danke für dein Votum. Grüßle----Saginet55 00:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

Da die Hauptautoren sich eh nicht mehr einmischen, habe ich den besagten Absatz nun rausgeschmissen, da die Superlative bereits in der Einleitung durch Einzelnachweis erledigt ist, muß das nicht wiederholt werden. Hoffe ich werde dafür nicht gesteinigt. Ich bin kein Fan von U2, aber ich setze mich dennoch für den Artikel ein. Grüßle----Saginet55 23:59, 28. Aug. 2009 (CEST)

(nach BK) Votum geändert. Denis Barthel 00:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent Hier fühle ich mich umfassend informiert, wenn nur 10 % der Albenartikel eine solche Qualität hätten, wäre die WP ein ganzes Stück weiter. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:19, 30. Aug. 2009 (CEST)
• Hohes Niveau, mindestens lesenswert. Einziger Haken ist für mich die dünne Referenzierung. Da im Popbereich aber wirklich herausragend:  Exzellent. --Magiers 18:49, 30. Aug. 2009 (CEST)
• Weder Lesenswert noch Exzellent. Es fehlt schlicht an Belegen.--<d.p> 15:26, 6. Sep. 2009 (CEST)
•  Lesenswert + x ist der Artikel in meinen Augen klar. Bezüglich Exzellenz hab ich ein wenig Bauchweh (u.a. wegen Referenzierung), auch wenn der Kandidat qualitativ so schon sicher ein Flaggschiff der Albenartikel in deWP ist. → «« Man77 »» 16:54, 6. Sep. 2009 (CEST)
•  Lesenswert ist das schon. Und das als alter U2-Hasser... --Gripweed 11:44, 7. Sep. 2009 (CEST)

Loschwitzer Kirche

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 12.09. --Vux 02:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Loschwitzer Kirche ist eine barocke Kirche in Dresden und war der erste Kirchenbau des Architekten der Dresdner Frauenkirche, George Bähr. Der bis 1907 als Begräbnisstätte genutzte Kirchhof ist eine der wenigen im 18. Jahrhundert neu angelegten Kirchhofanlagen Sachsens, die noch original erhalten sind, und mit rund 400 Quadratmetern der kleinste Friedhof der Stadt.

Nach langem Review erfolgte noch einmal eine Überarbeitung des Artikels, den ich nun hier zur Wahl stellen will. Als Hauptautor neutral. --Paulae 15:08, 23. Aug. 2009 (CEST)<br\>

sehr viel Arbeit, sehr wichtige Arbeit.  Lesenswert Gliederung nach Kölner Dom überarbeitet. Ansicht auch für kleine Bildschirme ansprechend gemacht. Literaturverzeichnis alphabetisch angeordnet. Jetzt  Exzellent MFG --Messina 15:41, 23. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert, Exzellent mir gefällt zwar das eine oder andere von der Anordnung her noch nicht, dies sind jedoch lediglich noch Typo-arbeiten und stehen einem Lesenswert in nichts entgegen. -- Grüße aus Memmingen 15:43, 23. Aug. 2009 (CEST)

Naja, ich hatte dich im Review deswegen noch einmal gefragt, aber es kam keine Antwort mehr. Habe dann noch ein wenig hin- und hergeschoben, bis ich halbwegs zufrieden war. --Paulae 16:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

• Lesenwert ist die Loschwitzer Kirche allemal, aber nachdem ich einige Artikel auf dieser Seite gelesen habe und anschließend ihre Bewertungen, muss ich im Vergleich ein  Exzellent vergeben. --Autour du cercle 17:01, 23. Aug. 2009 (CEST)
• jetzt  Exzellent, nachdem auch meine anmerkungen verarbeitet wurden. -- Jbergner 08:03, 27. Aug. 2009 (CEST) Lesenswert istwar er auf jeden fall, so wünschte ich mir auch andere kirchenartikel. danke für die arbeit. -- Jbergner 17:42, 23. Aug. 2009 (CEST)
• Hier ist alles enthalten, was es nach meinem Erachten – auch in Relation zu anderen Kirchenartikeln – zur Exzellenz braucht. Zudem sehr gute Bebilderung, Bequellung und Gliederung, ich wüsste beim besten Willen nicht, wie man das nochmal erheblich steigern könnte. Daher  Exzellent statt lesenswert. --Doenertier82 13:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Nachdem ich den Artikel von der Punktitis befreit habe kann ich mich den meisten hier nur anschließen. Ein sehr gut geschriebener, bebilderter und referenzierter Artikel. Was mir ein bisschen fehlt ist eine aktuelle und beschriftete Grundrisszeichnung der Kirche, um die Ausstattung besser zuordnen zu können. – Wladyslaw [Disk.] 11:40, 25. Aug. 2009 (CEST)

Da in den Bildunterschriften meist ganze Sätze stehen: Wieso sollten die denn nicht durch einen Punkt abgeschlossen werden? Übrigens müsste auch Toronto mal "von der Punktitis befreit werden". -- X-Weinzar 12:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Naja, bei zwei Punkten würde ich nicht von einer Punktitis sprechen. Abgesehen davon verstehe ich den unsachlichen Vergleich mit diesem Artikel nicht. Bildunterschriften sollten nach Möglichkeit auch keine ganzen Sätze oder Abschnitte enthalten – übrigens auch eine Unart, die eine Zeit mal in Mode war aber zum Glück wieder etwas abgeklungen scheint. Überschriften und Werktitel, worunter auch die Bildunterschrift gesehen wird, tragen nach § 68 keinen Punkt. Ich sehe hier keinen ernsthaften Diskussionsbedarf, über eindeutige Regeln zu debattieren. – Wladyslaw [Disk.] 12:44, 25. Aug. 2009 (CEST)

@Wladyslaw: Der Grundriss befindet sich unter Baubeschreibung/Äußeres. Bis auf die Betstübchen hat sich da nichts geändert. Allerdings ist das Ding nicht genordet sondern „geostet“, aber eigentlich selbsterklärend. Die Ausstattung beschränkt sich auf wenige Gegenstände, der Altar ist eingezeichnet, die Bänke auch. Ich schau mal, ob ich vielleicht einen Querschnitt finde, der mglw. alles noch besser zeigt. Was fehlt dir noch außer einem Grundriss? --Paulae 17:54, 25. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent nix zu meckern, wunderschöner Artikel über eine eher kleine Kirche mit bewegter Geschichte --HelgeRieder 21:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir den Artikel schon mehrfach durchgelesen. Bereits nach wenigen Wochen klopfte er für meine Begriffe bereits an den Lesenswert-Status an. Seitdem hat er sich aber noch mal enorm verbessert. Manches wurde prägnanter formuliert und inhaltliche Fehler dürften, soweit ich das überblicke, gar keine enthalten sein – orthographische und stilistische sowieso nicht. Und Belege sind ebenfalls ordentlich vorhanden. Für mich eine absolut runde Sache, bei der ich mein  Exzellent-Votum für absolut vertretbar halte. Schön, dass einer der besten Kirchenartikel, die es gibt, einen Dresdner Sakralbau behandeln tut. --Y. Namoto 09:20, 26. Aug. 2009 (CEST)

Stadtwaage (Frankfurt)

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 12.09. --Vux 02:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Stadtwaage war ein historisches, seit seiner Erbauung städtisches Steinhaus in der Altstadt von Frankfurt am Main. Die Geschichte des Gebäudes ist eng mit dem alten Judenviertel der Stadt und der ältesten Frankfurter Synagoge verflochten, an deren Stelle es im Jahre 1503 errichtet wurde. Nach dem Abriss im Jahre 1874 ersetzte man die Stadtwaage bis 1877 durch ein neugotisches Magazingebäude für das Stadtarchiv, das seinerseits 1944 mit der Altstadt vollständig vernichtet wurde. Nach dem Krieg sind die Parzelle und weite Teil des alten Straßennetzes durch schlichte Wohn- und Geschäftsbauten überformt worden, so dass nichts mehr an die Synagoge, die Stadtwaage oder das historistische Stadtarchiv erinnert.

Ein weiterer Mosaikstein in der Darstellung der Topographie der untergegangenen Frankfurter Altstadt. Als Hauptautor neutral. --Doenertier82 21:41, 23. Aug. 2009 (CEST)

Mindestens  Lesenswert. Text, Bebilderung, Quellen, übersichtliche Gliederung exzellent. Ein paar kleine Abstriche: Einen Landgrafen Ulrich von Hanau hat es nicht gegeben. Die Verirrung von Grafen zu Landgrafen findet sich häufig in der Literatur, selbst in Goethes Götz von Berlichingen. Gemeint ist wahrscheinlich Ulrich III. (Hanau) (Herr, Hanau wurde erst 1429 Grafschaft) unter dessen Herrschaft es wohl auch in Hanau ein Judenpogrom gab. Außerdem würde ich mir vielleicht noch etwas mehr zur Funktion des Gebäudes wünschen. Das klingt bisher nur kurz im Abschnitt "Weitere Geschichte und Nutzung als Stadtarchiv" an (vielleicht ein eigener kurzer Abschnitt? Die Gliederung hat ja noch Platz). Mir leuchtet auch ein, dass die Reiffenstein-Beschreibung unerlässlich ist, allerdings stört mich die Länge etwas. Kann man das nicht eleganter lösen (kürzen, zitieren, einrücken oder wasauchimmer)? --Haselburg-müller 22:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die wertvollen Anmerkungen. Die Darstellung des eigentlichen „Tagesgeschäfts“ ist in der Tat ein Schwachpunkt, leider gibt es hierzu praktisch keinerlei Darstellungen. Ich werde mich die Tage mal durch die mittelhochdeutschen Amtsbriefe der städtischen Waageleute quälen und versuchen, daraus ein klassisches Tagegeschehen zu extrapolieren. Bezüglich Hanau hast du auch sehr gut aufgepasst, das hat allerdings Kracauer schon falsch zitiert und ich es mangels meiner Kenntnisse über die hanauische Geschichte kritiklos übernommen. Nun bin ich wieder mal schlauer, und der Fehler ist auch korrigiert. Bezüglich der Reiffenstein'schen Beschreibung würde ich eigentlich ungerne etwas kürzen, da auch sie die einzige Quelle überhaupt ist, die das Innere beschreibt. Es wirkt natürlich so, wie als hätte ich die Arbeit der Beschreibung ihm überlassen, aber bei nur einer einzigen Quelle, die zudem in einem verständlichen Deutsch geschrieben ist, dachte ich, dass ihn (den alten Romantiker) zu Wort kommen zu lassen, die im Grunde ja recht trockene Thematik etwas „aufpeppen“ würde. Gruß --Doenertier82 23:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

An dem großzügigen Reiffenstein-Zitat würde ich es auch nicht festmachen wollen, ob exzellent oder nicht. Ein paar Auszüge zum Tagesgeschäft der Waage aus den Quellen, vielleicht in einem eigenen kurzen Abschnitt wären sicherlich eine Bereicherung. Werde dann auch nicht am lesenswert festhalten, denn analog zu dieser Diskussion schrieb ich ja auch "mindestens". Gerade die Quellenarbeit und die Bebilderung sind ganz klar exzellent. --Haselburg-müller 15:01, 24. Aug. 2009 (CEST)

 Lesenswert. Hinsichtlich der Qualität von Text, Illustration und Quellenapparat ist der Artikel sogar exzellent, da schließe ich mit Haselburg-müller an; trotzdem kann ich nicht zu einem entsprechenden Votum finden, weil es sich hier im Grunde um drei verschiedene Themen handelt: Die Geschichte des ersten Frankfurter Judenviertels, die Stadtwaage und schließlich die Geschichte des Stadtarchives zwischen 1845 und 1944. Der erste Teil würde mir eigentlich besser in einem noch zu schreibenden Artikel Jüdisches Leben in Frankfurt am Main gefallen (Magadan hatte da mal was angefangen), der dritte im Artikel Institut für Stadtgeschichte (der dann vielleicht auch mal kandidieren könnte), während die Stadtwaage selbst eigentlich gar nicht so viel hergibt. --Flibbertigibbet 19:57, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wie schon angekündigt, eine Ausarbeitung zum "Waagenalltag", die den "Stadtwaagenaspekt" des Artikels noch wesentlich verstärken wird, läuft nebenher. Ich hoffe, diese spätestens Freitag abend einbauen zu können. Die Materie ist hochkompliziert (davon, dass die Quellen nur in Mittellatein und Mittelhochdeutsch vorliegen ganz zu schweigen) und echte Quellenforschung. Vielleicht kannst du dein Votum danach ja nochmal überdenken. :-) Gruß --Doenertier82 01:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent. Flibbertigibbet hat die Qualität von Text, Illustration und Quellen bereits unterstrichen. Es ist sicherlich nicht der klassische "Gebäude"-Artikel, gibt aber einen sehr anschaulichen Einblick in die Entwicklung eines Grundstückes in der Frankfurter Innenstadt. Als regelmäßige Birnen-Mohnkuchen-Verzehrerin im Café Metropol ist der Artikel für mich ein großer Erkenntnisgewinn. --BS Thurner Hof 21:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Ein bemerkenswerker Albumartikel, außer ein wenig Formatierungskram gibt es hier kaum etwas zu bemängeln. 84.183.209.56 10:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent --Eva K. ^ist böse 14:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent faszinierender Artikel. --Leo Alfons 23:03, 29. Aug. 2009 (CEST)

 Lesenswert Klar, in dem Artikel ist mit großem Fleiß und großer Sachkenntnis viel zusammengetragen worden. Das würde ich gerne honorieren. Aber auch Flibbertigibett stimme ich zu, es sind drei Themen. Nach dem, was drin steht, müsste der Artikel eigentlich heißen: „was im Laufe der Jahrhunderte auf dem Grundstück der alten Judenschule von Frankfurt alles gebaut wurde“. Das Stadtarchiv sollte auf jeden Fall einen eigenen Artikel kriegen, die beiden anderen Themen lassen sich verbinden. Was ich als Manko empfinde, ist der fehlende Bezug zum sozialen und wirtschaftlichen Leben der Stadt. Wieso tauchen die Anfänge der Frankfurter Messe überhaupt nicht im Artikel auf? Schließlich war Frankfurt eine der bedeutendsten Handelsstädte. Die Stadtwaage wurde gerade auch für das Wiegen von Handelswaren gebaut (siehe mein Zitat auf der Disku-Seite des Artikels). Die Stadtwaage liegt direkt an der Pfarrkirche, wo in den Buden, die an ihren Mauern klebten, die Ursprünge der Frankfurter Messe gewesen sein sollen. Bis sie zwangsweise aus ihrem günstig gelegenen Viertel direkt an diesem "Handelszentrum" entfernt wurden, wohnten auch die Frankfurter Juden dort, die selbst zu weiten Teile vom Handel lebten. Angeblich feierten sie so laut, dass man das in der Kirche hören konnte. Die Mauern von Domen und großen Kirchen waren schon immer lukrative Handelsplätze, die Kirche förderte das nach Kräften. Der Frankfurter Magistrat liess dann an die alte Judenschule, die genau gegenüber lag, den Frankfurter Adler malen, nutzte das Grundstück schließlich für den Bau der Stadtwaage und setzte einen Waagemeister ein. Die Frankfurter Messe breitete sich im Lauf der Zeit bis in die Römerhallen aus. Natürlich gab es dann auch den Streit vor den Kaiser um die angeblich falschen Gewichte der Frankfurter. Der Artikel verschenkt leider diese ganze Thematik von Juden, Priestern und Patriziern, von Messe, Handel und Wandel rings um die mittelalterliche Stadtwaage von Frankfurt. Giro Diskussion 23:44, 29. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Giro, es wäre eine große Hilfe, wenn du deine Quellen auch benennen würdest, anstatt sie hier nur zu zitieren, denn wie man der Literaturliste entnehmen kann, sind diese äußerst spärlich gesät. Ich hoffe das kommt nicht aus einem dieser Bücher von Pehl, die kann man nämlich in Bezug auf ihre Richtigkeit in der Pfeife rauchen. Und ja, ich habe bereits festgestellt, dass der Artikel in Bezug auf den Aspekt der Stadtwaage noch gestärkt werden muss, leider bin ich dabei auf Literatur gestoßen, die ich nicht kurzfristig besorgen kann (wenn auch bereits für schon wieder über 100 Euro gekauft habe). Insofern kann ich gegenwärtig nur versprechen, dass da noch eine Menge kommt, nur wohl während der Kandidatur nicht mehr. Also wäre es nur fair, nur "Lesenswert" zu vergeben, das würde ich gegenwärtig auch nicht anders machen. Die Exzellenz-Qualitäten werden nachgereicht, versprochen. Gruß --Doenertier82 00:47, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ok, ich kommentiere dann inhaltlich weiter auf der Disku-Seite des Artikels, meine Quelle (neben Allgemeinwissen über Frankfurts Geschichte, die ich schon früher mal aus der Schriftenreihe des Historischen Museums aufgesaugt habe - gibt es umsonst in der Stadbücherei zu lesen, (Zentralstelle Hasengasse)), die ich gestern zu dem Artikel angeguckt habe, ist Siegfried Nassauer, Was die Frankfurter Brunnen erzählen. Eine illustrierte Chronik, Verlag der Goldsteinschen Buchhandlung, Frankfurt 1921. Nassauer hat greift ziemlich stark auf die Lersnersche Chronik zurück. Ich bin gespannt, was Du noch ausgräbst, und werde neugierig in der Nähe bleiben. Giro Diskussion 11:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

26. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 05.09 / 15.09.

Mission Hoyos

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 15.09. --Vux 00:55, 5. Sep. 2009 (CEST)

Als Mission Hoyos, oder Hoyos-Mission, bezeichnet man die Reise des k.u.k.-Sondergesandten Legationsrat Alexander Graf von Hoyos nach Berlin am 5. und 6. Juli 1914. Das Ziel seiner Mission war im Rahmen der Julikrise die Unterstützung des Deutschen Reichs für eine militärische Intervention Österreich-Ungarns gegen Serbien zu erlangen. Schließlich gelang es ihm den so genannten „Blankoscheck“ zu erhalten, der zum Krieg mit Serbien und schließlich zum Ersten Weltkrieg führte.

Eines der spannendsten Themen in Bezug auf den 1. Weltkrieg ist der so genannte "Blankoscheck", der zum militärischen Angriff Österreich-Ungarns auf Serbien führte und damit den Weltkrieg ins laufen brachte. Trotz Fischer-Kontroverse und stetiger Debatte über die Kriegsschuld, bleibt der Kernpunkt, nämlich die Einholung des Blankoschecks bis heute wenig erforscht. Der Artikel zur Mission Hoyos ist eine kurze Zusammenfassung meiner Forschungen zu diesem Thema, die ich im Rahmen meiner Magisterarbeit durchführe. Ich würde ihn gerne zur Bewertung vorschlagen, da ich das Thema nicht nur für wichtig, sondern für äußerst spannend halte. darüber hinaus kann Wikipedia hier wegweisend sein, da neue wissenschaftliche Erkenntnisse directement an die Öffentlichkeit und den Interessierten Nutzer vermittelt werden können, bevor sie im Elfenbeinturm der Wissenschaft verschwinden. Als Hauptautor bleibe ich natürlich in meiner Wertung neutral. --FvSchiller 04:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Man muss diesen Artikel in andere von Wikipedia über dem Ersten Weltkrieg einarbeiten. Denn es ist ja nicht mehr tragbar, dass der Erste Weltkrieg mit dem Attentat in Sarajevo beginnt, das ist wegen neuerer Forschungsergebnisse nicht mehr tragbar. Der Schalthebel zum Krieg wurde Anfang Juli 1914 in Wien umgelegt, vorerst aber nur gegen Serbien. Der Weltkrieg entsteht später. HG_Salzburg 19:33, 26.Aug. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 93.83.30.22 (Diskussion) )

•  Exzellent. Hervorragend belegt, eingängig geschrieben, absolut informativ, leicht verständlich, sogar nett anzusehen. Deshalb. Exzellent! --93.83.206.42 05:01, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Die Struktur ließe sich verbessern, etwa was die die Fischer-Kontroverse betrifft. besser wäre der artikel außerdem wenn er etwas an länge wegließe. sind denn all die mega Zitatblöcke nötig für Hoyos, denn nur um dessen Mission geht es ja? sicherlich nicht. Um keinen Ärger zu kriegen und aus Gutwill für die Zukunft votiere ich  Lesenswert --TammoSeppelt 10:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert – Gute Literaturarbeit zu einem interessanten, noch wenig erforschtem Thema. Das erste zu lange Zitat sollte der Hauptautor wirklich noch kürzen. Für ein Exzellent fehlt noch eine gültige Einordnung der Mission in den Gesamtzusammenhang, ihre Relevanz und Folgen. Das liegt aber vor allem an der mangelnden Forschungsliteratur. Tricks wie hier hat der Artikel gar nicht nötig. -- Otberg 21:22, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Schöner Artikel und vor allen Dingen gute Belegarbeit, den IP-Schabernack hier ignorier ich mal. Mir persönlich ist der Artikel auch gelegentlich etwas zu zitatlastig, wir dürfen uns hier ja ruhig einfach auf die Ergebnisse der akribischen Quellenarbeit der Historiker stützen. Evtl könnte auch die Literatur noch etwas gestrafft und/oder präzisiert werden (wo genau lässt sich in der angegebenen allgemeineren Literatur Weiterführendes zur Mission Hoyos finden? Die Liste ist hier ja nur Leserservice und kein Literaturverzeichnis einer wissenschaftlichen Arbeit). Für mich ist der Artikel mindestens Lesenswert. Die von Otberg gewünschte Einordnung der Mission in den Gesamtzusammenhang hätte ich auch gern; wenn es allerdings dazu keine Forschungsliteratur gibt, ist das kein Mangel des Artikels. Ich bin kein Historiker, der Autor schon, über Exzellenz mögen deshalb in der Sache Kompetentere entscheiden. Auf jeden Fall vergebe ich schon mal den Sonderpreis für den besten Erstlingsartikel in der Geschichte der Wikipedia (soweit mir bekannt).--Sommerkom 07:09, 1. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst schön, daß hier ein so guter Grundtenor herrscht, danke dafür! Eine Einordnung wird in den nächsten Wochen noch folgen, ebenfalls ein Verweis auf meine Magisterarbeit, sobald diese verlegt ist. Bei der Gestaltung stehe ich noch zwischen zwei Stühlen. Zum einen gebe ich den "Laien" recht, daß der Artikel teilweise sehr "wissenschaftslastig" konzipiert ist. Zum anderen wette ich eine Kiste Bier darauf, daß andernfalls Stimmen aufkämen, es gebe hier nicht genügend Belege und damit sei das Thema nicht hieb- und stichfest ausformuliert. Deshalb halte ich die große Belegbarkeit und dichte Quellenzitation für notwendig. Ebenfalls denke ich, daß Wikipedia, welches nun ja mehr und mehr höheren Bewertungskriterien und Qualitätsmerkmalen folgen soll, ein größeres Maß an Wissenschaftlichkeit verträgt. Zumal haben wir hier ja keine unverständlichen Fachtermini, die das Thema für den Laien unverständlich machen. Mich interessiert hier, wie die Mitdiskutanten diese Problematik und für Lösungsmöglichkeiten sehen.--FvSchiller 13:52, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kritisiert wurde IMO nicht der wissenschaftliche Charakter des Artikels (dahin geht's hier in Zukunft) und schon gar nicht seine vorbildlichen Belege, sondern nur die zahlreichen langen Zitate, die den Lesenfluss etwas hemmen. Da läßt sich sicher noch etwas machen. Für weitere Ausbauten in Richtung Exzellenz ist der Artikel sicher geeignet, was aber aufgrund der fehlenden Fachliteratur zum speziellen Thema schwierig sein kann. Ansonsten kann ich mich nur, wie auch schon auf der Disku des Artikels vermerkt, nur Sommerkorn anschließen: Sonderpreis für den besten Erstlingsartikel in der Geschichte der Wikipedia (soweit mir bekannt). -- Otberg 23:29, 1. Sep. 2009 (CEST)

Super Artikel, toll zu lesen. Allerdings wundert mich , dass noch niemand den letzten Absatz kritisiert hat:

Die Anzahl der Werke die sich dezidiert mit der Mission Hoyos auseinandersetzten blieb entsprechend, sowohl in Deutschland als auch Österreich gering. Anhand der 100. Wiederkehr des Datums der Julikrise ist jedoch davon auszugehen, dass die einhergehende Beschäftigung mit der Julikrise auch einen neuen Focus auf die Mission Hoyos wirft.

Den ersten Satz kann man vielleicht so drinnen lassen, der zweite gehört ersatzlos gestrichen. Ich bleibe vorerst  Abwartend. --93.82.4.118 21:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

Pardon, aber da muß ich widersprechen. Der zweite, eben NICHT zu streichende Satz, basiert auf der Kentniss einiger, noch nicht fertig gestellter wisenschaftlicher Arbeiten, welche die Mission Hoyos unter die Lupe nehmen und kontrovers diskutieren werden. Auch ansonsten ist sich die Fachwelt darüber einig, daß "100 Jahre Julikrise" die Hoyos Mission, als auch die österreichisch-ungarische Rolle im Vorfeld des Weltkrieges weiter beleuchten werden. Der Satz wird sicherlich verändert werden wenn jene Werke fertig getsellt sind. Allerdings gehört dies zunächst zum wissenschaftlichen Diksurs. Abgesehen davon bitte ich um Unterschrift solcher Kritiken. Genauso bitte ich im Interesse aller, das Mindestmaß an Formatierung bei Wikipedia einzuhalten, als "Anfänger" kann ich dieses schließlich auch.... Dennoch allerherzlichsten Dank für das sonstige Lob. --FvSchiller 04:48, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hm. WP:QA sagt recht eindeutig „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.“, unvollständige Arbeiten klingt erstmal nicht sonderlich zuverlässig (Du sagst ja selbst, dass kontrovers diskutiert wird) und noch weniger verifizierbar. Viele Grüße, —mnh·∇· 05:08, 6. Sep. 2009 (CEST)

Unvollständige Arbeiten bedeutet, daß die Kollegen mit Ihren Arbeiten noch nicht fertig sind. Die Quellenlage ist hier jedoch recht eindeutig, wie bereits die zahlreichen Zitate im Artikel belegen. In Österreich findet derzeit ein Prozess der Aufarbeitung auch solcher Dinge statt.In diesem Sinne ist es notwendig im Absatz "Rezeption in der Geschichtswissenschaft" darauf hinzuweisen. Da ich aber den entsprechenden Kolleginnen und Kollegen auf Ihre Arbeiten nicht vorgreifen will, halte ich die jetzige Formulierung für angemessen. --FvSchiller 00:16, 7. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Reich an Information, großartige wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas und deshalb eine vorbildliche Arbeit!

Die Länge des Artikels ist durchaus angemessen, da die Auswahl und Zusammenstellung der Information nur in ihrer jetzigen Darstellung eine Prägnanz aufweist, die dem - auch zum Thema noch unkundigen - Leser ein sinnhaftes Verständnis der Vorgänge um die Mission Hoyos vor Augen führt. Paraphrasen, eine zu starke Theoretisierung, eine einseitige Betrachtungsweise oder die Möglichkeit einer Legitimation einer historischen Interpretation und fachlich-individuellen Einschätzung, trägt meiner Meinung nach nicht vordergründig zur Aufarbeitung des Themas bei, deshalb finde ich es vollkommen richtig, dass auch in Hinsicht der Geschehnisse- bei denen es sich schließlich um " zwischenmenschliche " Gespräche, Verhandlungen und Konferenzen handelt- auch aufgrund der mangelnden Forschungsliteratur eine ausreichende Darstellung der zum Thema vorhandenen Primärquellen unabdingbar ist und Zitate gerade deshalb am aussagekräftigsten die Mission beleuchten und keinesfalls weggelassen oder gekürzt werden sollten. Beispielsweise auch durch Alexander Graf von Hoyos persönliche Aussagen, kann der Leser dessen tragende Rolle an der Mission besser verstehen lernen und auch auf seine Persönlichkeit schließen. Für die Zukunft wäre es wünschenswert, dass der bedeutsame Stellenwert der Mission Hoyos in der Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs weiter gefestigt wird, schließlich zeigt auch beispielsweise die Darstellung, dass der Anschluss 1938 nicht mit dem Einmarsch und der Proklamation Hitlers seinen Ausgangspunkt findet, sondern für eine Gesamtdarstellung als erste Station zum Anschluss das Telegramm des österreichischen Unterstaatssekretärs Otto Bauer an den Volksbeauftragten Haase von November 1918 Erwähnung findet. Aufgrund mangelnder Forschungsliteratur ist dem Artikel selbst in Struktur, Form und Darstellung eine Exzellenz nicht abzusprechen. Deshalb wäre es auch zu erwägen, unter dem Punkt " Rezeption in der Geschichtswissenschaft " gleich an erster Stelle den Hinweis einer geringen Erforschung des Themas anzugeben.--SMRO 23:48, 5. Sep. 2009 (CEST)

Filbinger-Affäre

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 15.09. -- Achim Raschka 10:55, 5. Sep. 2009 (CEST)

Aufgrund der zahlreichen Voten, die eine Auslagerung dieses Teils empfehlen, habe ich das versuchsweise getan. Da die Kandidatur läuft und bisher über den ganzen Artikel abgestimmt wurde, ist es logisch, den wunschgemäß ausgelagerten Artikelteil ebenfalls aufzustellen. Bitte die abgegebenen Voten also überdenken. Jesusfreund 17:55, 28. Aug. 2009 (CEST)

und das ist jetzt eine versuchsweise abstimmung, die vielleicht zählt, vielleicht aber auch nicht? -- southpark 19:28, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das habe ich nicht zu entscheiden. Jede Aufstellung ist ein Versuch. Jesusfreund 19:41, 28. Aug. 2009 (CEST)

• keine Auszeichnung. Eine aus zwei Sätzen bestehende Einleitung ist wohl kaum eine geglückte Zusammenfassung des Artikels. -- Rlbberlin 21:09, 28. Aug. 2009 (CEST)

Und was genau fehlt dir dort? Jesusfreund 21:15, 28. Aug. 2009 (CEST)

Siehe WISGA: "Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.". Die Länge der Einleitung ist im Verhältnis zur Artikellänge zu kurz. Nicht mal die Abschnittsüberschriften finden sich hier annähernd wieder (SPIEGEL, Hochhuth, Gröger etc.). -- Rlbberlin 23:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Abschnittsüberschriften in Einleitungen verlangt WSIGA aber gar nicht; das wäre auch unsinnig, es sollen ja wesentliche Inhalte und nicht jeder Abschnitt zusammengefasst werden. Die drei Hauptpunkte Inhalt der Affäre, Rücktritt und weitere Folgen sind benannt. Welche wesentlichen Inhalte also fehlen dir noch? Jesusfreund 23:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

Genau - es geht um wesentliche Inhalte. Ich hoffe doch, das der Artikel nicht mehrere unwesentliche Absätze enthält, die eigentlich entfallen könnten? Wenn SPIEGEL, Hochhuth, Gröger etc. so wesentlich sind, das ihnen eigene Abschnitte gewidmet werden, dann sind sie auch für die Einleitung wesentlich. Als PDF hat der Artikel mehr als elf Seiten, da sind die zwei Sätze Einleitunng ein wenig dünn. -- Rlbberlin 09:46, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das ist immer noch nur formalistisch begründet. Natürlich kann man mit zwei Sätzen den Hauptinhalt der Affäre und ihre Folgen zusammenfassen, die dann in mehreren Teilen ausgeführt werden. Den Spiegel z.B. braucht man wirklich nicht oben, das wäre fast Reklame. Gröger ist ja auch nur einer der aufgedeckten Fälle, dann müsste man alle nennen und das wäre dann eine Namensliste, aber keine wesentliche Zusatzinformation. Gleiches gilt für Filbingers Stellungnahmen: Das ist eine Reaktion auf die Aufdeckung, die man oben nicht zusätzlich nennen muss. Es ist eher ein Vorteil, wenn man das Wesentliche knapp auf den Punkt bringt und den Rest dem Fließtext überlässt. Jesusfreund 10:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

Habe nun zwei Sätze zum Verlauf und Rücktrittsgrund ergänzt. Damit werden Infos aus dem Personenartikel verdoppelt, das hätte ich gern möglichst vermieden. Aber es ist klar, dass nicht alle den Hauptartikel vorher lesen. Nun zufrieden? Jesusfreund 10:36, 29. Aug. 2009 (CEST)

geändert in Lesenswert. Nach den Ergänzungen steht nun immerhin der wesentliche Punkt des "Nichterinnerns an ausgesprochene Todesurteile" in der Einleitung, die mir aber immer noch sehr knapp erscheint. Mit "Öffentlichkeit" ist sicher die "veröffentlichte Meinung in der Presse" und keine bspw. Meinungsumfragen gemeint. Das Abrücken der eigenen Partei bleibt in der Einleitung - wie auch im Artikel - sehr wage. Was sagte z.B. der damalige CDU-Vorsitzende Kohl oder Filbingers Nachfolger Späth zur Affäre und zum Rücktritt. -- Rlbberlin 11:33, 29. Aug. 2009 (CEST)

Unentschlossen. Aufgrund seiner Herkunft ist der Artikel sehr Filbinger-Zentriert. Ich möchte mir aber kein Urteil darüber erlauben, ob das historisch korrekt ist, oder ob da noch andere Schwerpunkte gesetzt werden müssten. Στε Ψ 22:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

ROFL--Wuselig 22:46, 28. Aug. 2009 (CEST)

In der Tat hat die Filbinger-Affäre primär mit Filbingers Verhalten zu tun. Sie gehört zu seiner Biografie, aber vielleicht sollte man das weniger gewichtig herausstreichen? Vielleicht als Unterartikel zu Hochhuth anlegen? Lemma: "Von Hochhuth ausgelöste Medienhetze gegen verdienten Ministerpräsidenten" oder so? (Nur Spaß) ;-) Jesusfreund 23:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

 Lesenswert Unabhängig davon sind es mir noch zu viele Zitate, lesenswert ist es aber. Στε Ψ 20:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent ist ja weitgehend unumstritten, wenn der teil ausgelagert wird, und wurde von mir und anderen oben ausführlich begründet. zum reduzierten filbinger-artikel s.o. --Jwollbold 01:07, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Inhaltlich sind beide Artikel m. E. nachwievor exzellent. Strukturell gefällt mir jedoch die Aufteilung nicht so sehr. Der ungemein wichtige und unmittelbare Bestandteil der "Filbinger-Affäre" an dem Gesamtbild der Person geht mir so irgendwie verloren. Ich möchte auch visuell und strukturell den "vollständigen Filbinger" erfassen können. Ich hätte also das Thema lieber "am Stück", was zugegebenermaßen das Ergebnis eines rein subjektiven Empfindens ist. Deshalb bekämen in dieser Form beide Beiträge von mir ein  Lesenswert. Momentan belasse ich jedoch meine Exzellent-Wertung für den ersten Artikel noch, weil ich nicht ständig die Wertungen ändern will, da auch der Artikel womöglich (hoffentlich) wieder zusammengefasst wird. -- CV 11:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Kann mich CV nur anschließen. – Wladyslaw [Disk.] 12:09, 29. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Steht wohl alles drin. --Pass3456 12:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde die Aufteilung besser. Die Auswirkungen der Affäre gingen über das hinaus, was unmittelbar der Person Filbinger zugeordnet werden kann. Ich halte den Artikel für exzellent  Exzellent. -- Belsazar 12:31, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Zunächst hielt ich die Auslagerung auch für geboten, habe mich aber nach der Betrachtung von anderen Lexikonartikeln und der Gewichtung der Äffäre in diesen von der Argumentation der Darstellung in einem Artikel überzeugen lassen. Wie CV wiederstrebt es mir jetzt mein Votum mal hier, mal dort anzupassen. Der gekürzte Filbinger Artikel bleibt für mich weiter lesenswert und - wenn man den Redirect auf den Affärenartikel als integralen Bestanteil sieht - auch exzellent. Der neue Artikel zur Affäre ist  Exzellent, weil er diese klar, verständlich und nachvollziehbar darstellt. Ich kann sowohl mit Integration, als auch mit Auslagerung leben, wobei sich die Waagschale für mich leicht in Richtung Integration neigt. --Wuselig 13:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Die Medien-Hype ist nicht mehr vorhanden. Ein Wikipedia-Exzellentartikel ,der vorwiegend auf Zeitungsartikel aufbaut, könnte das Ganze in Stein meißeln. Immerhin hatte ein Jungrichter im Rahmen der Gesetze zwei Todesurteile gesprochen und das war für so manche ein willkommener Anlass politisch-ideologisch es auszuschlachten. 90.152.160.217 13:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Unübersichtlich geschrieben, die Vermischung der „Affäre“ in den 1970ern und der zugrunde liegenden Tätigkeit in den 1940ern macht es dem Leser nicht gerade leicht. Passagenweise auch eher eine Zitatensammlung als ein eigenständiger Artikel. -- Turpit 14:09, 29. Aug. 2009 (CEST)

Abwartend: Fundierter und ausführlicher Artikel. Anerkennung für die Autoren. Wirkt allerdings noch etwas subotimal strukturiert und mit Zitaten überfrachtet. Hat aber ganz klar das Potential für Lesenswert. Ronny Freisler 17:29, 29. Aug. 2009 (CEST) Dieser Benutzer mit zwei Edits (hier und in Filbinger) wurde als Störsocke in sensiblen Bereich gesperrt. [1]. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:11, 31. Aug. 2009 (CEST)

• Den beiden Vorredner kann ich mich nur anschließen. Die Kandidatur war wohl etwas voreilig. Ein ausführliches Review könnte helfen. Potential für lesenswert ist zwar sichtbar, so aber  keine Auszeichnung. --Q-ß 17:32, 29. Aug. 2009 (CEST) Siehe unten. --Q-ß 11:37, 4. Sep. 2009 (CEST)

• lesenswert. den filbinger-artikel hab ich jetzt nicht gelesen, aber der hier ist soweit rund und schafft das lesenswert sicherlich. die zitatlastigkeit ist bei so einem thema eher förderlich – die zitate helfen pov zu vermeiden und dem leser die möglichkeit zu lassen sich eine eigene meinung zu bilden. an einigen stellen schimmert aber doch noch ein bisschen pov durch, habe das mal auf der diskussionsseite vermerkt, hoffe das kann während der kandidatur noch ausgeräumt werden. --Tolanor 23:22, 29. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent Für beide Artikel, Hauptartikel und "F.-Affäre". Sprachlich hervorragend, inhaltlich tief, fundiert bequellt. --Die Winterreise 00:47, 30. Aug. 2009 (CEST)

Affäre und NS-Zeit dürfen im Filbinger-Artikel durchaus gegenüber seiner Zeit als Ministerpräsident dominieren, da sie seine Bekanntheit und das Interesse an seiner Person stärker prägen. Es ist richtig, dass Hans Filbinger und Filbinger-Affäre zwei separate Artikel bilden, denn die Affäre berührt einige Aspekte, die über die Person Filbinger hinausgehen: Umgang mit NS-Justizurteilen in der BRD, politisches und soziales Umfeld usw. Man sollte differenzierter angehen, was in den Personenartikel und was in den Affärenartikel gehört:

• Veröffentlichungen im Spiegel und in der Zeit, Filbingers Repliken und der Rücktritt gehören in dieser Ausführlichkeit in den Affärenartikel.

Da stehen sie ja auch. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

• Reha-Versuche detailliert ebenfalls zur Affäre.

Da stehen sie ja auch. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

• "Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus": aufs Engste mit der Persönlichkeit Filbingers verbunden, gehört darum besser in den Personenartikel

Das wurde aber nicht in Bezug auf seine "Persönlichkeit", sondern im Rahmen der Afffäre diskutiert. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

• "Diskussion über Filbingers Entscheidungsspielräume" und natürlich "Weitere Wirkungen": betrifft v.a. Fragen des NS-Justizwesens und des allg. Umgangs mit der Vergangenheit und ist im Affärenartikel besser untergebracht.

