Diskussion:Dschihad

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Hadith und Fiqh

Man muss sich dessen bewusst sein, dass Titel nicht gleich Inhalt ist. Wenn Orientalist die im hier entfernten Einzelnachweis genannte Literatur gelesen hätte, wäre ihm bewusst, dass nur auf die Einleitung des Werks verwiesen wird. Diese von Lawrence Conrad verfasste Einleitung ist in allen Bänden der Reihe - sei es das Band zur islamischen Expansion, das Band zu den Hadith oder irgendein anderes - identisch. Somit bezieht sich die entsprechende Aussage im jeweiligen Werk, ungeachtet des Titels, nicht auf die Hadithliteratur. Dies abgesehen von der Tatsache, dass in der Fußnote genausowenig von der klassischen Rechtslehre die Rede ist - gemeint ist nämlich die formative Periode, sprich: die klassische Zeit.

Vor solchen Änderungen sei darum gebeten die entsprechende Literatur zu konsultieren oder wenigstens zuerst die Diskussionsseite zu nutzen.--Devotus 22:00, 15. Jul. 2009 (CEST)

ich habe alles gelesen. Habe selbst Beiträge geschrieben. Der Verweis auf Hadith im Bereich "Dschihad" ist inhaltlich falsch. Es geht ausschließlich um Belange im der Jurisprudenz. Wie gesagt: wenn man nicht in der Materie "drinne ist", sondern sich nur in der missverstandenen Sek-.Lit. herumtreibt, wird die Sache schwierig und enzyklopädisch nicht haltbar. Die Quellenangaben von Devotus sind inhaltlich falsch. Faktum. Unterricht betr. Hadith und Fiqh werde ich hier nicht erteilen. Das ist keine Volkshochschule, sondern eine Enzyklopädie.--Orientalist 22:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der Unterschied zwischen Hadith und Fiqh ist mir bekannt. Wenn dir das Werk bekannt ist, kannst du nachsehen. Deine Begründung für den Revert ist unhaltbar, gemessen an meinen obigen Ausführungen.--Devotus 22:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nein: Du hast halt keine Ahnung.--Orientalist 22:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du mit den neuesten Änderungen im Artikel ein Problem hast, solltest du auch den Mut dazu haben es hier auf den Punkt zu bringen - und zwar konkret. Es wäre eine willkommene Abwechslung, wenn deine Reaktion auf eine solche Überarbeitung diesmal nicht im gewohnten Vandalismus sowohl auf Diskussions- als auch Artikelebene bestehen würde.--Devotus 23:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

ich habe mit Dir fertig. Überarbeitung ist angebracht. Gemäß dem Fiqh, dem Koran, aber nicht mit dem pauschalem Verweis auf Hadith (eine Sammlung von...) Dschihad ist eine Rechtsfrage. Du bekommst irgendwann den Senf ab. Ich habe keinen Bock, mit so halbbelesenen der Sek.Lit. hier zu diskutieren. Gute Nacht--Orientalist 23:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitet wurde der Artikel schon. Dafür muss man die Versionsgeschichte nicht einmal konsultieren, man kann darauf aus deinen zweifelhaften Versuchen, den Artikelinhalt hier zu untergraben, schließen. Die Sekundärliteratur zu diesem Thema - das müsste aus dem jetzigen Zustand des Artikels hervorgehen - ist mir bestens bekannt. Der Inhalt entspricht dem Forschungsstand. Bitte bringe konstruktive Kritik, konkrete Einwände, nicht die üblichen pauschalen Vorwürfe - falls du an einer Verbesserung, nicht Destruktion des Artikels interessiert bist.--Devotus 23:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du verwechselst Arbeiten über Hadith (in einer Einleitung zu einem Sammelband!) mit Fiqh. Du holst Dinge aus der Sek.Lit. heraus und setzt sie an der falsche Stelle ein. In einem Seminar hättest Du keine Chance. Mach mal Urlaub - --Orientalist 23:26, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der Titel an sich ist völlig irrelevant (wenngleich ich ihn nun ersetzt habe), es geht schlicht um die Aussage in der Einleitung des Titels. Meinen obigen Aussagen werde ich nichts hinzufügen müssen.--Devotus 23:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gut so. Gute Nacht.--Orientalist 23:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe die Revertiererei mal für drei Tage unterbrochen und den Artikel auf die Version von gestern früh zurückgesetzt. Diskutiert das aus, bitte. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:48, 15. Jul. 2009 (CEST)