Da stehen sie ja auch. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

Beide Artikel enthalten viel lesenswerte Substanz, doch zur Exzellenz fehlt beiden noch die Sorgfalt bei Formulierung und Formatierung. Wären die Direktzitate kursiv, sähe man, dass zu oft (und meist unnötig) direkt zitiert wird. Störend sind auch die vielen kurzen Absätze, die den Eindruck erwecken, etliche Autoren hätten einen bis zwei Sätze reingeschrieben, und keiner hat den Text zu einem durchgängigen Ganzen verdichtet – diese Artikel haben aber einen Hauptautor. – Filoump 13:26, 30. Aug. 2009 (CEST)

Votum geändert, siehe viel weiter unten. – Filoump 12:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe schon einen Teil der Zitate in Referate umgeformt, wüsste aber gern von dir, welche du überflüssig findest, bevor ich das fortsetze. Denn ich halte einen Teil der Ziate für sehr prägnant, um die Positionen der Zitierten darzustellen, das kann man m.E. kaum kürzer oder besser referieren. Daher bräuchte ich eine Differenzierung deines Urteils. Jesusfreund 11:03, 31. Aug. 2009 (CEST)

Zum Diskussionsstand: Was ich anfangs befürchtet habe, ist eingetreten:

Oben hatten sechs Stimmen ihr Contra mit der Proportion begründet und Auslagerung der Affäre befürwortet/verlangt. Nachdem diese erfolgte, wurden die Stimmen trotzdem nicht geändert. Entweder erfolgte von dieser Seite gar keine Reaktion oder eine negative, d.h. es wurde zusätzlich (und mit neuen Gründen) Contra gegen den ausgelagerten Artikel votiert.

Zudem haben zwei ihr ursprünglich positives Votum eben wegen der Auslagerung gestrichen oder herabgestuft.

Die übrigen Haupteinwände - fehlende Infos in der MP-Zeit, fehlende Neutralität - wurden nicht konkretisiert, trotz mehrfacher Nachfragen auch von dritter Seite.

Für die Zitate wiederum gibt es Gegeneinwände, die diese nicht als Mängel sehen und die Darstellung begrüßen. Es ist also kein klarer Trend erkennbar; unter diesen Umständen ist es nahezu unmöglich, den Einwänden nachzukommen, sie heben sich gegenseitig auf. Das wiederum lässt einige an ihren Contras festhalten.

Eine faire Abstimmung sieht anders aus. Jesusfreund 09:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

nun, es wird eben viel mit stilfragen argumentiert, "ich hätte den artikel aber lieber soundso", statt mit den oben sowie unter Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Kriteriendarstellung genannten kriterien. jesusfreund, du solltest die beiden artikel einfach so überarbeiten, wie du es für richtig hältst und jetzt auch endgültig entscheiden, ob die aufteilung bleiben soll. etwas zeit bis zur auswertung ist ja noch, aber die frist sollte ein paar tage verlängert werden. da bei der auswertung aber doch die stimmenzahl (als notwendiges, nicht hinreichendes kriterium) zählt, sollte 2-3 tage vor ende jemand diejenigen mit unbegründetem / "widerlegtem" votum anschreiben und um überdenken und ggf. neubegründung nach der umfassenden diskussion und überarbeitung bitten. --Jwollbold 13:13, 31. Aug. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Wegen der vielen enzyklopädisch völlig irrelevanten Zitate, die den Lesefluss stören und nicht zu einem besseren Verständnis beitragen (Bsp.: in den Abschnitten Filbingers Stellungnahmen und Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus jeweils alle außer das erste). Ohne die Zitate gerne Lesenswert, so nicht da kein enzyklopädischer Artikel mehr. blunt. 13:08, 31. Aug. 2009 (CEST)

Bei den Stellungnahmen sind doch schon fast alle Zitate gelöscht worden! Und in dem NS-Teil nur deshalb nicht, weil man diesen O-Ton kaum besser oder kürzer referieren kann. Wie soll man sonst das damalige Denken Filbingers veranschaulichen, wenn nicht mit seinen eigenen Worten? Oder stört diese Information inhaltlich?

Das wiederholte undifferenzierte Behaupten, Zitate seien überhaupt und immer unenzyklopädisch, ist durch keine mir bekannten Exzellenz- oder Lesenswertkriterien gedeckt. Das scheint doch mehr eine subjektive Geschmacksfrage zu sein, so dass es dazu hier ja auch konträre Meinungen gibt. Jesusfreund 13:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich sage überhaupt nicht, dass alle Zitate generell irrelevant sind. Deine Auswahl in diesem Artikel ist es aber zum Großteil. Du wirst das nicht verstehen, ist halt dein Stil (Typisches Beispiel: Die Frage von Theo Sommer). Du kannst meine Meinung gerne als subjektiv darstellen um nicht auf die Kritik eingehen zu müssen. Nur haben wir eine zentrale Richtlinie, die sich gegen diese Zitathäufung ausspricht: „In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen.“ aus Wikipedia:Zitate (Hervorhebung durch mich). 22 Zitate in der Vorlage:Zitat plus einem Haufen in den Text eingebaute Zitate ist nicht sparsam umgegangen. Du könntest ja einfach mal jedes einzelne Zitat auf seine wirkliche Relevanz kritisch prüfen und alle raus werfen die nicht unbedingt rein müssen oder den Artikel bei Wikibooks einstellen. blunt. 13:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

ich bleibe dabei: das sind stilfragen. für mich machen die zitate den artikel aussagekräftig und besser zu lesen. wir brauchen hier nicht so "enzyklöpädisch"(?) knapp und trocken wie ein gedruckter brockhaus zu sein. beispiel "stellungnahmen": theo sommer ist nicht irgendwer, und sein - sicher pathetisches - zitat stellt die affaire in einen umfassenden zeitgeschichtlichen zusammenhang. „Es gibt kein einziges Todesurteil, das ich in der Eigenschaft als Richter gesprochen hätte.“ ist genau in dem wortlaut wichtig - das kann man höchstens umständlich und den lesefluss störend als indirekte rede formulieren. finde ich. aber jeder sollte artikel in dem stil schreiben, den er für richtig hält - auch von dieser pluralität lebt wikipedia! --Jwollbold 13:28, 31. Aug. 2009 (CEST)

hier geht es um jahrelange auseinandersetzungen, da lässt man die beteiligten am besten selbst ihre position zusammenfassen.Wikipedia:Zitate ist nicht direkt bestandteil der exzellenzkriterien, und "soll"-richtlinien dürfen sowieso nicht formalistisch angewendet werden. --Jwollbold 13:38, 31. Aug. 2009 (CEST)

Erst eine pauschale Keule schwingen, höchstens auf Nachfrage konkretisieren, dann die Rückfrage nicht beantworten (wie soll man F.'s Haltung zum NS ohne O-Ton illustrieren?) und mit dem Vorurteil "du verstehst das ja sowieso nicht" garnieren, während ich hier die ganze Zeit um Eingehen auf die Einwände bemüht bin, vorher und nachher Zitate umwandle: Das ist eigentlich eine unglaubliche ("vorbildliche") Einstellung.

Theo Sommer stellte eine beispielhafte Frage, die die ganze Affäre in den zeitgeschichtlichen Zusammenhang rückt, in dem sie stattfand: nach den Ostverträgen und Brands Kniefall in Warschau. Das ist also ein SEHR relevantes Zitat, um den Kontext zu verstehen.

Es geht also in Wahrheit um Inhalte und nicht um Stilfragen. Blunt hält diese Inhalte für irrelevant und möchte Leser über den zeitgeschichtlichen Kontext nicht so plastisch und konkret informieren. Denn auch als indirektes Zitat würde er es unwichtig finden. Da andere das anders sehen und das schon begründet hatten, kann man das kaum als gelungene Begründung eines Votums ansehen. Jesusfreund 13:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß schon: Du gut, ich böse. Aber egal. Zum NS-Teil: Es geht da weniger um seine O-Ton-Zitate, sondern um die anderen: Das Zitat von Kramer braucht es da nicht. Der Beleglink ist völlig ausreichend. Zusätzliche machen die Auslassungen (bzw. die angedeutete, aber nicht vollzogene erste Auslassung) es nicht besser und erschweren die zeitliche Einordnung der Aussage. Auch die Meinung von Roeser im vorherigen Zitat, könnte man mit zwei Worten in den Satz einbauen und somit einen lesbaren Absatz schaffen. Das Theo Sommer eine griffige Frage gestellt hat, will ich nicht bezweifeln. Enzyklopädisch relevant ist die weil (a) er eine andere historische Person und eine Gegebenheit erwähnt oder (b) sie ganz oft woanders als griffige Frag schon zitiert wurde oder dann doch aus einem anderen Grund c? Wirklich relevant ist sie wohl kaum. Theo Sommer ist auch kein Wissenschaftler.

Die Bewertung, ob man einen Artikel für lesenswert hält oder nicht ist immer subjektiv. blunt. 15:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

gut, ist ja ansatzweise mal was konkretes. von mir aber nur eine spontane bemerkung, weil ich darauf allergisch reagiere: wikipedia stellt nicht nur wissenschaftliche standpunkte dar (meinst du ja wohl auch nur als zusatzbemerkung). --Jwollbold 16:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

• Warum du Kramer für unwichtig hältst, ist wieder unbegründet. (Man muss also anscheinend jedes Mal erst mehrfach nachfragen und kriegt dann auch jedes Mal irgendeinen dämlichen ad-personam-Spruch dazuserviert und neue Kritikpunkte nachgeschoben, super.)
• Roeser in zwei Worten? Bitte vormachen.
• Welche Auslassungen sind gemeint? Ich hatte vor diesem Posting eigentlich ausschließlich Zitate in Referate umformuliert und inhaltlich möglichst nichts weggelassen, ausgelassen schon gar nicht.
• Ist es eigentlich Zufall, dass die Kürzungsvorschläge fast alle diejenigen Positionen betreffen, die Filbingers Rechtfertigungen widerlegt und in einen allgemeineren Zusammenhang (Mitläufertum, mangelnde Aufarbeitung der NS-Justiz) gerückt haben? Warum dürfen diese Beurteilungen nicht im O-Ton und im Zusammenhang vorkommen?
• Oben war als Kürzungswunsch genannt worden: "in den Abschnitten Filbingers Stellungnahmen und Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus jeweils alle außer das erste". Dem war ich im ersten genannten Teil sowieso vorher schon gefolgt, im zweiten danach - woraufhin dann nachgeschobenn wird, diese Zitate seien nicht gemeint gewesen. Das ist ein prima Beispiel für misslungene Kommunikation. Ursache: die Unfähgikeit, die eigenen Einwände gleich von vornherein vernünftig, klar und präzise zu benennen und nicht unklar, unpräzise und widersprüchlich nach x Nachfragen.
• Das Sommer-Zitat habe ich ja oben begründet, ich verstehe also nicht, warum du nicht darauf eingehst, sondern anscheinend andere Gründe vermutest. Ich habe keine anderen Gründe als die genannten, und die finde ich überzeugend. Es waren sowieso bei dieser Affäre primär viele Medienvertreter - Zeit, Spiegel, Panorama - involviert, von daher kann man nicht einfach verlangen, "nur Wissenschaftler" (und anschließend die wenigen, die sich dazu geäußert haben, auch noch wegkürzen wollen).
• Ist es eigentlich normal, bei einer Kandidatur nur seine eigene Sicht zu vertreten und gegenläufige Argumente anderer zu ignorieren? Im Klartext: Wozu diente die Kandidatur und die Auslagerung, wenn dann doch zusätzlich alle möglichen Inhalte verkürzt werden sollen, die andere gerade positiv beurteilt hatten?

Jesusfreund 18:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

"Ist es eigentlich normal, bei einer Kandidatur nur seine eigene Sicht zu vertreten und gegenläufige Argumente anderer zu ignorieren?" Diese Frage ausgerechnet von Dir ist schon ziemlich skurril. Merkst Du wirklich nicht, dass Du damit exakt Dein Verhalten hier beschreibst??! Warum gehst Du bisher beispielsweise mit keinen Wort, weder oben noch auf der Diskussionsseite zum Filbinger-Artikel, auf meine fünf Beispiele ein, die klar belegen, dass Landtagswahlen durch persönliche Affären eines zurückgetretenen Ministerpräsidenten unmittelbar und massiv beeinflusst werden? -- Uwe 21:03, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du, lieber Jesusfreund, dir meine beiden Abstimmkommentare (14:21, 28. Aug. 2009; 13:08, 31. Aug. 2009) noch mal durchliest, wirst du merken, dass ich rein in der Sache begründet habe, du es in deinen antworten aber direkt auf die persönliche Ebene gezogen hast. Da ist mir jetzt ehrlich auch zu blöd auf deine weiteren Sachen einzugehen, erst recht nach dem du versucht mir eine bestimmt Gesinnung zu unterstellen. Schade das du nicht auf Kritik eingehen kannst. Die genannten Zitate bringen den Artikel nicht weiter, sondern sind eine Verschlechterung. blunt. 22:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

Und rein sachlich nochmals gefragt: Warum, und welche? Jesusfreund 23:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

ich muss doch nochmal darauf eingehen, dieses ständige ad-personam-gehetze ärgert mich maßlos: jesusfreund antwortet - trotz der polemik vieler user von anfang an - 13:15, 31. Aug. 2009 völlig sachlich, dann du blunt., u.a.: "Du wirst das nicht verstehen, ist halt dein Stil (Typisches Beispiel: Die Frage von Theo Sommer). Du kannst meine Meinung gerne als subjektiv darstellen um nicht auf die Kritik eingehen zu müssen." die beiden sätze hättest du dir sparen können, denn jesusfreunds "subjektive Geschmacksfrage" war ein argument, kurz danach habe ich übrigens fast das gleiche geschrieben.

dein hinweis auf WP:Zitate ist natürlich naheliegend, aber auch da hättest du zumindest im weiteren verlauf der diskussion mal Wikipedia:Kritik-Knigge berücksichtigen können (ähnliches steht auch an anderen stellen):

Wikipedia-Konventionen haben meistens ihren Sinn (nicht immer). Sie sind aber dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, untergeordnet und nicht übergeordnet. Wenn ein Artikel irgendwelche Konventionen verletzt, muss er deswegen noch nicht schlecht sein. Versuche abzuwägen, ob der Bruch einer Konvention gerechtfertigt sein könnte, und urteile dann.

--Jwollbold 14:26, 1. Sep. 2009 (CEST)

 Kontra wegen jesusfreunds gesinnungsedits trotz hinweisen auf den enthaltenen POV. --snotty diskussnot 21:14, 31. Aug. 2009 (CEST)

Welche edits meinst du? Jesusfreund 23:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung da fast reine Zitatsammlung. Ein ausgezeichneter Artikel sollte anders aussehen. --Grüße aus Memmingen 22:25, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hast du bemerkt, wieviele Zitate seit Kandidaturbeginn gelöscht bzw. umgeformt wurden? Und welche von anderen als wichtig erachtet wurden? Ist dir klar, dass diese Affäre sich großenteils um bestimmte Aussagen drehte, die man zitieren muss, um die Debatte darum nachvollziehbar darzustellen? Das sind also inhaltliche Gründe - kann man die mit Formalgründen entkräften? Jesusfreund 23:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung, geht aber Richtung lesenswert. Großes Manko: Belege scheinen größtenteils aus Zeitungen o. ä. zu stammen. Sie sollten aber durch normale wiss. Literatur ersetzt werden. -- Yikrazuul 23:24, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ein Großteil der Affäre beruhte auf damaligen Medienberichten. Logisch, dass diese dann auch referenziert werden und Artikel, die sich darauf beziehen, auch. Das liegt also am Thema selber, nicht an fehlender Quellenauswertung. Gedruckte Literatur muss auch aus den ZEIT- und SPIEGEL-Artikeln zitieren, die Filbingers Gerichtsakten damals als erste recherchiert haben. Jesusfreund 23:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent Sprachlich sehr guter Artikel über eine bis auf den heutigen Tag kontrovers geführte Diskussion über Schuld, Unschuld, Recht und Unrecht, der wissenschaftlich fundiert belegt ist. Der Artikel ist ausgewogen in seiner Darstellung, nicht überladen und trotzdem tiefgründig. Das Thema kommt nicht umhin, Zitate zu bringen weil das politische Thema eben von Aussagen und Gegenaussagen lebt. Der Vorwurf der Zitatensammlung ist haltlos. – Wladyslaw [Disk.] 10:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Artikel scheint noch nicht ganz ausgereift. Zu viele Zitate die relativ unstrukturiert im Raum stehen. Wirkt überhastet verfasst. Nach einer Überarbeitung ohne Hektik kann er sicher lesenswert sein. Cabo Lituma 13:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

sehr differenzierte begründung! "überhastet", nachdem der sinn von zitaten hier - auch unmittelbar darüber - vielfach begründet wurde. unfassbare respektlosigjkeit und arroganz! ach ja, erster beitrag vorgestern morgen - also wahrscheinlich krawall- oder abstimmsocke, sorry. traurig, dass solche statements aber mit denen seriöser und "einmaliger" user verwechselt werden können. dennoch hoffe ich, dass es nicht so ätzend weiter geht und neue voten vielleicht mal etwas differenzierter auf argumente eingehen, überhaupt (wie ja doch teilweise geschehen) nachvollziehbare gründe angeben. --Jwollbold 13:58, 1. Sep. 2009 (CEST)

dringend zur lektüre vor einem neuen beitrag hier empfohlen: Wikipedia:Kritik-Knigge! --Jwollbold 14:02, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wertlose, da objektiv nicht nachvollziehbare Pauschalmeinung eines neu angemeldeten Benutzers. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent Auch wenn der Artikel noch dabei ist, abgerundet zu werden, halte ich ihn jetzt schon für umfassend und sehr gut geschrieben. Die Zitate betrachte ich hier nicht als schmückendes Beiwerk, sondern als wichtige Beiträge zur Behandlung der ja vor allem durch die Medien vorangetriebenen Affäre. Den schwierigsten Punkt bei dieser Thematik, die enzyklopädische Neutralität, betrachte ich hier als sehr gut erfüllt. Wie bereits erhofft, hat sich meiner Meinung nach die Auslagerung (und der der Ausbau) des Abschnitts aus dem Artikel zur Person Filbinger als Glückgriff erwiesen. --Andibrunt 14:22, 1. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent die historischen geschehnisse, die vorgeschichte, der verlauf und die auswirkungen sind verständlich und quellenorientiert dargestellt, das bei einer medienaffäre auch medienbeiträge den pott der quellenwulst stellen ist klar und auch entsprechend gewürdigt, hier kann ich einige der kontras nicht nachvollziehen, sprachlich ließen sich keine mängel finden und das layout überzeugt. Bunnyfrosch 15:00, 1. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Mir gefiel der Artikel beim lesen auch sehr.  Pro--Ticketautomat - 1000Tage 15:04, 1. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Gute Darstllung der Filbinger-Affäre die aber in den Personenartikel gehört. So hängt die Affäre losgelöst vom personalen Zusammenhang in der Luft. Artikelkontrolle 08:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Auslagerung war mehrheitlich gewollt und die Verbindung zur Biografie ist daraufin extra durch Ergänzungen im ausgelagerten Text gewährleistet worden. Das ist also ein faktisches Pro, da es das Fehlen eines gravierenden Mangels bestätigt.

Da diese Art Voten außerdem hier anscheinend von irgendwelchen Socken stammen, die sich einfach irgendein veraltetes Argument anderer rauspicken, sind sie m.E. ohnehin wertlos. Mit diesen durchschaubaren Spielchen, wenn ein Einwand beseitigt wurde, dies gegen den Artikel zu drehen, könnte man praktisch jeder guten Arbeit vorsätzlich die Anerkennung verweigern. Das widerspricht dem Seitenzweck, tatsächliche Mängel festzustellen und möglichst während der Kandidatur zu beseitigen. Jesusfreund 12:42, 2. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent (LW-Votum viel weiter oben gelöscht.) Nach der Überarbeitung der Zitate und dem Zusammenfügen versprengter Absätzlein zu ordentlichen Absätzen sieht der Artikel ansprechender aus. Hervorragend recherchiert, ausgewogen in der Themadarstellung und inhaltlich gut strukturiert war er schon vorher. – Filoump 12:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

• keine Auszeichnung: Lesenswerte Artikel sollen korrekt sein. Es befinden sich eine Reihe Zitatfehler im Artikel, die nicht korrigiert werden können, da pauschal revertiert wird. Zitatfehler sind in einem lesenswerten Artikel nicht akzeptabel, darum keine Auszeichnung, solange die Fehler nicht behoben werden können. Hier die fehlerhafte Version bzw. der Revert der korrigierten. -- Geitost 13:40, 2. Sep. 2009 (CEST)

Tatsächliche Fehler werden auch korrigiert. Ansonsten wirkt Dein Verhalten eher wie das eines wütend aufstampfenden Kindergartenbengels, der nicht die Diskussionsseite zur Klärung von inhaltlichen Punkten nutzt (nicht nutzen will?) sondern nur die Zusammenfassungszeile und die VM. – Wladyslaw [Disk.] 13:49, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es sind auf jeden Fall noch einige Zitatfehler und auch Satzbaufehler durch die Zitate im Artikel weiterhin enthalten, die eben nicht korrigiert werden. Da ich die bereits korrigiert hatte, macht es wenig Sinn, alles einzeln auflisten zu müssen. Tut mir leid, aber da steckte viel Arbeit dahinter, weil ich die Zitate alle durchgegangen bin, nachdem ich Fehler gefunden hatte, und das macht schon sauer, wenn da einfach so revertiert wird, ohne auch nur einen Fehler dabei zu benennen, weshalb nun revertiert wurde. Denn wie bereits geschrieben, ist "hat" und "habe" Sache des Satzbaus und hat damit zu tun, wie man Zitate in einen Satz einbaut, um nicht den Sinn zu verfälschen. Der Artikel ist durch das Revertieren insgesamt eindeutig verschlechtert worden. Wenn es nur um ein "habe" ginge, hätte nur das revertiert werden sollen. Dann kann man auch diskutieren. Bei Pauschalreverts ist das nicht möglich, da bleiben die Fehler dann im Artikel drin. -- Geitost 14:20, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wieso? Man kann doch auch nach einem mit anderen Fehlern begründeten Revert einfach die Fehler korrigieren und sich darauf beschränken. Ich konnte das ja auch, siehe History.

Vielen Dank für deine Zitatkorrekturen, einige stimmten ("d.h." statt "das heißt", "Dr. Rottka" statt ganzer Name; Groß- statt Kleinschreibung und vice versa für mündliche Aussagen waren Typos im Original.)

Es war aber wirklich unnötig, Teilzitate zu löschen, Refs umzuformatieren, etwa [...] statt …, "S. 49 ff." statt "S. 49ff": Darum musst du nun wirklich keine edit wars starten und ein Riesentamtam machen. So etwas wirkt dann arg pfennigfuchserisch und besserwisserisch, zumal wenn du sonst nicht durch inhaltliche Beteiligung aufgefallen bist. Jesusfreund 14:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich gestehe, dass ich mich inhaltlich bei diesen heikeln Themen lieber raushalte, zumal ich immer wieder feststellen muss, dass da einfach zu viel Konfliktpotential drinsteckt und das nur Ärger gibt. Ich hätte nicht gedacht, dass ein paar formale Verbesserungen das auch schon bewirken. Es hilft nichts, man muss sich bei diesen Themen eben doch ganz weit fern halten. Es ist einfach unlustig so. Ich bin auf die Teilzitate durchaus eingegangen, also unterstelle mir nichts. Und ich führe sicherlich keine Editwars um [...] oder "S. 49 ff.", jedoch hast du bislang kein einziges Argument gebracht, das dafür sprechen würde, solche Pauschalreverts durchzuführen. Meinst du vielleicht, dass sich da noch irgendjemand an den Artikeln beteiligen möchte, wenn es nur so läuft? Ist doch kein Wunder, wenn es da viele Formalfehler oder andere Verbesserungsmöglichkeiten gibt, die keiner mehr korrigieren will, weil das nur noch Ärger gibt. Darüber solltest du wirklich mal nachdenken. Es wäre durchaus auch möglich gewesen, die Änderungen erst mal pauschal so stehen zu lassen und einzelne Dinge zu ändern, die nicht gefallen. Und im Übrigen ist es einfach üblich, dass man Änderungen in Zitaten mit [] kennzeichnet und Zitate innerhalb von Sätzen dem Satzbau anpasst, damit da nicht was steht wie Er nahm "meine Siebensachen und werde gehen". Das sind einfach keine Sätze. Dabei sollte es dann auch keine Reverts geben, denn das macht keinen Sinn. Warum soll man sich noch an Artikeln beteiligen, wenn das doch nur vertane Zeit ist, wenn immer alles revertiert wird? -- Geitost 15:20, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Fall wurde durch Korrektur erledigt, die Gründe für dein Votum sind also entfallen. Dir wurde gedankt, dein Nachkarten ist also überflüssig (am edit war ist natürlich immer der Andere schuld, klar). Jesusfreund 18:47, 2. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Viele Punkte - wie zu große Zitatlastigkeit - scheinen auf dieser Abstimmungsseite weiterhin umstritten zu sein. Bei Rechtschreibung, Satzbau, und Zitaten besteht noch Verbesserungsbedarf. Manche Formulierung könnte mehr Neutralität vertragen. Besser nochmal in Ruhe durcharbeiten und in vier Wochen erneut kandidieren. 194.0.93.210 14:55, 2. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Chapeau! Zum Glück/Pech(?) durfte ich die Affäre schon mit politischem Bewußtsein miterleben. Oder soll ich sagen: "Was sich vor rund 30 Jahren genau so darstellte, kann heute nicht falsch beschrieben sein ;-)". Hervorragende Arbeit, die gerade durch die − immer auf die notwendigen, prägnanten Aussagen beschränkten − Zitate eine enorme Plastizität gewinnt, lebendig wird und spannend zu lesen ist. Alle Aspekte wurden gründlich recherchiert und fundiert dargestellt. Danke für die ganzen Mühen, die zu einem solch exzellenten Resultat geführt haben. Hartmann 20:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Die jetzt vorliegende Fassung ist sehr detailliert, verliert sich aber dabei nicht in Überflüssiges und Unwesentliches und bleibt gut lesbar. Die unterschiedlichen Deutungen und Bewertungen werden neutral und gut belegt gegenübergestellt. --Holgerjan 20:17, 2. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Ausgezeichnet strukturiert, sehr gut lesbar. Alle wichtigen Aspekte behandelt, auch die langfristige Auswirkung auf die deutsche Gesetzgebung. Diese Affäre stand am Anfang einer Neubewertung der Wehrmachtsjustiz, die gerade in diesen Tagen mit dem Gesetz über Kriegsverrat zu einem Abschluss kommt. In seiner Darstellungsweise entspricht der Artikel dem heute üblichen Mainstream. Gerade das Transponieren eines seinerzeit kontroversen Themas auf die heutige Sichtweise ist eine besondere Leistung des Artikels. Damit ermöglicht der Artikel eine distanzierte Sichtweise auf zwei verschiedene Phasen der deutschen Geschichte: zum einen auf die Endzeit des NS-Regimes, in der den Wehrmachtsrichtern das Töten eigener Soldaten zur selbstverständlichen Routine geworden war, zum anderen auf den Generationenwechsel in der Parteipolitik Ende der 70er Jahre, der gleichzeitig auch von einem Umbruch im Denken über die Unmenschlichkeit des NS-Regimes begleitet war. Die Filbinger-Affäre mit ihren Kontroversen zeigt genau diesen Umbruch. Der Artikel sammelt viele Stimmen zu diesen beiden Phasen der deutschen Geschichte, es ergibt sich ein dichtes Bild. Mein Respekt an den Hauptautor vor dieser Leistung. Giro Diskussion 22:02, 2. Sep. 2009 (CEST)

• weitere Ergänzungen: Einleitung gleich im 1. Satz beginnt etwas holprig: "in seiner Zeit [...] in der Zeit". Immer noch Zitatfehler, siehe zB unter "Rücktritt": "Dies ist die Folge einer Rufmordkampagne [...]" (einfach Punkte einfügen, die gar nicht im Original vorkommen, geht eigentlich auch nur per [.] oder man lässt den Punkt halt weg wie im Original auch. Das sind die 2 Alternativen.) Nach den Reverts habe ich keine Übersicht mehr, was nun von den Korrekturen drin enthalten ist und was nicht, das muss jetzt jemand anders checken. Kennzeichnung von Fehlern in den Originalzitaten durch [ ] und im Quelltext mit [sic!] wäre gut, sonst wird das nur wieder revertiert. „unseren geliebten Führer“ gerühmt, der „das Vaterland wieder hochgebracht hat“ ist so, wie es momentan da steht, eine Aussage, eine Tatsache, (weil das Zitat nicht gesondert steht, sondern im Satz eingebettet und nicht im Konjunktiv Distanz gewahrt wird) als Zitat, wenn man es nicht so darstellen wollte, dass es tatsächlich so gewesen ist, ist "habe" zwingend. Gerade bei diesem Zitat sehe ich keine andere Möglichkeit als "habe". Es kann einfach nicht sein, dass dieser Satz so stehen bleibt, weil der Sinn dadurch völlig verdreht wird. Es spricht überhaupt nichts dagegen, das Verb aus dem Zitat herauszunehmen und im Konjunktiv darzustellen. Solange im Text ein solcher Satz steht, bleibe ich eindeutig beim Contra, weil ich dabei Magenschmerzen bekomme und Würgereiz. (Nicht auszuschließen, dass es dabei noch ne Pro-Stimme von irgendeinem sich hier rumtreibenden NeoN. gibt, oje.) -- Geitost 22:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

• Es sind keine Fehler in den Zitaten enthalten, sie wurden doppelt geprüft.
• Was oben mit den Punkten für ein Problem konstruiert wird, ist mir unverständlich. Es sind keine Auslassungen in dem Zitat enthalten, also auch keine Punkte dafür, weder in der angegebenen Quelle noch im Text.
• Ein Zitat ist ein Zitat, also einem Zitierer zugeordnet, so dass schon deshalb keine Gefahr besteht, es könnte als Tatsachenbehauptung missverstanden werden.
• Es passt nicht zusammen, auf der einen Seite Pedanterie bis zum Exzess zu treiben, auf der anderen sinnverändernd in Zitate eingreifen zu wollen, um Leser vor möglichen Missverständnissen derselben zu schützen.
• Es passt ferner nicht zusammen, zu behaupten, es seien Fehler im Text, und zugleich zu behaupten, man sei nicht in der Lage, die Zitate im Text zu prüfen, um solche Fehler festzustellen.
• In Zitaten enthaltene Typos vorsorglich zu markieren, damit sie niemand beseitigt, ist eine Neuerung, die dann bitte erstmal generell bei Wikipedia:Zitate vorgeschlagen wird. Viel Spaß bei der nächsten uferlosen Grundsatzdebatte um Formalkram, ohne mich. Jesusfreund 22:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Was ist an einem Zitat sinnverändernd, wenn man schreiben würde: „unseren geliebten Führer“ gerühmt, der „das Vaterland wieder hochgebracht“ habe. Das ist lediglich eine sinnvolle Verdeutlichung, dass es die Meinung des Zitierenden ist und nicht tatsächlich so. Warum muss hier unbedingt – wie es sonst normalerweise in Zitaten NICHT der Fall ist, das sinnverfälschende Verb mit im Zitatteil bleiben? Es ist so ein Zitat, das nicht durch den Konjunktiv inhaltlich in Zweifel gezogen wird, was ich für einen Mangel halte. Wenn das Zitat völlig abgesetzt da stünde als eigener Satz, sähe das Ganze anders aus als so. Und Typos mit eckigen Klammern zu kennzeichnen, ist ebenfalls üblich, einfach das Zitat der Rechtschreibung anzupassen, ist nicht üblich. so steht es bereits in sämtlichen verfügbaren Richtlinien zu Zitaten. Es wäre überhaupt kein Problem, zB zu schreiben: "Kriegsgefangen[en]schaft" oder mindestens: "Kriegsgefangenenschaft" (und dann im Quelltext auf den Typo hinweisen), was hierbei eine Minimalkennzeichnung wäre, da es sich hierbei nicht um eine alte Rechtschreibung handelt. Ich empfehle übrigens für deine letzten Punkt, noch mal in Ruhe Wikipedia:Zitate#Zitate im Fließtext zu lesen, dann würdest du feststellen, dass dies hier tatsächlich bereits üblich ist.

Die Fehler habe ich – soweit ich sie wiedererkenne – benannt. Im Übrigen fällt mir jetzt noch auf: Warum wurde die von mir eingefügte Referenzangabe entfernt, der zum Zitat „Bemühung, Mannhaftigkeit, vielleicht schon ein wenig Schläue genügt haben könnten, das nur scheinbar Unabwendbare abzuwenden?“ gehörte? Das ist mir auch völlig unklar. Ich halte die Reverts weiterhin für falsch, da damit verbesserte Teile abhanden gekommen sind. Des Weiteren ist es zitatverfälschend, wenn im Originalzitat steht, dass er zu den "Furchtbaren Juristen" gezählt wird (Plural) und daraus im Text wird, dass Kramer F. als "furchtbaren Juristen" beurteilt (Sg.) – das ist nicht mehr ganz dasselbe, deshalb hatte ich das ebenfalls angepasst. Es ist also mitnichten so, dass die Zitatfehler/-verfälschungen korrigiert wurden, bzw. wurden eben diese Korrekturen pauschal revertiert. Es bleibt für mich weiterhin eine Verschlechterung des Artikels. Ich bitte darum, sich noch mal genau dies zu begucken. Für das Zitat „der nie seine Soldatenpflichten erfüllen wird“ fehlt zudem eine Quelle, jedenfalls steht es nicht in der angegebenen, der Absatz wurde trotzdem wieder eingefügt. Ich denke, dass das, was du mir vorgeworfen hattest, nämlich "Chaos zu stiften", nun leider genau durch diese Reverts eingetreten ist und du mich also damit dazu zwingst, alle Punkte einzeln hier aufzulisten, die in dem Revert enthalten sind. Ich finde es unerfreulich, wenn nicht mal in Ruhe selbst nachgesehen wird, denn im Revert sind ja doch bereits alle Informationen enthalten, die eigentlich in den Text sollten, und du weißt am besten, was du nun davon korrigiert hast und was nicht, aus welchen Gründen auch immer. So haben wir nun eine Menge Aufwand, wozu das gut sein sollte, wird mir unklar bleiben.

Eine Rehabilitation bezieht sich vorrangig auf kranke oder behinderte Menschen, die wieder eingegliedert werden sollen (laut Duden: "Wiedereingliederung einer behinderten Person in das berufliche u. gesellschaftliche Leben; auch für Rehabilitierung"). Eine Rehabilitierung hingegen ist ausschließlich definiert als "Wiedereinsetzung [in die ehemaligen Rechte]; Ehrenrettung)" (eckige Klammern vom Duden eingefügt). So hatte ich es auch im Kopf, weshalb ich extra nachgesehen habe und das abgeändert hatte. Ist auch mit revertiert worden, obwohl "Rehabilitierung" eindeutiger ist. Der Artikel Rehabilitation sollte auch dahingehend überarbeitet werden. Dann gibt es laut Brockhaus noch die Rehabilitation, bei der es um die „Aufhebung rechtsstaatswidriger Strafurteile“ gegen die betreffende Person geht. Das würde hier die Umkehrung der Situation bedeuten, denn gegen Herrn F. sind keine solchen Urteile erlassen worden. Ich halte das für eine verdrehende Wortwahl und möchte die "Rehabilitierung" wieder im Artikel wissen, weil es um das soziale Ansehen geht. -- Geitost 00:14, 3. Sep. 2009 (CEST)

PS: Hinzu kommt, dass ich identische Quellen zusammengefasst hatte. Durch deinen Revert taucht das dann demnächst sogar wieder beim WikiProject Check Wikipedia auf; mir hat immer noch niemand den Sinn deiner Aktionen erklären können; es ist wirklich so unlustig für mich. -- Geitost 00:20, 3. Sep. 2009 (CEST)

(Ich werde mich hier jetzt nicht weiter an der Disk. beteiligen, weil ich es weiterhin unlustig finde, wie das Ganze hier läuft und gelaufen ist, und ich mich nur ärgere, wenn ich die revertierten Änderungen durchsehe, also lasst mich lieber wieder was anderes machen; der Zirkus hier macht mir so wirklich keinen Spaß, und ich beende damit für mich das Thema hier.) -- Geitost 00:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

Da bin ich aber froh. Fazit: Es wurden keine Fehler in Zitaten genannt, sondern da kommt jemand nicht über einen von ihm selber verursachten Revert hinweg. Den (t[d]rolligen [sic]) Rest übergehe ich vornehm. "[...]" ;-) Jesusfreund 03:06, 3. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Sehr viel Arbeit, sehr gute Arbeit, wie ich schon bei der Kandidatur des Artikels "Hans Filbinger" sagte. Ich habe dort bereits die Auslagerung des Themas befürwortet, und somit hat natürlich auch dieser Teil die Auszeichnung verdient. Die oben genannte Kritik an den Zitaten kann ich nicht nachvollziehen. Im Gegenteil, ich finde Zitate sowohl vom Stil als auch von der Aussagekraft her fast immer interessant. Hybscher 22:27, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ach, bei der Menge stimme ich dir zu, das ist schon in Ordnung so. -- Geitost 22:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert Gute, ausgewogene Darstellung der Affäre mit etlichen Belegen. Der Leser erfährt sehr viel über eine wichtige Phase der Vergangenheitsbewältigung und blickt gleichzeitig auf die letzten Tage des Krieges mit ihren tragisch-wahnsinnigen Auswüchsen. Ohne ein gewisses Maß an Zitaten wäre die Aufarbeitung und Präsentation unlebendig. Die Einleitung könnte noch etwas ergänzt werden. Gruß, --HansCastorp 04:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bittesehr. MFG, Jesusfreund 11:38, 3. Sep. 2009 (CEST)

Danke! Jetzt gefällt mir die Einleitung besser! --HansCastorp 19:34, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nun scheint mir ein knappes  Exzellent möglich, denn was sollte bei diesem umfangreichen, gut referenzierten Artikel noch fehlen? Die spröde Angelegenheit kann auch nicht mit mehr Bildern angereicht werden, ein Vergleich mit Artikeln wie Pablo Picasso verbietet sich daher.--HansCastorp 02:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert Siehe Benutzer_Diskussion:7Pinguine#Filbinger. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:15, 3. Sep. 2009 (CEST)

Deine dort genannten Eindrücke gehen m.E. an den objektiven Tatsachen der Textgestaltung vorbei:

• "zieht sich die Anklage zu sehr und zu einseitig durch die Artikel" : Der Artikel klagt niemand an. Er referiert alle relevanten Anklagen und Verteidigungspositionen, die es in der Affäre gab und gibt, ohne Partei zu ergreifen.
• Dass F. Nationalsozialist gewesen sei, vertritt unter den Anklagern allenfalls einer (Heni), und auch dieser bezieht sich dabei nur auf bestimmte Aussagen einer bestimmten Lebensphase Filbingers.
• Das von dir erwähnte Kramerzitat ist genauso distanziert referiert wie die übrigen. Kramer selbst relativiert seine Sicht mit "vielleicht..." und verurteilt F. nicht.
• Auch dort sind die Gegenpositionen (Gillesen, Golo Mann, Färber usw.) und Gegenargumente ebenso konkret benannt. Das hast du auch bemerkt. Dass andere einige davon entkräftet haben und es so gesehen durchaus widerlegte Gegenargumente in der Debatte gibt, kann man nicht verschweigen,das wäre "Neutralität" auf Kosten der Faktenlage.
• Fehlende Diskussion zur Militärjustiz in der NS-Zeit: Diese Diskussion fehlt nicht, sie hat einen eigenen Teil ("Weitere Wirkungen"). Die Wehrmachtsausstellung, die du erwähnst, kommt dort aus naheliegenden Gründen nicht vor: Sie hat keinen direkten Themenbezug.
• Aus demselben Grund kann die Debatte um die Rehabilitierung von Deserteuren und "Kriegsverrätern" hier nur im groben Verlauf und Ergebnis skizziert werden, für Details haben wir eigene Artikel. ::*Sofern bestimmte Details vermisst werden, müssen diese erst einmal benannt werden, sonst sind solche Einwände wohlfeil und kaum zu beheben. Jesusfreund 13:14, 3. Sep. 2009 (CEST)

• Leider stimmt es, dass wenn ein Artikel eine Tendenz hat, sich diese nicht einfach beheben lässt. Darum habe ich einige Beispiele genannt, mit denen ich meinen Gesamteindruck belegt habe. Es hätte ja auch sein können, dass ich mich täusche. Konkret möchte ich nur noch das Folgende anmerken, weil ich die Diskussion nicht im Detail führen kann. Es geht mir ja auch nur um das Thema Tendenz:
• Ich finde, Du unterschätzt die Wirkung von einem zitierten Vielleicht war er aber selbst nach Kriegsende noch ein unbelehrbarer Nazi.
• Ein Bsp. einer Darstellung von Gegenpositionen, gerade bei Golo Mann: Seine Position wird so gleich relativiert durch Dabei berief er sich auch darauf, dass Grögers ehemaliger Verteidiger Werner Schön sich 1978 nicht mehr an ihn erinnerte.[54] Schön hatte jedoch auch ausgesagt,.... Es wirkt verzerrend, wenn Positionen nicht gleich behandelt werden.
• In der Einleitung steht der Satz: Dabei gilt Filbingers Verhalten in der NS-Zeit als Beispiel für das Versagen vieler Mitläufer unter damaligen Juristen. Das erscheint eine plausible Feststellung. Aus dem Artikel entsteht aber mehr der Eindruck eines Mittäters, der dies zu verschleiern versuchte. Dazu tragen viele Details bei, von denen ich zwei oben genannt habe.
• Es geht mir bei dieser inhaltlichen Diskussion jetzt aber nicht um einen Streit um den Inhalt, sondern um die Tatsache, dass der Artikel eine inhaltliche Tendenz aufweist, weswegen ich mich nicht zu einem exzellent durchringen kann. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:46, 3. Sep. 2009 (CEST)

ich möchte jetzt nicht auf einzelheiten eingehen, denn das ist eine frage der weiteren entwicklung des artikels. den perfekten npov gibt es nicht, jeder schreibt aus seinem Vorverständnis, jeder artikel hat eine redaktionelle komponente und damit eine tendenz. daher können nur - entsprechend des konsensprinzips von "the free encyclopedia that anyone can edit" - nach und nach eventuell fehlende aspekte / zusammenfassungen ergänzt werden (viel kann es nicht mehr sein, denn in dieser diskussion wurde nichts für mich wesentliches genannt).

30 jahre nach den hauptauseinandersetzungen ist aber die (mehrheitliche) meinung "auf der höhe der zeit", dass ein "mitläufer" (in der einleitung sollte vorsichtig formuliert werden) militärische disziplin und gehorsam sowie formales recht über größtmögliche solidarität mit denen gestellt hat, die den horror des zusammenbrechenden angriffskriegs nicht aushielten. das drückt sich dann aus durch die entwicklung der affaire - aufdeckung und verschleierung -, gewicht, evtl. auch mehrheit der argumente, widerlegung von entlastungsargumenten und historisch veränderte sichtweisen: "Diese in den Nachkriegsjahrzehnten übliche These einer Rechtskontinuität wirkte nun als Skandal."

eine solche tendenz muss sich im artikel ausdrücken. - in dresden läuft gerade ein neues stück der forsythe-company, die ich für ziemlich genial halte: truth, revised histories, wishful thinking, and flat out lies. (filbingers part auf dieser skala war eher bei "beschönigung / geschichtsklitterung".) ein wikipedia-autor sollte eben diese 3 fallen vermeiden - was übrig leibt, ist bemühen um offenheit, aufrichtigkeit und sachlichkeit. das sehe ich im zur diskussion stehenden artikel in hohem maß gegeben. --Jwollbold 21:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Falls das an mich gerichtet war, würde ich mich freuen, Du würdest auch auf die Punkte eingehen, die ich genannt habe. (Ist schon klar, dass es keinen perfekten NPOV gibt. Das habe ich aber auch nicht verlangt. Ist auch klar, dass jeder Autor seine Sicht mitbringt. Deswegen mus aber nicht jeder Artikel als exzellent bewertet werden.) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:33, 3. Sep. 2009 (CEST)

es war nicht nur an dich gerichtet, ich wollte hauptsächlich ausdrücken, dass der artikel nach meiner einschätzung längst exzellenzniveau erreicht, dies aber veränderungen und auch streit um perspektiven in zukunft nicht ausschließt. dann doch der versuch konkreter antworten, obwohl das im grunde jesusfreund schon gemacht hat:

• das kramer-zitat ist durch die ausführlichkeit vorsichtig, und direkt danach kommt eine positive episode als gegenargument. tendenziös wäre etwa gewesen, nur zu schreiben: "Kramer hielt es für möglich, dass Filbinger aber selbst nach Kriegsende noch ein unbelehrbarer Nazi war."
• deinen einwand zu golo mann verstehe ich nicht - es müssen doch unterschiedliche positionen zu einer frage zusammen genannt werden.
• zu "mitläufer" und vorsichtiger einleitungsformulierung habe ich ja vorhin schon etwas geschrieben. der "minimalkonsens" wird benannt, dass im artikel kein einheitliches bild filbingers zusammengezimmert wird, ist ja gerade voraussetzung seiner "neutralität".

eine "in sich stimmige wiedergabe" ist also bei fast jedem historischen, politischen,..., insbesondere einem artikel über einen politischen skandal nicht möglich. lassen wir es aber hier - dein "nur" lesenswert wegen des wunschs nach umfassenderem überblick (s. deine disk) sei dir unbenommen. --Jwollbold 01:02, 4. Sep. 2009 (CEST)

"Dabei entsteht mehr der Eindruck eines Mittäters...": RÄUSPER. Filbinger WAR EINDEUTIG EIN MITTÄTER, er hat mindestens einem Menschen mit Unrechtsjustiz zum Tod verholfen. Das ist ein UNWIDERLEGBARES FAKTUM, kein Pov. Und wer das im Jahre 2009 immer noch nicht wahrhaben will, obwohl er es hier belegt nachlesen kann, sollte schleunigst überprüfen, was er dann in einem dem Wissen verpflichteten Unternehmen überhaupt will.

"Darum habe ich einige Beispiele genannt...": Nur zwei wurden genannt, und beides Textreferate, nämlich Kramer und Golo Mann. Zu Letzterem: Golo Mann hat hier keine distanzierte historische Untersuchung vorgelegt, sondern Filbingers Selbstrechtfertigungen aus Freundschaftsdienst übernommen. Er hat also nur dessen Falschdarstellungen wiederholt; eine davon ist genannt, nämlich die fälschliche Berufung auf den damaligen Verteidiger. Weitere könnte man ergänzen. O-Ton Golo Mann: "[1945] tat Disziplin not bis zuletzt; wer sich ihr entzog, war schuldig nicht nur im Sinne des Kriegsrechts, welches auf allen Seiten galt, ..., also mit 'Nazismus' nichts zu tun hatte; er wurde auch zum Verräter an seinen Mitbürgern." "Auch General Eisenhower hat das Urteil an einem Fahnenflüchtingen bestätigt." (So relativiert ein Nachkriegshistoriker mindestens 30.000 Unrechtsurteile der "furchtbaren Juristen", indem er ein einziges der USA dagegen setzt. Würden sich Wikipedianer das leisten, wäre ihr Ruf hier unwiderbringlich beschädigt.) Ferner sprach Mann von einer "Hetze" gegen Filbinger, man habe ihn "verfolgt", Hochhuth könne "Winke von anderswo erhalten haben" (Stasi lässt grüßen); Filbinger habe sich "gewehrt" gegen seinen Einsatz als Marinerichter und sei nur in Norwegen eingesetzt gwesen. Abgesehen von der distanzlosen Halung zu Filbingers Wehleidigkeit, der die Affäre ja selber auslöste und vorantrieb, ist nachgewiesen, dass Filbinger schon seit 1942 nicht nur in Norwegen NS-Recht sprach und gelogen hat, also er dem Munzingerarchiv mitteilte, er sei nur "in der letzten Kriegsphase" als Marinerichter eingesetzt worden (Senfft S. 25). Vielleicht sollte man das noch ergänzen, um Manns Falschdarstellungen deutlich zu machen.

"Leider stimmt es, dass wenn ein Artikel eine Tendenz hat, sich diese nicht einfach beheben lässt": Falsch. Was sich auf keinen Fall beheben lässt, ist der "Pov" von anerkannten Experten wie Helmut Kramer. Wen dessen Urteil stört (das ja noch sehr zurückhaltend formuliert ist, obwohl Filbingers Urteil gegen Petzold nachdem 8. Mai 1945 eindeutig NS-Rechtsmotive angewandt hat), kann das nicht auf den Artikel schieben. Denn dieser ist verpflichtet, alle Povs zu referieren. Wer das trotzdem auch nach drei Antworten noch tut, offenbart damit nur seinen eigenen Pov. Und dieser ist durch die Faktenlage längst überholt. Auch die CDU-CSU, die die Rehabilitierung von NS-Justizopfern jahrzehntelang verhindert und verschleppt hat, muss sich anno 2009 den historischen Fakten beugen. Siehe ergänzte Wirkungen im Text. Jesusfreund 08:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

da hast du mit ganz anderem engagement, temperament und klarheit das gleiche gesagt wie ich (anscheinend sind wir uns auch einig, dass trozdem am genauesten in der einleitung bleibt "Dabei gilt Filbingers Verhalten in der NS-Zeit als Beispiel für das Versagen vieler Mitläufer unter damaligen Juristen"). das philosophieren lasse ich aber jetzt. gruß --Jwollbold 12:36, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nun, Danke dass Du es jetzt ehrlich rausgelassen hast, Deinen POV. Ehrlich wäre es, das was Du hier geschrieben hast, auch im Artikel zu schreiben. Es zusammenzubasteln, denn es ist ja eindeutig so, erzeugt eben genau die von mir bemängelt Tendenz. Ich habe nur drei Textstellen beispielhaft genannt, die mir bei der Betrachtung aufgefallen sind. Ich meine, wir sind hier ja keine sechst-Klässler mehr, die nur Wort-für-Wort, Satz-für-Satz lesen. Inhaltswiedergabe, Darstellungsformen und so, kennen wir ja inzwischen. Also an den drei Textstellen habe ich die Inkohärenz aufgezeigt. 1. Wenn er ein Nazi-Mittäter war, (Du sagst, er war es eindeutig) schreib es mit Quelle so rein. (Warum die Zurückhaltung? Es nur anzudeuten, argumentativ herzuleiten ist TF und wird als Dein POV unterstellt.) 2. Bei Entlasstungsargumenten die Befangenheitsmotivation zu unterstellen ("Freundschaftsdienst", keine Ahnung ob es stimmt, kannst Du das belegen?) aber nicht darzustellen ist unzulässige Manipulation des Lesers. Entweder es ist ein Argument oder es ist keines. Wenn es keines ist, weil Freundschaftsdienst, braucht es auch nicht herangeführt zu werden. 3. Ich bleibe dabei: Einen Nazi-Vorwurf darf man nicht beiläufig einweben. Auch nicht als zitierten POV, zumal der als solches nicht kommentiert und nicht thematisiert ist. Das ist Manipulation vom Feinsten! Am Umgang mit solchen Zitaten erkennt man die mangelnde Distanz und Motivation eines Texterstellers. (Übrigens, Golo Mann mal so eben zu disqualifizieren aber Helmut Kramer als validen Kronzeugen heranzuführen, dafür, dass Filbinger ein Nazi war, halte ich für einen verwegenen Umgang mit Quellen.) 4. Deine persönlich werdenden Unterstellungen aufgrund Anmerkungen bzgl. rein objektiv feststellbarer Schieflagen in der Darstellung des Inhaltes im Artikel zeigen mir, dass es offensichtlich sinnlos ist, sich weiter mit Dir auseinander zu setzen. Auf die Meta-Ebene der Argumentation wer hier welches Ziel verfolgt lasse ich mich nicht. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

das äußern der eigenen meinung erleichtert die kontrolle durch andere wikipedianer, ist also ein positives kriterium im sinn der o.g. offenheit. es ist ein unterschied, in der diskussion eigene schlussfolgerungen zu ziehen, und im artikel die fakten zu dieser folgerung gemäß veröffentlichter meinung zusammenzutragen. es ist dir nicht gelungen, eine durch persönliche meinung verursachte einseitigkeit nachzuweisen. --Jwollbold 12:52, 4. Sep. 2009 (CEST)

richtig ärgerlich finde ich dein "Einen Nazi-Vorwurf darf man nicht beiläufig einweben." der ganze abschnitt dreht sich um die "Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus"! --Jwollbold 12:56, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ärgerlich finde ich, dass Du erstens glaubst argumentationslos einen Schlußstrich ziehen zu können: es ist Dir nicht gelungen.... Das ist die primitivste Art und Weise andere Meinungen (und ich meine hier Meinugen zum Artikel) zu unterdrücken. Und zweitens, Du mich wohl für doof erklären willst: Der Unterschied zwischen einer Darstellung des Verhältnisses zum Nationalsozialismus, bei dem von der Kernaussage her, ein 21-jähriger NS-Gedankengut übernommen habe und der Behauptung, er sei ein Nazi gewesen, gibt es im enzyklopädischen Sinne einen erheblichen Unterschied. (Noch dazu wo Kramer dies im zitierten Text weder belegt noch als Hauptaussage bringt.) Wer nicht einsieht, dass die Darstellung mit diesem Abschluß des Zitats gravierend ist, und die Bewertung "war ein Nazi" so lapidar vorträgt, lässt mE den für diesen Stoff erforderlichen Feinsinn missen. Insbesondere, wo der Artikel ja erkennen lässt, dass die Affäre, die Argumente und die Auswirkungen, um eine Unterscheidung der Bewertung kreisen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es ist dir nicht gelungen und wird dir nicht gelingen. Das erste, was du lernen musst, ist logisches, klares Denken.

• "F. hat Menschen zum Tod verurteilt und eine Hinrichtung vollstrecken lassen": FAKT. "Dann schreib es belegt rein": Es steht längst belegt drin. Leseprobleme sind Ausweis mangelnder Kompetenz beim Abstimmen hier.
• "F. war/ist Nazi": Wer Menschen zum Tod verurteilte in der NS-Zeit, kann, muss aber kein Nazi gewesen sein. Diese Differenzierung willst du erst einebnen, und anschließend verlangst du dann mehr "Feinsinn" von anderen. Logik gleich Null.
• F. war Nazi im Denken mit 21" sagt auch nur einer, Heni. "Vielleicht war er auch nach Kriegsende unbelehrbarer Nazi im Denken": Da war er nicht mehr 21. Und der Bezug des "Vielleicht" ist auch klar: eben weil er ungebrochen NS-Rechtsfiguren wie "Manneszucht" gegen einen sich ereifernden Matrosen angewandt hat und unverhältnismäßige Strafen dafür verhängt hat. Es ist also schlechthin unvermeidbar, eine solche Vermutung anzustellen, sie basiert auf Fakten, und diese sind im Text angegeben.
• Trotzdem sind die meisten Experten zum Thema sich einig, dass er kein Nazi war, sondern ein opportunistischer Karriere-Mensch, der sich mit 21 für seine Aufstiegschancen an NS-Gedankengut angenähert und bei den Nazis damit angebiedert hat. Deshalb steht die mehrheitliche Einschätzung des Mitläufers in der Einleitung.

Es wird dir also nicht gelingen, ein anderes Bild zu erzwingen, damit du dann umso mehr behaupten kannst, hier hätten Autoren ihren eigenen POV unzulässig in den Artikel einfließen lassen.(meiner ist eindeutig, ich sehe auch keinen Grund, da unehrlich zu sein, es ist nur gut, kenntlich zu sein, so wie du inzwischen kenntlich geworden bist) NEIN, auch wenn ich Filbinger für einen Nazi hielte, was ich nicht tue, würde ich das nie in den Artikel drücken. So bestätigt dein Versuch, das der Artikel korrekt geschrieben ist. Jesusfreund 17:14, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es wäre schön, Dir gelänge es, bei der Sache zu bleiben. Du brauchst Dich nicht an mir abzuarbeiten.

Ich frage mich, welche Logik Du einsetzt. Du sagst zwar, die mehrheitliche Einschätzung war die eines opportunistischen Karrieremenschen, weshalb dies in der Einleitung stünde. Den Artikel baust Du aber so auf, dass er als Täter da steht, weil er ja schließlich einer war. (Was Du auch nicht bestreitest! Oder habe ich Dich da falsch verstanden?)

Wo bitte schön geht aus dem Artikel hervor dass die mehrheitliche Einschätzung ist dass er kein Nazi war, sondern ein opportunistischer Karriere-Mensch, der sich mit 21 für seine Aufstiegschancen an NS-Gedankengut angenähert und bei den Nazis damit angebiedert hat.? Das ist ja auf einmal eine ganz neue Aussage.

Die Unterstellung, ich wolle etwas einebnen ist eine Frechheit! Das ist eine subersive Unterstellung. Ich habe Dich aufgefordert, Ansichten nicht durch die Art der Darstellung unterzuschieben.

Auf eines möchte ich Dich noch Hinweisen, wo Du von Logik sprichst: Der geforderte Feinsinn besteht darin, jemanden über ein ausgewähltes Zitat nicht, quasi als Fazit, doch noch als Nazi zu betiteln, wenn ich dafür nicht die wasserfesten Belege habe. Es ist ganz und gar nicht feinsinnig, erst Grau-Töne zu malen und dann das Bild abschließen mit er war schwarz.. (Dabei spielt es keine Rolle, ob Du es zitierst oder nicht, wie gesagt, wir sind hier nicht auf Vorschul-Niveau. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

Unfug und Bla. 1. Nicht jeder Täter, der Todesurteile mit herbeiführte und vollstreckte, muss Nazi gewesen sein. Ein Täter war Filbinger als Marinerichter und speziell in Bezug auf Gröger, ein Nazi war er deshalb nicht unbedingt. Das versuchst du hier erneut zu ignorieren und damit einzuebnen. 2. Kramer steht nicht in der Einleitung und nicht am Artikelende, nichtmal am Schluss des Abschnitts. Das letzte Wort hat dort das "himmelschreiende Unrecht", das F. 1960 konstatierte. Das wäre nach deiner Logik also eine Weißwaschung... 3. Auch Kramer sagt nicht, Filbinger sei immer und ewig Nazi gewesen, sondern allenfalls "vielleicht" in seinem Denken nach 1945. Sicher ist für ihn nur, dass er ein furchtbarer Jurist und ein Mitläufer war, weil er im Widerspruch zu seiner betonten christlichen Gesinnung zeitweise NS-Denken übernommen und danach gehandelt hat. Das ist nunmal Kramers Sicht, sie kann leider nicht um einen störenden Satz "bereinigt" werden: Genau das wäre Manipulation. Und sie wird durch andere, ebenfalls aufgeführte Sichten relativiert. Die Mehrheitssicht steht in der Einleitung. Da gibt es nichts dran rumzudeuteln. EOD. Jesusfreund 19:09, 4. Sep. 2009 (CEST)

Weißt Du was Manipulation ist? Das hier! Schon klar, Du findest das witzig. Haha, ich habe gelacht. Streichung, Misverständnis aufgrund BK. Für mich ist nun alles gesagt. Der Artikel ist lesenswert, die mangelnde Neutralität verhindert eine Exzellenz, denn NPOV ist ein wichtiges Exzellenz-Kriterium. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:45, 4. Sep. 2009 (CEST) PS: Eines kann ich mit aber nicht verkneifen: Kramer sagte: Vielleicht war er aber selbst nach Kriegsende noch. Hast Du Deine eigene Textstelle nicht gelesen? Und es steht als letzter Satz vor einem Gegen eine Kontinuität nationalsozialistischen Denkens, was die Gegenargumenation einleitet. Für eine geschickte Propaganda-Argumentation gäbe das eine 2+.

Für Exegese: 6-. Für Logik: 6-. Für Lesefähigkeit: 6-. Für Begründen des eigenen Votums: 6-. Für Eingehen auf Argumente: 6-. --> Versetzung nicht geschafft, Votum unbrauchbar. (Dass vor deinem Abspeichern geöffnete und dann abgespeicherte Abschnitte unbeabsichtigte Reverts verursachen, wissen hier sonst auch die meisten.) Jesusfreund 10:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

Paßt schon. Natürlich musst Du über die Realität hinaus übertreiben. (6- gibt es nicht.) Dass Du für den Edit 25 Minuten brauchtest, konnte ich nicht riechen. Und nach der Diskussion mit Dir habe ich es Dir zugetraut. Trotzdem entschuldige ich mich für den dann wohl unberechtigten Vorwurf. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:01, 6. Sep. 2009 (CEST)

Antwort hier. Jesusfreund 22:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert, gute Arbeit, jedoch zuviele Zitate.--NebMaatRe 12:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wieviele dürfen's denn sein, und welche siehst du als entbehrlich an und warum? (zur Zeit 17, die meisten einsätzig und prägnant, inhaltliche Gründe sind hier und auf Artikeldisku genannt) Jesusfreund 12:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

Beispiel: Helmut Kramer schrieb dazu wenig später:[60] „Mit der formal korrekten Behauptung, es gebe kein einziges Urteil von ihm, durch das ein Mensch sein Leben verloren habe, versuchte Filbinger darüber hinweg zu täuschen, dass er die Todesurteile als Ankläger erwirkt hatte. Ein Staatsanwalt, der ein ungerechtes Todesurteil gefordert und damit das Gericht in Zugzwang gebracht hat, kann nicht seine Hände in Unschuld waschen und die Verantwortung für den Totschlag auf das Gericht abschieben.“ --> könnte man auch als Text schreiben: Helmut Kramer kritisierte wenig später Filbingers Verhalten als „anklagender Staatsanwalt“, da er zwar in dieser Rolle keine Urteile ausgesprochen habe, aber das Gericht zu Todesurteilen veranlasste. Seine Hände könne er deshalb nicht in „Unschuld waschen“. (oder ähnlich).--NebMaatRe 13:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

Habe deinen Vorschlag aufgegriffen, aber den Inhalt des Zitats dabei bewahrt.

Denn das Wesentliche ist nicht die Redewendung aus dem Neuen Testament, sondern die Verschleierung des eigenen Anteils an einem Todesurteil und die verschiedene Bewertung von dessen Rechtsgültigkeit noch 2003, lange nach der Affäre.

Das Gegenüber der Positionen soll sichtbar bleiben: Kramer nennt das von F. beantragte und vollsteckte Urteil "ungerecht", F. und seine Verteidiger rechtfertigten es a. als formal unvermeidbar, b. als inhaltlich richtig ("Disziplin wahren").

Das würde bei der von dir vorgeschlagenen Verkürzung entfallen, und damit würde auch der Zusammenhang dieser "Diskussion um Entscheidungsspielräume" mit den "weiteren Wirkungen" (Rehabilitierung der Deserteure der NS-Zeit) unsichtbar. Jesusfreund 13:40, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ok, das liest sich jetzt wesentlich besser. Nächstes Beispiel: Der damalige Obergefreite Petzold hatte sich Hakenkreuze von seiner Kleidung gerissen und einen Umzugsbefehl mit den Worten verweigert:[2] „Ihr habt jetzt ausgeschissen. Ihr Nazihunde, Ihr seid schuld an diesem Krieg. Ich werde bei den Engländern schon sagen, was Ihr für Nazihunde seid, dann kommt meine Zeit.“ --> andere Versionsmöglichkeit: ''Der damalige Obergefreite Petzold hatte sich Hakenkreuze von seiner Kleidung gerissen und einen Umzugsbefehl verweigert, da er den Engländern mitteilen wollte, dass die NSDAP seiner Meinung nach den Krieg verursacht habe. (oder ähnlich).--NebMaatRe 14:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

nein, dieses zitat bitte nicht so verwässern ("könnte es eventuell sein, dass die nazis den krieg verursacht haben?"). die affäre fing mit einem paukenschlag an, das soll auch der artikel deutlich machen, außerdem die emotionalität des kriegsendes, ausbruch eines angestauten drucks. außerdem wird durch das zitat des heftigen vorwurfs petzolds deutlich, dass filbingers zersetzungsurteil ja nicht ganz aus der luft gegriffen war. - ich finde es allerdings gut, dass über die zitatfrage so genau und jetzt auch fair dikutiert wird, man sollte sich beim artikelschreiben immer darüber gedanken machen. vielleicht kann das hier geschärfte bewusstsein zu einer anpassung von WP:Zitate genutzt werden? --Jwollbold 17:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent, nach nochmaliger Durchsicht des Artikels ändere ich meine Meinung, da zwar die Zitate noch reduziert werden könnten, aber die exzellenten Punkte bei weitem überwiegen.--NebMaatRe 11:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent, wobei ich die ursprüngliche Version bei der die Affäre im Artikel zur Person integriert war, bevorzugt hätte. Es ist schon etwas seltsam, wenn ausgerechnet der Aspekt, der den Hauptteil an der Relevanz einer Person ausmacht, ausgelagert ist. Da die Affäre in großen Teilen aus Wortgefechten bestand, sind die Zitate das angemessene Mittel der Darstellung. Eine Paraphrasierung in eigenen Worten wäre fast schon automatisch POV und/oder Theoriefindung.---<(kmk)>- 14:08, 3. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert Das Filetstück aus dem Filbingerartikel wird nicht dadurch besser, dass man es dort herausschneidet und in einem eigenen Topf gart, ohne die "Sättigungsbeilagen" hat er massiv verloren. Nichts desto trotz ist der Artikel immer noch lesenswert, vor allem weil fast alle Veränderungen Verschlechterungen wären. Ich hab mich gefragt ob das Lemma korrekt ist. "Eine Affäre ist eine unangenehme, dunkle, peinliche oder skandalöse Angelegenheit. Der Begriff kann ironisch beziehungsweise hämisch ein Liebesverhältnis ansprechen oder aber einen Skandal in Politik und Wirtschaft." Nun ist es ja so, dass diese "Affäre" nicht ein Punkt in Filbingers Biographie ist (wie etwa die Tötung von Verkehrsteilnehmern im Suff), sondern weite Teile seiner Biographie (und öffentlichen Rezeption) bestimmte: Dazu gehören nun mal seine zweifelsfrei belegte Mitwirkung an Todesurteilen, die davon zeitlich weit entfernten Vorgänge um den Rücktritt die seine weitere politische Biographie bis zu seinem Tod und sogar seine Bestattung bestimmten. Insofern müsste seine "Militärzeit 1940–1946" im Artikel Filbinger wesentlich breiter angelegt werden und die im Artikel Filbinger-Affäre benannten Tatsachen dort nicht nur angerissen sondern umfangreich dargestellt werden. Der Vorteil wäre nicht von der Hand zu weisen: die umständliche (und bisher - auch wegen Sperrverfügungen Filbingers - nur bruchstückhaft mögliche) Rekonstruktion der NS-Taten, könnte im Abschnitt "Filbinger-Affäre" dann wesentlich schmaler ausfallen, da ja auf die Tatsachen des biographischen Teils zum NS zurückgegriffen werden könnte. Vielleicht könnte es so gelingen die Wertungen 1978ff. von der Darstellung Faktenlage zu trennen. Das die Justizmorde dieses Herren 1946ff. bis ca. 1975 wie üblich in Vergessenheit gerieten wäre im Zeitabschnitt zum NS das letzte erwähnenswerte Fakt. Würde man den Artikel Filbinger so aufbauen, nämlich die NS-Taten im Zeitabschnitt NS, bliebe die Reihenfolge der biographischen Ereignisse im Artikel Filbinger nicht so gewürfelt. Eine Biographie, zumal eine abgeschlossene, sollte ja in ihrer Reihenfolge beschrieben werden in der sie geschehen sind, dass das Bekanntwerden der Teile einer Biographie eine andere ist stört da nicht, ist allenfalls einen Abschnitt bei Rezeption wert. Dieses nur als Hinweis an Leute die meinen Filbinger retten zu können indem der politische Dauerskandal eines furchtbaren Juristen auf einem Ministerpräsidentenposten, durch Auslagerung der Affärebetreiben. Worin besteht eigentlich das skandalöse bei Filbinger, das den Kern der Affäre ausmacht? Das ist – neben der Trennung von der Biographie - der zweite Mangel des Artikels zur Affäre. --Elektrofisch 14:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

wie z.t. schon im vorerst erledigten Hans Filbinger-antrag geschrieben: den affären-teil dort halte ich für gelungen, das prinzip kurze zusammenfassung - details im deutlich verlinkten hauptartikel für ein gutes wp-prinzip. insofern sehe ich "filbinger-affäre" als bestandteil des personenartikels an, sie würde diese wegen der detailfülle und der allgemeinen historischen bedeutung / nachwirkungen jedoch überfrachten (die von elektrofisch vorgeschlagene trennung halte ich nicht für sinnvoll). auch sollte man hans filbinger - trotz der bedeutung der auseinandersetzungen darum in seinem leben - nicht auf die zeit als marineankläger/-richter festlegen. so ist im filbinger-artikel raum, im lauf der zeit vielleicht doch noch mehr hintergründe, allgemeine aussagen zu seiner person und poltischen einstellung zu finden, etwa zur jugend, zur ns-zeit allgemein oder der zeit als ministerpräsident. etwa durch das herausheben des berühmten zitats „Was damals rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein“ im personenartikel wird eine wichtige stärke des früheren gemeinsamen artikels gewahrt, kommt vielleicht sogar deutlicher heraus: die verbindung von affäre und biographie, kontinuität eines formalistischen, obrigkeitsstaatlichen rechtsdenkens. sie zeigt sich im fehlenden problembewusstsein und der verschleierung während der affäre sowie im polemisieren gegen eine "Diffamierung des deutschen Soldaten" und politischen entscheidungen im sinn von "law and order". Filbinger-Affäre konzentriert diese dualität auf die kriegszeit und die hauptphase der auseinandersetzungen. --Jwollbold 18:33, 3. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent Solange hier jeder beliebig, sogar IPs und neue Benutzer, abstimmen dürfen, Socken nur über CU festgestellt werden können und Mehrfachabstimmungen sogar mit IPs möglich sind und objektive Pro-Argumente sowieso keinen weiteren Einfluss haben, muss meine sowieso positive Abstimmung hiermit genügen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bisher haben hier zwei IPs eine Stimme abgegeben; Eine für exzellent eine für contra. Zwei Benutzer könnten nur für diese Abstimmung eingerichtet worden sein und haben mit contra gestimmt. Eine weitere Stimme von einem gesperrten Account wurde bereits gestrichen. Ohne AGF handelt es sich also um maximal vier in Deinem Sinne fragwürdige Stimmen, mit einem Wahlverhältnis 1:3. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 08:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung.

Nach erneuter Durchsicht fiel mir einiges an – häufig auch noch unbelegtem – POV auf. Ein besonders deutliches Beispiel:

„Diese Sicht findet bis heute viel Zustimmung im CDU-Landesverband Baden-Württemberg, im Studienzentrum Weikersheim und bei Geschichtsrevisionisten im Grenzbereich zum Rechtsextremismus.“

Dieser Satz ist unbelegt, stattdessen wird in der Fußnote ein „Beispiel“ genannt:

Beispiel: Klaus D. Voss: Opfer einer Hetze. Zum Tode von Filbinger (Preußische Allgemeine Zeitung Nr. 15 vom 14. April 2007).

Es fehlt also nicht nur ein Beleg für obigen Satz, sondern auch für die Behauptung, dieser Voss sei „Geschichtsrevisionist im Grenzbereich zum Rechtsextremismus“.

Auch wenn der Artikel in der Zwischenzeit optisch etwas verbessert wurde: aufgrund des gravierenden Mangels der fehlenden Neutralität der Autoren dem Artikelgegenstand gegenüber, halte ich den Artikel nach wie vor für wenig enzyklopädisch und auf keinen Fall für besonders auszeichnungswürdig. --Q-ß 11:37, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das Beispiel habe ich soeben als Anmerkung ausgelagert. Andere derartige Beispiele fand ich nach ausführlicher Durchsicht nicht, obwohl dies hier suggeriert werden soll. Ein Mangel an Neutralität war für mich nicht erkennbar. Dass folglich nur dieser eine Satz im gesamten Artikel, dessen Wertung nur auf einem Beispiel basiert, als POV zu kritisieren sei, spricht somit eher für als gegen den Artikel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wichtige Punkte zu Hochhuts schlampiger und ungenauer Art im Fall Filbinger zu recherchieren fehlen im Artikel leider. Auch werden manche Ungenauigkeiten und Falschbehauptungen der Presse beim Fall Filbinger nicht thematisiert ([2] [3] [4]). Das ist mit einer angestrebten Artikelauszeichnung schwer vereinbar. Artikelkontrolle 12:33, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ungenauigkeiten und Falschbehauptungen der Presse sind hier nicht das Thema. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

Da sich die Abstimmung für einige - wie so oft - zu einer reinen POV-Schlacht entwickelt, bei der Kritierien für exzellente Artikel keine Rolle mehr spielen, nur mal ein paar Hinweise:

• Die Rezeption Filbingers von Rechtsextremisten ist mit einer ganzen Latte an Beispielen auf der Disku belegt. Eine besondere "Anmerkung" außer der Reihe der Refs ist daher nicht nötig. - Sogar Kronzeuge Forstmeier hat sich in NPD-Nähe begeben. Molau, Kubitschek, Metapedia und Altermedia haben sich eindeutig positioniert. Filbinger wiederum hat sich für Kubitschek eingesetzt. Sollen diese Beispiele alle als Refs ergänzt werden?
• Die Webseite von Harald Noth wurde in der jahrelangen Artikelerstellung mehrmals diskutiert und verworfen, da Noth a. nicht reputabel ist, b. es eine private Homepage ist, c. der Inhalt - der Versuch, den Militärhistoriker Wette zu diskreditieren - eher zu Ungunsten Filbingers ausschlagen würde, da die dort angegebenen Fakten nicht stimmen.
• Hochhuths Verwechslung des Nachkriegsurteils Filbingers gegen Petzold mit dem Todesurteil gegen Gröger datiert von 2007, nicht von 1978, hat also mit der Affäre nichts mehr zu tun. Das bezieht sich allenfalls auf die Oettingeraffäre; auch die dazu angegebene Webseite ist privat. Die SZ hat den Fehler sehr wohl öffentlich eingestanden und korrigiert. Soviel zum Thema "schlampige Recherche". Jesusfreund 16:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Sehr lesenswerter und auch die Exzellenzkriterien erfüllender Artikel. Als Mitglied einer Generation, die die ständigen neuen Enthüllungen mitbekommen hat, bin ich dankbar dafür, wie gut dies im Artikel herausgearbeitet wird. Ebenso begrüße ich die Zitate, durch die das Ausmaß der Affäre verdeutlicht wird. Votum daher  Exzellent. --Gudrun Meyer 17:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Wie schon beim früheren Votum bemerkt, ist der Artikel exzellent, weil er detailreich, ausgezeichnet bequellt und mit dem notwendigen Kontext versehen ist. Ich halte die Auslagerung zwar für einen Fehler, das ändert aber nichts am zur Bewertung stehen Artikel. Die Kritik an den Zitaten kann ich nicht nachvollziehen; im Gegenteil halte ich sie (auch in der früheren Version) für eine gute Grundlage für eigene Schlüsse durch die Leser. --Eintragung ins Nichts 21:12, 4. Sep. 2009 (CEST)

Zwischenstand:

Dass ich POV-Krieger hier nicht überzeugen kann, ist klar. Es zeigt sich jedoch, dass einige Abstimmer sich auch nicht überzeugen lassen wollen: Weder konkretisieren sie ihre Voten auf Rückfrage noch überprüfen sie den Artikelfortschritt. Auf Begründungen (etwa für Zeitungsreferenzen) wird erst gar nicht reagiert. Das gilt oben für mindestens sechs Contras, alle bis 31. August abgegeben.

zum Thema Neutralität: [5] Jesusfreund 21:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

Trotz alledem: Lesenswert. Beim Filbingerartikel selbst war nicht mal sein bekanntestes Zitat (Wenn Whyl nicht gebaut wird, ...) korrekt zitiert, während die Affäre sich in einer Vielzahl von Zitaten zur Person und dem Tun Filbingers ergeht. Deren Korrektheit streite ich im übrigen nicht ab, genauso die investierte Mühe und die vielen wertvollen Details, deshalb siehe oben. Zitatsammlungen, egal ob bei Henryk Broder oder Martin Hohmann sind nicht exzellent. Was völlig fehlt ist eine Betrachtung der kommunikationswissenschaftlichen Aspekte, der Rolle und der Mechanismen des Skandals. der tiefe und seltsame Fall eines noch 1976 mit Rekordergebnis wiedergewähltem, breit anerkannten und weithin beliebten MPs und Parteivorsitzenden, der sich 1978 völlig verrannt und verbockt aus der aktiven Politik zurückziehen mußte ist kaum angesprochen. Die Art und Weise wie JF das abtut - es ginge nur um Filbinger, nicht um Hochhuth (dessen eigene Abgründe anhand der Freundschaft zu David Irving nicht zu unterschätzen sind) oder Medien und Öffentlichkeitsmechanimsen ist ein für ihn gelegentlich typisches abfälligen Abtuns berechtigter Kritik. Sie trägt nicht zu einer sinnvollen Weiterentwicklung des Artikels bei. Wenn diese erfolgen würde, etwa auf Basis des Modells Hans Mathias Kepplingers und anderer, hat das Lemma auf jeden Fall das Potential zu exzellent. Grad nach eingehender Disk. So nicht. Keine Auszeichnung, EdelPOV von Feinsten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:50, 5. Sep. 2009 (CEST)

:::ach polentario, dein (im übrigen nach erstem fristablauf schon "amtliches") votum sei dir unbenommen, aber du verlierst dich wie oft wieder in deinen spontanen assoziationsketten. was hat irving mit der filbingeraffäre zu tun? kennst du einen artikel kepplingers oder seiner schüler zum thema? zu letzterem könntest du zumindest vorsichtiger anfragen, ob es wichtige solcher kommunikationswissenschaftlichen analysen gibt. gruß --Jwollbold 14:19, 5. Sep. 2009 (CEST) Man halte es mit Russ Meyer a) immer was Herausragendes b) bis die in Hollywood den Finger aus dem Hintern gezogen haben, ist der Film schon längst im Kasten: Die Einleitung bei der Affäre habe ich entsprechend umgeschrieben, den Artikel Filbinger überarbeitet und bei der Disk Affäre einige Rechercheergebnisse angeben, Kepplinger hat u.a. zu dem Thema eine magisterarbeit betreut. Zu Irving: Naja, ist das nicht so ähnlich wie bei Gunter Grassens moralisch so hochtrabenden Kommentaren zur Bitburgaffäre? OK, Assoziation Ende - Howgh --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 5. Sep. 2009 (CEST) - hervorhebung von mir. --Jwollbold 16:32, 5. Sep. 2009 (CEST) die Magisterarbeit hat er als braver Prof natürlich weiter für eigene Veröffentlichungen verbraten, weiter bei Google Books...Gruß Polentario

Ein merkwürdig begründetes Votum, eingeleitet mit "Trotz allem" und gefolgt von Einwänden gegen einen anderen Artikel.

Wo soll ich behauptet haben, dass Hochhuth und die Medien keine Rolle dabei spielten?

Welchen Einfluss soll Hochhuths Freundschaft zu Irving auf den Fall gehabt haben?

Welche "Kommunikationsmechanismen" sollen nun hier typisch und von anderen Skandalen, die zu Politikerrücktritten führten, verschieden sein? Wenn das nichts Besonderes war, warum sollen diese verbreiteten Mechanismen dann gerade hier thematisiert werden?

Da halte ich mich lieber an die gesicherten Tatsachen: Hochhuth löste den Fall zweifellos aus, aber dann forschten die Medien ja sleber weiter. Hochhuths Versuch, z.B. andere Nachkriegsverfahren Filbingers als Beweis seiner Nazigesinnung darzustellen, scheiterte gerade; das könnte man in der Tat noch ergänzen, aber es war nur eine Randnotiz, nicht der harte Kern der Affäre. Der ist korrekt nach der Literatur referiert. Jesusfreund 20:39, 5. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Finde den Artikel sehr instruktiv, gut belegt und neutral wiedergegeben. Auch die Abschnitte über die Nachgeschichte und die Bedeutung der Affäre für die Aufarbeitung des NS- Unrechts in Wehrmacht und Justiz zeigen, dass es nicht nur ein lesenswerter, sondern exzellenter Artikel ist.--Olag 22:08, 5. Sep. 2009 (CEST)

Mei, die kommunikationswissenschaftliche beschäftigung mit Skandalen ist ein Forschungsthema, ebenso gesichert wie was Du schreibst. Versuchs etwa mit Politikvermittlung, Band 1 von Theorie und Praxis öffentlicher Kommunikation Hans Mathias Kepplinger, da steckt die Magisterarbeit wohl mit drin. Im wesentlichen hätten demnach seitens der Presse die WELT und die FAZ den Sturz herbeigeführt. Was Du zu Hochhuth anführst, zeigt auch, daß eine etwaige "Nazigesinnung" überhaupt nicht die Ursache war. Kepplinger ist auch zu entnehmen, daß ein Politiker von den eigenen leuten abgesägt wird, wenn er in deren Augen untragbar wird, etwa verbockt, trotzig und unwürdig reagiert. Da gehts nicht um eine Weltanschauung. Der Grund ist letzenendlich egal, das kann ein Transrapid-Äh, ein Traumschiff, eine Lola Pauli oder wie bei Filbinger eben ein NS-Todesurteil sein. Du reitest auch hier auf Filbingers Gesinnung wie dem Urteil herum, Du arbeitest aber nicht den Kern des politischen Ablauf des Skandals heraus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:10, 5. Sep. 2009 (CEST)

• Kepplinger erwähnt Filbinger in dem dicken Buch beiläufig ein einziges Mal: Punkt ergänzt.
• Der entscheidende Rücktrittsgrund waren aber keine Zeitungsartikel, auch keine konservativen, sondern der innerparteiliche Druck aus der Bundes- und Landes-CDU. Das ist belegt und steht deshalb auch in der Einleitung.
• Dass eine Nazigesinnung die "Ursache" für den Rücktritt war, steht nirgends im Text.