.Hier ist (betr. Quellenangabe) nichts zu diskutieren. An der Quelle war ich persönlich beteiligt. Sie gehört nicht hierhin, nicht einmal in der "Einleitung" von L. Conrad (Reihe) /H.Motzki als Herausgeber des Bandes. So einfach isses.--Orientalist 23:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass hier der vom obigen User gern benutzte Ausdruck "Wichtigtuerei" angebracht wäre. Ähnlich wie anderweitig - z.B.: Diskussion:Dhimma - werden bei Bedarf von irgendwoher Argumente/Einwände gebracht, die davor nicht existiert zu haben scheinen. An keiner einzigen Stelle der Richtlinien - falls diese noch von irgendwelcher Bedeutung für diesen User sein sollten - heißt es, dass in den Fußnoten genannte Literatur sich mit der Lemma allgemein zu befassen hat, ungeachtet der Frage, was das jeweilige Werk aussagt, ob mit dieser Aussage ein Satz im Artikel belegt werden kann usw. Doch das ist hier ohnehin irrelevant, denn es wurde schlicht auf die Einleitung zu einer vor wenigen Jahren erschienenen Reihe verwiesen, die in allen Bänden an der selben Stelle vorkommt und in allen Bänden identisch ist. Auf eine Stelle im Werk, d.h. in einem der dortigen Aufsätze, wurde nicht verwiesen. So hätte es in der Fußnote genausogut "Wael B. Hallaq (Hrsg.): The Formation of Islamic Law. Ashgate, 2004. S. xi (Einleitung von Lawrence Conrad)" heißen können. Doch darum geht es diesem Benutzer wohl ohnehin nicht.--Devotus 00:30, 16. Jul. 2009 (CEST)

Langes Reden kurzer Sinn: die FN hat mit dem Fließtext nichts zu tun. Es handelt sich um Fiqh (Jurisprudenz) und nicht um die Entwicklung vom Hadith (Treaditionsliteratur). Wie gesagt: zwei verschiedene Dinge. Die FN belegt gar nichts - weder durch die Nennung von H. Motzki, noch von W. Hallaq. Wichtigtuerei eben: warum dieses Hin und Her bei den Quellenangaben? Nach den vielen "Umformulierungen" ist der Art. in einem desolaten Zustand. Schnell mal eben angelesene Sek.Lit. hilft bei der Flickerei nicht, wenn man keine Sachkenntnisse hat. Das bezieht sich auch auf Dhimma und zwar uneingeschränkt.--Orientalist 08:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

Orientalist, ich bin mit dir fertig. Es entbehrt jeglicher Vernunft mit einer Person diskutieren zu wollen, die ständig die selben Phrasen in verschiedenen Formen bringt und dabei ständig gegen die Wand rennt ohne sich für die Äußerungen und Ansichten der Gegenseite wirklich zu interessieren, die zudem Vorwürfe aus der Luft holt um andere Benutzer zu diskreditieren und den Inhalt des Artikels im jetzigen Zustand zu untergraben. Kein einziges Mal hast du beim Namen genannt, was du hier als "fehlende Sachkenntnisse", "missverstandene Sekundärliteratur" usw. bezeichnest. Sekundärliteratur wird bei dir ohnehin nur dann "missverstanden", wenn eine Darstellung auf Basis dieser dir nicht in den Kram passt. Dabei bist du derjenige, der die Sekundärliteratur - wohl oder übel völlig bewusst - "missversteht". Am besten kommt das an dieser Stelle zur Geltung, aber auch beispielsweise hier, hier oder hier. So zog es sich über den gesamten Artikel vor der Überarbeitung. Dein Vorgehen in diesem als auch anderen Artikeln ist nichts weiter als Vandalismus, ein recht zweifelhafter Versuch dem naiven Leser ein negatives Bild von Artikeln zu vermitteln, deren Überarbeitungen du anderweitig nichts entgegenzusetzen hast. Ansonsten wiederholst du ständig die selben Einwände, auf die ich schon mehrmals eingegangen bin, ganz nach dem üblichen Schema.

Wenn du nicht vor hast, klar zum Ausdruck zu bringen, was an diesem Artikel so desolat sein soll, inwiefern ich die Sek.lit. "missverstanden" hätte, und auch all die anderen hier hervorgebrachten Vorwürfe, sehe ich keinen Grund diese ohnehin völlig absurde Diskussion fortzusetzen.