---> Ich lehne es ab sofort ab, Einwände zu beantworten, die bei schlichtem Lesen des Textes und angegebener, teils auch im Netz zugänglicher Belege als falsch erkannt werden können. Jesusfreund 09:40, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der folgende Beitrag wurde entfernt mit dem Hinweis auf eine Bertram-Socke. Ich denke, dass es den Auswertern obliegt, diese Beiträge inhaltlich zu werten und füge ihn ensprechend in Linien wieder ein:

---

Nur  Lesenswert: Die Anregungen von Benutzer:Polentario könnten dem Artikel eine tiefere, kommunikationswissenschaftliche Dimension geben, die Affäre auch als Funktionalisierung im Spannungsfeld von Medien und inner- und außerparteilichen Interessen auf der bundesdeutschen Agora zu beschreiben. Leider wird dies vom Artikel nicht aufgegriffen. So bleibt dieser auf einer obeflächlichen Ebene der Darstellung moralisiernder Statements, vage Mutmaßungen über Filb. Überzeugungen, Aneinanderreihung von Zitaten, und Talkshowschlagabtausch hängen. Es ist nie Kern einer Affäre, zu klären ob das Verhalten des Protagonisten objektiv, moralisch verwerflich war. Die Moralische Abklärung ist nicht mehr als das Ergebnis eines von Interessengruppen mit meist gänzlich sachfremden, anderen Motiven gesteuerten öffentlichen Diskurses. Indem der Artikel auf dieser vorgeblich objektiven Ebene moralischer Aufklärung stehen bleibt, versäumt er die Thematisierung des Wesentlichen dieser und jeglicher anderen Affäre. Für Lesenswert mag diese rein akribisch, aufzählende Darstellung noch ausreichen; für Exzellent erwartet der Leser aber ein weit umfassenderes Herangehen des Artikels an seinen Gegenstand. Anders ist kein tiefergehendes Verständnis der Mechanismen und Funktionen dieser Affäre, auch im historischen Kontext, möglich. Politology 09:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

"politology", ich finde das ja haltloses, nur intellektuell tuendes geschwafel. wer filbinger wann weshalb fallengelassen hat, steht doch z.b. in "rücktritt", etwa die rolle der medien vor den landtagswahlen. gut, freie meinungsäußerung - aber tue das wenigstens unter deinem haupt-account. ein solches statement mit 1-edit-socke darf dagegen nicht gewertet werden, der verdacht der mehrfachabstimmung liegt zu nahe. --Jwollbold 12:39, 6. Sep. 2009 (CEST)

@Jwollbold: Da bei dieser Abstimmung jeder, der geringe Kritik äußert und nicht vorbehaltslos mit Exzellent stimmt vom Hauptautor oder von dir mit z.b. mit den Worten - ich finde das ja haltloses, nur intellektuell tuendes geschwafel - persönlich beleidigt wird, brauchst du dich nicht wundern dass viele nicht mehr ihren Hauptaccount verwenden um sich zu äußern. Anonyme Meinung 13:57, 6. Sep. 2009 (CEST)

---

Inwieweit dieser Abschnitt für die Auswertung eine Rolle spielt wird sich zeigen, eine Manipulation der Diskussion und damit der Kandidatur ist m.E. nicht statthaft - weder vom nominierenden Autor noch von im High-End-Bereich gänzlich unbeteiligten Admins -- Achim Raschka 15:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Beiträge offenkundiger Abstimm- und Sperrumgehungssocken hier stehenzulassen IST bereits eine Manipulation. Es erzeugt falsche Eindrücke und verlagert die Diskussion von der Sachebene auf eine unerwünschte Personalebene.

Offenzulassen, ob solche Stimmen gewertet werden, ist eine Einladung für weitere derartige Manipulationsversuche.

Ganz abgesehen davon, wie es auf mich und andere wirkt, dass hier offenkundige Lügen verteidigt werden wie, ich hätte nicht die Absicht, Einwände zu berücksichtigen (man zähle mal meine Antworten allein auf Polentario und Veränderungen im Artikel seit seinem Votum) und würde Benutzer sogar wegen ihres Stimmverhaltens beleidigen.

Das Letztere würden die Wenigsten hinnehmen, da es ein direkter PA ist. Den dürfen laut WP:DS auch Betroffene abräumen, das hat dann auch nichts mit Manipulation zu tun, im Gegenteil, es verhindert Manipulation.

Ich stelle meine Antworten hier ein, bis die Admins sich hier einigen und offenkundige Flames und persönliche Angriffe hier von unbeteiligten Dritten abgeräumt worden sind, so dass wir zu einer sachlichen Artikeldebatte zurückkehren können.

Vielleicht ist es das Beste, die Kandidatur ganz abzubrechen, um erstmal Konsens über menschlichen Anstand hier wiederherzustellen. Jesusfreund 15:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung: Frisch angemeldeten Accounts, die als erstes hier abstimmen, werde ich weiterhin sperren. Es gibt mindestens eins zwei drei unserer Haustroelle, für die diese Kandidatur ein Vollbad im Honigtopf ist. Das Rumgetrolle erstreckt sich auch auf die VM (Das war ganz offensichtlich ein BK hiermit). Es scheint so schon schwierig zu sein, konstruktiv über den Artikel zu diskutieren oder souverän mit Kritik umzugehen. Es wird unter Garantie nicht leichter, wenn vermutlich Bertram (ältere Socken waren eher BF) sein phrasengeschwängertes Geblubber hier ablädt und das dann eingerahmt stehen bleibt. Gruß --Hozro 16:22, 6. Sep. 2009 (CEST)

Bleibt dir umbenommen - ebenso wie ich auch weiterhin dafür sorgen werde, dass Kandidaturen verfolgbar und auswertbar bleiben und nicht einfach ganze Diskussionsabschnitte verschwinden oder manipuliert werden - oder sogar wie hier geschehen durch die beteiligten Autoren gelöscht werden. So hat jeder seinen Job ... -- Achim Raschka 16:30, 6. Sep. 2009 (CEST)

ich schreibe mal - obwohl beteiligt - nichts weiter dazu. soll halt der sockenquark als abschreckendes beispiel hier stehen bleiben. --Jwollbold 21:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent Gründlich, dennoch übersichtlich und sehr lesbar. Wie man in dermaßen vermintem Gelände den NPOV-Standard einhalten könnte, ohne so viel zu zitieren, wie Jesusfreund es tut, weiß ich nicht. --Φ 16:01, 6. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent. Schöne, detaillierte und quellenreiche, wohlbelegte Arbeit. Gut strukturiert, sehr gut lesbar und prägnant auf das Wesentliche konzentriert. Man spürt, daß da viel Arbeit drinsteckt, die sich aber gelohnt hat für die inhaltlich ausgewogene Darstellung eines wichtigen zeitgeschichtlichen Themas. --Krakatau 16:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Knapp  Lesenswert. Der von Q-ß kritisierte Satz ist auch mir schon bei oberflächlicher Durchsicht aufgefallen, die von Polentario genannten Fehlstellen sind so gravierend, dass "exzellent" nicht in Frage kommt. Nur "knapp lesenswert" deshalb, weil der vorhandene Inhalt ansonsten zwar recht umfassend ist, aber gerade nicht gut lesbar. --jergen ? 17:23, 6. Sep. 2009 (CEST) Knapp nach Änderung gestrichen. --jergen ? 19:59, 7. Sep. 2009 (CEST)

Abwartend. Ich sehe Potenzial. Die folgenden Sachenverhalte möchte ich allerdings anregen:

• Im Abschnitt „Filbingers Stellungnahmen“ kommt unvermittelt die Rede auf einen Aufsatz Filbingers aus dem Jahr 1935: „Am 22. Mai 1978 erklärte Filbinger auf einer Pressekonferenz, er habe den zuvor bekannt gewordenen Aufsatz zum NS-Strafrecht von 1935 nur als Referat der Ansichten seines damaligen Lehrers Erik Wolf verfasst, ohne sich dessen Ideen zu eigen zu machen.“ Warum steht das an dieser Stelle? Passt das nicht besser nach unten, wo näher auf diesen Aufsatz eingegangen wird?
• Im Abschnitt „Rücktritt“ wird plötzlich ein Diskussionsbeitrag von Kepplinger bemüht. „Entgegen der Annahme, Filbinger sei Opfer linksliberaler Medien geworden, sieht der Kommunikationswissenschaftler Hans Mathias Kepplinger Filbingers Rücktritt durch damalige kritische Berichte konservativer Medien veranlasst.[37]“ Das kommt sehr überraschend, denn die These, Filbinger sei ein Opfer von linksliberalen Medien, ist bis dahin im Artikel gar nicht ausgeführt. Es passt vielleicht besser ans Ende von Abschnitt „Rücktritt“.
• Im Abschnitt „Diskussion über Filbingers Verhältnis zum Nationalsozialismus“ wird auf den Filbinger-Aufsatz von 1935 eingegangen. Filbinger hat sich offenbar mit einer 1935 anstehenden Strafrechtsreform befasst. Plötzlich spricht der Artikel von einer „Denkschrift des preußischen Justizministers“. Gehört diese Denkschrift zu den Vorbereitungen der Strafrechtsreform? Der Leser tappt hier im Moment im Unklaren.
• Es wird auf eine Anzeige gegen Filbinger eingegangen, die 2004 ergangen sei. Diese Anzeige ist von einer Knallcharge aus Münster gemacht worden: Rene Schneider. Dieser Don Quijote betreibt im Internet wirre Seiten, wie eine Suchabfrage mit Google sofort zeigt. Wikipedia ist kein Medium, das Handlungen solcher Wirrköpfe in irgendeiner Form würdigt. Der Satz über die vollkommen ergebnislose Anzeige gegen F. muss raus. --Atomiccocktail 23:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Alles nachvollziehbar bis auf Kepplinger: Das steht da m.E. richtig, da es sich auf die vorher angegebenen Medienberichte zurückbezieht, die Filbingers "Fall" herbeischrieben, aber eine spätere Beurteilung der Rücktrittsgründe unter anderen ist.

Zu Anzeigen 2004 weise ich nur darauf hin, dass der Satz eben genau darüber informiert, dass diese ergebnislos waren. Wer sie stellte, sagt er nicht, weil das wegen der Folgenlosigkeit für das Thema irrelevant ist. Wer will, kann es ja in der Ref nachlesen. In dieser Form ist die Info also m.E. tolerabel, und das war meine ich auch das Diskussionsergebnis bei Artikelerstellung. Ich warte daher noch etwas ab, ob hier noch andere daran Anstoß nehmen, OK? Jesusfreund 14:44, 7. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht passt hinter das Rufmord-Zitat von Filbinger dann ein Satz, der sagt, Filbinger hat insbesondere die linksliberale Presse für den "Rufmord" verantwortlich gemacht. (Vorrausgesetzt: Filbinger (oder irgendein anderer wichtiger Player bzw. Deuter der Affäre) hat so etwas von sich gegeben.) Zum Thema Anzeige 2004: ok, abwarten. --Atomiccocktail 15:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Plauen

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 15.09. --Vux 00:57, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die Große Kreisstadt Plauen ist ein Oberzentrum im Südwesten des Freistaates Sachsen. Mit knapp 68.000 Einwohnern ist sie die größte Stadt des Vogtlandes und die fünftgrößte Stadt Sachsens. Seit 1996 ist sie Kreisstadt des Vogtlandkreises, in den die bis dahin kreisfreie Stadt am 1. August 2008 eingegliedert wurde.

Nachdem der Artikel über die "Hauptstadt des Vogtlandes" zweimal im Review war und gündlich überarbeitet und erweitert wurde, kam die Empfehlung zur Kandidatur. Als einer der Hauptautoren halte ich mich aus der Abstimmung natürlich raus.  Neutral --n8eule78 16:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert  Exzellent gut referenziert, auch die Gliederung der Quellen ist gut, schön bebildert, ausführlich --Die Stämmefreek 18:20, 26. Aug. 2009 (CEST) an mir solls auch nicht liegen, deswegen exzellent
•  Lesenswert  Exzellent _{Stimme meinen Nachrednern zu, an mir soll's nicht liegen. Schlauwiestrumpf 19:53, 27. Aug. 2009 (CEST)} Die beiden Reviews haben wirklich Früchte getragen und der Artikel hat es verdient, da informativ und übersichtlich. Schlauwiestrumpf 19:42, 26. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent - An meine Vorredner: wieso nur Lesenswert? Hab ich etwa was grobes übersehen, was exzellent verbietet? --maststef 20:10, 26. Aug. 2009 (CEST)
•  Abwartend Die Zusammenlegung der Kandidaturen erfolgte ja, um die Grenze zwischen EA und LA wieder deutlicher zu machen. Ich halte diesen Artikel mit dem Lesenswert unterbewertet. Ich habe in beiden Reviews meinen Senf dazu gegeben und auch die Anregungen der Anderen wurden umgesetzt. Ich wüsste nicht, was noch verbesserungswürdig ist. Wenn mir keiner einen Grund nennt, warum nicht, geb ich dem Artikel ein Exzellent.--Johannes ^Diskussion 20:15, 26. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent Die Fragen, die hier unten diskutiert werden, sind imho formale Kleinigkeiten und Geschacksache. Jetzt ist auch WP:FVS genau umgesetzt. Bevor ich das ganz vergesse, gebe ich grün.--Johannes ^Diskussion 18:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert --DaSch/Feuerwehrkontrolle 22:06, 26. Aug. 2009 (CEST)
  •  Exzellent hat sich noch viel getan seit Anfang der Kandidatur, außerdem bin ich mir hier ziemlich sicher, dass der Artikel auch mit Auszeichnung noch bearbeitbar bleibt. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:05, 2. Sep. 2009 (CEST)
•  Abwartend  Lesenswert Ich verfolge die Entwicklung dieses Artikels als „Eingeborener“ beinahe täglich und in der Zeit zwischen Review und Lesenswert-Kandidaturen geschah einiges positives, jedoch fehlt mir persönlich noch das letzte Quäntchen. Die Geschichte liest sich tadellos, jedoch habe ich immer noch meine Probleme im kürzlich erst überarbeiteten Bildungsabschnitt. Dieser könnte ggf. etwas mehr überarbeitet bzw. ausformuliert werden – so dass unter anderem auch die unten stehende Tabelle als rechts stehende Box nicht so „in der Luft hängt“. Sollten diese und auch die stichpunktartigen Gedenkstätten in Fließtext umformuliert werden, gebe ich gern ein Lesenswert. --Cujo301 00:31, 27. Aug. 2009 (CEST)

  Der Bildungsabschnitt ist jetzt noch mal neu, die Gedenkstätten fließen auch ;-) Vielleicht reichts ja jetzt zu lesenswert (oder gar mehr ?) -- n8eule78 00:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem die Wünsche zur vollsten Zufriedenheit erfüllt wurden und abzusehen ist, dass auch in Zukunft an der Qualität des Artikels weitergebastelt wird, habe ich mein abwartend nun in ein lesenswert umgewandelt. --Cujo301 20:14, 31. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent Hier und da könnte man noch Stichpunkte durch Fließtext ersetzen, aber man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen. Das ist so schon eine exzellente Arbeit. --TheK? 02:41, 27. Aug. 2009 (CEST)
•  Lesenswert ich find den artikel auch sehr lesenswert, bravo--grisu33 21:14, 27. Aug. 2009 (CEST)
• Nur  Lesenswert Gründe: Wiki ist keine Schulaufzählveranstaltung. Die Liste der Schulen ist unnötig und unschön. Es muß nicht jede Haupt-, Realschule oder jedes Gymnasium mit Namen aufgezählt werden und in eine solche Liste gepackt werden. Es würde genügen wenn in einem Fließtext stehen würde: In Plauen sind X Hauptschulen, X Real- und Wirtschaftsschulen, X Gymnasien, etc. vorhanden. Auch die Listen im Artikel braucht es nicht. Die Tabelle mit den Partnerschaften ist ebenfalls entbehrlich. Auch sollte man sich an die Wikipedia:Formatvorlage Stadt, welche per Meinungsbild eingeführt wurde, halten. -- Grüße aus Memmingen 21:17, 27. Aug. 2009 (CEST)

  Der Bildungsabschnitt ist jetzt nochmal überarbeitet - die Liste ist raus. Welche weiteren Listen stören denn sonst noch (bzw "braucht es nicht") ? Kannst Du vielleicht noch etwas konkretisieren was nicht zur o.g. Formatvorlage passt ? - Vielleicht lässt sich das ja noch ändern. Vielen Dank -- n8eule78 00:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

  Auf keinen Fall noch mehr Listen löschen, ich finde es schon fragwürdig, die Schulliste zu löschen (nimmt als eingeklappte Liste keine störende Position im Artikel ein). Gerade die Tabelle der Städtepartnerschaften ist meiner Meinung nach sehr gelungen und solltekeinesfalls gelöscht werden. Schlauwiestrumpf 09:47, 28. Aug. 2009 (CEST)

  Ich sehe ja auch keine weiteren löschenswerten Listen mehr, deshalb habe ich nochmal nachgefragt. Gerade für den Städtepartnerschaftsabschnitt gab's von anderen auch Lob - so ist Wikipedia nunmal. Die Schulliste steht auch noch auf der Diskussionsseite.-- n8eule78 09:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

  Ich meinte mit brauchts net auch eher, daß die ausformuliert und in Fließtext gegossen werden sollten, wie z. B. bei Verkehr und Persönlichkeiten. Auch stört mich die massive Überbebilderung im Teil Sehenswürdigkeiten. Auch gehört dieser Teil massiv verkürzt und evtl. ausgelagert. Daneben ist die Einleitung noch zu kurz. Was bis jetzt an der Formatvorlage noch nicht passt? Ja hast Du Dir die mal angesehen? Ein Beispiel: Wirtschaft und Infrastruktur gehören zusammen, davon ist Verkehr ein Teil. Zweites Beipsiel: Kultur uns Sehenswürdigkeiten bilden einen Teil und gehören über Wirtschaft und Infrastruktur. (nicht signierter Beitrag von Memmingen (Diskussion | Beiträge) 15:25, 28. August 2009)

  -Ich dachte, ich (bzw. wir, ich hab den Artikel ja nicht allein geschrieben) hätte einen inhaltlichen (der Vorlage widersprechenden) Fehler gemacht, wenn's nur die Sortierung ist, kann ich das natürlich ändern.

Genau das meinte ich.

erledigtErledigt--n8eule78 23:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

• -Was sollte denn Deiner Meinung nach in die Einleitung noch rein ?

Die Einleitung sollte in zwei bis maximal drei Abschnitten die Stadt beschreiben. Eventuell kurzer Abriß der Geschichte? Schau da einfach mal andere Exzellente Artikel an, wie die es gelöst haben (aber nicht zu alte! 2008/2009 ausgezeichnete)

erledigtErledigt--n8eule78 12:17, 1. Sep. 2009 (CEST)

• -Den Gedanken den Abschnitt der Sehenswürdigkeiten massiv zu kürzen bzw. auszulagern finde ich persönlich nicht so verlockend und wenn es zu jedem Sachverhalt ein Bild gibt auch nicht unbedingt massiv überbebildert aber das ist wohl Geschmackssache.

Finde ich nicht. Es muß nicht zu jeder Kirche, zu jeder Sehenswürdigkeit oder zu jedem Turm ein Bild rein. Beachte mal WP:Bilder. Sinnvoll den Text unterstützen tun auch vereinzelt Bilder! Auch sollte nicht jede einzelne Sehenswürdigkeit oder Kirche in dieser Deutlichkeit im Hauptartikel beschrieben werden. Dafür gibts ja die eigenen Artikel. So ist es auf jeden Fall zu umfangreich. Ich würde auch wirklich eine Auslagerung wie z. B. Sehenswürdigkeiten in Memmingen empfehlen. Hier kannst Du dann auch jede Sehenswürdigkeit gebührend beschreiben.

• -Bei den Persönlichkeiten gibt's schon ziemlich lange keine Liste mehr oder sehe ich das falsch ? Verkehr könnte man vielleicht noch mal anpassen.

Mach mal vor jeden der Absätze nen Stern, dann haste wieder ne Liste. Bitte in einen richtigen Fließtext formen und irgendwie versuchen, einen roten Faden darin zu verspinnen (ich weiß, ist viel verlangt, habe selbst bei Memmingen dabei Schwierigkeiten gehabt...)

erledigtErledigt--n8eule78 23:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

• Viele Grüße n8eule78 21:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

  Antworten sind "zwischen den Zeilen" zu finden -- Grüße aus Memmingen 21:43, 28. Aug. 2009 (CEST)

  Danke für die Hinweise und Konkretisierungen, mal sehen was ich davon umsetzen kann (oder was jemand anderes umsetzt). Ansonsten auch Danke für Dein Lesenswert ! Viele Grüße n8eule78 22:17, 28. Aug. 2009 (CEST)

Schaut schon wesentlich besser aus. Für mich ist aber weiterhin der Abschnitt Sehenswürdigkeiten im derzeitigen Zustand das KO-Kriterium für Exzellent... -- Grüße aus Memmingen 17:25, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt bringe ich es nicht übers Herz das zu ändern, weil ich da ziemlich viel Arbeit reingesteckt habe. Deshalb muss ich wohl mit Deinem "Lesenswert" leben ;-) Vielleicht kann's ja auch jemand anderes ändern - wenn es danach immer noch ordentlich aussieht, werde ich auch mit einer Auslagerung leben können. (Sind ja dann vielleicht zwei Kandidaten für "Exzellent"...;-)) Viele Grüße n8eule78 13:57, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ach ja, das liebe Herzblut...kenn ich irgendwoher ;o). Also wenn Du willst, werde ich mal schauen, ob ich das mit dem kürzen und entbildern hinbekomme. Sag einfach, wenn ich darf, zur Not, es ist ein Wiki und da gibts in der größten Not auch einen Revertierknopf... -- Grüße aus Memmingen 18:10, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du neben dem Kürzen und Entbildern auch noch die Auslagerung in einen Extra-Artikel hinbekommst, dann bin ich sicher der Letzte, der Dich aufhalten wird. Ich weiß nur nicht, wie die bisherigen Exzellent-Stimmer das so sehen. Hier drüber gibt's ja schon einen Artikel, bei dem die Auslagerung nicht so ganz unumstritten ist. Ansonsten kann ich ja nur Dich zitiren: "es ist ein Wiki" - wenn Du es ändern willst, kann ich es eh nicht verhindern ;-) --n8eule78 23:21, 4. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Da bleiben eigentlich keine Wünsche offen. Die angesprochene Bilderflut sehe ich nicht als Mangel. --Q-ß 20:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

• Kommentar: Ausgehend vom Einleitungssatz "Am 7. Oktober 1989 fand in Plauen die erste Großdemonstration gegen das SED-Regime auf dem Gebiet der DDR statt." (hmmm, was war eigentlich mit Leipzig oder Dresden?) habe ich mir einmal die neuzeitliche Geschichte angesehen. Hier mangelt es noch an der DDR-Zeit, hingegen wird mit drei-vierfachem Umfang die Wendezeit ausschweifend nacherzählt [ Am 5. Oktober sollte in der Markuskirche eigentlich das Plauener Neue Forum gegründet werden, das zu dieser Zeit noch verboten war. Da sich dies jedoch herumgesprochen hatte und eine große Menschenmenge erschien, in der man auch Stasi-Mitarbeiter vermutete, setzte man spontan eine Friedensandacht an, die wegen des Andrangs wiederholt werden musste. [...] Gegen 15 Uhr versammelten sich tausende Menschen auf dem Theaterplatz und dem Otto-Grotewohl-Platz (Tunnel), ohne konkret zu wissen, was passieren würde. Der Polizei gelang es nicht, den Platz zu räumen und versuchte mit dem Einsatz von Wasserwerfern und eines Hubschraubers die Menge aufzulösen. Etwa um 16:15 Uhr formierte sich ein Demonstrationszug, der vorerst in Richtung Bahnhofstraße zog und um etwa 17:30 Uhr wieder vor dem Rathaus eintraf. Dabei wurden Transparente mit Losungen wie „Wir brauchen Reformen“, „Für Reformen und Reisefreiheit gegen Massenflucht – vor allem Frieden“ oder „Reisefreiheit – Meinungsfreiheit – Pressefreiheit“ mitgeführt. Vor dem Rathaus wurden Rufe laut, die verlangten, dass der Oberbürgermeister Dr. Norbert Martin herauskommen sollte, um mit ihm Gespräche zu führen. Durch den besonnenen Einsatz von Superintendent Thomas Küttler, der zwischen Rathaus/Polizei und Demonstranten vermittelte, blieb die Demonstration friedlich und löste sich mit dem Ruf „Wir kommen wieder“ gegen 18 Uhr langsam auf, nachdem beschlossen worden war, am nächsten Sonnabend erneut zu demonstrieren und es außerdem Gespräche zwischen Plauener Bürgern und dem Oberbürgermeister geben sollte.] In dieser Detailtiefe gehört das meiner Meinung nach nur in einen Spezialartikel zur Geschichte Plauens. Hingegen wird nur grob angerissen, was in 40 Jahren DDR in Plauen passierte. Dieses Ungleichgewicht sollte noch behoben werden. Die jüngste Geschichte wiederum ist eine reine Aufzählung, da stehen die einzelnen Ereignisse etwas unschön unverbunden hintereinander: 1993 wurde die e.o.-Plauen-Gesellschaft e. V. gegründet und 1997 fand der Tag der Sachsen in Plauen statt. Nach einem Volksentscheid wurde 2001 im Stadtzentrum ein Einkaufszentrum, die Stadtgalerie, errichtet. Und wer sind die Kritiker, die drei Sätze später den Bau der Stadtgalerie bemängeln? Zu guter Letzt: Da das Inhaltverzeichnis so lang ist, könnte unter die Infobox gerne noch ein Bild. --77.23.104.33 17:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Schanzen Einsiedeln

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 15.09. --Vux 01:00, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die Schanzen Einsiedeln, ehemals Nationale Skisprunganlage Eschbach Einsiedeln, gelegentlich auch als Einsiedlerschanzen bezeichnet, sind eine Skisprungschanzenanlage in Einsiedeln im Ortsteil Eschbach. Die Anlage besteht aus vier Schanzen, der Andreas Küttel-Schanze (ehemals AKAD-Schanze), der Simon Ammann-Schanze (ehemals Swisscom-Schanze), der grossen KPT-Schanze und der kleinen KPT-Schanze. Namensgeber der beiden grössten Schanzen sind die beiden Schweizer Skispringer Andreas Küttel und Simon Ammann. Die Schanzen sind wichtigstes Trainingszentrum der Schweiz und regelmässige Austragungsorte des FIS Sommer Grand Prix.

Der Artikel wurde am 24. Juni 2009 ohne Gegenstimmen und mit 8 Pros zum Lesenswerten Artikel gewählt. Seidem wurde der Artikel noch um einige wenige kleine Details erweitert, größere "Umbauten" fanden nicht statt und sind nach meiner Meinung als Hauptautor auch nicht notwendig (falls jemand anderer Meinung ist, habe ich aber selbstverständlich ein offenes Ohr). Da ich der Meinung bin, dass der Artikel auch die Kriterien für einen Exzellenten Artikel erfüllt, möchte ich ihn hier abermals zur Wahl stellen. Ich bedanke mich schon im Voraus für eine rege Beteiligung. --Jeses 23:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Gefällt mir ehrlich gesagt sehr gut, aber mir ist auf gefallen, dass zum Beispiel in der Tabelle alle Namen mehrmals verlinkt sind, einmal genügt! Auch wenn Simon Ammann spitze ist. Liebe Grüsse -- Glugi12 21:04, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das ist durchaus Beabsichtigt. In der Tabelle werden sie Namen mittels den Wikipedia:Ländervorlagen_mit_Flagge eingebunden, da ist es generell immer Verlinkt. Das ist IMHO auch gut so, da es die Navigation stark vereinfacht. Ein Nichtverlinken von Tabellenelementen halte ich nur dann für sinnvoll, wenn ein und der selbe Eintrag mehrfach unter oder nebeneinander steht und so der Link einfach gefunden werden kann. Das ist bei einer Tabelle mit so heterogenen Einträgen nicht der Fall. Wird im Wintersport übrigens generell so gehandhabt, bei sämtlichen informativen Listen (und von denen gibts im Wintersportbereich ne ganze Menge), sind auch Namen in Tabellen generell mehrfach verlinkt. --Jeses 11:15, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel hat das, was ich an Informationen über die Schanze erwartet habe und lässt für mich auch keine Fragen offen. Zwei Sachen aber dennoch, die mir beim Lesen aufgefallen sind. Erstens: Könnte dem Bild in der Infobox noch eine Beschreibung hinzugefügt werden, damit man sofort weiß, welche drei von den vier Schanzen abgebildet sind? Das kann man aber natürlich auch aus dem Fließtext erschließen. Und zweitens: Was ist mit der Schanzenrekordentwicklung bei den drei kleineren Schanzen? Der aktuelle Rekord steht ja in der Infobox, kannst du die älteren noch herausfinden? Noch ein kleiner Punkt, für den der Artikel aber nichts kann: In den Infoboxen zum Schanzenprofil stehen die leeren Kategorien Auslauf und Größe dennoch im Artikel. Kann man die vielleicht per Vorlagenfix bei Nichtgebrauch auskommentieren? Das sind aber alles Kleinigkeiten, die den Artikel nicht an der Exzellenz hindern. --217.83.189.228 13:53, 31. Aug. 2009 (CEST)

Danke für deine Stimme und deine Kritikpunkte. Zur Infobox: Es steht doch groß ÜBER dem Bild, welche der Schanzen dort abgebildet ist. Wenn man das unter das Bild noch mal schreibt, wäre das meiner Meinung nach nur doppelt-gemoppelt. Wenn du jedoch unbedingt darauf bestehst, könnte man das aber auch entsprechend ändern. Zur Schanzenrekordentwicklung auf den kleineren Schanzen konnte ich auch nach intensivem Suchen keine Informationen finden. Sobald jedoch eine Information verfügbar ist, werde ich das gerne ergänzen. Infoboxen: Die entsprechende Umprogrammierung der Boxen halte ich auch für Sinnvoll, das Problem ist jedoch, dass dies etwas meine Fähigkeiten übersteigt. Zwar verstehe ich etwas von derartiger Programmierung, aber in diesem Fall ist das Problem, dass die Anzeige der Überschriften nicht an einem sondern an mehreren Feldern ausgemacht werden müsste. Keine Ahnung, wie sich das lösen lässt (mehrfache komination von IF's oder so???). --Jeses 15:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

Sehr schöner Artikel, eigentlich durchwegs exzellent. Es gibt nur eine Sache, die mich verwundert: Dieser Schanzenartikel kommt ganz ohne die Worte "Schnee" und Winter" aus! Schispringen ist ja primär eine Wintersportart, gibt es auf dieser Schanzenanlage gar keine Schneesprünge, zumindest Training oder kleinere Bewerbe? Falls die Schanzen vorwiegend oder gar ausschließlich als Mattenschanzen gesprungen werden, sollte das unbedingt erwähnt werden, wenn möglich schon in der Einleitung. --NCC1291 21:55, 31. Aug. 2009 (CEST)

Lies dir bitte den Abschnitt "Beschreibung" noch mal durch. Dort wird von einer Beschneiungsanlage gesprochen. --Jeses 22:25, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe nur ein paar Kleinigkeiten bzw. Fragen: 1. Der Abschnitt Standort ist etwas kurz geraten. Gibt es das Wort überhalb im Duden oder ist das ein Schreibfehler? 2. Darf in einem schweizbezogenen Artikel das Eszett verwendet werden? In der Vorlage kann man das schlecht rausnehmen, aber evtl. im Fließtext und in den Links? 3. Die Begriffe kleine und grosse KPT-Schanze sind m.E. Eigennamen. Daher sollte man sie durchgängig groß schreiben, insbesondere in der Einleitung (bin aber nicht ganz sicher). 4. Die Abkürzung NK hinter dem Wort Grand Prix unter der Spalte Wettbewerb im Abschnitt Entwicklung des Schanzenrekords ist unklar; es gibt auch keinen Link. 5. Die Einzelnachweise könnte man noch besser formatieren mit den entsprechenden Vorlagen (z.B. Internetquelle). 6. Ein paar Wikilinks zeigen noch auf WL-Seiten. – Inhaltlich und stilistisch gibt es sonst nichts auszusetzen. Daher gerne ein exzellent, wenn die o.g. Fragen geklärt sind. --GraceKelly 22:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

1. Überhalb gibt es in meinem Sprachgebrauch. War mir bis gerade eben gar nicht bewusst, dass das kein Hochdeutsch ist. Werde es durch "oberhalb" ersetzen. 2. Eszett kommt im ganzen Artikel nur in den Vorlagen und bei einem Link vor. Die Vorlagen entsprechend anpassen geht natürlich nicht, den Link werde ich Ändern. Der Fließtext ist ß-frei. 3. Stimme dir zu, werde ich gleich umsetzen. 4. Ok, mache ich besser. 5. Ich kümmer mich drum. 6. Habe keinen gefunden, könntest du mir auf die Sprünge helfen? --Jeses 22:31, 31. Aug. 2009 (CEST)

House-Running mit Bindestrich. Den anderen finde ich nicht mehr… Ist auch nicht extrem wichtig. Danke für Deine Antworten, meine Stimme zählt. --GraceKelly 22:38, 31. Aug. 2009 (CEST)

Alles entsprechend angepasst und korrigiert. --Jeses 23:45, 31. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent, gefällt mir. -- Rainer Lippert 23:38, 1. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent, kann mich nur Rainer anschliessen. Liebe Grüsse -- Glugi12 20:51, 2. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent, ich weiß einfach nicht, was man noch mehr heraus holen sollte und könnte. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 16:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

29. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 08.09 / 18.09.

Airbus A330

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 18.09. --Vux 00:48, 8. Sep. 2009 (CEST)

Der Airbus A330 ist ein zweistrahliges Großraumflugzeug des europäischen Flugzeugherstellers Airbus, das als Langstreckenflugzeug ausgelegt ist. Die A330 besitzt zwei Turbofan-Triebwerke mit hohem Nebenstromverhältnis und wird von zwei Piloten geflogen. Der Erstflug fand am 2. November 1992 in der Version A330-300 statt.

Dieser Artikel ist seit März 2007 lesenswert und ich habe ihn in letzter Zeit noch um ein paar Punkte erweitert. Nun finde ich, dass er den Status "Exzellent" verdient hat, da er mitlerweile auf dem selben Level ist wie der Artikel Airbus A340. Es gab ein Review, wo der Abschnitt "Triebwerke" erweitert wurde, und Hauptautoren sind my name, ich und Afromme. Als Hauptautor natürlich  Neutral --Sk Rapid Wien 00:00, 29. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel ist bereits lesenswert und bewirbt sich um das Exzellent-Bapperl. --Sk Rapid Wien 00:05, 29. Aug. 2009 (CEST)

•  Abwartend Guter Artikel, sicherlich. Allerdings könnte man die Quellenlage noch etwas verdeutlichen; soll heißen dass vielleicht noch die Literatur ergänzt werden könnte, oder dass man stattdessen vielleicht erkenntlicher macht welche Fakten das buch belegt.Auch 24 Einzelnachweise sind bei so einem Thema noch ausbaufähig. Ansonsten wirklich guter Artikel --Die Stämmefreek 00:39, 29. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt, nachdem meine Mängel einigermaßen beseitigt worden  Exzellent, allerdings knapp --Die Stämmefreek disk. 18:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

•  Abwartend Volle Zustimmung für Die Stämmefreek. Hat das Potenzial für Exzellent, brauch dafür aber noch etwas bessere "Bequellung". Also nochmal etwas nacharbeiten und dann kriegt er die Auszeichnung die er verdient. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 02:33, 29. Aug. 2009 (CEST)

Habe jetzt noch drei Bücher und vier Einzelnachweise hinzugefügt. Der Artikel hat jetzt insgesamt 28 Einzelnachweise, einer mehr als der Artikel A320 und einer weniger als der A340. Das reicht mMn vollkommen aus. --Sk Rapid Wien 11:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent --DaSch/Feuerwehrkontrolle 11:36, 7. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Sagte ich doch schon im Review, dass der Exzellent ist. Schön, dass wir (erstmals bei Artikeln in diesem Bereich) Details zu der Wahl der Triebwerke drin haben. Einen Beleg-Mangel sehe ich nicht (der A340 hat übrigens kaum mehr!). --TheK? 04:33, 29. Aug. 2009 (CEST)
•  Exzellent Die Erweiterungen im Review können sich sehen lassen. --Matrixplay 12:58, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Wenn der Großteil der Literatur erst nach dem Review im Laufe der Kandidatur eingetragen wird, kann ich wohl kaum annehmen, dass diese Literatur für den Artikel ausgewertet wurde. Oder irre ich mich? Sollte ich recht haben, ist das sehr bedenklich, da hier eine bessere Literaturauswertung vorgegaukelt wird als wohl tatsächlich der Fall ist. Somit sollte der Abschnitt "Literatur" als "Weiterführende Literatur" gekennzeichnet werden. Griensteidl 19:17, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das mindert aber nicht die Qualität des Artikels, viele Infos sind im Bereich der Luftfahrt im Internet wegen der Aktualität besser zu finden, als in schriftlicher Form in irgendwelcher Literatur. Wär es außerdem eine echte Literaturauswertung, wären die Einzelnachweise der bessere Ort dafür. gruß --89.245.115.27 19:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich einen Artikel lese, will ich wissen, mit welchen Unterlagen er geschrieben wurde. Das kann ich hier nicht erkennen. Wenn die Bücher nicht verwendet wurden, sind somit etliche Absätze komplett unbelegt. Das geht dann mal gar nicht. Griensteidl 19:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

Kurz mein Kommentar:

1. Buch: Stand bereits im Artikel.

2. und 3. Buch: Ein Bekannter interessiert sich sehr für Flugzeuge von Airbus. Er hat sich heute den Artikel angesehen und mir dann zwei Titel gesagt, die die beschriebenen Fakten darlegen.

4. Buch: Habe ich vom A340 geklaut, wenn du möchtest kann ich es wieder löschen.

--Sk Rapid Wien 20:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Meines Erachtens nach verdient der Artikel die Auszeichnung. Ich finde aber, man sollte den Link in Commons auf die Kategorie setzen, nicht auf die Seite. (nicht signierter Beitrag von 200.58.114.45 (Diskussion) 17:35, 6. Sep. 2009)

Welche Auszeichnung meinst Du, Lesenswert oder Exzellent? Der Link auf Commons passt so, da es bei diesem Flugzeug insgesamt 3 Kategorien gibt (Airbus A330, Airbus A330-200, Airbus A330-300). Bitte signiere deine Beiträge mit --~~~~ (2 Bindestrichen und vier Tilden). --Sk Rapid Wien 17:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

IP meint mit Auszeichnung, dass der Artikel  Exzellent ist (Difflink auf den Beitrag auf meiner Diskussionsseite). --Sk Rapid Wien 17:54, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wirklich schöner Artikel. Ein paar Sachen sind mir aufgefallen bzw. irritieren mich:

• Die A330 besitzt zwei Turbofan-Triebwerke mit hohem Nebenstromverhältnis und wird von zwei Piloten geflogen. → Wird ein Flugzeug nicht prinzipiell von zwei Piloten geflogen?
• Somit bestätigte sich Hartmut Mehdorns Voraussage, dass sich der für Charterfluggesellschaften konzipierte Airbus A330 langfristig dreimal so gut verkaufen werde wie die A340. Experten hätten dies nicht erwartet. → Ich bin normal nicht so extrem pingelig, aber bei dieser These/Aussage (wie man es betrachtet) würde sich ein Beweis in Form einer Quelle nicht schlecht machen, vorallem, wenn man den Artikel als exzellent bezeichnen will.
• Sprachlich nicht der exzellenteste, jedoch nicht so, dass er nicht exzellent sein kann.

--لαçkτδ ‣ Disk. • MP 17:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Zu deinen Anmerkungen:

1. Neuere Flugzeuge werden mit zwei Piloten geflogen. Bei älteren Flugzeugen war ein Drei-Mann-Cockpit (2 Piloten und ein Flugingenieur) dagegen üblich. Das Zwei-Mann-Cocpit wurde erst beim A310 und bei den neueren Versionen der A300 eingeführt.
2. Ja, für diese Aussage braucht man eine Quelle. Ich werde mich darum kümmern.
3. Wenn du mir ein paar Beispiele sagen könntest, bessere ich den Stil aus.

--Sk Rapid Wien 18:11, 6. Sep. 2009 (CEST)

Okay, danke für deine Antworten und Informationen. Wenn die Quelle nachgetragen ist für diesen Satz gibt ein exzellent von mir. Liebe Grüße, --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 18:13, 6. Sep. 2009 (CEST)

Für den Satz konnte ich leider keine Quelle finden. Deshalb habe ich die Behauptung von Hartmut Mehdorn herausgenommen und durch einen belegten Satz ersetzt. --Sk Rapid Wien 19:09, 6. Sep. 2009 (CEST)

Okay, find den Artikel spannend zu lesen. Gebe deswegen ein  Exzellent. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 01:15, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nach den Kriterien der Wikipedia schon exzellent, sprachlich ist noch etwas drin. Der Abschnitt Konzeption ist etwas kurz. Der erste Abschnitt von Entwicklung könnte auch unter Konzeption stehen. Entwicklung könnte eigentlich Programm- entwicklung oder verlauf heißen. Oder man fasst Entwicklung und Konzeption zusammen? Die KC45-Geschichte ist auch noch etwas dünn. In der Einleitung unglücklich finde ich, dass die Konkurrenz gleich dort auftaucht (da sollte der Flieger für sich selbst sprechen) und das „Rumprotzen“ mit Veraufszahlen. Was Anekdoten, wie die Aktion der Tamiltigers im Artikel zu suchen haben, verschließt sich mir, aber es spricht wohl auch nicht gegen die Auszeichnung.  Exzellent -- Wikifantexter snafu 17:44, 7. Sep. 2009 (CEST)

Eine Zwischenfall-Liste ist in den Artikeln üblich; bei diesem Artikel ist es sogar eine vollständige. Bei der KC45 ist bisher die "Ausschreibungsschlacht" wohl der wichtigste Inhalt... --TheK? 19:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

30. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 09.09 / 19.09.

Schlacht von Monterrey

Die Schlacht bei Monterrey war ein Gefecht des Mexikanisch-Amerikanischen Krieges, in dem vom 21. bis 24. September 1846 in und um Monterrey mexikanische und amerikanische Truppen aufeinander trafen. Es gelang den Mexikanern, die US-Truppen an der Festung Monterrey kurzzeitig aufzuhalten.

Nicht perfekt, aber deutschsprachig mit weitem Abstand das beste was dazu im Netz zu finden ist.-- Tresckow 03:38, 30. Aug. 2009 (CEST)

•  Abwartend Hat Potential zum Lesenswerten, allerdings sind mir beim Durchlesen einige Ungereimtheiten bei geographischen Bezeichnungen aufgefallen. So wird von den Bergen Independencia im Westen und Federacion im Osten gesprochen. Derartige Berge gibt es selbstverständlich nicht. Laut der spanischen Wikipedia gab es eine Festung oder befestigte Stellung mit dem namen Federación die sich auf dem Cerro de la Loma Larga (etwa Hügel des Langen Bergrückens) befand. Hier sollten dringen die Begrifflichkeiten Geklärt werden. Genauso wie beim Cerro del Obispado (Bischöflicher Berg). Dieser wird im Text immer nur als Obispado (Bistum) bezeichnet, was einfach nur irreführend ist. Auch das Bild des bischöflichen Palastes, in dem heute wohl ein Museum untergebracht ist, hilft nicht unbedingt weiter. Bis auf derartige Begrifflichkeiten, die richtig gestellt werden müssen aber ein schöner, informativer Artikel, der nach einer Überarbeitung Lesenswert verdient hat. --Jeses 11:12, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Habe gerade auf Commons File:Monterrey-obispado-1-.jpg gefunden. Das Wäre ein Bild, dass den Bischöflichen Palast im 19. Jhd. zeigt, mit Kanonen und allem was dazu gehört. Wäre wohl besser. --Jeses 11:20, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das Bild ist wirklich besser, habe ich übernommen. Federacion und Independencia werde ich im Lauf des Tages überarbeiten. Beim Obispado allerdings handelt es sich nicht unbedingt um den Cerro del Obispado sondern auch um das Gebäude an sich [6].-- Tresckow 16:00, 30. Aug. 2009 (CEST)

Habe die Bezeichnungen entwirrt und klarer gemacht. Laut Bauer und dieser Karte handelt es sich bei Deinem Fort Federacion auf dem Loma Larga um das Fort El Soldado auf Federacion. Ich würde, wie ich leider sagen muss der spanischen Wikipedia nicht recht trauen. Die Qualität dort lässt arg zu wünschen übrig. Bauer und diese Karte [7] sind der Meinung letzteres stimmt. Werde noch einen Beleg einfügen.-- Tresckow 17:33, 30. Aug. 2009 (CEST)

Geht mittlerweile in die richtige Richtung, ist mir aber irgendwie noch etwas zu verwirrend. --Jeses 13:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung In der derzeitigen Form eindeutig "zu dünn". Mir fehlt die überdurchschnittliche Qualität, die diesen Artikel zu einem Lesenswerten Artikel machen sollte. Hatte der Artikel eine Review gesehen?--Manuel Heinemann 11:28, 30. Aug. 2009 (CEST)

• Ich habe mir erlaubt, mal am Anfang ein paar Sätze umzuformulieren und die Beschreibung Monterreys nach vorne ziehen. Übrigens, ich lese gerade den Artikel zu diesem Santa Anna (anscheinend ein ganz schöner Schlickefänger), es wäre gut für die Schlacht von Monterrey mehr über ihn zu erfahren (war er damals Oberbefehlshaber?). Besten Gruß --Ziko 16:32, 30. Aug. 2009 (CEST)

ein ziemlich durchtriebener Gauner mit spektakulärer Vita. Unser Artikel zu ihm ist leider schlecht. Zu dem Zeitpunkt war er gerade aus dem Exil zurückgekehrt und hatte mit Gomez Farias die Macht von Mariano Salas übernommen der kurz zuvor Präsident Mariano Paredes gestürzt hatte. Santa Anna war zum Zeitpunkt der Schlacht Oberbefehlshaber und noch in der Hauptstadt und begab sich erst an die Front als Monterrey schon verloren war. Also alles ziemlich verworren. Er soll zu allem Überfluss noch ein doppeltes Spiel gespielt und den Amis geraten zu haben Monterrey und Veracruz anzugreifen.-- Tresckow 17:56, 30. Aug. 2009 (CEST)

 Abwartend Wie schon gesagt; der Artikel hat das Potenzial zu Lesenswert; allerdings sollte die Überdurchschnittliche Qualität deutlich gemacht werden, soll heißen den Artikel erweitern. Außerdem wäre die erweiterung der Literatur/Einzelnachweise wünschenswert; 3 Bücher + 6 Einzelnachweise die sich auf selbige beziehen. Gruß --Die Stämmefreek disk. 21:25, 7. Sep. 2009 (CEST)

Topologische Sortierung

Der Artikel wurde im Juli 2004 als exzellenter Artikel ausgezeichnet. Hauptkritikpunkt ist, dass hier ein Artikel über einen Algorithmus diesen nicht als Pseudocode zeigt, sondern als Perlscript. Einen Algorithmus als Pseudocode zu hinterlegen ist in der Informatik das Standardmittel und damit für einen Exzellenten Pflicht. Ich habe dies vor ca. anderthalb Jahren auf der Diskussionsseite angemerkt, seitdem keine Reaktion. Die drei Hauptautoren Hubi, Sledge und Ce2 sind inaktiv. Dazu kommt, dass sich der Artikel aus einem Wust an verschieden formatierten, unübersichtlichen Beispielen aufbaut. Fehlende Einzelnachweise und die schlechte Formatierung rechne ich der frühen Auszeichnung aus dem Jahr 2004 zu, einen Algorithmus nicht als Pseudocode zu hinterlegen, macht den Artikel aber im Kern unvollständig und ist hier der Hauptgrund für die Abwahl. Meines Erachtens

•  Lesenswert norro ^wdw 11:24, 30. Aug. 2009 (CEST)

Frage als Uneingeweihter: Wie viel Aufwand wäre es denn, den Algorithmus als Pseudocode darzustellen bzw. das Perlscript entsprechend zu transformieren und in dem Artikel zu ergänzen? Wäre doch - wenn ich dich richtig verstehe - eine sehr gute Erweiterung zum bisherigen Artikel, warum macht es also niemand? Stellt natürlich deine grundsätzliche Kritik nicht in Frage. -- Achim Raschka 11:35, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, der Aufwand ist durchaus überschaubar. Ich kann es allerdings nicht selbst und mein Hinweis wird seit anderthalb Jahren nicht umgesetzt. Ein Review kommt wegen der drei inaktiven Hauptautoren nicht in Frage. Deshalb hier die Abwahl, weil sich eine Verbesserung nicht abzeichnet. Diese wäre natürlich die bessere Alternative zur Abwahl. Gruß, norro ^wdw 14:26, 30. Aug. 2009 (CEST)

„Ziemlich überschaubar“ ist noch nett ausgedrückt, das ist im Cormen ein Dreizeiler: DFS auf Graphen anwenden um finishing times zu berechnen, wann immer ein Vertex „fertig“ ist, diesen an den Anfang der linearen Ergebnisliste packen, die Liste am Schluß zurückgeben. ${\mathcal {O}}(n^{2})$ worst case ist übrigens schlicht falsch, besagter Algorithmus läuft für DAG $(V,E)$ in $\Theta (|V|+|E|)$. Für Exzellenz würd ich auch durchaus beispielsweise Dinge wie 10.1145/1187436.1210590 drinhaben wollen. Viele Grüße, —mnh·∇· 15:06, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es so einfach ist, frage ich mich, warum es nicht bereits jemand gemacht hat. Leider ist Pseudocode nicht exakt definiert (siehe den dortigen Arikel). Ich finde es vermessen, hier zu bemängeln, dass ein Algorithmus nicht in "Pseudocode" dargestellt ist. Und depth first search auf finishing elements anwenden, als Dreizeiler. Das ist ja auf Anhieb für jeden auch superverständlich -- Hubi 20:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Über die derzeitige Qualität des Artikels äußere ich mich hier nicht, aber so wird's garantiert nicht besser. -- Hubi 20:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Büdde, als korrekt bewiesener Pseudocode für statische topologische Sortierung aus'm Cormen (wohl zu kurz für Schöpfungshöhe, auch nicht ganz 1:1):

Topological-Sort(G):

1. call DFS(G) to compute finishing times for the vertices
2. if vertex finished, insert it onto the front of a linked list
3. return the linked list

DFS ist ein üblicher Algorithmus, das Verfahren in diesem Artikel nochmal ausführlich darzustellen fänd ich deplaziert. Viele Grüße, —mnh·∇· 20:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt auch mal gelesen, statt nur durchgescrollt, ich tu' mir das ja bei Infoartikeln nur selten an. Here's why:

mathematische Beschreibung: Sorry, aber mal ganz böse gefragt: an wen richtet sich der Abschnitt eigentlich? Offenbar nicht an Fachkundige, denen muss nach dem ersten Semester keiner mehr „als DAG darstellbar <=> topologisch sortierbar“ über drei Abschnitte erklären. Anders gefragt: Was nutzt dem mathematisch komplett ungeschulten Leser die mathematische Modellierung? Viel Text um Grundlagen, zum Beispiel ist auch der gesamte Exkurs um „x R y“ vs „x < y“ einfach überflüssig.

Algorithmus+Laufzeit: Meh. Sehr meh. Keine Lust, das Gebastel genauer zu analysieren, es wirkt vage wie ein ineffizientes DFS. Antik. Geht schneller und eleganter (s. Cormen 2001), damit ist das auch der Laufzeit-Abschnitt unbrauchbar. (Zur Verdeutlichung |V| := 1000, |E| := 1500. |V|^2 = 1.000.000, |V|+|E| = 2500 worst case. Oops.)

Perlscript: überflüssig.

Beispiele: tsort überflüssig, unixoides Werkzeug das so sortieren kann, aber kein eigentliches Beispiel für einen Einsatzzweck.

Fehlend: DTO-Lösungen, siehe [8] (gleiche wie oben) und die Paper zu den anderen Algos, auch [9] (oder [10]) und [11], sowie Spezialvarianten [12], [13], eventuell auch interessant (nicht gelesen, mir beim Googeln aber gerade vor die Füße gehüpft): [14].

Fazit: Brummli. —mnh·∇· 05:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das Programm ist doch völlig überflüssig, egal in welcher Sprache. --Pjacobi 22:11, 6. Sep. 2009 (CEST)

Kraftregelung

Der Artikel stand bereits vor einem Jahr zur Exzellent-Kandidatur. Damals ergebnislos, da er zwar nur pro-Stimmen erhielt, allerdings nicht ausreichend viele. Dies wurde damit begründet, dass der Artikel zwar keine Kritikpunkte zeigte, aber die meisten Abstimmenden technisch schon zu früh abhängte. Ich habe mich seitdem mit einem Review und zahlreichen Veränderungen, insbesondere in der ersten Artikelhälfte, weiter um Verständlichkeit bemüht. Ich habe versucht, die praktischen Aspekte durch Grafiken zu veranschaulichen. Für Leser mit technischem Hintergrund müssten nun zumindest Einleitung und die ersten drei Kapitel gut verständlich sein. Die Kapitel zum Ende des Artikels, die schon weit in die (Regelungs-) Technik vordringen lassen sich nicht OMA-tauglich schreiben. Als Hauptautor bleibe ich nach hiesigen Regeln neutral. norro ^wdw 14:38, 30. Aug. 2009 (CEST)

Für mich als alten Mechatroniker schön zu lesen, da werden HTL-Erinnerungen wach ;) Ich teile diene Einschätzung, die Regelungskonzepte sind für den Laien sicher nur schwer zu verstehen. Da der Artikel flüssig geschrieben ist, das Thema umfassend abdeckt und ich nicht wüsste wie man das OMA-tauglicher schreiben könnte ->  Exzellent --AleXXw •שלום!•disk 21:23, 31. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Für mich ein erstaunlich verständlicher Artikel, die Vollständigkeit kann ich als Laie allerdings nicht einschätzen. Einzig dass der Artikel lediglich die Kraftregelung in der Robotik darstellt ist etwas irritierend, die sollte es doch auch in anderen technischen Bereichen geben, vielleicht wäre eine Lemmaspezifizierung sinnvoll. Unter Umständen könnte man auch auf natürliche Vorbilder eingehen, allerdings würden solche biologischen Kraftregelungen vielleicht doch den Artikel sprengen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Uwe. Fast alles im Artikel ist 1:1 für andere Maschinen (auch abseits von Robotern) gültig. Ich benutze an vielen Stellen aus Reflex den Begriff Roboter, da ich im Alltag mit diesen zu tun habe. Ich war gerade beim Lesen selbst erstaunt, wie oft ich von Robotern und nicht von Maschinen spreche/schreibe. Ich habe jetzt im Artikel an allen Stellen, die nicht explizit auf Roboter eingehen, die Formulierung angepasst. Danke für den Hinweis. Gruß, norro ^wdw 10:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent Der Artikel ist für mich ebenfalls exzellent. Ein komplexes Thema ausführlich und den Möglichkeiten entsprechend verständlich geschrieben. --EdwinVanCleef 17:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent Jedoch ein paar kleine Anmerkungen:

• Zeigt das Bild im Abschnitt Anwendungen wirklich einen kraftmessenden Roboter? Für mich sieht das mehr nach einem ganz normalen positionierungroboter aus.
• Wenn auf dem Gebiet tatsächlich noch soviel geforscht wird, wie angegeben, wieso ist das neuste Werk unter Literatur dann aus dem Jahr 2002?

--Mirko Junge 08:38, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Mirko. Zu Deinen Fragen: 1. Kraftregelung ist nicht unbedingt erkennbar. Bei der Kraftschätzung ist keine Sensorik am Roboter angebracht, lediglich das (unsichtbare) Reglergesetz unterscheidet sich. Zu 2.: Das hat mehrere Grunde. Zum Einen habe ich mich bei der Recherche natürlich hauptsächlich auf Grundlagenliteratur gestützt, da dies nur ein Übersichtsartikel ist. Zum anderen ist die Kraftregelung nunmal kein populärwissenschaftliches Thema, in Büchern taucht es daher kaum auf (als Hauptthema meines Wissens nach nur im Siciliano). Kraftregelung findet man daher hauptsächlich in wissenschaftlichen Veröffentlichungen, daher findest Du im Artikel in den Einzelnachweisen auch aktuellere Literatur bis zum Jahr 2008. Gruß, norro ^wdw 10:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Kommentar am Rande: der Text krankt imo etwas am Nominalstil, zu viele Passivkonstruktionen und freilaufende „-ung“s in den Sätzen. (Beispiele: „Bei den Anwendungen der Kraftregelung lässt sich eine prinzipielle Unterscheidung zwischen Anwendungen mit ausgeprägtem Kontakt und Anwendungen mit potentiellem Kontakt treffen.“ 5 ungs und wieso lässt sich die Unterscheidung nur treffen, statt einfach daran zu unterscheiden? „Über die direkte Kinematik ist dann eine Beschreibung der Oberfläche in kartesischen Koordinaten möglich.“ Weshalb beschreibt man die Oberfläche nicht einfach über die direkte Kinematik, statt es nur möglich zu machen?) Kein Showstopper, da könnt man aber noch etwas nachschleifen, eine Ungvasion hat der Artikel nicht verdient. :( —mnh·∇· 06:06, 6. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Artikel gerade nochmal auf derlei Formulierungen untersucht und noch ein der ein oder anderen Stelle ausgebessert. Gruß, norro ^wdw 10:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Friedensvertrag von Brest-Litowsk

An dem oben genannten Artikel haben zahlreiche Wikipedianer mitgewirkt. Ich finde ihn leserlich geschrieben, gut recherchiert, umfassend und durch Quellenangaben belegt. Ich finde, dass er das Prädikat "Lesenswert" verdienen würde und möchte ihn hiermit zur Kandidatur aufstellen. Ich bin auf Meinungsäußerungen und Verbesserungs-/Änderungsvorschläge gespannt. Grüße --Furfur 17:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Quellenangaben für die Zitate? Ich sehe etliche Zitate (für meinen Geschmack viel zu viele) die keine Fußnote haben ...Sicherlich ^Post 17:48, 30. Aug. 2009 (CEST)

Mit unbestimmten Zahlenangaben läßt sich prima negativ argumentieren, vor allem mit so Worten wie „etliche“, „einige“ usw. In einem Artikel würde solches nicht durchgehen, und hier sollte es das auch nicht. --Eva K. ^ist böse 20:06, 30. Aug. 2009 (CEST)

Drei von sieben Zitaten ohne Quellangaben, das sollte korrigiert werden, die anderen Angaben verdienen Präzisierung. Woher hat beispielsweise Hafner die Zitate? Er hat doch wohl auch eine Quellangabe auf den Primärtext dabei. Bei Zitaten bin ich bzgl. Einzelnachweisen auch pingelig; ich will wissen, woher sie stammen. Da lohnt sich eine ausführliche Referenzierung dann mal wirklich. --Eva K. ^ist böse 20:15, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die Zitate sind jetzt alle belegt (obwohl da noch Kürzungen gut wären), was jedoch stört, ist das etwas spekulative, völlig unbelegte Schlusskapitel Verhalten der Entente. -- Otberg 00:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Eva; zählen kann ja jeder selber. schon ein einzelnes wörtliches zitat ohne quelle ist mist.; "Es sieht nicht danach aus von trotzki ist übrigens auch eins und immer noch quellenlos (das zitat ist auch völlig unnötig ist aber nunja) ebenso Wir müssen handeln, wir haben keine Zeit zu verlieren; gibt noch mehr im artikel. (unbestimmte zahlenangabe: ja) ... Frage zu Fußnote 1: ist sie nur für den satz Ich hoffe doch,... die Revolution zu entfesseln oder für den ganzen Absatz? Im Moment steht sie nur hinter dem einen satz. ...auch sonst wurde am artikel mit fußnoten gut gespart; Einleitung; keine, absatz Hintergrund; keine. absatz Ziele der Vertragsparteien keine, Absatz Erste Runde der Verhandlungen; außer für die zitatsammlung: keine. abatz Erste Runde der Verhandlungen: außer für zitate: keine, absatz Erneute Kampfhandlungen und Unterzeichnung: keine. ... schön markig klingt "wie sie die Welt bisher noch nie in einer Regierung eines Landes erlebt hatte - viva la revolution .oO ... bestätigung für lenin durch einen Wikipedianer: was einiges für sich hat, ... was ist eigentlich zwischem dem 9. dez. und dem 7. Januar passiert? Lt. artikel wurde joffe abgelöst weil alles zu schnell ging; gibt es infos dazu was da so ging wenn es doch schnell war? Im artikel erfahren wir nur von einem abendessen. ... dann lesen wir "Hoffmann stellte erneut mit Nachdruck die deutschen Forderungen für einen Friedensvertrag" - für den leser des artikels ist das kein erneut soweit ich das überblicke waren die forderungen der deutschen bis dahin unerwähnt. - die kommentare wiederum nur durch mehr oder weniger grobes überfliegen. ... kein votum für oder gegen den artikel von mir da ich von der selbstbewertung nix halte...Sicherlich ^Post 04:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Nein, der Artikel ist noch nicht soweit. Der Text enthält unzählige unbelegte Wertungen und Folgerungen, zudem zeigen die wenigen Einzelnachweise, dass die neueste verwendete Literatur 40 Jahre alt ist. Seitdem ist viel Wasser den Rhein hinunter geflossen, vom Historikerstreit bis zur Öffnung von sowjetischen Archiven, wenigstens den halbwegs aktuellen Forschungsstand sollte ein ausgezeichneter Artikel abbilden. --Sommerkom 06:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

• neutral für die größeren textwüsten am ende lassen sich sicherlich noch ein paar auflockernde bilder finden, bei diesem thema geh ich zumindest davon aus Bunnyfrosch 00:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

Abwartend Ich bin kein Historiker, aber hier sind sehr viele Interpretationen drin und verallgemeinernde Aussagen (ohne Quellen; zB ist auch das letzte Kapitel ganz ohne Quellen). Auch Dinge wie verglich mit dem Frieden von ..., was einiges für sich hatte sind nicht unbedingt geeignet für einen ausgezeichneten Artikel. Auch erzählerische Elemente wie die kuriose Gesellschaft dient nicht der wissenschaftlichen Seriosität und Sätze wie der erste Satz sind etwas holprig (ein Vertrag ist kein Frieden). Weiterhin kommen die oben erwähnten fehlenden neuen Quellen hinzu. Trotzdem ist der Artikel recht gut und mit viel Aufwand gemacht und sehr viele Originalzitate und Dokumente sind vorhanden. Deshalb denke ich, dass der Artikel sehr knapp an Lesenswert vorbeigeschrammt ist. Der Artikel darf kleine Auslassungen enthalten für Lesenswert und ich denke, dass bei einiger Arbeit am Artikel in den nächsten Tagen, das Prädikat Lesenswert noch drin liegt. Gruss -- hroest Disk 00:30, 1. Sep. 2009 (CEST)

Institut für Feinmotorik

Institut für Feinmotorik (IFF) ist eine aus Marc Matter, Mark Bruederle, Daniel van den Eijkel, Florian Meyer und zeitweilig Melani Wratil bestehende, deutsch-schweizerische Medienkunstgruppe, die ihren Schwerpunkt im Bereich Akustische Kunst und Musik hat.

Die 1997 gegründete Gruppe wurde vor allem durch ihr Album „Penetrans“ von 2002 bekannt, das vollständig mit präparierten Schallplattenspielern eingespielt wurde und einen Sound zwischen Clicks & Cuts und Minimal Techno präsentierte. Neben zahlreichen Tonträgern hat das IFF auch Videos, Fotografien, Ausstellungen, Bücher sowie theoretische Schriften publiziert und multimediale Veranstaltungen organisiert.

Quellentechnisch ist das Thema erschöpft, im (kurzen) Review kam nicht viel. Ich hoffe, der Artikel wird den Anforderungen gerecht, freue mich aber auch auf präzise Anmerkungen, wo man noch etwas verbessern kann. Gruß, Denis Barthel 21:37, 30. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Sorry, aber der Artikel besteht zu 80% aus Zitaten und ist völlig OMA-untauglich. Keiner, der in der Musik-Szene nicht gerade ein It-Girl oder It-Guy ist, wird mit DEM Dialekt zurechtkommen. Und dass in einem Review, das nur ein paar Tage währte (*lol*), nichts Bereicherndes kommen KANN, hätte dir klar sein müssen. Gruß;--Weneg 21:51, 30. Aug. 2009 (CEST)

Kannst du genauer erklären, was du mit "völlig OMA-untauglich" meinst? Ich hoffe, du meinst nicht Fachbegriffe wie Groove, Loop oder ähnliches? Denis Barthel 22:01, 30. Aug. 2009 (CEST)

(*lach*)Ok, ICH kenne diese Begriffe durchaus. *g* Ich bezog mich eher auf abgespacete Aussagen wie: „eine mit einer handgeschnitzten endlosrille versehene cd (relevant war hierbei nicht die digital gespeicherte audio-information). diese rille, welche durch die manuelle herstellung jeweils individuelle akustische eigenschaften besass, sollte mit einem schallplattenspieler abgenommen“ und anschließend remixt werden [....] Ebenfalls 1999 erschien mit „Negemergenz“ (Kürzel für „Negative Emergenz“) auf Fusetron das erste nicht selbstverlegte Album der Gruppe.... *sabber* o_O --Weneg 22:31, 30. Aug. 2009 (CEST)

Naya, mal als VollOMA: unverständlich finde ich an dem Beispiel jetzt nicht wirklich was ... -- Achim Raschka 22:51, 30. Aug. 2009 (CEST)

Aber du FINDEST etwas unverständlich? Raus mit der Sprache. 8-) --Weneg 23:30, 30. Aug. 2009 (CEST)

Nach wie vor grüble ich, welcher Begriff deine Oma ausknockt. Endlosrille? Manuell? Schallplattenspieler? Oder gar das verlinkte "Remix"? Denis Barthel 00:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es ist einfach der gesamte Artikel, der einem die Denkfalten wegbügelt. Er ist komplett in einem maßlos überzogenen Insider-Slang verfasst. Hier wird remixt, dort geloopt(?), dann gesettet. Ne simple, aber nicht ganz unberechtigte Frage: Geht´s nicht etwas... äh, deutscher? Eine denglische Zitatesammlung, die obendrein fast ausschließlich aus Klammersätzen zusammengefrickelt ist. --Weneg 01:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nun ja, Begriffe wie "Remix" oder "Loop" sind stehende Fachbegriffe englischer Herkunft. Das geht nicht "deutscher". Die Links zu den entsprechenden Artikeln haben meiner Oma aber durchaus gereicht. Soweit dann, Gruß, Denis Barthel 02:07, 31. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel wirkt für mich wie eine fanlastige Beschreibung, vor allem auf Eigendarstellungen beruhend und auf genauso distanzloser Sprache sympathisierender Kritiker. Auch ich finde hier sehr viel unnötige Pseudosprache ("Evolution der eigenen Arbeitsweise" -welch Geschwurbel, "der Fehler des Mediums erzeugt primär den Klang, sondern das Fehlen des Mediums öffnet den Raum für eine neue Kultur" - dto., "Vorbeischluffsounds"), teils unverständliche Aussagen (den Abnschnitt mit der handgeschnitzten endlosrille kann ich nicht nachvollziehen). Was ist bitte "Akustische Kunst und Musik"?. Die in der Einleitung erwähnten theoretischen Schriften werden im Artikel gar nicht referiert, worüber geht es im Lexikon der Feinmotorik?). Hinzu kommen gruslige Orthografie und typografische Mängel. Eine nüchternde (enzyklopädische) Abhandlung ist der ganze Artikel jedenfalls nicht. Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Was an dem Abschnitt mit der Endlosrille unverständlich ist, kann ich bisher leider nicht nachvollziehen, ich wäre dir ebenso wie schon zuvor wie Weneg dankbar für einen Tip darüber (Man nehme eine CD, schneide mit der Hand in ihre Oberfläche eine Endlosrille [ist jetzt verlinkt] und spiele diese auf einem Plattenspieler ab. Den sich ergebenden Klang kann man dann als Grundlage für einen Remix benutzen.). Auch dankbar wäre ich dir für Hinweise auf orthografische und typografische Mängel, ich konnte trotz Rechtschreibprüfung nichts weiter finden. Die Frage Was ist bitte "Akustische Kunst und Musik"? verstehe ich nicht recht. Man kann Musik machen, aber auch halt Kunst mit akustischen Mitteln, was aber nicht Gegenstand des Artikels ist .. Für genaue Hinweise, gern auch auf der Artikeldisku, wäre ich dir verbunden. Weiterschauend mit Gruß, Denis Barthel 09:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nach einem Sprach-Review (danke Carstor!) habe ich Schwurbel- und Fansprache soweit als möglich überarbeitet und hoffe, das es jetzt passt. Gruß, Denis Barthel 11:05, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ist das Zitat zur Endlosrille wirklich in dieser unsäglichen Orthografie verfasst, entgegen der elementaren Regeln für Groß- und Kleinschreibung? Muss man solche typografischen Katastrophen auch noch wörtlich zitieren? - nein. Wie das Resultat dann zusammen kam, kann ich trotz 7-jähriger Musikschulausbildung und langer Bandtätigkeit dennoch nicht verstehen. Aber das liegt wohl an dieser Art "Kunst". Ein Genrebegiff scheint mir "Akustische Kunst" nicht zu sein, das große "A" impliziert aber einen Eigennamen für eine etablierte Kunstrichtung. Gibt es wirklich keine kritischen Stimmen zu dieser Art von Kunst, das kann ich mir einfach nicht vorstellen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:28, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ist das Zitat zur Endlosrille wirklich in dieser unsäglichen Orthografie verfasst Ja, sicher. Der Gebrauch der Kleinschreibung ist bei Künstlern in der Regel eine ästhetische Entscheidung, siehe auch Kleinschreibung. Ich fände es vermessen, ein Zitat zu vermeiden, nur weil mir oder anderen das missfällt, weil ich damit individuelle Geschmacksfragen über den Inhalt stellen würde. Richtig ist, dass akustische Kunst kleingeschrieben gehört, das ist behoben. Was die kritische(re)n Stimmen angeht: ich gehe am Ende meiner Recherchen davon aus, dass es keine weiteren Quellen gibt, die eine gewisse Bedeutung und Ausführlichkeit aufweisen. Ich habe mich gezielt bemüht, Zitate zu verwenden, die immer vor allem inhaltliche Fragen beantworten sollten und sehe da auch Kritisches enthalten (z.B. letzter Satz Rezeption, der die Ernsthaftigkeit durchaus in Frage stellt, auch die Anmerkungen zur "Virtuositätsverweigerung" oder dem "schlichten Arrangement" kann man ja durchaus kritisch lesen). Das mit der CD-Rille: du ritzt eine kreisförmige Rille in eine CD, legst diese auf einen Plattenspieler und spielst sie ab. Je nachdem wie du die Rille gemacht hast, klingt sie dann verschieden. Ein anderer Künstler nimmt diese CD dann, spielt sie ab und nimmt das Ergebnis mit dem Sampler auf. Auf dieser Grundlage fertigt er dann mit dem Sampler ein Stück = Remix. Besten Gruß, Denis Barthel 13:36, 31. Aug. 2009 (CEST)

Manchmal sind Zitate eben deutlich schlechter, als das Entstehungsprinzip mit eigenen Worten zu beschreiben - wie in diesem Fall. Was ebenfalls komplett fehlt ist die Vorgeschichte des Projekts, woher kamen diese Künstler, was waren ihre musikalischen Wurzeln, was ihre künstlerische Vorbildung, wie entstand der Name... - so etwas erwarte ich unter Geschichte. Sorry, aber für mich ist das fast ein LK, weil das pseudointelektuelle Gebaren der Künstler durch eine vollkommen unenzyklopädische Sprache wiedergegeben wird. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:51, 1. Sep. 2009 (CEST)-- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:51, 1. Sep. 2009 (CEST)

Zu den von dir geschilderten Fragen gibt es keine Quellen, ich hätte sie natürlich gern beantwortet, wobei da aufgrund der Jugend der Leute nicht viel zu erwarten ist, "Geschichte" enthält alles, was bekannt ist. Wenn Künstler sich einen theoretischen Überbau für ihre Kunst geben und die Rezeption dieses Konzept dann ebenso theoretisierend widerspiegelt, dann ist darauf auch entsprechend einzugehen und man kommt um diese Sprache nicht herum. Als Autor eine Position einzunehmen, die die Arbeit des IFF vorab als "pseudointelektuelles Gebaren" und als "Kunst" mit Gänsefüßchen einstuft, wäre eine Art Gegen-POV und in der Tat unenzyklopädisch. Du scheinst das, was das IFF macht, nicht besonders ernstnehmen zu können. Das ist dir natürlich unbenommen, aber es kann nicht sein, dass diese Haltung dann Ausgangsbasis für einen Artikel sein soll. Insofern bleibt mir nur, dein Contra nun zu akzeptieren, denn anders als bei den bisherigen Anmerkungen ist eine sinnvolle Korrektur in deinem Sinn hier imho unmöglich. Gruß, Denis Barthel 09:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das ist, zumindest nach der Lektüre, wirklich nicht meine Musik, aber das ist nicht Grundlage meines Votums. Problematisch ist sicher, dass es zu dieser jungen Gruppe keine musikwissenschaftliche Literatur gibt, sondern nur Beschreibungen aus dem eigenen und sympathisierenden Umfeld. Aber diesen Duktus durch zahlreiche Zitate zu übernehmen ist kein enzyklopädischer Stil, sondern POV. Aber ich gebe dir recht, es hieße wohl neuschreiben, wollte man diesen Artikel in eine neutrale Darstellung bringen. Meine Gänsefüßchen hätten natürlich auch nichts im Artikel zu suchen, sie sollten nur das fehlende Gegengewicht andeuten. Es bleibt dabei, in meinen Augen ist das eine distanzlose Darstellung, und damit nicht prämierungswürdig. Gruß -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:41, 2. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert: Das gesamte Konzept des IFF ist sehr kopflastig, von daher halte ich die etwas verkünstelte Sprache des Artikels durchaus für angemessen, neutral und verkünstelt müssen sich nicht gegenseitig ausschließen. Gerade das Einflechten von Zitaten aus der Selbstbeschreibung der Band macht den Artikel interessant und gibt einen Eindruck davon, wie sich das IFF selbst sieht. Und Fanlastiges sehe ich an dem Artikel überhaupt nix, dass die Kritiken aus (alles andere als unbekannten) Musikzeitschriften die Platte loben, ist doch genau das, was man in der Rezeption lesen will? --Carstor|?|ʘ| 11:04, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nach der Überarbeitung: viel besser, aber noch abwartend. Ich fühle mich jetzt durch den Artikel über diese Gruppe schon recht gut informiert. Schön wäre es, wenn etwas darüber gesagt würde, wie die Mixer und der Mono-Kompressor eingesetzt werden. Auch zur Präsentation wüsste ich gerne etwas: Sind die Live-Auftritte optisch besonders gestaltet? Liegt der Schwerpunkt bei den Tonträgern oder bei den Live-Aktionen (Findet z.B. die für die Veröffentlichungspause genannte „Konfrontation mit anderen Musikern“ auf der Bühne oder bei der Produktion gemeinsamer Tonträger statt? Wird die handgeschnitzte Endlosrille auf der CD von der Gruppe selbst eingesetzt (z.B. in Auftritten oder in weiteren Produkten), ist sie Material für DJs oder eher ein Gimmick für den CD-Käufer zuhause?

Die zahlreichen roten Links stören mich ein wenig. Sind die wirklich alle eigene Artikel wert?

--Joachim Pense (d) 12:26, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Mixer werden halt vor allem zum Ein- und Ausblenden benötigt, wie bei DJs üblich, das ist allerdings so "normal", ich weiss nicht, ob es der Rede wert ist. Die Kompressoren dienten ursprünglich als Limiter, das trage ich nach. Wie erwähnt, versucht das IFF weitere Aufmerksamkeit für die Optik eher zu vermeiden, daher gibt es auch keine große Präsentation oder Gestaltung. Das mit dem Schwerpunktauf dem Studio-Spielen ist in den Absätzen 6 und 8 von "Werk" schon angesprochen, auch dass es sich bei den Kollaborationen nur um Live-Arbeiten handelt (Absatz 4, "Geschichte"), ist ja schon gesagt. Falls es noch expliziter gewünscht wird, kann ich das aber gern fixen. Zu den CDs kann ich nichts genau sagen, bei den Rotlinks wbin ich mir nur bei einem der Relevanz nicht sicher, der Rest ist sicher relevant. Gruß, Denis Barthel 16:04, 31. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt:  Lesenswert. --Joachim Pense (d) 17:32, 31. Aug. 2009 (CEST)

Magdalena Neuner

Magdalena Neuner ist eine deutsche Biathletin. Als mehrfache Juniorenweltmeisterin debütierte sie Anfang 2006 im Weltcup. Ihren ersten von insgesamt 14 Einzelsiegen feierte sie am 5. Januar 2007 im Sprintrennen von Oberhof. Einen Monat später errang sie bei den Weltmeisterschaften drei Titel und wurde damit jüngste Dreifachweltmeisterin. Im Folgejahr verbesserte sie ihre Bilanz mit drei weiteren Titeln auf sechs Goldmedaillen. Mit dem Gewinn des Weltcups 2007/2008 krönte sie ihre bislang erfolgreichste Saison als jüngste Gesamtweltcupsiegerin seit Bestehen der Internationalen Biathlon-Union. Neuners Erfolge lösten ein großes Medieninteresse aus und steigerten binnen kurzer Zeit ihre Popularität in Deutschland. Zahlreiche Sponsorenanfragen machten aus ihr eine begehrte Werbeträgerin. Sie erhielt diverse Auszeichnungen und wurde 2007 zur Sportlerin des Jahres gewählt.