Zum Schluss sei noch Folgendes angemerkt: 1) dass die Sekundärliteratur nicht einfach schnell angelesen wurde, um so kurzerhand den Artikel aus dem Stegreif zu überarbeiten. Es handelt sich hier um das Ergebnis sorgfältiger Planung und Vorbereitung, den (erfolgreichen) Versuch, einen grauenhaften Artikel in Konformität mit den drei wichtigen WP-Prinzipien WP:BLG, WP:TF und allen voran WP:NPOV zu bringen. Das Ergebnis spricht für sich. Und 2) dass die Behauptung "Es handelt sich um Fiqh (Jurisprudenz) und nicht um die Entwicklung vom Hadith (Treaditionsliteratur)" völlig falsch ist. Nun fragt sich, wie dieser User wissen möchte, was ich mit meiner eigenen Aussage gemeint habe. Es handelt sich - dies sage ich als Urheber der entsprechenden Zeilen - schlichtweg um die zeitlichen Einordnung der Epoche des Islam und seiner Entwicklung, die als "klassisch" zu bezeichnen ist. Weder der Begriff "Rechtslehre", noch der im Titel des genannten Werks erwähnte Begriff "Hadith" spielt dabei irgendeine Rolle. Deshalb hätte ich diese Fußnote auch an jeder x-beliebigen Stelle, bei der von "klassisch" die Rede ist, einsetzen können. Verwiesen sei dahingehend auf meine obigen Äußerungen, die ich nicht noch einmal wiederholen möchte.

Dieses - dein - Verhalten sowohl gegenüber anderen Benutzern als auch bei der Artikelbearbeitung hat schon dazu geführt, dass sich Benutzer, darunter Baba66 und MartinVogel, endgültig vom Islambereich verabschiedet haben und sich eben dieser Bereich zu einem Minenfeld, ein Niemandsland entwickelt hat, an den sich kaum ein Admin herantraut. Zudem hat dieses Verhalten in der Vergangenheit oft genug zu völlig unnötigen Editwars und somit Artikelsperrungen geführt, und damit die Artikelarbeit entscheidend behindert. Ich würde dir raten dich von solch kontroversen Themenbereichen, für die dir offensichtlich die nötige Unvoreingenommenheit (oder wenigstens die Fähigkeit diese bei Bearbeitungen in den Hintergrund zu schieben) fehlt, fern zu halten und deine Arbeit in der Wikipedia auf die Bearbeitung von Artikeln, die nur in der deutschen WP existieren und wenig Relevanz vorweisen - Artikel die kaum ein Mensch liest - zu beschränken. Vale.--Devotus 21:15, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das ist deine Sicht der Dinge, andere sehen es durchaus genau umgekehrt. --Marcela 21:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

ich tue es mir nicht an, die ganzen Lamenti zu lesen.--Orientalist 21:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

apropos: Relevanz: [1] - als Beispiel, ad hoc... und spiel es weiter. EOD--Orientalist 21:59, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hanif, das im Vergleich zu Artikeln wie diesem kaum aufgerufen wird, ist wenigstens dahingehend relevant, dass es mit Teilen der Prophetenvita in Verbindung steht. Ich bezog mich auf Artikel wie Abu Tamim al-Muizz oder Abu Michnaf. Doch darum geht es hier ohnehin nicht, denn obiger Forderung scheinst du nicht Folge leisten zu werden.--Devotus 00:29, 17. Jul. 2009 (CEST)

Einleitungssatz

Wenn der Artikel wieder entsperrt ist: Da der Artikel vom islamischen Konzept des Dschihads handelt und nicht von einem arabischen Wort für Anstrengung, muss der erste Satz des Artikels entsprechend lauten. Der soll nämlich das Thema erläutern, etymologisches gehört nach weiter hinten (und wenn nur im zweiten Satz). --83.78.171.42 01:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das hört sich vernünftig an --Koenraad ^Diskussion 04:16, 16. Jul. 2009 (CEST)

Was Konkretes

Hallo miteinander, Ich schlage vor, mal echte Dschihads (realtypisch) aufzuzählen, die von einem Kalifen ausgerufen wurden. Bis hin zum letzten Dschihad, der durch einen Kalifen (und Sultan) gegen die Armenier ausgerufen wurde (heute bekannt als: Völkermord an den Armeniern).