Der Artikel über die erfolgreiche junge Wintersportlerin wurde seit 2008 kontinuierlich erweitert. Das kürzlich beendete Review lieferte weitere wertvolle Hinweise zur Steigerung der Qualität. Als Hauptautor neutral. --GraceKelly 22:16, 30. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung irrsinnige Fleißarbeit - wirkt insgesamt aber noch zu sehr als Fan-Seite. Das fängt beim Titelbild mit dem Knabbern an der Medallie an - geht über Überschriften wie Von der Newcomerin zur mehrfachen Weltmeisterin bis zur etwas zu journalistischer Sprache im Text. Auch das Strickhobby und die Liebe zur Elchkuh müssen vielleicht nicht soooo ausführlich dargestellt werden. --HelgeRieder 22:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung nach der Erfahrung, dass ausgezeichnete Artikel nur noch schwer zu bearbeiten sind und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Frau noch ziemlich jung ist und sich da noch einiges tun wird, sollte man das nach der ersten Euphorie erstmal sacken lassen und den über die Jahre sukzessive Ausbaue. Dann wird sich das auch von einer Fan-Seite zu einem exzellenten enzyklopädischen Artikel entwickeln. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 23:27, 30. Aug. 2009 (CEST)

• Ich finde den Artikel durchaus lesenswert. Über eine noch aktive Sportlerin einen guten Artikel zu schreiben, ist auf der einen Seite leichter als über eine länger in der Sporthistorie zurückliegende Person, da durch die aktuelle Medienpräsenz viel mehr Informationen leichter verfügbar sind. Auf der anderen Seite macht es diese Fülle an Informationen aber auch schwerer, einen ausgewogenen und konsistenten Artikel zu verfassen, als dies bei Personen der Fall ist, bei denen eventuell andere Autoren in Form fertiger Biographien schon eine Vorauswahl und Gewichtung vorgenommen haben. Insofern ist das Schreiben über eine aktive Sportlerin eine schwierige Balance, die meiner Meinung nach in diesem Fall nicht perfekt, aber gut gelungen ist. Was mich hier wie an den meisten anderen Sportler-Artikeln stört, ist der exzessive Tabellen-und-Listen-Teil zur Erfolgsstatistik unter der Überschrift "Bilanz im Weltcup und bei Titelkämpfen". Aber da gibts dann wohl andere Nutzer, die genau das in einem Artikel über einen Sportler unbedingt erwarten. In meinen Augen ist aber diesbezüglich schon die Infobox zu umfangreich und zu detailliert. Wikipedia soll eine Enzyklopädie werden und keine Sportstatistik-Datenbank. -- Uwe 00:04, 31. Aug. 2009 (CEST)
• Lesenswert, ok bei der Strickerei musste ich auch schmunzeln, weil es mir too much erscheint (ich würde das auch etwas kürzen), aber im großen und ganzen ein runder und lesenswerter, jedoch nicht exzellenter Artikel. Der Stil ist natürlich nicht trocken-wissenschaftlich, aber das muss er hier auch niht unbedingt sein. Er passt sich viel mehr dem Artikelgegenstand an. Und dieser ist gut behandelt, eine ausführliche Beschreibung der bisherigen Karriere und ihres Stils. Insgesamt deutlich über dem Durchschnitt der nicht einfachen Sportlerartikel. Sorgen wegen der Auszeichnung, mach ich mir niht. Zum einen ist der Wintersportbereich herauragend mit Autoren besetzt, die diese Artikel hegen und pflegen, zum anderen kann ja immer abgewählt werden. In einem Punkt möchte ich meinem Vorredner noch widersprechen, dieser "Datenbankanteil" erfasst die Essenz der Relevanz dieser Personen. Sie müssen nicht jedem gefallen, sind aber für andere durchaus interessant und bieten ihnen einen Mehrwert zum reinen Text. --Julius1990 Disk. 10:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

 Lesenswert Ich hatte mich am Umfangreichen Review beteiligt. Einer derartigen Ausziechnung steht nichts im Wege. --Jeses 12:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

• Nicht lesenswert: Der Artikel wirkt noch nicht wirklich angemessen ausgereift und leidet, wie leider so viele Sportartikel - und meine kann ich da nicht ausnehmen - am Waldi-Poschmann-Stil. Der Stil ist Sportjournalismus mit Unterhaltungscharakter statt des notwendigen neutral-sachlichen. Auch sind noch einige schmerzhafte Schnitzer drin. Siehe zB die Überschriftenfolge: 1.3 Von der Newcomerin zur mehrfachen Weltmeisterin (2006/2007) - 1.4 Gesamtweltcupsiegerin (2007/2008) - 1.5 Etablierung in der Weltspitze (2008/2009) Man sollte doch meinen dass 1.5 spätestens mit Gesamtweltcup und Mehrfach-WM bereits erreicht worden ist, oder. Zudem könnte man, wenn man streng ist, fragen ob die Auswertung von Roh-Datenreihen - wie hier teilweise unter #Leistungsentwicklung - nicht etwas im Gegensatz zum OR-Verbot steht. syrcro 16:16, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Überschrift mit der Etablierung stammt glaub noch von mir. Neuner hat zwar schon in den ersten zwei Profijahren große Erfolge aufzuweisen, aber eine Etablierung ist das mMn noch nicht, deshalb dieser Formulierung. --Kauk0r 20:53, 31. Aug. 2009 (CEST)

Noch eine kleine Ergänzung: Etablierung ist vom französischen établir abgeleitet und bedeutete soviel wie festsetzen oder sich ansiedeln. Das kann man m.E. erst nach einer gewissen Zeit an der Spitze. Die ersten beiden Ausnahmejahre im Weltcup hätten auch „Eintagsfliegen“ sein können, wenn Neuner danach wieder im Mittelmaß versunken wäre. Die vergangene Saison war jedoch eine Bestätigung ihrer Erfolge. Somit könnte die Überschrift auch für weitere Jahre verwendet werden, sofern sie dieses Niveau in etwa beibehält. Wenn sich noch ein treffenderes Wort findet – gerne. Der englische Artikel geht sogar weiter und spricht von „ersten Rückschlägen“. Einzelweltcup und Viertbeste im Gesamtweltcup sind nach objektivem Empfinden aber alles andere als ein „Rückschlag“. Zu den Zahlenreihen: Diese wurden aus den vorhandenen IBU-Reports übernommen und hier nicht als Tabelle sondern grafisch dargestellt. Damit liegt m.E. kein OR-Problem vor. --GraceKelly 21:17, 31. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert, auch wenn ich als MA im Wintersportportal vllt. nicht ganz neutral bin in dieser Abstimmung. Wir sollten die Arbeit die in den letzten Wochen in den Artikel gesteckt wurde, mit einer Auszeichnung würdigen. Und weiteren Verbesserungen steht doch nichts im Wege, oder? --Grüße von Ole 17:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Nachdem ich meine "Probleme" mit dem Artikel im Review angesprochen habe und diese zu meiner Zufriedenheit beseitigt oder besprochen wurden, kann ich dem Artikel lesenswert nicht verwehren. Für mich ist die Sprache angemessen (deutlich besser als in vielen anderen Sportartikeln und wesentlich neutraler als in Sportmedien). --Kauk0r 20:53, 31. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Ich verfolge die Entwicklung dieses Artikels bereits seit über einem Jahr. Inzwischen lässt der Artikel keine Fragen mehr offen, ist umfassend, gut struktuiert und bequellt. -- Rainer Lippert 22:02, 2. Sep. 2009 (CEST)

• Ich habe mit  Lesenswert kein Problem. Der Stil könnte an manchen Stellen noch etwas sachlicher sein. Gestolpert bin ich etwa über „Den feierlichen Abschluss des an Auszeichnungen reichen Sportjahres 2007“. Im Großen und Ganzen finde ich ihn aber dem Artikelgegenstand angemessen, ebenso die Bebilderung. Strickhobby und Elchkuh wurden auch gekürzt. ;o) Mir hat übrigens gerade der Abschnitt "Leistungsentwicklung" gefallen, der etwas mehr aus dem Artikel macht als eine bloße Erfolgsaufzählung. Ich sehe hier eher eine (erlaubte) textliche Darstellung von Primärquellen als wirklich interpretierenden OR. --Magiers 23:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der erwähnte Satz ist „neutralisiert“. --GraceKelly 00:03, 5. Sep. 2009 (CEST)

• so  Lesenswert --TammoSeppelt 00:11, 8. Sep. 2009 (CEST)

1. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 11.09. / 21.09.

===Arp Schnitger===

•  Lesenswert Der Artikel scheint mir alle wesentlichen Informationen über den Orgelbauer zu enthalten und ist auch mit Quellenangaben versehen. Für den Lesenswert-Status dürfte er meines Erachtens genügen. --Adrian L. 01:38, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur ist nicht abgesprochen. Bitte erst in den Review, um die Kleinigkeiten abzuarbeiten, wenn's recht ist.--Wikiwal 15:45, 1. Sep. 2009 (CEST) (hauptsächlicher Verfasser des Artikels)

Brauner Zwerg

Von alter WP:KEA-Seite hierher verschoben –-Solid State «?!» 09:09, 1. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel wurde 2004 mit dem Exzellenz Status ausgezeichnet. Braune Zwerge werden zwar gut erklärt, aber für exzellent reicht es IMHO heutzutage nicht mehr. Anscheinend wurde damals auch auf Einzelnachweise noch (kaum/kein) Wert gelegt. Er ist auch nicht besonders bebildert und ein paar rote Links zuviel sind mir drin. Ich finde den Artikel schon lesenswert, aber eben nicht exzellent. --FrancescoA 08:35, 1. Sep. 2009 (CEST)

es gab damals schlicht und eimfach keine technische Möglichkeit für Einzelnachweise. Deshalb ist "einzelnachweise fehlen" eigentlich auch kein valider Abwahlgrund. Und bei "zuwenig Bilder" oder "ein paar rote Links" habe ich da auch ernstliche Zweifel ob das einer ist. -- southpark 10:00, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ok, das mit den Einzelnachweisen ist schon ein Argument. Man hätte sie aber dann auch nach und nach hinzufügen können. Aber ich gebe dir recht, fehlende Einzelnachweise wären noch kein Grund zur Abwahl alleine. Was mich noch ein wenig stört, ist der Strukturaufbau des Artikels: Häufigkeit als Hauptüberschrift lasse ich vielleicht noch gelten, aber "Altersbestimmung junger Sternhaufen" : da sieht man auf den ersten Blick gar keinen Zusammenhang. Vielleicht "Hilfe zur Altersbestimmung..." oder so. --FrancescoA 12:18, 1. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert ja, exzellent nein. Aus heutiger Sicht würde er nicht mehr als exzellent eingestuft werden, und das ist meiner Meinung nach die Herangehensweise, und nicht, ob es früher etwas gab oder nicht. Στε Ψ 11:18, 1. Sep. 2009 (CEST)
• exzellent aus prinzip, abwahl-antrag ist absolut hingeschludert. --Tolanor 15:13, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wie bitte??? hingeschludert? exzellent aus prinzip??? Ich habe Begründungen angegeben, du nicht. --FrancescoA 16:02, 1. Sep. 2009 (CEST)

du hast nicht eine inhaltliche begründung angegeben, sondern nur ein paar sehr zweifelhafte formale. deine begründung lässt nicht erkennen, ob du den artikel überhaupt gelesen hast. bei einer abwahl muss schon noch etwas inhaltliches kommen. --Tolanor 16:28, 1. Sep. 2009 (CEST)

War halt meine Meinung. Wenn die Mehrheit für die Beibehaltung des Exzellenzstatus ist, dann soll es so bleiben. Textlich ist er durchwegs eh gut geschrieben. "Sie wirkt zumindest für einen Teil der Sternlebenszeit..." Meist verbringen die Sterne nicht nur einen Teil in der Hauptreihenzeit, sondern 90% ihrer Lebensdauer. Exzellenz bedeutet für mich zumindest, dass der Artikel auch optisch ein wenig mehr ansprechender ist, als dieser Artikel. Ein Diagramm, zwei wissenschaftliche Bilder und ein Größenvergleich ist ein wenig karg. Gut man kann einwenden, man kann sie kaum fotographieren. Das mit den roten Links muss ich (etwas) zurücknehmen oder hat jmd. zwischendurch etwas korrigiert? Interessant wäre noch zu wissen, ob es Objekte gibt, die noch unter die untere Grenze der Braunen Zwerge fallen, mit einer Oberflächentemperatur zwischen 0 und +100°C, die sie praktisch selbst "erwirtschaften" und nicht von ihrem Zentralstern, falls es einen gäbe. Könnte vielleicht Vorausetzungen für Leben bedeuten. Des weiteren ist aus dem Artikel nicht ganz klar, wie alt braune Zwerge nun werden bzw. wann sie in das Stadium eines kalten Himmelskörpers übergehen. Es steht nur was von einer Abkühlungsphase von 10 bis 50 Mio. Jahre. Ich will den Artikel keineswegs schlechter machen. Nur habe ich das Gefühl, dass seit 2004 sich nur wenige um den Artikel gekümmert haben. Sieht man sich die engl. WP an, sieht man, dass es doch noch einiges zu schreiben gäbe. --FrancescoA 17:31, 1. Sep. 2009 (CEST)

• wortwörtlich wie southpark,  Exzellent Bunnyfrosch 15:26, 1. Sep. 2009 (CEST)
• Abwartend mit Tendenz weg vom exzellent (besonders herausragende Artikel!). Maßgebend sind heutige Kriterien! Dazu zählen neben den bereits geforderten Nachweisen auch verständliche Beschreibungen für Laien. Die Nachweise sollten aufgrund der angegeben Literatur kein Problem sein und im Rahmen der Überprüfung ggf. nachgetragen werden. Sprachlich empfind ich den Artikel in wenigen Stellen noch nicht omatauglich. Da wird einfach gesagt, dass die "H-Fussion der Gravitation entgegenwirkt", "…Objekte nichts bekannt ist" usw. ich empfind das als nicht exzellent. Auch der Abschnitt Abschnitt "Größe" wirft bei Laien mit sicherheit fragen auf. Zudem sollten (wichtige) Begriffe wie Metallizität nicht nur zweimal in einem Satz verlinkt sondern in einen Nebensatz kurz umschrieben werden (Das nachschauen stört den Lesefluss, der ja wichtig sein soll). Es sind viele Kleinigkeiten in Sachen Omatauglichkeit, die für exzellent noch behoben werden sollten. Ob fachklich etwas fehlt kann ich leider nicht einschätzen. --Cepheiden 16:29, 1. Sep. 2009 (CEST)

  Edit: Offensichtlich wird am Artikel nicht gearbeitet (s.a. Liste von -<(kmk)>-), deswegen nur  Lesenswert--Cepheiden 06:58, 7. Sep. 2009 (CEST)

• Finde den Abwahlgrund teilweise auch komsich; „ein paar rote Links zuviel sind mir drin“-??? ein Rotlink ist im Artikel  Exzellent-- FlügelRad Plaudern? 16:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

• Nur als Hinweis: Da der ehemalige Hauptautor vor einiger Zeit verstorben ist, ist von dieser Seite keine Nachbesserung zu erwarten - insbesondere bei formalen Mängeln wäre es entsprechend notwendig, dass sich jemand anderes berufen fühlt, den Artikel zu überarbeiten. -- Achim Raschka 20:04, 1. Sep. 2009 (CEST)

• Ich finde im Artikel einiges, was ich bei exzellenten nicht erwarten würde:

• Der Abschnitt "Abgrenzung" braucht lange, bis er zum Punkt kommt. Zunächst hantiert er mit Massenangaben und Hintergründen, die eher in den Abschnitt "Eigenschaften" passen.
• Der Abschnitt "Abgrenzung" endet nicht mit der Aussage, was heute als brauner Zwerg angesehen wird. Stattdessen wird ein Absatz lang dargestellt, welches Kriterium heute nicht mehr an gewandt wird.
• Im Abschnitt "Entstehung" wird ohne Erklärung, oder Link auf "O- und B-Sterne" verwiesen.
• Im Abschnitt "Entstehung" fehlt die Einordnung der unterschiedlichen Entstehungshypothesen. Schließen sie sich einander aus? Können sie alle fünf für einen Teil der Poulation zutreffen? Welche erscheinen durch Beobbachtungen mehr, welche weniger stark gesichert?
• Im Abschnitt "Eigenschaften" ist nicht immer klar, wann von Beobachtungen die Rede ist und wann von Rechenergebnissen, die auf Modellen und Annahmen beruhen.
• Im Abschnitt "Eigenschaften" wird erst mit einer wegen spontan einsetzenden Wasserstofffusion konstanten Temperatur argumentiert. Direkt anschließend ist dann davon die Rede, dass braune Zwerge das Stadium der Wasserstofffusion nicht erreichen.
• Im Abnschnitt "Eigenschaften" wird ohne nähere Erläuterung die Gravitationsenergie als dominierender "Beitrag zur Energiebilanz" beschrieben. Es bleibt unklar, was mit Energiebilanz gemeint ist. Außerdem würde man an dieser Stelle irgend eine Form von quantitativer Angabe erwarten.
• Um die Angabe "R ~ M^−1/3 R ~ M−1/3" so unkommentiert, wie sie im Text steht, zu verstehen, muss man die in der Astronomie üblichen Abkürzungen und Formeln verinnerlicht haben.
• Die Wortkombination "schwache reziproke Massenabhängigkeit" ist ein Musterbeispiel für OmA-Untauglichkeit.

All die Schwächen lassen den Artikel zwar nicht als exzellent erscheinen. Seine Stärken machen ihn jedoch klar  Lesenswert.---<(kmk)>- 21:25, 1. Sep. 2009 (CEST)

Zur Klarstellung. Ich möchte gar nicht die Abwahl von Exzellent. Mein "Ziel" ist es, dass vielleicht der eine oder die andere den Artikel nochmals durchsieht, korrigiert und aufpoliert. Ich weiss nicht, ob es besser gewesen wäre, den Artikel vorher in das Review hineinzustellen. --FrancescoA 08:19, 2. Sep. 2009 (CEST)

Besser wäre es gewesen, die Mängel, die in deinen Augen existieren, zuerst einmal auf der Artikeldiskussion anzugeben mit der Bitte um Überarbeitung. Die war ja auch in letzter Zeit aktiv. lg, --Nikole21 ^tratsch 11:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch>ja, sorry for the noise, wäre vielleicht die bessere Vorgehensweise gewesen.--FrancescoA 15:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wie es aussieht, hätte das mangels aktivem Hauptautor vermutlich nicht zur Verbesserung des Artikels geführt. Ich glaube auch nicht, dass es mit ein parr punktweisen Verbeserungen getan wäre. Die Liste der Probleme, die ich oben aufgeführt habe, ist bei weitem nicht vollständig. Der Artikel müsste als Ganzes überarbeitet werden. Ein Exzellenzstern sollte nur über Artikeln angebracht sein, die auch wirklich exzellent sind.---<(kmk)>- 01:40, 3. Sep. 2009 (CEST)

Trajan

Marcus Ulpius Traianus (* 18. September 53 vielleicht in Italica[1]; † 8. August 117 in Selinus, Kilikien), bekannt als Trajan, war von Januar 98 bis 117 römischer Kaiser.

Ich möchte gerne diesen römischen Kaiser nach zwei Wochen Review und Lesenswertwahl für die exzellenten Artikel vorschlagen. Insbesondere für die gegebene Hilfe und Ratschläge zur Verbesserung im Review durch Anamnesis, Rominator, Veilchenblau, Haselburg-müller und StefanC angefangen beim blöden Tippfehler, über die Münzsuche und dem Gibbon-Zitat möchte ich mich ganz herzlich bedanken. Außerdem hat Benutzer:Nwabueze noch einige Ergänzungen im Partherabschnitt vorgenommen. Als Hauptautor neutral --Armin P. 19:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Ein beeindruckender Artikel, der sich gut in die anderen exzellenten Kaiserartikel einreiht. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 08:09, 2. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent Ich denke, ich habe nicht zuviel mitgearbeitet, um noch abstimmen zu können. Der "Lesenswert"-Status konnte für den Artikel nur eine Durchgangsstation sein. Für meine Begriffe eine vollständige Arbeit über einen der bedeutendsten Kaiser, welche die Bedeutung anhand der reputablen und gut ausgewählten Literatur auch sauber erklärt, ohne zu langatmig zu werden. --Haselburg-müller 20:20, 2. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent Man, man, man - einer der größten Römer mit einem großen Artikel. Immer schön, wenn sich sowas trifft. Ich wüßte ernsthaft nicht, was noch groß zu verbessern oder gar unbedingt zu Ergänzen wäre. Einzig den Link auf K(enneth) H(ugh) Waters [sic!] finde ich in der Form nicht gelungen. Und wir müssen uns mal um Gunnar Seelentag und Martin Fell kümmern ;). Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 16:57, 3. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent Ein ausgezeichneter Artikel! Agnete 14:23, 5. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent, keine Frage! -- toblu [?!] 00:59, 6. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent. Zweifellos ein exzellenter Artikel. Bei allem Umfang (der bei der Bedeutung des Lemmas auch geboten erscheint) wir der Text nie langweilig. Das Thema wurde gründlich recherchiert und in eine profunde Arbeit aus einem Guss umgewandelt. Kein wichtiger Aspekt dieser wichtigen Persönlichkeit bleibt dabei unberücksichtigt. So soll es sein! Hartmann 19:32, 6. Sep. 2009 (CEST)

Postkarte

Postkarten sind rechteckige Karten aus Papier oder Karton, um relativ kurze, offen lesbare Mitteilungen, Nachrichten, Grüße usw. per Post zu verschicken. Nachdem in den USA bereits im Jahr 1861 private Karten gesetzlich zugelassen waren, wurden sie postamtlich-offiziell zum ersten Mal am 1. Oktober 1869 in Österreich-Ungarn mit der Bezeichnung Correspondenzkarten eingeführt.

Im Dezember 2008 hat bei der Lesenswertkandidatur leider eine Prostimme gefehlt. Der Artikel wurde unter der Federführung von Benutzer:Thmsfrst in der Zwischenzeit weiter ausgebaut und hätte die Auszeichnung meiner Meinung nach verdient. Wäre zudem ein schönes "Geburtstagsgeschenk" da die Postkarte am 1. Oktober 140 Jahre alt wird. --kandschwar 21:02, 1. Sep. 2009 (CEST)

 Pro kandschwar 21:02, 1. Sep. 2009 (CEST)

pro was? Lesenswert nehme ich an, oder? -- NCC1291 07:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert war natürlich gemeint, habe mich an diese neue Kandidaturenseite noch nicht so gewöhnt ;-) kandschwar 17:52, 2. Sep. 2009 (CEST)

 Neutral ... als wohl DER Hauptautor. --Thmsfrst 21:09, 1. Sep. 2009 (CEST)

• Kleine Anmerkung - Die Fußnoten sind noch recht uneinheitlich und vollständig formatiert (Ans Ende gehört ein Punkt, bei Webquellen sind Seitenname und URL etwas wenig; dazu gehören doch zumindest Zugriffsdatum und der Autor/Himepageinhaber. Es fehlen auch fast alle ISBN); das sollte mal aufgeräumt werden. syrcro 08:51, 2. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Derzeit m.E. noch keine Reife für eine Auszeichnung. Einerseits fehlen interessante Details, wie etwa der Umstand, dass der Stephan'sche Vorschlag auf der Postkonferenz 1865 ausgerechnet von seinem Vorgesetzten Philippsborn abgelehnt wurde. Nicht sehr glücklich ist dann die Beschreibung, wie es letzten Endes doch zur Einführung der Postkarte durch Stephan kam, da der Umstand, dass er selber mittlerweile oberster Postler Preußens geworden war, verschwommen dargestellt wird. Überhaupt nicht aufgelöst wird der Umstand, was - neben der zwangsläufigen „Öffentlichkeit“ einer Postkarte - der revolutionär neue Ansatz selbiger war: Hatte Philippsborn die Karte 1865 nicht nur wegen persönlicher Differenzen mit Stephan, sondern auch wegen massiver Bedenken bezüglich zu erwartender Einnahmeverluste abgelehnt, so verfolgte Stephan den umgekehrten Ansatz, dass die Substitutionseffekte eher gering bleiben würden, der niedrigere Kostenfaktor aber zu einer Steigerung der Sendungsmenge führen würde, bei der die Mehreinnahmen die zu erwartenden Mehrausgaben bei weitem überstiegen, wies doch das Postnetz in vielen Bereichen - vor allem der Landzustellung - erhebliche Kapazitätsreserven auf. Vermisst habe ich auch die faktische Abschaffung der Postkarte - in etlichen Ländern ist heute der Portosatz für Postkarten und Briefe identisch, in Deutschland gibt es keine „amtlichen“ Postkarten mehr, diese werden heute als „Pluskarte“ für einen Mehrpreis verkauft. Ebenso wäre es für einen Artikel mit Auszeichnung doch angemessen, wenn wenigstens eine punktuelle Statisitk über die beförderten (hilfsweise: verkauften) Postkarten enthalten wäre. --Hmwpriv 13:28, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wie kann es deiner Meinung nach sein, dass die Postkarte in Deutschland abgeschafft ist und gleichzeitig soll es dafür Statikisten geben? Außerdem gibt es keine Statistik mehr über deutschen Postkartenversand, siehe Anmerkung. Das mit Philippsborn steht auch drin, Stephans Vorschlag steht auch drin. Alles wesentliche steht drin. Fakt ist, dass die Postkarte nicht abgeschafft ist und das nirgendwo. Bleib bitte bei der Wahrheit. Ich finde den Urteil ziemlich unfair. --Thmsfrst 15:39, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Hmwpriv, die meisten Punkte die Du angesprochen hast, sind im Artikel enthalten. Es gibt im Artikel sogar zwei Statistiken, eine für die Schweiz und eine für Deutschland, bei der deutschen wird sogar erwähnt das seit ein paar Jahren keine getrennte Erfassung zwischen Brief und Postkarte erfolgt. Den Hinweis, dass in Deutschland von der DPAG keine Postkarten sondern Pluskarten mit einem Zuschlag verkauft werden kann man aufnehmen, rechtfertigt aber in keinem Verhältnis Dein Urteil. Ich hoffe Du schaust Dir die Kritikpunkte noch mal im Artikel an und wirst dann Dein Urteil revetieren. Viele Grüße kandschwar 18:04, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Thmsfrst - Moment, ich habe nie behauptet, dass es die Postkarte in Deutschland nicht mehr gibt, vielmehr wird hier ein Problem des Artikels offensichtlich. Es gibt noch heute die Versandform Postkarte, deren Entgeltsatz auch unter dem des Briefes liegt. Es gibt aber nicht mehr die Postkarte mit eingedruckter Marke, die ohne Mehrpreis am Schalter erworben werden konnte - dieses Teil wird heute als Pluskarte vermarktet, was aber im Artikel fehlt. Es gibt genügend Länder - als erstes Beispiel nenne ich mal Dänemark - in denen die Postkarte ebenfalls formal nicht abgeschafft wurde, in denen aber das Porto für Postkarten und Briefe identisch ist, womit das Kernelement der Postkarte - der Preisvorteil - entfallen ist.

Ich habe mich ausdrücklich darauf bezogen, dass Stephan die Postkarte in Karlsruhe vorgeschlagen hat und weiß, dass dies, ebenso wie die Ablehnung Philippsborns, im Artikel steht. Allerdings habe ich auch klar darauf hingewiesen, dass es ein außergewöhlicher Umstand ist, dass ein nachgeordneter Beamter einen - üblicherweise vorher abgesprochenen und genehmigten - Vorschlag macht, den sein Vorgesetzter dann ablehnt; genau dies wird aber in der Schilderung nicht deutlich. Die Konsequenz muss sein, diesen Umstand klar herauszuarbeiten oder sich auf die Ablehung der Einführung auf dieser Konferenz zu beschränken, ohne dabei auf die Dissenzen zwischen den beiden preußischen Beamten hinzuweisen.

Eine Unterstellung, dass ich nicht bei der Wahrheit geblieben wäre, finde ich übrigens deplatziert. M.E. habe ich sehr konkrete Hinweise gegeben, mehr auch gleich noch in der Antwort an Kandschwar.

@Kandschwar:Du hast ein kleines Detail übersehen, denn ich schrieb ausdrücklich „noch keine Reife“. Ich habe meine Kritikpunkte und Anregungen klar formuliert und der Zusatz „noch“ impliziert doch schon, dass ich durchaus bereit bin, mein Urteil zu modifizieren, sobald die aus meiner Sicht bestehenden Ungereimtheiten bereinigt wurden. Ich habe momentan leider nicht die Zeit, das quellenmäßig sauber aufzuarbeiten, sonst hätte ich das schon getan. --Hmwpriv 08:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

@ Hmpriv: Kollege Kandschwar hat inzwischen die Pluskarte noch in einem Abschnitt (unten bei der Geschichte) erwähnt und das es die nicht zum eingedruckten Wertzeichenpreis zu kaufen gibt ist wohl wirklich eher nebensächlich. Es ist schließlich kein Artikel über die Pluskarte, sondern über die Postkarte im allgemeinen? Ich habe allerdings noch immer nicht richtig verstanden was Du bei dem Stephan'schen Vorschlag vermisst. Dort steht doch alles genau drin, was es zu wissen gibt, oder etwa nicht. Das Postkartenporto war in den deutschen Postgebieten auch identisch mit dem Briefporto, dass heißt aber noch lang nicht das Postkarten nicht mehr erlaubt sind. --Thmsfrst 09:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Was fehlt? Hier ein Beispiel:

„Der Geheime Postrat Heinrich Stephan schlug, in einer Denkschrift am 30. November 1865 … Sein Vorschlag wurde bereits vor der Konferenz vom preußischen Generalpostdirektor Philipsborn“ – das klingt so, als sei Stephan „frei schwebend“ oder Delegierter eines anderen Postgebietes gewesen, der Umstand, dass hier der Untergebene einen Vorschlag auf einer Konferenz unterbreitet, den sein Chef dort ablehnt, ist außergewöhnlich, da derartige Vorschläge üblicherweise vorher abgestimmt sind. Entweder muss hier also eine Formulierung gefunden werden, die diesem besonderen Umstand gerecht wird oder es muss eine Verkürzung erfolgen, nach der der Vorschlag (egal von wem er kam) auf dieser Konferenz abgelehnt worden war.

In diesem Zusammenhang wurde auch die Furcht vor Einnahmeverlusten angeführt. Der Artikel schweigt sich aber darüber aus, ob dies später eintrat. Es gibt in der Lebensgeschichte von Heinrich von Stephan aber sehr wohl Angaben über die Zahl der unmittelbar nach deren Einführung versandten Postkarten – nur fehlen die im Artikel.

Die Sache mit den Pluskarten ist unterdessen integriert, allerdings habe ich Zweifel, ob man das ohne Vorkenntnisse versteht. Dafür wird dann aber eine neue Baustelle aufgemacht, in dem an anderer Stelle von „Anteil der Ansichtskarten“ gesprochen wird – dies ist sehr missverständlich.

Die Gründe für den Rückgang des Sendungsvolumens von Postkarten gehen stark in die Richtung WP:TF. Es hat ein grundlegender Wandel der Usancen stattgefunden, der wiederum auf einem Wandel des Status des Urlaubes beruht – ein Urlaub hat nicht mehr den besonderen Charakter früherer Jahre. Die verbesserten Kommunikationsmöglichkeiten wirken da eher flankierend, dass Sendungsaufkommen von Postkarten war schon vorher deutlich rückläufig (siehe auch Postbücher, Jahresabschlüsse der Post – und vor allem Zahl der verkauften Briefmarken mit entsprechenden Wertstufen).

Diesen Satz Deiner Stellungnahme verstehe ich nun überhaupt nicht: „Das Postkartenporto war in den deutschen Postgebieten auch identisch mit dem Briefporto, dass heißt aber noch lang nicht das Postkarten nicht mehr erlaubt sind.“. Ich habe nie behauptet, dass es in Deutschland Portogleichheit gibt oder gegeben hat (von Sonderformaten abgesehen), allerdings ist dies in vielen ausländischen Staaten so. Wenn das Porto gleich gewesen wäre, warum hätte man sonst auch Angst von Einnahmeausfällen haben sollen? Im übrigen gibt es einen Berliner Witz aus der Zeit von Stephans Zeit als Generalpostdirektor: Auf die Frage, wo man am billigsten speise, lautete die Antwort: Bei Stephan. Brief ein Silberkreuzer, a la carte die Hälfte, lecken umsonst. Das zeigt doch ganz deutlich, dass es sehr wohl Preisunterschiede gab, ein Blick in das heutige Preisverzeichnis zeigt auch, dass es dies noch immer gibt.

Wenn wir aber schon dabei sind: Die Feldpostkarte ist bisher ziemlich unterbelichtet.

Um mich zu wiederholen: Mir fehlt momentan die Zeit, das quellenbelegt zu verbessern – und ich investiere gerade viel zu viel davon, um mein Urteil hier zu rechtfertigen. Nebenbei nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass offensichtlich nicht nur ich hier noch Verbesserungspotenzial sehe, das mindert doch den Wert Deiner Arbeit nicht. Und was nicht ist, kann doch noch werden … --Hmwpriv 13:01, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Hmwpriv: Warum versucht Du mit allen Mitteln den Artikel schlecht zu machen und verstrickst dich dabei selbst in Theorienfindung, Haarspaltereien usw.? Was ist der wahre Grund dahinter? --Thmsfrst 13:54, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt: Auf diesem Niveau nicht. Gegen solche Unterstellungen verwahre ich mich! Allerdings hat mich Dein Kommentar dazu animiert, mal ein wenig in der Historie des Artikels zu suchen - und siehe da: Sage und schreibe 3 gescheiterte KLA-Kandidaturen. Wenn ich noch die Kommentare der anderen Wikipedianer dazu nehme, die sich hier ebenfalls geäußert haben und die eine Auszeichnung verweigern, so spricht das für sich. Warum willst Du mit Gewalt einen Artikel „befördern“, der hierfür nach Meinung etlicher Diskutanten noch nicht reif ist? --Hmwpriv 15:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

OK, dann lass mich wenigstens dann auch wissen wann er für Dich reif ist, ich hoffe, dass ich das noch erleben kann. Seit den letzten Kandidaturen hat sich immer noch einiges getan. Bis zum nächsten mal. --Thmsfrst 15:39, 3. Sep. 2009 (CEST)

Informativer und ausführlicher Artikel. Bei einem Satz im Absatz Postamtlich-offizielle Einführung habe ich Verständnisschwierigkeiten und bitte um eine Umformulierung: (Zitat) „Am 26. April 1870 wurde Heinrich Stephan Generalpostdirektor des Norddeutschen Bundes, der die Einführung dort herbeiführte.“ Wer führte die Postkarte ein, der Norddeutsche Bund, Heinrich Stephan oder der Norddeutsche Bund unter dem Generalpostdirektor Heinrich Stephan? Mein Formulierungsvorschlag, in der Hoffnung dass ich nicht falsch liege: Am 26. April 1870 wurde Heinrich Stephan Generalpostdirektor des Norddeutschen Bundes und führte dort die Postkarte ein. Trotz dieser leicht einschränkenden kleinen Kritik schon jetzt mein Votum pro  Lesenswert. --Gudrun Meyer 19:05, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Gudrun Meyer, ich habe deinen Vorschlag umgesetzt. Danke für den Tipp und für das Votum. --Thmsfrst 19:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

• Ohne Wertung - ich habe ehrlich gesagt große Probleme mit dem Abschnitt "Statistik". Dort wird gemutmaßt, interpoliert und extrapoliert, ohne dass die Zahlen wirklich etwas aussagen. Die Schweizer Zahlen kann man vielleicht als Argument dafür bringen, dass die Popularität der Postkarte Anfang des 20. Jahrhunderts zunahm (es ist aber unklar, ob das generelle Postaufkommen dank der Motorisierung und Verbesserung der Infrastruktur in der Schweiz in gleichem Maße oder gar stärker zunahm), über die Auswirkung des Weltkriegs kann man aber schlecht spekulieren, wenn es nach 1914 keine Zahlen mehr gab. Die Interpretation der Zahlen aus Deutschland grenzen an Theoriefindung, aus dem dünnen Datenebstand kann man weder ablesen, dass die Postkarte dort im Ersten Weltkrieg besonders populär war, noch dass die "Anzahl der versandten Postkarten [...] aufgrund zunehmender, alternativer Kommunikationsmöglichkeiten wie Telefon, Fax, E-Mail und Mobiltelefon nach und nach [zurückging]". Wie will man das belegen, wenn nur zwei Zahlen aus den Jahren 1900 und 1998 vorliegen. Im Fließtext wird außerdem gesagt, dass 1900 der Anteil der Ansichtskarten bei 46% lag - ist damit der Anteil bei den Postkarten gemeint, denn laut Tabelle betrug der Anteil aller Postkarten bei den Postsendungen bei 36 %. Es folgen im Fließtext Zahlen aus den Jahren 1954 und 1982 - wieso tauchen die nicht in der Tabelle auf? Damit hätte man, auch bei schwankender Große und Bevölkerungszahlen in "Deutschland" zumindest mehr Vergleichsmöglichkeiten... Der Abschnitt benötigt eine grundlegende Überarbeitung, um überhaupt glaubwürdig zu sein (der Rest des Artikels gefällt mir als Laien eigentlich ganz gut). --Andibrunt 21:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung zum Thema Statistik: Dieser Abschnitt wurde in der Zwischenzeit aus dem Artikel entfernt. Ist in der Momentanen Situation auch vielleicht besser, da die meisten Zahlen einen zu geringen Zeitraum betrachtet haben. kandschwar 22:09, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Andibrunt: Die angegebenen Zahlen sind alles Fakten, bei denen nichts interpoliert oder extrapoliert wurde. Beim Anteil von Ansichtskarten müßte eigentlich klar sein das es sich nicht auf was anderes als Postkarten bezeiht. Um alle Zweifel auszuräumen werde ich das noch klarer machen. Das 1914 in der Schweiz das Postkartenaufkommen sank ist keine Spekulation sondern ein belegter Fakt und woher sonst sollte der plötzliche Abfall sonst herkommen, wenn nicht vom ersten Weltkrieg. Also keine Theorienfindung. Die rein westdeutschen Zahlen von 1954 und 1982 habe ich nicht in die Tabelle geschrieben, weil die sich auf Gesamtdeutschland bezieht. --Thmsfrst 11:09, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die Zahlen sind natürlich Fakten, ihre Deutung aber nicht. Dass das Deutschland von 1998 nicht dem von 1900 entspricht, dürfte klar sein. Und in dem Weltkrieg, der immerhin erst in der zweiten Jahreshälfte ausgebrochen war, den einzigen Grund für den Rückgang bei den Schweizer Zahlen zu suchen, ist auch etwas vermessen (das "möglicherweise" muss als zitierte Aussage belegt werden, ansonsten ist es Theoriefindung; genauso gut bzw. schlecht könnte man über einen besonders schweren Winter, der den Postverkehr behinderte, oder einen starken Ausbau des Telefon- und Telegrafennetzes in den Alpentälern spekulieren). Und wieso gibt es keine Einzelnachweise für die Aussagen zu den Postkarten in Deutschland während des Ersten Weltkriegs (auch hier findet sich das Wort "vermutlich", das Aussagen nicht nur relativiert, sondern objektiv gesehen in Frage stellt und somit überflüssig macht)? Der Abschnitt liefert mehr Fragen als Antworten, die zwischenzeitliche Löschung wäre da wirklich eine qualitative Verbesserung. --Andibrunt 12:40, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Andibrunt: Mich würde nur mal interessieren warum auch Du, mit schon etwas an den Haaren herbeigezogenen Argumenten zu verhindern versucht, dass der Artikel nicht lesenswert werden sollte. Was ist der Grund dahinter. Gibt es da einen anderen Grund? --Thmsfrst 12:59, 3. Sep. 2009 (CEST)

Schon mal etwas weiter nach oben - ich habe bewusst keine Wertung abgegeben. An mir liegt es also nicht, wenn der Artikel kein Bapperl bekommt. Daher danke für Deine Unterstellungen und PAs - an den Haaren herbeigezogen sind hier höchstens einige unbelegte Aussagen im Artikel. Ich werde mich dann wohl besser nicht weiter mit dem Artikel beschäftigen. --Andibrunt 13:12, 3. Sep. 2009 (CEST)

Abwartendsiehe unten Interessantes Thema, und es sind, soweit ich das als Nicht-Experte überblicken kann, alle relevanten Punkte angeschnitten. Aber inhaltlich ist der Artikel an mehreren Stellen doch noch ziemlich mager. Beim Geschichtsteil fehlt mehrmals die Erklärung, warum die Postkarte nicht akzeptiert wurde, beispielsweise:

• Die Erfindung wurde durch Lipman auch als Patent angemeldet, welches aber letztlich nicht zugelassen wurde. - Warum nicht?
• Sein Vorschlag wurde bereits vor der Konferenz vom preußischen Generalpostdirektor Philipsborn wegen sittlichen Bedenken abgelehnt. - Warum wurde eine Postkarte damals als "sittlich bedenklich" angesehen?
• Der Artikel kam bald zum General-Post- und Telegraphen-Direktor Dr. Vincenz Freiherr Maly von Vevanovic, ihm gefiel die Idee und er verwirklichte sie trotz einiger Widerstände. - Widerstand durch wen und warum?

Außerdem ist der Artikel nach meinem Geschmack hier und da etwas überbildert, warum etwa müssen bei der Correspondenz-Karte zwei und bei der Antwortkarte drei ziemlich ähnliche Bilder rein, wo doch jeweils eines reichen würde. Die links-rechts Anordnung verleiht dem Artikel zudem ein ziemlich unruhiges Gesamtbild und stört beim Lesen (mich zumindest, ok, Geschmackssache). Ein weiterer Kritikpunkt ist die ziemlich feingliedrige Abschnittsaufteilung, was das Inhaltsverzeichnis unnötig aufbläht. Teilweise stehen da pro Abschnitt nur 1-2 Sätze. Der die Unterabschnitte von "Merkmale" etwa sind imho überflüssig, detto bei "Neuere Erscheinungsformen" (etwas sperrige Formulierung).

Die genannten Punkte sind für sich genommen zwar keine schweren Mängel, aber insgesamt wirkt mir der Artikel noch zu "unrund", als daß er eine Auszeichnung verdient hätte. Ich denke aber, daß es kein Ding der Unmöglichkeit ist, das ein oder andere noch zu beheben. --79.255.40.39 08:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

@79.255.40.39: *Warum die Postkarte nicht als Patent zugelassen wurde, liegt wohl an der mangelnden Erfindungshöhe. Ich kann das aber so nicht reinschreiben, weil das aus keiner Quelle hervorgeht, sonst wäre es Theorienfindung.

• Bei der Ablehnung durch Philipsborn habe ich den Grund noch genauer Beschrieben.
• Durch wen die Ablehung bei der Einfühung in Österreich gab, geht ebenfalls aus keiner einzigen Quelle hervor. Tut mir leid. Ich habe die Formulierung aus einer anderen Quelle so übernommen.
• Bei der Correspondenz-Karte habe ich zwei Bilder eingestellt, weil es in Ungarn und Österreich jeweils unterschiedliche Staatswappen gab.
• Bei der Antwortkarte werden ich jetzt noch die anderen beiden Bilder rausnehmen. Damit wäre vielleicht die Überbebilderung entkräftet.
• Die Untergliederung in Unterpunkte soll die Übersichtlichkeit erhöhen.
• Es steht bei jedem Abschnitt mindestens zwei Sätze und das kommt schon eher selten vor.
• Ich kann nicht verstehen was ihr an dem Artikel so schlecht findet. Es steckt viel Arbeit und Recherche dahinter. --Thmsfrst 09:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hab ich behauptet, dass der Artikel schlecht ist? Das ist nicht der Fall, ich hätte mir in diesem Fall auch gar nicht erst die Mühe gemacht, (hoffentlich) konstruktive Kritik anzubringen. Daß sehr viel Arbeit in dem Artikel steckt, sehe - und schätze - ich sehr wohl. Nur: Du stellst hier den Artikel zur einer Abstimmung, und da ist es doch hoffentlich erlaubt, im Idealfall sogar gewünscht, daß jeder seine Meinung kund tun darf, oder? Gerade bei Artikel über "Dinge des Alltags" erlebe ich hier in der Wikipedia oft ein "Aha-Erlebnis", daher war ich auch sehr gespannt, als ich diesen Artikel angeklickt habe, aber irgendwie wollte sich bei mir kein solcher Effekt einstellen. Der Artikel mag von den Fakten her grundsolide und gut recherchiert sein, aber "ausgezeichnet" ist er in meinen Augen eben (noch) nicht, aus den genannten Gründen.

Ok, ich bin zwar äußerst erstanunt angesichts der Masse an Literatur zum Thema Postgeschichte, dass für bestimmte Fakten keine schlüssige Erklärung geliefert wird. Dann kann man halt nichts machen. Was die Bebilderung betrifft, so ziehe ich meinen Einwand inzwischen zurück, was die Kritik an der Gliederung betrifft, nicht, ist aber möglicherweise Geschmackssache.

Ich ändere mein Votum, da ich das Gefühl habe, dass der Artikel kontinuierlich verbessert wurde und wird, auch wenn ich immer noch glaube, daß es noch viel Potenzial nach oben gibt. Die bisherigen EInwände gegen eine Auszeichnung fand ich auch nicht viel gravierender als meine. Daher im Sinne der Kriterien knapp lesenswert. Nichts für ungut und bleib dran! --79.255.29.200 21:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

@79.255.29.200: Danke für die Lesenswert-Stimme. Ich habe ein paar Unterpunkte gerade noch zusammengefasst. Danke auch für die Hinweise. Leider kann man die entsprechenden Personen aus verganger Zeit nicht mehr zu Details der Einführung fragen und das wurde damals anscheinend auch nicht alles bis ins Detail dokumentiert bzw. ist nicht alles erforscht. --Thmsfrst 16:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

• Abwartend.

• Die in der Einleitung getroffene Aussage „Die heutige Standardnormgröße ist DIN A6.“ widerspricht den Ausführungen unter Postkarte#Papierformat und kann in dieser Absolutheit nicht stehen bleiben.
• Die Behauptung „Schriftliche Nachrichten wurden bis in die neuere Vergangenheit üblicherweise als verschlossener Brief versandt. Um dem potenziellen Bedarf nach einer vereinfachten, schriftlich prägnanten Kommunikationsform von nicht vertraulichen Mitteilungen nachzukommen, wurden Postkarten eingeführt.“ hätte ich gerne belegt, denn auch das scheint mir in dieser Form nicht haltbar.
• Der Abschnitt "Statistik" mit seinen lückenhaften Tabellen und den missverständlichen Formulierungen ist in dieser Form entbehrlich.

--Succu 10:04, 6. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert Meines Erachtens ein guter, lange "polierter" und angemessen bebilderter Artikel, durch den ich alles erfahre, was ich noch nie über Postkarten wissen wollte ;-) Ich hätte mir zwar zumindest eine kurze Erwähnung von Fernschachkarten als Anwendungsbeispiel gewünscht, aber das mag mein POV sein. Gruß, Stefan64 14:31, 6. Sep. 2009 (CEST)

• Was hierüber als noch fehlend moniert wurde, wäre aus meiner Sicht maximal ein Grund dafür, dem inhaltlich informativen, vorzüglich bebilderten und m.E. gründlich belegten Artikel über einen außerordentlich nützlichen Gebrauchsgegenstand das Exzellenzbapperl zu verweigern – lesenswert ist der Artikel allemal, und ich werde mein Votum nach erneuter Lektüre ggf. noch von blau auf grün aufstocken. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:42, 6. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert. Ordentlicher und informativer Artikel. --Q-ß 19:20, 6. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert. Der Artikel liefert viele Informationen zum Thema Postkarte und ihren Werdegang, ist gut strukturiert und auch sprachlich in Ordnung. Die Bebilderung halte ich für dem Thema angemessen. Die in dieser Diksussion erwähnten Kritikpunkte sind zwar durchaus valide, dabei handelt in meinen Augen aber um keine gravierenden Fehler. Für ein Exzellenz-Votum reicht es angesichts der Kritikpunkte zwar nicht, für lesenswert kann ich aber mit gutem Gewissen stimmen (und das nicht nur, weil es ein schönes „Geburtstagsgeschenk“ für die Postkarte wäre). --Nikolei21 ^tratsch 13:27, 7. Sep. 2009 (CEST)

Kirchenburg Ostheim

Die Kirchenburg Ostheim ist eine Kirchenburg in der unterfränkischen Stadt Ostheim vor der Rhön im Landkreis Rhön-Grabfeld. Die dortige Stadtkirche St. Michael befindet sich innerhalb einer zwischen 1400 und 1450 entstandenen doppelten Ringmauer mit dazwischenliegendem Zwinger. Die doppelte Ringmauer weist fünf Wehrtürme auf und ist mit sechs Bastionen auf halber Mauerlänge verstärkt. Die im Renaissancestil auf den Fundamenten einer Vorgängerkirche erbaute evangelische Kirche stammt aus den Jahren 1615 bis 1619. Innerhalb der Befestigungsanlage befinden sich 66 Gewölbekeller mit 72 Gaden, die als Schutzbehausung bei kriegerischen Auseinandersetzungen dienten und in denen die Ortsbewohner in Krisenzeiten ihr Hab und Gut sicher aufbewahrten. Sie gilt mit einer Grundfläche von 75 mal 75 Metern als die größte und besterhaltene Kirchenburg in Deutschland. Ein Teil der Gewölbekeller wird von der einheimischen Bevölkerung als Vorratskeller genutzt.

Der Artikel befand sich im April/Mai in KEA, blieb jedoch mit einem Pro zu einem Contra ergebnislos. Die dort vorgebrachten Punkte habe ich so gut wie möglich überarbeitet. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 21:11, 1. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent Habs gerade durchgelesen, kann man mit gutem gewissen geben --Jeses 12:54, 2. Sep. 2009 (CEST)
• Nicht exzellent. Viele der wesentlichen Punkte meiner Kritik aus dem April bleiben unberücksichtigt. Ein gezeichneter Grundriss würde dem Artikel auch besser stehen als ein schräg abfotografierter. Der Artikel ist seit der letzten Kandidatur immerhin deutlich übersichtlicher gestaltet und sprachlich auch besser. Aber wenn ich exzellente Artikel auf diesem Gebiet mit diesem Artikel vergleiche so kann ich nichts feststellen, welche Argumente in diesem Artikel ebenso für Exzellenz sprechen. – Wladyslaw [Disk.] 15:15, 2. Sep. 2009 (CEST)

  Hallo Wladyslaw, mit dem Grundriss spreche ich mal die Grafikwerkstatt an. Oder was wäre da die richtige Anlaufstelle? Selber habe ich da zwei linke Hände. Meines Wissens ist das der einzige Artikel in de.WP über eine Kirchenburg, der eine Auszeichnung hat. Ich habe dadurch keinerlei Anhaltspunkte. Welche Punkte wären jetzt aus der letzten Kandidatur deines Erachtens noch offen? Ich bin alle angesprochenen Punkte vor der Kandidatur einzeln durchgegangen und wollte sie Eigentlich auch alle überarbeitet haben. Halt da, wo es mir möglich war. Die exakte Höhe des Kirchturmes wird in keiner Quelle genannt, kann ich deshalb nicht angeben. Der Abschnitt über die Kirche selbst wurde um zwei Absätze erweitert. Es wurde auch in einem extra Abschnitt herausgearbeitet, warum die Kirchenburg ein Denkmal von nationaler Bedeutung ist. Historische Ansichten wurden ergänzt. Bebilderung wurde überarbeitet. Schreibstil sagst du selbst, hat sich gebessert. Also, bitte nenne mir, was jetzt konkret noch zu verbessern wäre. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:51, 2. Sep. 2009 (CEST)

  Ein Blick in die letzte Abstimmung liefert auch einen Ansatz für konkrete Verbesserungen, die bisher nicht beachtet wurden. Zum Beispiel fehlt immer noch eine Spezifizierung, um was für „Löcher“ es sich an der Nordwestecke des Turmes handelt.

  Und genauer dieser Abschnitt, der über die Bedeutung aufklären soll wirft noch eine Menge Fragen auf. Wer erklärt das Bauwerk zum Denkmal von nationaler Bedeutung? Ist es die Deutsche Stiftung Denkmalschutz, ist es ein Verein vor Ort? Ist das überhaupt ein gesetzlich gestützter Titel oder ist es eine Wortschöpfung der Tourismusverbände vor Ort? Aus dem Einzelnachweis werde ich nicht schlau und das sieht mir auch nicht sonderlich professionell aus, was da berichtet wird. Es könnte sich hier, trotz der Alleinstellungsmerkmale dieser Kirche, auch um eine vollmundige aber wissenschaftlich und rechtlich aus der Luft gegriffenen Etikettierung handeln. Bis auf die Eigendarstellung finde ich nämlich nichts. Aber ich lasse mich gerne widerlegen.

  Gruß – Wladyslaw [Disk.] 09:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

  Hallo, dass mit den Löchern habe ich doch bereits bei der letzten Kandidatur nachgebessert. Es handelt sich um Fenster. Mit dem Denkmal von nationaler Bedeutung schaue ich mal, was sich da noch konkretisieren lässt. Grüße -- Rainer Lippert 18:33, 3. Sep. 2009 (CEST)
  Nachtrag: Das mit dem Denkmal steht auf der offziellen Denkmalliste des entsprechenden Landkreises, wo der Herausgeber das Bayerische Landesamt für Denkmalpflege ist. Ich denke dann mal, das der Titel von der Denkmalpflege stammt. Grüße -- Rainer Lippert 19:20, 3. Sep. 2009 (CEST)

  Hallo, dass mit den Löchern habe ich doch bereits bei der letzten Kandidatur nachgebessert. Und wieso steht das dann immer noch in der Bildunterschrift? – Wladyslaw [Disk.] 09:12, 4. Sep. 2009 (CEST)

  In der Bildunterschrift steht, wie der Turm heißt, im Text steht, wie der Name des Turmes zustande kommt. Sollte das etwa in der Bildunterschrift erklärt werden? Oder sollte in der Bildunterschrift der Turm Namenslos bleiben, obwohl er einen Namen hat? Ehrlich gesagt, verstehe ich dein Anliegen jetzt nicht ganz. Muss jetzt los, zur Arbeit. Viele Grüße -- Rainer Lippert 09:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

  Dann handelt es sich eben doch um einen Eigennamen, der als solches nicht kenntlich gemacht wurde. Ich habe das nachgeholt. – Wladyslaw [Disk.] 09:20, 4. Sep. 2009 (CEST)

  Jetzt habe ich verstanden, was du meintest. Danke für die Überarbeitung! Ich habe das gleich mal bei den anderen Bildbeschreibungen nachgeholt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 17:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Sehr guter objektiver Schreibstil. Gut bebildert und belegt. Vorbildlich auch die Größenangabe bei den PDFs und andere „Kleinigkeiten“, auf die andere Autoren nicht achten. --GraceKelly 21:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

• Ich erinnere mich an den ersten Exzellenzversuch. Mal sehen, was sich von meinen damaligen Contra-Anmerkungen verbessert hat:
  • • Links-rechts-Anordnung der Bilder, offensichtlich wegen Platz-Problemen. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich ein ausgewogeneres Verhältnis von Bild zu Fließtext.  Nein
    • Warum wird im Abschnitt "Geschichte" ausführlich über die Gebietszugehörigkeit der Stadt berichtet? Ok
    • Bei der Aussage, dass der Bau ohne Unterstützung weltlicher, oder geistiger Herren geschah, vermisse ich einen Beleg. Nein
    • Ich vermisse einen aktuellen Grundriss, in dem die Lage der einzelnen im Artikel angesprochenen Komponenten eingetragen sind. Diesem Grundriss sollten auch zu entnehmen sein, welche Anlagenteile heute fehlen.noch offen
    • Die Formulierung "hilflos ausgeliefert" gibt den POV der Bewohner wieder. Ok
    • Das Füllwort "sogenannt" sollte in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen. Ok
    • Renovierungen finden nicht statt, sondern werden durchgeführt. Nein
    • Wann wurden die Gaden vereinheitlicht? Nein
    • Wie äußerten sich die Beschädigungen durch den Stadtbrand konkret? Nein
    • Die Tatsache der Beschädigung durch den Brand wird zweimal erwähnt. Einmal sollte reichen. Ok
    • Ich vermisse Aussagen dazu, wann, gegen welche Angreifer die Kirchenburg stand gehalten hat. Nein
    • Zitat mit Bezug auf einen Turm: "Nach Überlieferungen wurde er vermutlich nach Beschädigungen im Dreißigjährigen Krieg im Jahre 1664 neu errichtet,." -- Welche Überlieferung? Wer vermutet? An solchen Stellen wünscht man sich einen Einzelnachweis. (Am Ende des Satzes ist ein Komma zu viel) Ok
    • Zitat: "Ein Teil der Gewölbekeller dient den Einheimischen noch als Vorratskeller." Etwas schiefe Formulierung. Das "noch" impliziert, "bald nicht mehr". In diesem Zusammenhang wüsste man gern, wie groß der in dieser Weise genutzte Teil ist. Ok

Von den unverändert gebliebenen Aspekten fällt die Rechts-Links-Anordnung besonders ins Auge. Ja, ich erwarte von einem exzellenten Artikel, dass er ein vernünftiges Verhältnis von Bebilderung zu Text aufweist. Rechts-Links-Formatierung stört den Lesefluss. Ein schräg abfotografierter Grundriss, dessen Details im Vorschauubild nicht zu lesen sind, erfüllt den Zweck einer Orientierung beim Lesen nicht. Wenn besonders betont wird, dass die Finanzierung von Bau und Unterhalt ausschließlich durch Bürger und Bauern erfolgte, muss dies belegt werden. Bei solchen programmatischen Aussagen fällt man sonst zu leicht auf Halbinterpretationen und stille Post in der Überlieferung hinein. Fazit: Abwartend auf Grund der nicht abgestellten Mängel.---<(kmk)>- 01:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Kai Martin, ich gehe mal deine als nicht in Ordnung markierten Punkte die Reihe nach durch. Die Anordnung der Bebilderung wird wohl aufgrund der individuellen Benutzereinstellungen nie optimal hizubekommen sein. Mir persönlich gefällt die derzeitige Anordnung sehr gut. Du verlangst nach einem Beleg zu dass der Bau ohne Unterstützung weltlicher, oder geistiger Herren geschah. Dieser Punkt wird im Artikel gar nicht angesprochen. Was soll ich dann wo belegen? Ein Grundriss ist derzeit in der Grafikwerkstatt in Arbeit. Einmal durchführende Renovierungen ist mir wohl damals durchgeschlüpft. Habe ich jetzt nachgeholt. Die Gaden wurden, wie es auch im Artikel steht, bei Bausanierungen und Bauerhaltung vereinheitlicht. Konkrete Jahresangaben nennen die Quellen nicht. Über Schäden der Kirchenburg beim Brand wird nirgends etwas erwähnt. Kann darüber also nichts ausführlicheres schreiben. Krigerische Außeinandersetzungen werden im Geschichtsteil behandelt. Es kam im dreißigjährigen Krieg zum Kroateneinfall, woraufhin die Kirchenburg geplündert wurde. Das das drinnen steht, merkte ich aber schon bei der letzten Kandidatur an. Da habe ich nichts nachgearbeitet. Viele Grüße -- Rainer Lippert 07:57, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Rainer.

• Mich störte hauptsächlich die links-rechts-alternierende Anordnung. Jetzt ist nur noch ein Bild auf der linken Seite. Das ist schon sehr viel besser. Ok
• Zitat letzter Satz im ersten Absatz, Kapitel Geschichte: "Der Bau der Kirchenburg erfolgte ausschließlich durch die Ostheimer Bürger und Bauern, die auch den späteren Unterhalt übernahmen."
• Ein Grundriss als SVG, kann, wenn er ordentlich gemacht ist, kann die Orientierung erheblich erleichtern. Wenn dann noch die restlichen Bilder in der Bildbeschreibung die Kennziffern, oder Stichworte vom Grundriss aufnehmen, wird es luxeriös und in dieser Hinsicht wahrhaft exzellent.
• Auch Restaurierungen und Umbauten sind eigentlich keine Veranstaltungen, die stattfinden, sondern Maßnahmen, die durchgeführt werden. Im Moment finde ich : "Um das Jahr 1980 fand (...) statt." und "Im Laufe des 19. Jahrhunderts (...) so dass kein weiterer Ausbau mehr stattfand," und "Zuletzt fanden in den Jahren 2002 und 2003 größere Restaurierungen statt." Das Hilfsverb "durchführen" ist auch nicht so toll. Also direkt: "... wurde ausgebaut", "... wurde umgebaut".
• Den Kroatenangriff könnte man vielleicht etwas mehr aus Sicht der Burg darstellen und ausdrücklich sagen, dass sie standgehalten hat. Ich hätte erwartet, dass die Archive von kleineren Angriffen berichten, die erfolgreich abgewehrt wurden. Der Bau und Unterhalt der Kirchenburg war schließlich mit Aufwand verbunden, den man offensichtlich über Jahrhunderte hinweg für gerechtfertigt empfand. Gibt es quantitative Angaben zum Aufwand? Vielleicht eine Art Schutzabgabe, die die Bürger und Bauern unter sich eingesammelt haben? Das nur zur Anregung, welche Fragen sich mir bei der Lektüre stellen. Harte Exzellenzhindernisse sind das nicht. Ok

Mit dem Beurteilungsbaustein warte ich bis der SVG-Grunsdriss fertig ist :-)---<(kmk)>- 10:14, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, ein SVG-Grundriss ist jetzt im Artikel drinnen ;-) Den einen Satz zum Unterhalt habe ich entfernt, da die Information von einer Informationstafel stammt, die ich ja als Quelle nicht verlinken kann. Zu den Restaurierungen und Umbauten habe ich mal Schubbay darum gebeten, ob er das vielleicht sprachlich noch besser hinbekommt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:01, 4. Sep. 2009 (CEST)
Nachtrag: Da ich nun doch noch, oder wieder, einen Beleg für den Bau und Unterhalt der Anlage gefunden habe, habe ich diesen Satz wieder mit Quelle eingefügt. Inzwischen hat auch Schubbay sprachlich noch etwas an den von dir angesprochenen Punkten gefeilt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Rainer. Schön, dass ees für dei Eigeninitiative der Bürger eine Quelle gibt. Dann hat sich mein Quengeln in dieser Richtung gelohnt... Der Grundriss als SVG ist schön geworden. Leider sind die Schrift und die Zahlen zu klein geraten, um sie schon als Vorschaubild im Artikel lesbar zu sein. das wäre aber schön denn es kwürde Orientierung beim Lesen erlauben. Ich hatte versuchsweise die Legende rausgenommen und die Zahlen vergrößert. Die Legende würde in der Bildunterschrift landen. Dann bin ich allerdings an der Lizenzfrage hängengeblieben. Xavax hat angeboten, eine entsprechend Version zu erstellen. Ich werde etwas experimentieren, wenn er damit fertig ist. Auch gut, dass jetzt nicht mehr so viel "stattfindet"---<(kmk)>- 00:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

Verstehe das Problem nicht ganz, wenn ich ehrlich bin. In keinem Grundriß kann ich so als "Miniaturbild" alles erkennen, was eventuell schön zu erkennen wäre. Da hilft meist nur ein weiteres Tab oder Fenster öffnen. Man wird es auf jeden Fall nicht so hinbekommen, daß alles so lesbar ist, wie man es gerne hätte, ohne das Bild zu vergrößern...(Bildschirmlupe wär auch noch ne Alternative *g*) -- Grüße aus Memmingen 00:52, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hier handelt es sich um ein ganzes Ensemble von Gebäuden, Türmen und Mauern. Da wäre es angenehm, wenn man eine Skizze des Aufbaus während dder Lektüre direkt vor Augen hat. Alle Details muss man dafür nicht erkennen können. Es kreicht, wenn die Kennziffern lesbar sind. Ob es gelingt, das hinzubekommen, wird man sehen. Ohne die Legende kann der Rest doppelt so breit werden. Die Größe der Kennziffern kann relativ zum Grundriss in etwa verdoppelt werden, ohne dass sie zuviel vom Grundriss abdecken. Zusammen ergibt sich eine um den Faktor vier größere Zeichengröße kder Ziffern im Vorschaubild. Insgesamt ist das kein echtes Problem, sondern ein weiterer Baustein zu echter Exzellenz.---<(kmk)>- 02:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, mit dem Grundriss sehe ich es eigentlich so wie Memmingen. Gesetzt den Fall, die Grafiknummerierung ist dann so groß, dass diese von einem Teil der Benutzer gesehen werden kann, dann muss man aber immer noch im Artikel hinscrollen. Der Artikel umfasst ja mehr als eine Bildschirmhöhe. Benutzer, die mit dem Handy oder einem iPod in WP surfen, werden dann aber dennoch wohl ihre Probleme haben. Da bietet sich meines Erachtens tatsächlich ein zweiter geöffneter Tab, wo ich dann schnell von der Textstelle, wo man liest, zum Tab mit der Grafik wechselt. Oder man druckt sich vor der Lektüre des Artikels die Grafik aus, so dass man diese beim lesen des Artikels neben sich auf dem Schreibtisch liegen hat. Du kannst aber gerne versuchen, die Grafik, in Absprache mit Xavax, zu modifizieren. Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

Auch die Darstellung auf Smartphones gewinnt, wenn die Legende nicht im Bild integriert ist. Dann kann man auf diesen Minianzeigen in der Vorschau wenigstens den Grundriss als solches erkennen. Danke, dass Du mir erlaubst, mutig zu sein. Ich habe allerdings genug andere Baustellen offen.---<(kmk)>- 00:06, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Jetzt habe ich den Grundriss doch in einer Version mit Legende in der Bildbeschreibung eingebunden. Wenn's nicht gefällt kannst Du ja revertieren.---<(kmk)>- 05:05, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, da die Grafik jetzt so lang gestreckt war, habe ich die Legende mal zweispaltig gemacht. Was meinst du dazu? Bei mir passt es so ganz gut. Viele Grüße -- Rainer Lippert 13:19, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hier passt es auch. Ich hatte auch schon an zweispaltig gedacht, hätte aber nicht gewusst, wie man das im Wikimedia-Stil hinbekommt. Man könnte die Steingaden in einer Nummer zusammenfassen. Im Text wird auch nicht zwischen großen und kleinen unterschieden. Bei der Gelegenheit fiel mir auf, dass am Ende des Abschnitts "Beschreibung" die ein einzelner, männlicher Gaden an die Burgmauer gebaut wurde. Müsste das nicht ein Plural sein?---<(kmk)>- 14:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Es gibt tatsächlich zweierlei Gaden. Die gewöhnlichen Gaden, die in der Grafik die Nummer 16 haben, und der Steingaden, der in der Grafik als großer Gaden bezeichnet wird. Im Steingaden befindet sich das Museum Lebendige Kirchenburg. Ich habe das mal in der Grafikbeschreibung angepasst. Viele Grüße -- Rainer Lippert 15:54, 7. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent. Gut geschrieben. Bei der Quellenlage muß fast das eine oder andere (noch) offen bleiben....kenn ich leider nur zu gut. Aber wenn aus den Quellen eben nicht mehr herauszuholen ist, dann ist es eben auch nicht mehr. Bei den Bildern...ja, da würde ich ebenfalls das eine oder andere rausschmeißen. Dies scheint mir aber hier noch vertretbar, im Gegensatz zu anderen Artikeln. --- Grüße aus Memmingen 18:13, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Memmingen, da das mit den Bildern nun schon einige angemerkt haben, habe ich jetzt noch einige Bilder entfernt. Nicht das aber jetzt Kommentare kommen, der Artikel sei zu wenig bebildert ;-) Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Abwartend  Exzellent aber gerne doch! So eine Textwüste kann ja wohl nicht im Ernst exzellent sein ;-). Im Ernst: Was mich mehr stört ist das Titelbild: Gegen das Licht fotographiert und dann künstlich aufgehellt. Ist ok, wenn es im Artikel vorkommt, wenn sonst kein Bild von der Norseite vorhanden ist. Für ein Titelbild würde ich es eher mit dem Kalauer "Licht im Rücken, Bild wird glücken" halten. Also entweder von Süden, Osten oder Westen oder im Juni Abends um 22 Uhr aufnehmen wenns schon unbedingt die Nordseite sein muß --HelgeRieder 15:54, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo HelgeRieder, ich wollte in der Infobox ein Bild mit Gesamtansicht bringen. Lichttechnisch sind jedoch allesamt schlecht, die ich davon habe. Stattdessen irgendein anderes Bild, von einem Turm meinetwegen, in die Box setzen? Viele Grüße -- Rainer Lippert 17:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das ist doch schon viel besser. Zeigt zwar nicht die ganze Anlage, aber dafür umso besser die wesentlichen Teile. --HelgeRieder 19:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ok schön. Danke für das exzellent, trotz der Textwüste ;-) Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:28, 4. Sep. 2009 (CEST)

3. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 13.09. / 23.09.

Scalable Vector Graphics

Scalable Vector Graphics (SVG, deutsch skalierbare Vektorgrafiken) ist ein Standard zur Beschreibung zweidimensionaler Vektorgrafiken in der XML-Syntax. SVG wurde im September 2001 vom W3C als Empfehlung veröffentlicht und ein Großteil des Sprachumfangs kann von den meisten der gebräuchlichen Webbrowser ohne nachträgliche Installation von Erweiterungen dargestellt werden.

Der Artikel lag seit langer Zeit mit viel Inhalt aber wenig Struktur, sowie einigen ausufernden Abschnitten in der Wikipedia herum. Ich habe daher in den letzten Wochen den Artikel inhaltlich und strukturell massiv überarbeitet. Der Artikel hat nun zusätzlich einen Review hinter sich ist meines Erachtens ein lesenswerter Artikel. Als Hauptautor stimme ich gemäß hiesigen Gepflogenheiten nicht mit ab.

Zur Info: Wir haben inzwischen den 3. September.--Thmsfrst 14:45, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ups. Danke :) norro ^wdw 15:08, 3. Sep. 2009 (CEST)

Klar  Lesenswert mit der Option zur Exzellenz; auch wenn mir leider keine konkreten Vorschläge dafür einfallen... --Vanger ^!–!? 15:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ein, zwei Punkte habe ich für Exzellenz noch auf dem Schirm, auch aus dem Review. Die folgen dann in einer weiteren Ausbaustufe. Gruß, norro ^wdw 17:12, 3. Sep. 2009 (CEST)

•  Unklar: Die Browser-Tabelle bereitet mir etwas Kopfzerbrechen. Ich nehme an die Daten stammen von hier. Wie kommt es dass Firefox 3.0 mit 60% als vollständig angegeben unterstützend angegeben wird, Chrome Beta mit 81% aber nur mit teilweise? Ebenso Konqueror 4.1, der in der Tabelle gar nicht auftaucht sondern nur 4.2, wird mit 29% als vollständig unterstützend angegeben... Ich bitte um Aufklärung bzw Quellenangabe, vielleicht denke ich ja nur zu kompliziert... Sonst sieht der Artikel recht solide aus. --AleXXw •שלום!•disk 19:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

  Hmmm, ich verstehe Deinen Hinweis noch nicht ganz. Woher kommen die von Dir angegebenen Prozentangaben (60%, 81%, ...)? Entnimmst Du diese dem Artikel? Antwort gerne auf der Artikeldiskussionsseite. Gruß, norro ^wdw 00:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert : sehr informativ aber oft auch etwas minimalistisch und trocken (ok zu dem Thema kann man nicht omasicher schreiben) zum exzellenten fehlt mir eine Übersicht über die Plugins, etwas mehr zu Animationen, ist PGML in SVG aufgegangen? - VML ja wohl nicht - die prinzipiellen Unterschiede zu VML, etwas mehr über Tools insbesondere Editoren, Verbreitung (insb. im Vergleich mit VML) Einsatzmöglichkeiten abseits des Webs etc. --HelgeRieder 20:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich nehme es mit auf. Gruß, norro ^wdw 21:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

• Abwartend Ich habe den Artikel bis jetzt nur überfliegen können, aber mir fehlt ein Hinweis der SVG-Nutzung bei Wikipedia und ein Hinweis auf die Umrechnung in PNG-Dateien. Auch ein Vergleich (z.B. Vorteile) mit anderen Vektorgrafikformaten wie WMF, PDF und etc. wäre meiner Meinung nach wünschenswert. --Salino01 23:16, 3. Sep. 2009 (CEST)

  Das sind Punkte, die ich durchaus noch für einen Ausbau des Artikels auf dem Radar habe (nicht den Wikipedia-Bezug, Selbstreferenzen mag ich nicht so gerne), aber das sind Randbereiche und daher m. E. für den Lesenswert-Status noch unerheblich. Gruß, norro ^wdw 00:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

•  Abwartend Ich sehe in dem Artikel noch folgende Lücke: Eine der in der Praxis wichtigsten Anwendungen des Formates ist doch die dynamische Erstellung des XMLs aus einer Programmiersprache (häufig PHP) heraus, beispielsweise bei der Drstellung von Text als Grafik, etwa zur Anzeige von emailadressen im Web oder bei Captchas. Diese Anwendungsmöglichkeit, die einen signifikanten Beitrag zum Siegeszug dieses Formats geleistet hat, sollte umbedingt erwähnt werden, sonst ist das Lückenhaft. Abgesehen davon finde ich den Artikel sehr gut. --Jeses 00:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

• Was mir als mit einem gewissen Hintergrund an Vorwissen als Bildschirm-Junkie auffällt:

• Im Abschnitt fehlt jegliche Vorgeschichte und Motivation für die Installation des Standards.
• Gründe für die Ablehnung von VML und PGML durch das W3CD fehlen.
• Es fehlen Aussagen darüber, welche Aspekte von VML und PGML in SVG übernommen wurden.
• Es fehlt die Tatsache, dass SVG auch als Alternative zu flash gedacht ist.
• Dazu gehört natürlich auch die Feststellung, dass dieser Teil mangels konsistenter Unterstützung der wichtigsten Browser derzeit nicht annähernd erreicht wird.
• Es fehlen Aussagen dazu, warum die Unterstützung des Standards so aufwendig ist, dass jedes Browserprojekt längere Zeit gebraucht hat, um den Standard wenigstens für statische Bilder halbwegs brauchbar zu unterstützen.
• Es fehlt ein Verweis auf den acid2-test für die statischen SVG-Elementem von http://www.webstandards.org . Noch 2005 waren die Ergebnisse für die gebräuchlichen WWW-Browser eher ernüchternd. Lange Zeit war "foobar passes SVG test" eine Pressemeldung wert, die durch die Blogosphäre ging -- Einschließlich hämischer Kommentare, wenn dies nur mit speziellem Tuning möglich war.
• Dass Microsoft sich weigern würde, SVG zu unterstützen, halte ich für ein Gerücht. In diesem MS-Blog von Weihnachten 2007 wird stolz verkündet, dass der IE den acid2 test besteht.

Insgesamt sind mir diese Lücken zu groß, als dass es für ein lesenswert reichen würde. Gerade die geschichtlichen Aspekte und die Hintergrund-Information wären Aufgabe eines Lexikonartikels. Die Falschinformation zu Microsoft ist ein Showstopper. Daher  keine Auszeichnung-<(kmk)>- 03:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

Moin, acid2 enthält keine SVG-Tests, die sind erst bei acid3 mit drin. (Siehe etwa hier.) Viele Grüße, —mnh·∇· 03:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Örks. Da habe ich offensichtlich etwas fett falsch verstanden und mir dann flacsh gemerkt. Soviel zu meinem gewissen Vorwissen ---> Ich streiche die entsprechenden Bemerkungen.---<(kmk)>- 06:37, 6. Sep. 2009 (CEST)

Klar  Lesenswert aber es fehlen die aktuellen Versionen einiger Browser (Opera 10.0 und Firefox 3.5) in der Implementationtabelle.--Mirko Junge 09:21, 6. Sep. 2009 (CEST)

• Müsste es nicht im Deutschen "Norm" und "Normung" heißen und nicht "Standard" und "Standardisierung".
• Bei einigen Formulierungen, die geradezu danach schreien, fehlen Einzelbelege ("Es wird gelegentlich empfohlen,..").
• Ist "ist ein Standard" ein guter Definitionssatz (unabhängig mal von der Norm/Standard-Frage). "ist ein Dateiformat" hätte ich natürlicher gefunden.
• "Es gibt jedoch auch spezielle Programme zur Bearbeitung" klingt komisch. Als ob SVG-Dateien hauptsächlich mit dem Texteditor erzeigt werden.

--Pjacobi 22:02, 6. Sep. 2009 (CEST)

4. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 14.09. / 24.09.

Stadtkirche Unserer lieben Frauen (Meiningen)

Die evangelisch-lutherische Stadtkirche Unserer lieben Frauen, auch St. Marien genannt, ist eine dreischiffige Hallenkirche und ein Wahrzeichen der Stadt Meiningen. Der bedeutendste Sakralbau Meiningens gilt nicht nur als das älteste Bauwerk der Stadt, sie ist mit ihrer über tausendjährigen Geschichte auch eine der ältesten Kirchen Thüringens. Sie vereint infolge der langen Baugeschichte mehrere Baustile. Die Stadtkirche erfüllt die Funktion einer Pfarrkirche für die evangelischen Gemeinden der Region.

Ich glaube, der Artikel ist nach längerer Bearbeitung gut lesbar, übersichtlich und informativ gegliedert und könnte als Kandidat mindestens „lesenswert“ werden. Als Hauptautor neutral.-- Kramer96 13:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

• Bevor ich anfang zu lesen: Das Lemma müsste m. E. nach eher Unserer lieben Frauen (Meiningen), Stadtkirche zu Unserer lieben Frauen (Meiningen) oder ganz einfach Stadtkirche Meiningen heißen. Den richtigen Namen finde ich auf auf der Homepage der Kirche nicht, da dort nur von Stadtkirche die Rede ist...deshalb eventuell dritter Vorschlag des Lemmas? -- Grüße aus Memmingen 16:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

Heute lädt die Kirche „Unserer Lieben Frauen“ oder auch „Marienkirche“ oder auch einfach nur „Stadtkirche“ mit ihren beiden Türmen herzlich ein. Zitat von der offiziellen HP der Kirche, daher wäre wohl Lemma eins oder drei zu wählen. Das derzeitige ist damit definitv falsch. -- Grüße aus Memmingen 16:49, 4. Sep. 2009 (CEST)

Habe mal nur kurz einen Absatz gelesen und allein der hatte genügend POV ...nicht vollendet wurden, entstand eine große Disharmonie des gesamten Baukörpers. Wer sagt, daß es eine Dishamonie war und nicht von den einzelnen Baumeistern so gewünscht war? Wenn so was, dann nur mit Einzelref! ... Auch genügte das Aussehen und die Größe der Kirche nicht mehr den Ansprüchen der wachsenden Residenzstadt.Seit wann hat eine Stadt Ansprüche? Wenn dan die Bevölkerung!. Wie wäre ex evtl. vor einer Kandidatur mit einem Review? -- Grüße aus Memmingen 16:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hier so einfach zu behaupten, dass das Lemma definitiv falsch sei, ist Unfug. Ob auf einer Homepage einer Kirchengemeinde immer der richtige (im enzyklopädischen Sinne korrekte) Name zu finden ist, wage ich erstmal zu bezweifeln. Interessant, wie du zu den Alternativlemmas kommst - ist das nicht Theoriefindung? Eine Namenskombination mit Präposition mag andernorts üblich sein, hier offensichtlich nicht. Wo ist das Problem, wenn eine Kirche - vermutlich aus traditionellen Gründen - den "Titel" Stadtkirche in Kombination mit ihrem Patrozinium trägt? Das ist einfach keine Art des Umgangs hier, sorry. --wö-ma 17:14, 4. Sep. 2009 (CEST)

o.K., ansonsten wäre das richtige Lemma Stadtkirche Meiningen, weil die Kirche im allgemeinen so genannt wird. Üblicherweise wird der Name der Stadt in Klammern gesetzt wie bei Stadtkirche (Bad Hersfeld). Die Aussagen Disharmonie, Aussehen und Größe der Kirche und Ansprüche stammen von den Architekten und Bauherren während des Umbaus 1884, könnte man mit Einzelnachweisen belegen oder abändern. Sind nur Kleinigkeiten zu ändern, wäre ein Review unnötig, vielleicht erst mal noch andere Meinungen dazu lesen. Gruß-- Kramer96 17:18, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wie gesagt, bei solchen Aussagen müssen in einem ausgezeichneten Artikel immer einzelrefs rein. Den Rest habe ich mir noch nicht durchgelesen, da ich erstmal über das Lemma gestolpert bin. Frag bitte direkt bei der Kirchengemeinde an, wie die Kirche wirklich heißt - nicht nur umgangssprachlich. -- Grüße aus Memmingen 17:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Gut, den genauen Namen kann ich erst morgen erfragen. Die Disharmonie entstand ja durch die nicht vollendeten Bauvorhaben am Ende des Mittelalters, werde hier Ref.  Ok einsetzen. Gruß-- Kramer96 17:39, 4. Sep. 2009 (CEST)

Reicht ja :o). Ich kann mir die Disharmonie durchaus vorstellen, so wie es im Text beschrieben ist. Aber das ist halt immer ein wenig POV, deswegen auch der Wunsch nach dem Ref. Den restlichen Text werde ich mir das WE mal zu gemüte führen. -- Grüße aus Memmingen 19:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das Lemma ist absolut korrekt. Ich habe mich direkt in der Kirche nach dem Namen erkundigt und so steht er auch in der Eingangshalle. Kann also so bleiben. Einfachshalber nennt man die Kirche aber meistens nur Stadtkirche, auch im Web. -- Kramer96 11:39, 5. Sep. 2009 (CEST)

All Hope Is Gone

All Hope Is Gone (dt: Alle Hoffnung ist verloren) ist das vierte offizielle Studioalbum der US-amerikanischen Nu-Metal-Band Slipknot. Es erschien am 20. August 2008 in den Vereinigten Staaten und wurde ab dem 22. August auch europaweit veröffentlicht.