Man kann durchaus noch den primär nicht-religiösen Charakter dieses Völkermordes erwähnen, aber der Formvollendung halber war diese Schlächterei ausdrücklich als Dschihad ausgerufen worden. Dann gibt es durchaus den idealtypischen Dschihad, der an eine philologische oder philosophische Definition erinnert. indra 02:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, dass du zunächst einmal die Sekundärliteratur zu diesem Artikel als auch zur osmanischen Rolle im Ersten Weltkrieg, resp. zum Völkermord an den Armeniern (wobei ja nicht nur türkischstämmige Historiker eine solche Formulierung meiden) liest. Formulierungen wie "...echte Dschihads..." oder "...zum letzten Dschihad, der durch einen Kalifen (...) gegen die Armenier ausgerufen wurde..." legen die Vermutung nahe, das du dies nicht getan hast.--Devotus 14:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dein Vorschlag ist schwammig. Worauf willst Du hinaus? - Werde bitte konkret, damit ich auch folgen kann. Ich nehme an, ich bin Dir konkret genug?! Vielen Dank! indra 01:34, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe Indra dahingehend, dass sie eine Auflistung aller Djihads wünscht, zu denen ein Kalif und/oder Sultan mit dem Ziele der Gewaltanwendung gegen Menschen aufgerufen hat. Dieser Wunsch ist legitim, und mich würde das Ergebnis auch interessieren. Falls es im Rahmen des Völkermordes an den Armeniern (Titel des WP-Artikels) einen solchen Djihad-Aufruf gegeben haben sollte, sollte das allerdings vor allem dort vermerkt werden, denn bisher ist das noch nicht der Fall. MfG --Ulrich Waack 10:13, 7. Sep. 2009 (CEST)

P.S. Um zu wissen, dass es keine "echten Djihads" gegeben hat (und angesichts der Vieldeutigkeit des Begriffs auch gar nicht geben kann), braucht nicht auf Sekundärliteratur verwiesen werden: Es reicht schon, den Artikel zu lesen.

1. Man spricht nicht von mehreren "Dschihads", ein solcher Plural existiert nicht. Dazu Noth: Der Dschihad (im Art. zitiert) auf S. 24 f. Ein Aufruf zu einem solchen Kampf wendet sich nicht gegen den zu Bekämpfenden, kommt also keiner Kriegserklärung gleich, sondern wendet sich an die Muslime, die sich zu beteiligen haben. Siehe dazu Noth, ebd.
2. Zu einem Dschihad hat der damalige Scheich ül-Islam des Osmanischen Reiches, nicht der Sultan aufgerufen. Die entsprechende Fatwa, von der du sprichst, wendete sich an die muslimische Gemeinschaft weltweit (also nicht nur die Muslime innerhalb der osmanischen Reichsgrenzen) und rief zum Kampf gegen die Ententemächte auf, nicht zur Massakrierung des armenischen Volkes. Dies geschah im November 1914, der Deportationsbeschluss folgte mehrere Monate danach. Die Fatwa kannst du in englischer Übersetzung bei Peters, Jihad in Classical and Modern Islam (S. 56 f.), oder alternativ in seinem Islam and Colonialism, auf S. 90 f. lesen. Eine deutsche Übersetzung findest du in der 1914er Ausgabe der Fachzeitschrift Der Islam, die mir nicht vorliegt, auf die allerdings Peters im entspr. Werk verweist.
3. Einen Völkermord - ungeachtet dessen, ob man dieses Ereignis juristisch als solchen einstufen kann - mit dem Dschihadkonzept in Verbindung zu bringen ist schließlich das Sahnehäubchen auf der Torte.