Nach dem der Artikel von mir erheblich ausgebaut wurde , war er noch für einen Zeitraum für 2 Wochen im Review und kandidiert jetzt für eine Aufnahme bei den Lesenswerten Artikeln. Als Hauptautor nehme ich gerne verbesserungsvorschläge entgegen und bin  Neutral --Die Stämmefreek disk. 16:48, 4. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Leider sind so viele stilistische Fehler enthalten, dass ich einer Auszeichnung nicht zustimmen kann. Der ganze Artikel ließt sich wie der Aufsatz eines Slipknot-Fans für andere Slipknot-Fans und enthält daher zuviele Insider-Informationen, die sich dem unbeteiligten Leser nicht erschließen (Wer ist Dave Fortmann? Was waren die „Schwierigkeiten beim Schreibprozess“? Worin besteht die „Antwort von Corey Taylor auf Spiro Theodore Agnews Rede zu Demonstranten gegen den Vietnam-Krieg“?, etc.). Wörter wie „Metal-lastig“ oder „Powerballade“ klingen sehr nach Wortneuschöpfungen. Joey Jordissons Aussage im Kapitel Musikstil ist falsch wiedergegeben („es würde“ statt „es wird“). Im selben Kapitel klingt der Satz „Im Gesamten geht All Hope Is Gone eher in die Richtung Alternative Rock.“ wie eine persönliche (subjektive) Einschätzung des Autors. Das Kapitel Tournee enthält kaum Infos, die in direktem Zusammenhang mit dem Album stehen. Der Satz „Die US-amerikanische Internetseite Metacritic errechnete aus 14 professionellen Rezensionen einer Punktzahl von 68 von 100 möglichen Punkten entspricht;“ sprengt das Format von Subjekt, Prädikat und Objekt. Im Kapitel Verkaufszahlen wird ohne Zeitbezug von „bisher schätzungsweise knapp 1,55 Millionen“ verkaufter Exemplare geschrieben. −−Jamiri 15:17, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hi. Zu deinen Punkten:

• Dave Fortmann: Der Name wird glaube ich viermal im Artikel verwendet: einmal in der Einleitung, einmal in der Infobox und zwei mal im Abschnitt Entstehungsgeschichte.

In der Einleitung habe ich vor den Namen Musikproduzent eingefügt; in der Entstehungsgeschichte sind bereits ähnliche Wörter vorangestellt und in der Infobox ist es im Abschnitt Produktion üblich den Produzenten einzutragen, das Slipknot kein Produzent ist steht im ersten Satz.

• Schwierigkeiten: Spiritueller, kreativer Art, soll heißen er hatte einige Schwierigkeiten mit dem sammeln von Ideen.
• Antwort: Einfach eine Art Statement, wen dir der Begriff besser gefällt ersetze ich Antwort durch ihn.
• Wortschöpfungen: Metal-lastig ...Gut gegebenenfalls kann man in dem Fall auf Metal verlinken (jetzt gemacht), Ansonsten weiß ich nicht genau in welchem Sinne das eine Wortschöpfung seien soll, meines Wissens nach sagt man XY-lastig, einfach ein zusammengesetztes Wort. Im Notfall ersetze ich es halt. Powerballade wird u.a. in der Rezension von Plattentests verwendet (und ist übrigens als Redirect im wiki vorhanden).
• Joey Jordisson: ist korrigiert.
• Alternative Rock: Wurde in einigen Rezeptionen beschrieben, ich vergass die Referezen, mein Fehler. Wird gleich korrigiert. ist korrigiert.
• Tournee: Was stellst du dir denn für Informationen mit direktem Zusammenhang vor? Der Abschnitt Tournee gehört nicht zum Kernbereich des Albums und kann eher als weiterführenden Informationen betrachtet werden.
• Metacritic: ist korrigiert.
• Verkaufszahlen: Zeitangabe wurde eingefügt.

Danke für deine Hinweise. --Die Stämmefreek disk. 19:26, 5. Sep. 2009 (CEST)

• Ich würde sagen, der Artikel verdient die  Lesenswert-Auszeichnung. Ich kenn mich zwar mit Musik überhaupt nicht aus, habe aber den Artikel gut verstanden. --Sk Rapid Wien 18:25, 6. Sep. 2009 (CEST)

• Nachdem der Artikel im Review weiter verbessert worden bist, wobei sich der Autor offen für Kritikpunkte zeigte, plädiere ich für die Auszeichnung  Lesenswert. --Lipstar 17:57, 7. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Man merkt, dass der Autor sich Mühe gegeben hat. Daraus ist ein ganz ordentlicher Artikel entstanden, der teilweise aber noch Schwächen hat. So sind einige Formulierungen etwas stöckern und tlw. etwas zu blumig. Als Bsp: Den Satz zu der Kritik von Michael Rensen hab ich auch nach fünffachem Lesen nicht verstanden (da fehlt was und die Zeiten passen nicht). Formale Fehler kann man übrigens im Vorfeld mit diesem Tool finden. … b 22:36, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nimrod-Expedition

Die Nimrod-Expedition (offizieller Name: Britische Antarktis-Expedition 1907–1909) war die erste von insgesamt drei Forschungsreisen in die Antarktis, die unter der Leitung des Polarforschers Ernest Shackleton unternommen wurden. Shackleton beabsichtigte mit dieser Reise vor allem, als erster Mensch den geographischen Südpol zu erreichen. Hierdurch kam es im Vorfeld der Expedition zur Auseinandersetzung mit Robert Falcon Scott, der sich um sein vermeintliches Vorrecht bei der Eroberung des Südpols betrogen sah. Shackleton setzte sich über Scotts Forderungen hinweg, erreichte den Südpol jedoch nicht. Etwa 180 Kilometer vor dem Ziel mussten er und seine drei Begleiter aufgrund mangelhafter Ausrüstung, fehlenden Proviantes und völliger Erschöpfung umkehren.

Nach einer kompletten Neugestaltung, intensiven Nachbearbeitungen und Durchlaufen des Review-Prozesses stelle ich den Artikel hier zur Wahl. Als Hauptautor verhalte ich mich  Neutral, würde mich über eine Auszeichnung sehr freuen, begrüße aber auch jeden Verbesserungsvorschlag. --Jamiri 16:53, 4. Sep. 2009 (CEST)

• Ich wüsste nicht, was einer  Lesenswert Auszeichnung im Wege steht. Die Einzelnachweise beziehen sich fast nur auf ein paar Werke, Webquellen sind auch ausbaubar, wird aber m.M.n. mit der Literatur ausgeglichen. Der Artikel ist gut bebildert und dem durchaus von überdurchschnittlicher Qualität. --Die Stämmefreek disk. 17:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

Kurze Bemerkung dazu: Die Literaturliste ist vollständig - mehr gibt es schlicht und ergreifend nicht. Wenn bei „ausbaubar“ gemeint ist, die Zahl der Weblinks zu erhöhen, verweise ich auf Wikipedia:WEB#Allgemeines. -- Jamiri 18:00, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ne, ich mein nur zu so einem offenabr umfangreichen Thema muss es doch mehr zuverlässige Webeinzelnachweise geben, die halt leichter von Aussenstehenden zu Kontrollieren sind. --Die Stämmefreek disk. 18:23, 4. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Leider kann ich Deinem Wunsch nicht entgegenkommen. Die im Web verfügbaren Infos sind insgesamt sehr dürftig. Der SPIEGEL-Artikel ist der mit Abstand umfassendste (und im Grunde genommen auch der einzige) in deutscher Sprache. Der Historiker Beau Riffenburgh spricht nicht ohne Grund von „Shackleton's forgotten Expedition“. −−Jamiri 20:28, 4. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent waehrend des Reviews immer wieder mit zunehmenden Vergnuegen gelesen. Laesst keine Fragen offen und die Expedition lebendig werden. schomynv 01:00, 5. Sep. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank. Hast Du vielleicht einen Vorschlag, wie man die Routenübersicht in der Einleitung besser zur Geltung bringt? Durch die “Thumb”-Darstellung ist sie ja doch recht winzig geraten... −−Jamiri 13:23, 5. Sep. 2009 (CEST)

der geneigte und interessierte Leser darf das Bild auf einer neuen Seite oeffnen und erhaelt es dort in ganz gross - hat den Vorteil, dass es leichter ist zwischen den einzelnen Reitern hin -und herzuwechseln als steandig nach oben und unten zu scrollen. schomynv

•  Exzellent Toll zu lesen - nix zu meckern. --HelgeRieder 20:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ich muss leider bei meiner Meinung aus dem Review bleiben. Es sind zu viele belanglose Details im Artikel (auch das "Schlückchen Curacao"). Ebenso die "Anmerkungen". (Link zum Review) --Ziko 21:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

Was mir als Polarlaie auffällt:

• Im Abschnitt Vorgeschichte: Zudem soll es für Scott ein Akt der Insubordination gewesen sein, dass Shackleton als Offizier freundschaftliche Beziehungen zu niederen Rängen unterhielt. niedere Ränge sollten erklärt und wenn möglich konkretisiert werden. "Insubordination" ist die Sprache der damaligen Zeit. Bitte in heutiges Deutsch übersetzen. Für ein "soll ... gewesen sein" vermisse ich einen Einzelnachweis.
• Auch gibt es Hinweise dafür, dass es zwischen Scott und Shackleton beim gemeinsamen Marsch Richtung Südpol zu einer verbalen Auseinandersetzung gekommen ist (...). Welche Hinweise? "Streit" statt "verbalen Auseinandersetzungen" wäre einfacheres Deutsch.
• Er war lediglich bereit, die Ausrüstung der Terra Nova zu leiten (..). Diesen Satz verstehe ich nicht. Wie leitet man eine Ausrüstung?
• (..) war für Shackleton eine persönliche Stigmatisierung. Scott bezeichnete Shackleton despektierlich als „unser Invalide“ (...). Die Worte "Stigmatisierung" und "despektierlich" sollten im Sine von WSIGA durch "normale" Worte ersetzt werden. Mein Vorschlag wäre "Beleidigung" und "herablassend".
• "Basislager" wird weder erklärt noch verlinkt.
• (..) die allerdings eher auf mangelnde Geduld im Umgang mit den Tieren zurückzuführen waren (...) Zu dieser wertenden Aussage erwarte ich einen Einzelnachweis.
• Ferner zeigte Shackleton eine fast unerklärliche Abneigung gegen den Einsatz von Skiern. Die Wertung "fast unerklärlich" ist POV.
• (..) eine Entscheidung, die sich später beim Marsch zum geographischen Südpol rächen sollte. Diese Aussage geht weit über das Thema des Abschnitts "Ziele der Expedition" hinaus. Schon die Diskussion der Transportmittel, die imerhin 2/3 des Abschnitts einnimmt, geht eigentlich an diesem Thema vorbei.
• Zu Beginn des Jahres 1906 hatte Shackleton mit ersten, noch nicht offiziellen Plänen einer eigenen Antarktisexpedition begonnen. Was ist ein inoffizieller Plan (im Gegensatz zu einem offiziellen Plan)?
• (Stand: Juli 2009) Da es hier um den Stichtag der Inflation bei einer Kostenschätzung mit einer signifikanten Stelle handelt, ist der Monat unnötig genau. Das Jahr sollte reichen.
• Erst als der Industriemagnat William Beardmore, in dessen Diensten Shackleton zu diesem Zeitpunkt stand (..) war Shackleton dazu bereit, (...) vorzutragen. Statt "Industriemagnat" gibt es sicher eine OmAtaugliche Bezeichnung, oder wenigstens eine mit Wiki-Link. Zum Beispiel "Fabrikant". Worin bestanden die Dienste? Musste Shackelton zum Jagen getragen werden? Wer drängt ihn mit welcher Motivation? Einzelnachweis?
• Auch Beardmores Unterschützung fiel im Vergleich zu den Summen, die andere Polarforscher von ihren Gönnern erhielten, vergleichsweise gering aus. Das "Auch" irritiert. Tippo in "Unterschützung", zweimal "Vergleich".
• Die Ursache für die Vorsicht, (...) war offenbar (...). Das "offenbar" ist offenbar eine nichtssagende Floskel, die offenbar sechs Mal im Artikel vorkommt.
• Als Shackleton (...) waren die veranschlagten Kosten auf inzwischen £ 30.000 angewachsen. Das "inzwischen" passt grammatisch nicht. Das "als" meint einen Zeitpunkt, während "inzwischen" sich auf eienen Zeitraum bezieht.
• Während es ihm gelang, mit seinem Vorhaben ein großes öffentliches Interesse zu wecken (...) Worin bestand das öffentliche Interesse? Zeitungsartikel? Zulauf zu Vorträgen? Einzelnachweis?
• Shackleton wurde klar, dass er vorerst ohne staatliche oder institutionelle Unterstützung auskommen musste. Erst hier wird implizit klar, dass der RGS eine staatliche Einrichtung war.
• Er beabsichtigte, die Antarktis im Januar 1908 zu erreichen. (...) Er hatte gerade einmal sechs Monate Zeit (..) Was markiert den Projektstart, ab dem die sehcs Monate gezählt sind? Wodurch wurde dieser Zeitplan vorgegeben? Eigener Ehrgeiz, in Verträge gefasst Sachzwänge? Versprechungen an die Sponsoren?
• (..) und weitere finanziell potente Gönner zu finden. Das ist die Sprache der damaligen Zeit. Warum nicht ein neutrales "Geldgeber"?
• Was mit Deckungslücke gemeint ist, kann man sicher auch mit normaler Sprache ausdrücken.
• Die Hälfte des Abschnitts "Die Nimrod" befasst sich mit Handschuhen und Schlafsäcken.
• Es fand sich vor Neufundland in Form eines 1865 von A. Stephens & Son in Dundee aus Eichen-, Grünharz- und Eisenrindenholz gebauten Robbenfängers mit 334 BRT[19], den er für £ 5.000 erwarb. Komplizierter Satzbau, wobei der letzte relativsatz grammatisch nicht uzuim ersten Teil passt. Die Holzdetails im Mitteteil sind als allein stehende Faktenschnipsel zu lupenhaft. Wenn diese Details für die Expedition wichtig sind, sollte dies dargestellt werden. (Was ist Eisenrindenholz?)
• Das Schiff war damit nur etwa halb so groß wie die 736 BRT messende Discovery (...). Bei halber Größe stellt man sich die halbe Länge des Schiffsrumpfs vor. Hier ist jedoch die Verdrängung gemeint. Tatsächlich dürfte die Länge sich um etwa 25% unterschieden haben.
• (..) bei ruhigem Wetter täglich vier Tonnen Kohle verbrauchte. Ich vermisse eine Erklärung, welche Bedeutung dieses Detail für die Expedition hatte.

Diese Bemerkungen beziehen sich auf das erste Viertel des Artikels. Für mehr fehlt mir im Moment die Ausdauer (und der Nachtschlaf). Es ist jedoch offensichtlich, dass der Artikel noch einige sprachliche Ecken und Kanten hat. Außerdem fehlt es an einigen Stellen an Einzelnachweisen. Ich bemerke eine Tendenz, Fakten aufzuzählen und deren Deutung dem Leser zu überlassen. Zu den Anmerkungen, die am Ende des Artikels versammelt sind: Ich verstehe nicht, warum so eine Konstruktion in einem Lexikonartikel sinnvoll sein sollte. Sie führten ohne Not eine weitere Abstraktionsebene im Text ein. Wenn die dort aufgeführte Information relevant für das Thema des Artikels sind, können sie auch im Haupttext gebracht werden. Wenn sie nicht relevant sind, können sie auch wegfallen. Der Lesefluss wird jedenfalls durch die Springerei, oder Scrollerei zwischen Text und Anmerkungen gestört. Im aktuellen Zustand halte ich den Artikel mit etwas gutem Willen für  Lesenswert. Dabei hoffe ich, dass die restlichen drei Viertel das Niveau des ersten Viertels halten können.---<(kmk)>- 02:37, 6. Sep. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für die umfangreiche Gegenlesung (und das als „Polarlaie“). Wie Du jetzt im Artikel feststellen wirst, habe ich Deine Kritikpunkte aufgenommen und (hoffentlich zu Deiner Zufriedenheit) umgesetzt. Auch die Frage zu den verwendeten Hölzern (Danke an mnh, siehe unten) wurde berücksichtigt. Falls Du Dich inzwischen wieder erholt hast, wäre ich auch für eine Stellungnahme zum Rest des Artikels dankbar. −−Jamiri 16:36, 6. Sep. 2009 (CEST)

Zu „Was ist Eisenrindenholz?“ – Ironbark, ein Eukalyptusholz. (Entgegen der Verlinkung kein Ironwood.) Könnte etwas übereifrig übersetzt sein, afaict laufen die Hölzer auch im heimischen Handel unter „Ironbark“, siehe etwa [15]. Viele Grüße, —mnh·∇· 03:15, 6. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Grundlegende Formatierungsrichtlinien werden bei Bildern, Einzelnachweisen und Literatur nicht beachtet, unerwünschte feste Bildgrößen sogar wieder hineinrevertiert, Bilder ohne Platznot auf der linken Seite platziert. Die Reverts [16] [17] zeigen, daß dem Autor Richtlinien völlig egal sind - so kann man keine ausgezeichneten Artikel gestalten. Ansonsten wie Ziko oben: enzyklodädisch irrelevante Details werden verteidigt, wichtiges von unwichtigem zu trennen ist bei dem ausufernden Artikel leider mißlungen. -- Hefkomp 23:13, 6. Sep. 2009 (CEST)

Bemerkung hierzu: Durch die von Dir durchgeführten Bildformatierungen wurde der gesamte Artikel bei Betrachtung auf 15‘’-Laptop-Monitor mit Webbrowser Mozilla Firefox 3.0 völlig „zerschossen“. Ich habe die fixen Bildgrößen entfernt und bitte um ausführliche Darstellung der (vermeintlich) irrelevanten Details. Danke vorab. −−Jamiri 08:09, 7. Sep. 2009 (CEST)

Bilder auf seinem persönlichen Bildschirm und Browser hin optimal zu formatieren ist sinnlos. Was glaubst Du wie feste Bildgrößen auf 10-, 20 oder 24-Zoll-Bildschirmen mit anderen Browsern aussehen? Wohl genauso „zerschossen“. Gut, daß das jetzt geklärt ist.

Zum Inhalt: auf über 92k wird viel erzählt, einiges hat wenig direkten Bezug zur Expedition, sondern hätte besser Platz im Artikel von Scott oder Shackleton gefunden. Beispielsweise wird der Konflikt zwischen den beiden unnötig ausgebreitet. Daß Scott ihm nicht die Benutzung der Hütte gestattete könnte man leicht in 2-3 Sätzen erschöpfend berichten. Die Details der Finanzierung, wer wieviel 1000 Pfund beigesteuert hat, interesssiert nicht wirklich. Welches Schiff er nicht genommen hat, muss auch nicht ausführlich erklärt werden. Das Kapitel „Die Expeditionsmannschaft“ ist in Anbetracht der verlinkten Liste viel zu ausführlich. Daher beginnt die eigentliche Expedition bei Cape Royds erst gegen Mitte des Artikels. (Wer bis dahin gekommen ist, ist zu beglückwünschen.)

Weitere Formatierungsprobleme: Lebensdaten von Personen die nicht das Lemma selbst sind, werden nicht mit (*1879, †1966) sondern mit (1879–1966) angegeben. Einzelne Kapitel sollten nicht mit unnötigen „Der, Die, Das“ beginnen. Vierstellige Zahlen werden ohne Tausender-Punkt geschrieben (außer sie stehen im Kontext von mehrstelligen).

Zu Abschluss etwas Positives: Sprachlich ist der Artikel gut und die Entfernung der störenden Anmerkungen ist eine wichtige Verbesserung. Nach einigen Kürzungen der ersten Hälfte würde ich mein Votum daher ändern. -- Hefkomp 23:59, 7. Sep. 2009 (CEST)

Thomasschule zu Leipzig

Die Thomasschule (lateinisch Schola Thomana) ist ein bekanntes Humanistisches Gymnasium in Leipzig. Ihre Gründung geht auf das Jahr 1212 zurück, womit sie zu den ältesten Schulen Deutschlands zählt. Die Schule ist eine der traditionsreichsten Bildungseinrichtungen Mitteldeutschlands und Bestandteil der Trias Thomaskirche, Thomanerchor und Thomasschule.

Ich denke der Artikel ist nach mehrmonatiger Überarbeitung vieler Personen, inklusive Review, geeignet „lesenswert“ zu werden. Als Mitautor bin ich neutral.-- 91.39.104.61 22:18, 4. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Es genügt nicht, einen Artikel ins Review zu stellen, sondern die Autoren sollten auch auf die Vorschläge dort reagieren. Das war hier leider nicht der Fall. Der Artikel ist unfertig und nicht genügend referenziert. Grüßle----Saginet55 23:04, 4. Sep. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Der Geschichtsteil ist für so eine alte Schule sehr knapp. Über die sicher interessante Entwicklung im Mittelalter und der frühen Neuzeit erfährt man kaum etwas. Dafür wird Zeit im 2. Weltkrieg breit ausgewalzt. Hier besteht ein Ungleichgewicht. Bei einer so langen Geschichte wird die Schule sicher Aufstiege, Niedergänge und Reformen erlebt haben. All dies fehlt. Dafür verfügt Artikel über einen überbordenden Literaturteil. Hier bitte nur die Literatur "vom Feinsten" aufführen. Einzelbelege sind sehr sparsam gesät. Machahn 23:19, 4. Sep. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Wenn die Literaturliste geschätzt über ein drittel der Gesamtlänge ausmacht, kann was nicht stimmen. Das liegt schon in der Natur der Sache. --Jeses 23:43, 4. Sep. 2009 (CEST)
• Abwartend. Da gibt es einige Formalien wie die verlinkten Überschriften (das soll eigentlich nicht sein) und die überlange Literaturliste; es soll wirklich nur ausgewählte weiterführende Lit. erwähnt werden, die WP ist keine Bibliografie. Das mit dem Belegen muss ich auch unterstreichen, und gibt es über die Geschichte nicht mehr zu sagen? Außerdem sind Interviews mit Zeitzeugen keine gute Grundlage (ein Weblink dorthin wäre aber durchaus möglich). Ob das alles in der Kandidaturzeit verbessert werden kann, um noch ein Lesenswert zu erreichen? --Ziko 21:42, 5. Sep. 2009 (CEST)

5. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 15.09. / 25.09.

Fließwiese Ruhleben

Die Fließwiese Ruhleben ist ein Verlandungsmoor in der Berliner Ortslage Ruhleben im Ortsteil Westend im Bezirk Charlottenburg-Wilmersdorf nordwestlich des Olympiageländes. Das 11,8 Hektar umfassende Feuchtgebiet ist seit 1959 als Naturschutzgebiet ausgewiesen, ferner Schutzgebiet der europäischen Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie und Bestandteil des länderübergreifenden Schutzgebietssystems Natura 2000. Es ist ein Teil der Stauch- und Endmoränenlandschaft der Murellenberge im Nordband des Teltowplateaus und der nördliche Ausläufer des Trockentals Murellenschlucht.

• Ich habe den Artikel mit Wikilint überprüft und entsprechend korrigiert. Die verbliebene Problemquote liegt bei 1,2 % und ist nicht weiter reduzierbar, sodass der Text auch den formalen Ansprüchen genügen müsste. Als beteiligter Autor kein Votum. --Lienhard Schulz Post 21:25, 5. Sep. 2009 (CEST)
  • Dabei wollte ich doch erst die erste Kandidatur auslaufen lassen bevor ich einen weiteren dieser Artikel vorschlage ... ;O) -- Achim Raschka 22:25, 5. Sep. 2009 (CEST)
•  Pro ein sehr informativer Artikel, dem es an nichts fehlt. --ahz 23:25, 7. Sep. 2009 (CEST)

Liste der Meistertrainer der spanischen Primera División

Die Liste der Meistertrainer der spanischen Primera División beinhaltet alle Trainer, die ihre jeweilige Mannschaft zu einer Meisterschaft in der Primera División geführt haben. Ich möchts mal mit dieser Liste probieren. Bin gespannt auf die Reaktionen. Als Hauptautor bleibe ich neutral. Gruß--Osiris2000 23:14, 5. Sep. 2009 (CEST)

Bei drei Trainern fehlt das Alter. Weiß Herr Google da nichts? --Hullu poro 10:11, 6. Sep. 2009 (CEST)

Konnte bisher keine Geburtsdaten der drei Herren ermitteln. Gruß--Osiris2000 13:58, 6. Sep. 2009 (CEST)

Contra - Die ahistorisch und wohl auch beleglose Flaggenspalte ist ein Krampf. Ferdinand Daučík († 80er Jahre) mit einer modernen Slowakischen Flagge; Patrick O'Connell, der für die Irish FA spielte, eine Republik-Flagge, dann die Beflaggung mit Wales- oder England-Wimpeln unter Nationalität. Verbandsangehörigkeit ist wohl gemeint. Ach ja; die Spanier haben ihren Wimpel auch erst seit nicht mal 30 Jahren. syrcro 11:56, 6. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung siehe syrcro -- 174.132.76.130 12:43, 6. Sep. 2009 (CEST)

Zur Flaggensituation: Ich habe die historischen Flaggen der einzelnen Staaten nun eingefügt. So das diesem Punkt nun Rechnung getragen wird. Patrick O'Connell ist Ire und die Irische Flagge wurde 1919 eingeführt. Deshalb ist das ok. Was die ehemaligen Ostblock Länder Jugoslawien und die Tschecheslowakei angeht, so hab ich es dementsprechend geändert. Frage: Weshalb stört es dich das ich die Flaggen von Wales und England benutze? Ist doch im Fußball allgemein üblich von Engländern oder Schotten zu sprechen und nicht von Briten. Hoffe ich konnte deine bzw. eure Kritikpunkte ausräumen. Gruß --Osiris2000 14:11, 6. Sep. 2009 (CEST)

• Eine Liste wie tausend andere und für meinen Gusto genauso wenig wie diese ein auszeichnungswürdiges Flaggschiff für Wikipedia, zudem ein Dutzendthema ohne größeren fußballfachlichen Belang. Contra. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:16, 6. Sep. 2009 (CEST)

Argumentativ geb ich Wwwurm recht, das mit den Flaggen hätt mich auch massiv gestört (auch so find ich es noch eher zu klickibuntig, zumindest aber sind sie jetzt historisch auf Ballhöhe – welch geniales Wortspiel *g*). Auf ein Votum verzichte ich aber. → «« Man77 »» 14:46, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wo ist der Unterschied zu dieser informativen Liste? Mit dem Argument von Wwwurm kann ich nichts anfangen, es ist schlicht seine Meinung und keine Kritik! --Osiris2000 14:54, 6. Sep. 2009 (CEST)

• Mit dem letzten Punkt hat Osiris2000 Recht, die Liste verdient die Auszeichnung. (nicht signierter Beitrag von 200.58.114.45 (Diskussion) 17:32, 6. Sep. 2009)
• Contra x-beliebige Liste siehe wwwurm, "Meistertrainer" ist eher ein journalistischer denn enzyklopädischer Begriff. Sie ist weder vom layout her eine Perle, noch inhaltlich. Die Hinweise wirken eher störend, Stilblüten wie "Die erste Meisterschaft gewann der Spanier Romà Forns." - meines Wissens gewann "Barce" die erste.-- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:14, 8. Sep. 2009 (CEST)

6. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16.09. / 26.09.

Eta Carinae

Nach meiner Meinung ist dieser Artikel nicht Exzellent. Er war gewält 17. Mai 2004, ganz fehlen Einzenachweise, hat nur 19 216 Byte, Tau Ceti, Sirius, Alpha Centauri haben viel mehr, fehlt eine Sternenkarte.--Mirek256 11:39, 6. Sep. 2009 (CEST)

Würdest du diesen Abwahlantrag bitte inhaltlich begründen statt nur auf fehlende Einzelnachweise (Fortmalie bei alten Exzellenten) und die Länge zu begründen? -- Achim Raschka 12:07, 6. Sep. 2009 (CEST)

Es fehlen in Artikem zum Beispiel wenn Eta Carinea einen Hypernova wird, die Auswirkungen auf Leben auf der Erde, zum Beispiel hier. [18]. Meine Meinung das eine Sternekarte fehlt, reich schon. Englische Version ist besser, hat mehrere bilder, [19], und sehe keine Auszeichnung. Und hat Einzelnachweise.--Mirek256 12:31, 6. Sep. 2009 (CEST)

Gut, der Artikel ist nicht so lang, aber das finde ich auch nicht so ausschlaggebend für den Exzellenzstatus. Es steht, die Sterne würden wenige 10000 Jahre in dem LGV Stadium verweilen, die Lebensdauer beträgt jedoch mehrer Millionen Jahre. In welchem Stadium befinden sie sich dann die restlichen 99% ihrer Lebenszeit (also im Zeitraum, wo der Wasserstoff verbraucht wird)? Des weiteren frage ich mich, was das Bild "Chandra-Aufnahme des Horse-Shoe (Hufeisen)-Nebels im Röntgenbereich" mit dem Text links zu tun hat. Wenn es ein Beispiel sein sollte, soltle das auch im Legendentext vermerkt sein. Aha, das kommt im nächsten Kapitel dann vor. Jetzt sind noch etwa 100000 Jahre hin zur Supernova. Wie will man das wissen? Das geht auch nicht so recht hervor. Exstrapoliert? Berechnet? Empirisch wird man das kaum wissen. Dass die Einzelabweise abgehen, sollte kein Grund sein, ihn von Exzellenz abzuwählen (deswegen bin ich auch bei der Diskussion Brauner Zwerg schon zurechtgewiesen worden). Im Ggs. zu vorhin genannten Artikel finde ich, dass der Exzellenzstatus nicht aberkannt werden soll/muss. Vorige Punkte könnte man noch etwas herausarbeiten. Ich finde dennoch, man sollte ältere Artikel dann doch wieder einmal durchsehen. Die Wikipedia ist ja auch nicht statisch. Was vor fünf Jahren noch exzellent war, muss es heute IMHO nicht mehr automatisch sein/bleiben. Deswegen verstehe ich die Vorwürfe diesbezüglich (auf die Art: "wer wagt es, das (den Exzellenz Artikel) überhaupt in Frage zu stellen). Ob der Artikel (wäre er frisch) mit Exzellent ausgezeichnet werden würde, würd ich jedoch bezweifeln. Just my 2 cents, --FrancescoA 12:40, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nochmals kurz: Also:

• "Die hohe Fusionsrate führt dazu, dass ihr Kernbrennstoff in verhältnismäßig kurzer Zeit, nämlich innerhalb von wenigen Millionen Jahren, verbraucht sein wird."
• "Der Stern Eta Carinae gehört zu einer besonderen Klasse von instabilen blauen Riesensternen, die im Englischen als Luminous Blue Variables (LBV)" Dann: "Es wird angenommen, dass alle Sterne mit einer Anfangsmasse von mehr als etwa 20 Sonnenmassen das LBV-Stadium durchlaufen, allerdings nur einige zehntausend Jahre dort verweilen." Also ist Eta Carinae in den ersten paar 10000en von Jahren seiner Lebenszeit.
• "Später steht: "Sie zeigen jedenfalls, dass der Stern höchst instabil ist und am Ende seines Lebenszyklus angelangt ist." ... "und dass er wohl innerhalb der nächsten 100.000 Jahre als Supernova explodieren wird."

Irgendwie kann das nicht zusammenstimmen. --FrancescoA 13:14, 6. Sep. 2009 (CEST)

Worin siehst du in meiner Bitte um ene inhaltliche Begründung einen Vorwurf in dem von dir genannten Sinne? Auch hier übrigens der Hinweis, dass der ehemalige Hauptautor verstorben ist und sich zur Überarbeitung bzw. Einarbeitung entsprechender Kritikpunkte entsprechend jemand anderes bequemen sollte. -- Achim Raschka 13:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Hauptautor, der leider nicht mehr lebt, hat Hervorragendes geleistet. Nur ist meiner Meinung nach nicht nur der Inhalt als Text (der natürlich sicher 90% oder (wahrscheinlich) mehr Bedeutung als Faktor für die Beurteilung zu Exzellent darstellen sollte. Aber gerade bei Exzellent sollte das "Drumherum" auch noch gut (und zeitgemäß) sein. Von daher ist der Einwand (die Infragestellung) als Exzellent in meinen Augen zumindest erlaubt. Eine inhaltiliche Begründung hat der Antragsteller nicht angegeben, da gebe ich dir recht. mfg, --FrancescoA 19:50, 6. Sep. 2009 (CEST)

Gasag

Die GASAG Berliner Gaswerke Aktiengesellschaft ist das größte kommunale Gasversorgungsunternehmen Westeuropas mit Sitz in Berlin. Es entstand 1847 als stadteigenes Gaswerk zur öffentlichen Straßenbeleuchtung mit 2.055 Gaslaternen.

• Nach einiger Arbeit in den letzten Wochen sollte sich der Artikel in einem ordentlichen Zustand befinden. Der Review hat keine Erkenntnisse gebracht. Als Hauptautor  Neutral. Grüße --gbeckmann Diskussion 15:14, 6. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent ein Musterartikel fuer Unternehmen. Gruesse --Meisterkoch 19:09, 6. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent Der Artikel ist sehr gut. Die Tätigkeit, die wirtschaftliche Situation und die Geschichte sind so dargestellt, dass man einen guten Eindruck vom Unternehmen, seinen Problemstellungen und Besonderheiten bekommt. Eine Schwachstelle sehe ich in der Aussage über die „Bilanzielle Überschuldung“ (Abschnitt: wirtschaftliche Entwicklung). Die Daten der Tabelle reichen leider nicht weit genug zurück. Nach Verkauf des Netzes betrug im Jahr 2001 die Bilanzsumme 874 Mio. und das Eigenkapital 471 Mio. Die Bilanzsumme dürfte sich durch den Verkauf des Netzes eher deutlich vermindert haben. Wenn 1998 eine Eigenkapitalquote von 35 % bestand, kann ich anhand der ausgewiesenen Ergebnisse rechnerisch nicht auf eine bilanzielle Überschuldung kommen. Fehlen in diesen Ergebnissen außerordentliche Erträge aus dem Sale-and-lease-back? Oder hat es eine Kapitalzufuhr von außen gegeben (In letzterem Fall wäre die Angabe der 35% zu hinterfragen). Dies wäre noch zu klären. Lutz Hartmann 17:15, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dein Hinweis ist richtig. Eine bilanzielle Überschuldung lag 1998 nicht vor. Ich habe die Jahre 1994 bis 1996 in der Tabelle der GASAG AG ergänzt (um die anhaltende wirtschaftliche Misere noch stärker herauszuheben) und den Hinweis auf eine drohende Insolvenz aufgenommen. Die Insolvenzgefahr war einer der Hauptgründe für die grundlegende Sanierung des Unternehmens. --gbeckmann Diskussion 01:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent Der Artikel deckt mE die wichtigsten Gesichtspunkte eines Unternehmens ab und beleuchtet darüber hinaus eindrucksvoll die wechselhafte Geschichte sowie Positiv- als auch Kritikpunkte nebst toller Bildauswahl. Im Großen und Ganzen ist dem nichts mehr hinzuzufügen. --Cujo301 01:10, 8. Sep. 2009 (CEST)

7. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 17.09. / 27.09.

Streaming Audio

Vorhergegangener, ergebnisloser Review: Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik#Streaming Audio

Da sich leider keiner dieses Artikels angenommen hat, solange er im Review stand. Möchte ich den Artikel Streaming Audio jetzt bei den exzellenten zur Abwahl stellen und in aber gleichzeitig als lesenswerten Artikel nomminieren.

Dieser Artikel wurde 2004 als exzellent bewertet. Ich habe mir den Artikel durchgelesen und bin der Meinung, dass der Artikel nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist. Schaut man sich die Versionsgeschichte seit dem exzellent Baperl an ([20]) so sieht man, dass sich der Artikel nur unwesentlich seit 2004 verändert hat. Viele Aussagen bezüglich der Qualität aber auch Aussagen bezüglich der Übertragung und der verwendeten Technik sind m.E. nicht mehr dem aktuellen Stand entsprechend. Einige Dinge habe ich versucht zu beheben, aber ich denke der Artikel braucht eine nochmalige Komplettüberarbeitung. --ALE! ¿…? 09:44, 7. Sep. 2009 (CEST)

Keine Auszeichnung: Der Artikel ist an zu vielen Stellen unpräzise und auch falsch: Webcaster müssen Lizenzgebühren für ihre Programme abführen. - Stimmt einfach nicht; es müssen nur Lizenzabgaben für fremde Inhalte gezahlt werden. Der Artikel ist zudem hoffnungslos veraltet - 5/6-Menschen-Jahre sind etwa 30-40-Internetjahre - die beiden Dienste Radio Free Virgin und Mercora senden beide seit mehr als einem Jahr bzw zwei Jahren nicht mehr; die Apple-Zahlen sind gar sechs Jahre alt. Gestreamte Daten sind zwar prinzipiell besser geschützt vor einer illegalen „Zweitverwertung“ als Downloads, allerdings wurden bisher alle Kopierschutzverfahren der verbreiteten Streaming-Formate entschlüsselt oder umgangen. - Der Schutz wirkt eigentlich primär gegen erlaubte Privatkopien. Die juristischen Fragen des lokalen Streamings als Hauptfall werden ausgespart, obwohl die gerade durch die modernen vollverschlüsselten Systeme gar nicht mehr so trivial ist. Quellenlose POV-Vor- und -Nachteilslisten sind auch keine Zierde eines ausgezeichneten Artikels. Mobile Streaminglösung (iPhone, andere Handys) wurden auch vergessen. syrcro 11:11, 7. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung - Siehe syrcro. Zusätzlich: Ein roter Kasten hat da nichts zu suchen (wenn unbegründet, Kasten weg, wenn begründet, Mängel beheben, dann Kasten weg). Der Geschichtsteil sollte an den Anfang. Vor- und Nachteile sollten keine (ausschließliche) Liste sein. --maststef 11:19, 7. Sep. 2009 (CEST)

Bundesstraße 101

Nach Sichtung anderer Artikel über deutsche Bundestraßen ist dies einer der wenigen informativeren Artikel. Im Vergleich zur Bundesstraße 1, die ich als deutlich lesenswerter ansehe, ist er jedoch sehr dürftig. Nach Sichtung der Diskussionsseite von Bundesstraße 1, wonach eine Erteilung des lesenwert-Bapperl im ersten Versuch scheiterte und im zweiten zurückgezogen wurde, frage ich mich, was macht dann diesen Artikel lesenswert? Ich halte Bundesstraße 101 für einen Artikel, der zwar über das übliche Stubniveau hinausgeht, jedoch keineswegs lesenswert ist. Der Inhalt gibt größtenteils den Straßenverlauf wieder, andere Aspekte werden nur kurz angeschnitten. Mehr nicht. --ahz 23:17, 7. Sep. 2009 (CEST)

Volksschule Amendingen

Die Volksschule Amendingen befindet sich im Memminger Stadtteil Amendingen. Sie besteht aus einer Grund- und Hauptschule und einem durchgängigen Mittlere-Reife-Zug. Die Verbandsschule ist die größte Volksschule der Stadt Memmingen. Sie wurde 1979 bundesweit bekannt, als ein Lehrer einen Schüler ohrfeigte und dieses vom Obersten Landesgericht in Bayern mit Bezug auf das Gewohnheitsrecht toleriert wurde. Dieses Urteil führte zu einer Gesetzesänderung in Bayern, die die Prügelstrafe endgültig abschaffte.

Ich stelle den Artikel erneut zur Abstimmung. Es ist hiermit die dritte Abstimmung. Die letzte Lesenswertkandidatur war - nach Stimmen - bereits erfolgreich, wurde aber wegen fehlen des "Schulprofil und pädagogische Arbeit" verwehrt. Jetzt ist aber Benutzer:Wö-Ma's argumentation in der hinsicht alles andere als schlüssig und auch in Rücksprache mit dem Rektor der Schule steht bereits alles erwähnenswerte in dieser Richtung bereits in dem Artikel drinn. Von daher gibt es auch nicht mehr viel zu ergänzen. Dazu war der Artikel noch fast einen Monat im Review, was auch zu keinem weiteren Ergebnis geführt hat. Insofern hoffe ich hier auf eine sachlichere Diskussion als beim letzten mal und auch auf die ein oder andere Anregung zur Verbesserung des Artikels. Als Hauptautor natürlich wie immer  Neutral --Mrilabs 23:34, 7. Sep. 2009 (CEST)