Indra, ich hoffe, dass du mir meine kurzzeitige Aufregung über deinen Beitrag nicht übel genommen hast, aber nicht nur, dass darin zahlreiche inhaltliche (um es gelinde auszudrücken) Fehler befanden, so sehe ich darin kein Interesse an der Verbesserung an diesem Artikel, sondern den Versuch, Aufmerksamkeit auf den entspr. Genozid zu lenken - mit welchen gedanklichen Hintergrund auch immer. Da ein solcher Zusammenhang zwischen dem Dschihadkonzept und dem Genozid an Hunderten von Tausenden Menschen nicht existiert, hat die Erwähnung dieses Völkermordes im Artikel auch rein gar nichts zu suchen. Falls du wiederum tatsächliche Aufrufe zum Dschihad (wie eben den vom November 1914) im Artikel auflisten möchtest: Sei mutig, mach dich dahingehend schlau und bearbeite den Artikel.--Devotus 14:35, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Devotus. Korrekter Plural: Zumindest wird man von "Aufrufen" zum Djihad in der Mehrzahl sprechen können? Wie bezeichnet man denn korrekt die Summe der jeweils dem Aufruf gefolgt habenden "Kriegszüge"? (Würden wir nicht sonst seit Mohammed in einem einzigen Dauer-Djihad leben?) Du antwortest vermutlich schneller als ich es schaffe, im Noth nachzuschlagen. Danke. MfG --Ulrich Waack 16:58, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ulrich, nichts für Ungut, aber ich habe nicht vor hier Sachverhalte zu erläutern, sondern die Artikelverbesserung zu besprechen. Als Futuh werden die Eroberungszüge nach dem Tode des Propheten bezeichnet, dessen Feldzüge als Maghazi bekannt sind. Mit Bezug auf [2] bitte ich dich, a) dort eingefügte Aussage zu belegen und b) darzulegen, wozu diese Aussage in der Fußnote dienlich ist. Weder in der deutschsprachigen, noch englischsprachigen Sekundärliteratur zum Thema "Dschihad" wird darauf - sofern überhaupt korrekt - hingewiesen. Es besteht zwischen "Dschihad" und "Krieg" keinerlei semantische Ähnlichkeit, da Dschihad kein "bestimmtes, räumlich und zeitlich begrenztes kriegerisches Unternehmen" bezeichnet. "...es gibt zwar 'heilige Kriege', aber keine 'ǧihād's' (das Wort hat keinen Plural)." (Noth: Heiliger Krieg und Heiliger Kampf in Islam und Christentum, S. 22). Entsprechend betrachtet die klassische Völkerrechtslehre des Islam den Kriegszustand als den normalen in Bezug auf die Beziehungen mit Nichtmuslimen. "Frieden mit nichtmuslimischen Staaten kann nur provisorisch sein. Der ǧihād dauert an, bis der Islam überall die beherrschende Religion ist." (Lexikon der isl. Welt [im Art. zitiert], S. 28). Etymologisch haben sie - sofern entspr. WP-Aussage korrekt - nur gemeinsam, dass sie ursprünglich u.a. "Anstrengung" bedeutet haben. Als Hartnäckigkeit kann man Dschihad nicht übersetzten und tut es auch nirgends. Gruß, Devotus 17:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Literaturliste

Ich weiß das einige Leute das immer kritisch sehen: aber ich wäre dafür die Literaturliste etwas einzudampfen. Hat jemand Vorschläge? Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:13, 7. Sep. 2009 (CEST)

Heißt das, dass du den Literaturabsatz erweitern oder kürzen möchtest?--Devotus 17:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Relevanz

Über Relevanz lässt sich streiten. Ich zum Beispiel war verblüfft, heute beim Nachschlagen in WP für einen Leserbrief zum Thema Afghanistan, wo es ja um die Frage geht, ob dort ein Krieg geführt wird oder ein "asymmetrischer Konflikt", im WP-Artikel "Krieg" zu lernen, dass das deutsche Wort Krieg im Prinzip dieselbe Etymologie hat wie "Djihad", nämlich Anstrengung (nicht: legitimierte Tötung), und ich halte das nicht für einen Zufall. Deine erste Streichung im unmittelbaren Artikeltext habe ich in Sachen Relevanz akzeptiert, aber in einer Fußnote sollte dieser Hinweis schon zu ertragen sein. Ich könnte mir vorstellen, dass ich nicht der Einzige bin, der diesen Hinweis für relevant hält. Falls Du mich für einen Anti-Moslem-Eiferer hältst, dann irrst Du. Mir geht es darum, durch möglichst viel Wissen zum Thema bessere Beurteilungen von Problemen zu ermöglichen, insbesondere die Klarstellung, dass Djihad nicht automatisch "realtypisch" Krieg bedeutet. MfG --Ulrich Waack 17:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

s.oben. Ein erster Schritt wäre einen Beleg für die Behauptung im "Krieg"-Art. zu liefern.--Devotus 17:45, 7. Sep. 2009 (CEST)